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本当に日本陸軍は無能だったの?

1 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:49:59 ID:bWIrVl0f
陸軍悪玉説は本当なのか?


2 :名無し三等兵:2008/09/06(土) 23:55:02 ID:???
無能でいいよ
終了

3 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:00:33 ID:???
>>1
単発質問スレは削除対象です。削除依頼をよろ。

4 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:21:01 ID:???
陸軍悪玉説について語るスレですよね?
こういう広い話は、ぜひ戦争国防板で
お願いします。
軍板は兵器や装備のマニアックな板としましょう。
戦争・国防板
http://schiphol.2ch.net/war/

5 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 00:32:50 ID:???
戦争はエンジニアリングだという観点がなかったから
弾丸も食料もなしで戦う羽目に陥った

無能でなければアホの集団ですね

6 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 01:40:06 ID:YMdEkccv
どんな人材や兵器が良かろうが戦に負ければ無能。

7 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 01:55:13 ID:???
ベトナム戦争に負けた米軍は無能なのです。

8 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 02:21:22 ID:???
ではそれを破ったベトナム軍は有能だ!
帝国陸軍より戦備も戦術も稚拙であったにも関わらず勝ってしまった!

まぁ彼らのよく知る土地での戦いが大きな利点だ!
こうして侵略者アメリカを打ちのめした!

9 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 03:09:36 ID:???
>>4が一番無能ってことで良くね?

10 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 03:09:38 ID:???
暗号に関していえば解読されまくった海軍より最後まで解読されてなかった陸軍のほうが有能

11 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 04:07:17 ID:???
陸海ともに仲良く無能だよ

12 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 14:38:59 ID:???
戦わないから解読する必要が無かったんだろ

13 :ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck :2008/09/07(日) 15:06:00 ID:???
戦艦大和とチハ
零戦と隼
烈風と疾風
五式小銃と九九式小銃

陸軍は無能なのがわかる。

14 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 15:16:24 ID:QRjpu+i/
朝から戦車がやかましいわ。
祭りとかやってねーで働けよ、自衛隊。
結局昼寝出来なかったじゃねーか。

15 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 17:31:15 ID:???
天安門事件の紙袋持った中国人よろしく
戦車ぐらい止めて寝ろ

16 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 19:15:36 ID:???
いちおうWWIIレベルにあった海軍
基本的にWWI時代のままの陸軍

海軍のが若干マシ
ただ陸軍の航空戦力は侮れないと思う

17 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 19:25:42 ID:???
陸軍に足りないのは野砲と個人対戦車火器、短機関銃かね。
それ以外は標準レベル。
ただ、チハ改とハ号の後継は早めにでて欲しかった…
いくらなんでも1937〜1942年の戦車を主力で終戦まで戦うのはキツすぎる。

18 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 19:45:10 ID:???
輜重のトラック化の遅れが致命的な気がする

19 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 19:51:03 ID:???
南方の島に不釣合いな守備隊配置して悉く玉砕した時点で無能だろ。

マトモな神経を持ち合わせてるなら飛行場要員しか配備しないし

20 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 19:54:15 ID:???
WW1時代のままとは暴論だな

21 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 19:57:21 ID:???
陸軍は、どうせソ連軍には集積力の差により勝てないし、
あとは中国兵や植民地兵としか戦う機会がないのだから
あまり現代化してもしようがない

したがって海軍に予算を注いだのは正解

22 :ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck :2008/09/07(日) 20:03:14 ID:???
対米か対ソ戦のどちらかを行うなら前者が正解であるな。対ソなんか行ったら陸軍なんぞソ連に駆逐されてしまう。海軍は米海軍相手に互角だったが、陸軍は欧州戦線に比べ装備の悪い米陸軍や海兵隊相手に惨敗だった。

それ以前に海軍に協力してラバウル方面にもっと早くくるべきだった。奥宮氏もその点憤慨している。陸軍は本当に無能だな。

23 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:03:37 ID:???
海軍はまだ数々の見せ場があったけど、陸軍?
てか陸軍てw

24 :ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck :2008/09/07(日) 20:06:39 ID:???
海軍は世界最強の米艦隊相手に善戦したが、陸軍の戦車は米英の二級戦車にも大苦戦した!

25 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:11:30 ID:???
むしろ陸軍をあえて誉めてみてはどうか?

26 :ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck :2008/09/07(日) 20:17:45 ID:???
陸軍なんて筋肉馬鹿の集まりだろ?海軍が早稲田なら陸軍は国士館だな(大ワラ

27 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:19:04 ID:???
当時の日本海軍の、航空を主体とする軍事理論は
列強海軍でも最先端に近かったのではないかと思う。
海上護衛を軽視していた点は批判されてしかるべきだが、
貧しいリソースを決戦兵力に振り向けたのは致し方なかったのだろう。

陸軍で他国が追随するほど進んでいたのは、水陸両用作戦くらいではなかろうか。
大発なんかは米軍にも影響を与えていたと思う。

28 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:21:12 ID:???
>>26
国士舘を馬鹿にする学歴は持ち合わせておらんだろ

29 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:24:19 ID:???
>>27
確かに10tやそこらの小舟が補給の要ってとこは米軍にも影響を与えたな

30 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:28:34 ID:???
>>22
陸軍を早期に太平洋方面に展開させるには、陸軍のために補給用輸送船提供しろよ。
初期の侵攻作戦が終わった時点で、陸軍は引揚げる計算での船腹割り当てになってる。
民間船の追加徴用は無理どころか、はやく解用しないと国が傾く状況。
それでいて海軍徴用船は提供しないで、陸軍出て来いというのは無理な話。

海軍が特設艦艇用に優秀船を大量に抱え込んで、輸送能力も余らせている状況を改善する必要がある。
とりあえず、通商破壊に使うわけでもない特設巡洋艦は全部解用しろよ。搭載砲は陸上に転用。
これだけで、優秀貨物船10隻以上と沿岸砲50門は浮く。逆に言えば海軍がそれだけ無駄にしてた。

特設運送船もあんなにいらないだろ。
8千トン級の貨物船に数百トンしか物資積まないで運航とか、しかも士官用の嗜好品は潤沢とか。
そういうもったいない使い方をするな。陸軍が追加徴用提案すると対抗して増やすとかアホか。

31 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:34:16 ID:???
>26
卒業生だけど、早稲田はそんなスマートじゃないですwむしろ陸式に比較された方がしっくりくるなw

海軍は慶応さんにお任せします

32 :ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck :2008/09/07(日) 20:37:35 ID:???
うっせえ、戦闘機隊の展開は早くできただろ?補給なんてあきつ丸に任せればいい。
そもそも陸軍が中国で戦争始めて、南京で35万人虐殺したのがいけない!

33 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:37:37 ID:???
海軍=京大
陸軍=明治

34 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:38:53 ID:???
海軍=東大
陸軍=工業高校

35 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:39:59 ID:???
日本の人口が倍で大油田が見つかって産業革命が半世紀早かったら無能扱いされなかっただろう。
ぶっちゃけて言えばドン百姓出身だったから無能者ぞろいだったんでしょ。
将軍参謀の実家が商人だったらもう少し合理的になっただろうし、
国民そのものが商業化&文明化してないと合理的にならないだろう。

36 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:40:46 ID:???
陸軍はみんなキチガイ、帝都物語なんかでは悪魔呼び出そうとしてるもんな。

37 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:42:37 ID:???
みんなキチガイとは言わんが、世界最先端って感じはしないな

38 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:43:58 ID:???
あと教育を受けられなかった貧乏人が多くいたのもマイナス要因だな。
中等教育がもっと普及してれば士官学校志望者が倍増するだろうから人材の質も良くなるはず。
高級軍人に限らず下士官の質も大事だし。

39 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:46:14 ID:???
海軍=正義
陸軍=悪魔

40 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:51:12 ID:???
海軍は前進根拠地に燃料が足りないから、タンカーを寄越せというが、
肝心の空母が後方で航空隊錬成中で使えないのに、
戦艦だけトラックに浮かべておくようなことしてるから、燃料が足りなくなる。
内地かブルネイあたりに引っ込んでればいいのに。

特設敷設艦として貨物船を徴用しておきながら、昭和18年頃までろくに機雷堰を組まない。

搭載する航空隊は足りなくなるのが目に見えてるのに、
優秀船を押さえ込んで多量の資源をつぎ込んで特設航空母艦を整備。
正規空母並みの航空設備を積んだのに、航空機運搬にしか使わず。

ああ、船が足りないといいながら、
敵襲があると艦隊だけはさっさと避退させて、輸送船は放置して泊地の埋め立て。

41 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:53:19 ID:???
>35
戦前は、下町の裕福な商家で利発な子がいると、「慶應の理財か、高商へ行かせろ。帝大なんかは役人の子が行くところだ」と言われたそうですね。

42 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 20:54:17 ID:???
トーホグのド田舎の百姓のせがれで幼年学校陸士陸大と言う絵に描いたような純粋培養の軍人よりも、
横浜の貿易商の息子で慶応ボーイだった軍人の方がまともそう。いや、なんとなくなんだけどね。

43 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:00:49 ID:???
ついでだが砲兵科工兵科がもっと幅をきかせ歩兵科が隅で小さくなっていたらよかったんだが。
輜重や技術将校が歩騎よりも肩身が狭い思いをしなきゃいけないなんてこともないんだし。
トーホグのド田舎の百姓のせがれで幼年学校陸士陸大さらに加えて歩兵科一直線って軍人と、
横浜の貿易商の息子で元慶応ボーイさらに工兵科でアメリカ留学経験アリって軍人だったら・・・

44 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:06:42 ID:???
マリアナ・カロリン防備用の緊急徴用として25万トン確保。

ラバウルが大事と、ラバウルへの増援に使ってしまう。

トラックへ待機中に一網打尽。

足が楽だからといって、軍靴の代わりに地下足袋で行軍する陸戦隊。
あっという間に擦り切れたり、隙間から泥が進入したりして、擦過傷から炎症を起こす。
1000人以上が数日で歩行不能。あほか。

軍人は戦うのが仕事といって自分では壕も掘らず、
わざわざ朝鮮人を大量徴用して前線に連れて行って穴を掘らせ、
無駄に人口を増やして食糧不足を招き、しかもそんな急造土方にまともな陣地が作れるわけがなく。
あげくいざ戦闘となれば徴用工を邪魔者扱いして、竹槍もたせて全滅を強いる。ひでえ。

45 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:10:04 ID:???
海軍も、台湾沖航空戦の実際の戦果を陸軍に伝えなかったってのが事実なら、
ひどい

46 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:11:54 ID:???
>>30 >>40 >>44
ほんと、海軍は合理的で頭がいいなw

47 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:24:29 ID:???
どっちも無能に思えてきた

48 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:27:36 ID:???
>>45
  _海 ∩
( ゚∀゚)彡 大本営海軍部発表! 我が航空隊は台湾沖で敵空母16隻撃沈せり!
 ⊂彡

  陸
(´Д`) うちの雷撃隊は帰ってもこないよ。まあ、本職が言うんだからレイテ増援するか。

  _海 
( ゚∀゚) フッフッフ 捷一号作戦で残敵掃討ですよ。

  陸
ヽ(`Д´)ノ おい、敵空母わんさか出てきてるよ。船団やられるよ。

  海
( ´,_ゝ`)プッ 台湾沖航空戦の戦果が間違いなのは、とっくに気がついてましたが何か?

 陸
つД`) どうしてぇ?・・どうして教えてくれないの?ルソン島の防備はボロボロだよ。

  海
(;゚∀゚) サ、サイレントネイビーは伝統ですから。うちの出先にも内緒にしたんだし、おあいこ。

49 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:36:10 ID:???
>>48
そのコピペって、
海軍「大本営(ry」
陸軍「っしゃあ!これで勝てる!」
某参謀とか「いやっ、ちょっ、ええええええ!!!???マジで信じるのかよ!?」
って感じじゃねえの?

50 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:38:27 ID:???
>43
トルストイや、こないだ亡くなったソルジェニーツィンも砲兵将校ですね。そういう目で「戦争と平和」や「1914年」の戦闘シーンを読むと面白いかも。

海軍の貴族主義もどうかと思うけど。なんだかんだ言って国政を動かしてたのは陸軍なんだし、陸軍にもう少しブルジョア的エートスが浸透してたらなって気もします。

51 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 21:54:53 ID:???
まあ、ガダルカナルで、10倍の敵陣に銃剣突撃して全滅した一木支隊とか見てると、
陸軍はあまりおりこうさんではないな。

52 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 22:08:27 ID:???
レイテ海戦見ると海軍も頭よくは見えな…

53 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 22:08:47 ID:??? ?2BP(0)
あれは見積もりが間違ってたんだ
敵が辻の言うヘタレ米兵だったら勝ってたんだが

54 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 22:10:42 ID:???
>>51

  陸
ヽ(`Д´)ノ おい、あんな遠くの島に護衛400人しか付けないで設営隊送るってあほか。

  海
ヽ('∀`;) まあまあ、兵学校出の参謀の偵察では、残る敵は2千人以下の逃げ遅れですから。
       はやく行かないと、手柄を立てそこないますよ。駆逐艦で送りましょう。

 陸
(*゚ー゚) そういう事情なら、先遣隊だけで一気に撃破しましょう。設営隊の方も早く助けないと。
     駆逐艦では砲も食糧もろくに運べないので奇襲白兵以外に手はない。突撃!
  ・
  ・
  ・
  ・
     陸   ∴
⊂※∴(゜Д。)つ∴ 無念……。

  海
(-@∀@) 敵を過小評価した一木支隊は銃剣突撃で全滅した。陸軍は精神主義の無能だった。

55 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 22:36:35 ID:???
そういわれると、仕方がない気もしてきた

56 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 22:36:39 ID:???
陸軍オタ=牟田口信者

57 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 23:03:05 ID:???
  陸     ここまできたら、山岳地帯で持久戦しかないね。
(´・∀・`)ノ どうせ守りきれないし、市民を犠牲にすれば残酷だし、反感も買うから、
        マニラは無防備都市宣言しちゃうよ。

   海    海軍としては反対である!
ヽ(`д´;)/ 物資の豊富なマニラを離れて、山中で非文明的な暮らしは嫌だ。
        それに、マニラ港は艦隊拠点として維持しなければならない!

  陸   物資は早く疎開するようにずっと言ってきたじゃん。
(;´Д`) 艦隊拠点というけど、連合艦隊は何処にいるのよ?
      マニラ港の利用阻止だけなら、機雷敷設とかバターン半島篭城で十分だし。

  _海 
( ゚∀゚) 海軍は市街戦には自信がある。上海陸戦隊は無敵である。


 陸     結局、上海では陸軍が助けに言ったような記憶が。
(´ー`;).。oO 言っても聞かないし、小部隊だけ支援に残しますか。

58 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 23:31:27 ID:???
チハと三八って時点で陸軍は擁護できないよな

59 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 23:35:23 ID:???
  陸
( ゚Д゚) すさまじい準備砲撃だな。そろそろ敵戦車が突っ込んでくるぞ。がんばろうな。


彡 サッ


  陸
Σ(´д`;) ちょwwww! おい、陸戦隊、ほとんど被害無いのに逃げるな!




            ピュー  海 
おのれゲリラめ! =ヽ(;゜∀。)ノ = (ノ>。<)ノ イヤーーン!


   陸
ヽ(#`Д´)ノ 馬鹿、住民に手を出すな! だから、最初から山に逃げようと言ったろが!

60 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 23:56:05 ID:???
>>59
続きを作ってやったぞ。

 海
(゚∀゚) いやあ、怖かった。一仕事したらお腹が空きました。いなり寿司缶詰でも・・・。

  陸
(ヽ´д`)人 海軍さん、一口分けてください。もうへとへとで。

 海
(°Д°)ハァ? これは、我が軍の物資でありますから。

  陸
(ヽ´ρ`)・・・。

  海
 (゚д゚) いなり寿司ウマー

    海
;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン

  陸
 (゚д゚) 海軍ウマー

61 :名無し三等兵:2008/09/07(日) 23:56:22 ID:???
スレタイと1が既にかみ合ってない



62 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 00:10:36 ID:???
ノモンハンでも硫黄島でも圧倒的な敵兵力に対して
互角に戦って全滅してた。

貧弱な装備と兵站を思うと
これってチェチェン人ぐらいにしか真似できないことだと思う。

63 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 00:17:53 ID:???
>>57
マニラ戦で面白いのは、
上海戦の経験から自信があると海軍主流派が主張したのに対して、
当の上海陸戦隊の司令官だった大河内提督(偶然にも南西方面艦隊司令長官で在比島w)は、
陸戦隊だけで守るなんて無理だから、無防備都市宣言しようと陸軍に同調してることだな。

64 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 01:04:39 ID:???
現場の兵隊は優秀
上に行くほど馬鹿になる

山下将軍はなかなか部下を見る目があるみたいだけど

65 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 09:00:34 ID:???
>>54
兵学校出って海軍の参謀が敵陸戦力の見積もりをやったのか?
海軍も海軍ならそれを鵜呑みした陸軍も陸軍だな。
敵陸戦力の見積もりぐらい自分でやれ。

66 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 17:33:38 ID:???
ガダルカナルの敵戦力評価

7月上旬、通信諜報により、豪州東方に8月上旬到着と見られる大船団が発見される。
8月4日、海軍が前線部隊に警戒を指示。
同月7日、米軍上陸。海軍は、従前の経緯から1個師団以上と判断。
同月8日、航空偵察により船団規模確認。本格反抗との判断確定。陸軍と大規模反撃協定。
同月9日、航空偵察・潜水艦偵察により船団撤退を確認。
同月10日、陸軍は反撃戦力として青葉支隊・一木支隊・戦車中隊など17軍に編入。
同月12日、海軍8根の先任参謀の航空偵察により「敵主力は撤退。萎縮した取り残されだけ。」
同月同日、潜水艦偵察により、敵地上部隊は戦車を含む多数と報告。

海軍は、潜水艦偵察の結果は採用せず。敵主力撤退との情報を陸軍に伝達。
自前の偵察戦力を現地に持たない陸軍は、その情報を受けて行動に出る。

8月13日、第17軍は敵兵力を8千と推定。一木支隊のみの投入を決定。
同月18日、一木支隊先遣隊上陸。川口支隊半部の投入も決定。
同月20日、一木支隊先遣隊のみで総攻撃決心。

やっぱ、陸軍も無茶だろこれ。

67 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 18:00:50 ID:6P0pSdbp
海軍には富永みたいなのはいなかったよ

68 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 18:49:40 ID:???
>>67
福留繁いわゆる「戦略戦術の神様」
軍令部作戦部長、連合艦隊参謀長、第二航空艦隊司令長官
・航空機の威力を理解できず
・ろ号作戦で艦載機を無駄遣い
・敵制空権下のラバウルへ水上艦隊を出して壊滅させる
・パラオ空襲で輸送船を放置して艦隊だけ退避させる
・敵空母接近にびびり、あわてて飛行艇で逃げ出して墜落、連合艦隊司令部を壊滅させる

んでもって、捕虜になって生還した部下には自爆を命じ、
海軍乙事件で自分がゲリラの捕虜になったときには、
正規軍じゃなくてゲリラに捕まっただけだから捕虜じゃないと弁明して逃れる
機密書類を取られた件は知らないふり
以後、二航艦で特攻機を次々と送り出し、自分は戦後ものうのうと生きる

69 :名無し三等兵:2008/09/08(月) 18:58:35 ID:???
福留繁 著『海軍の反省』日本出版協同、1951年。

70 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 13:54:45 ID:cDM6CkCU
仮病まで使った富永ほどじゃないなあwww
海にゃムッチーみたいなんもいないし

71 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 14:04:36 ID:???
陸軍の軍人が総理だったからイメージ悪いよな

72 :通行人 うひょ:2008/09/09(火) 16:35:05 ID:???
>>66
追加
19日米軍、一木支隊上陸地点へ逆上陸、少数の兵を蹴散らし
作戦計画書を入手、待ち伏せ地点へ兵力集中…

73 :名無し三等兵:2008/09/09(火) 22:27:38 ID:???
>>71
なぜ東條が開戦時の首相となったのかを考えれば、陸軍が悪玉だったことがよくわかるよ

74 :名無し三等兵:2008/09/11(木) 17:20:47 ID:???
すまんません、対米戦争を布告した極悪のトウジョーです><
確かに海軍さんが日本を統治していれば平和だったと思います。

75 :名無し三等兵:2008/09/11(木) 19:02:49 ID:0/yl/QmE
五大国の中では日本が最弱。欧米列強にかなうはずがない。
とはいえ、それ以外の大多数の国よりは強い。しかも有色人種で。
いわば、1部リーグでは最下位だけど、2部・3部に比べれば、
1部リーグに入っただけでも大したものかと。
と、なぐさめてみました。

余談ですが、ジューコフ元帥もニミッツ提督も、当の日本兵たちも、
「兵・下士官は極めて強かったが、幹部がどうしようもなく無能だった。」
という点ではほぼ一致しているようです。

76 :名無し三等兵:2008/09/11(木) 20:13:07 ID:???
米以外に極東まで大軍率いて来れないけどな
ソ連には海軍ないし

77 :名無し三等兵:2008/09/11(木) 21:02:38 ID:???
つ「北海道上陸」

78 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 03:44:09 ID:zle/uXLY
このスレいろいろ分かりやすいな

79 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 05:20:50 ID:???
中国で調子こいて戦争始めた時点でアホの極み

80 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 05:55:15 ID:???
北支の局地戦として処理しようとしたら上海で小競合して中支に飛び火させたの海軍だけど。
トラウトマン工作で和平交渉してたら交渉即打ち切り主張したの米内だけど。
対米開戦も首相一任とか優柔不断だし石川信吾とかノリノリだし東條なんて首相になったら9月の御前会議で開戦決定してたのに白紙に戻してるし。
海軍の賛成なしで対米開戦も三国同盟もできないから。
三国同盟は外務省の松岡が主犯だけど。

81 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 06:06:43 ID:???
>>13
排水量6万dの大和型は空母に改装した信濃も含めて敵艦1隻も沈めてないし戦果はせいぜい飛行機10機程度撃墜か?
重量15dのチハが何台作れるやら。
戦果で言えば圧倒的にチハ>大和
疾風>烈風
99式小銃>5式小銃
なんだけど。
てか役立たずと未完製品ばっかりじゃん。

82 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 06:13:06 ID:???
日本陸軍がダメダメなのはわかるけれど、
陸軍マニアはなんでそういわれると「海軍が…」となるんだろう。
陸軍マニアが他国の陸軍との比較することは装備なんかとどまっていて、意外に少ないんだよな。
傍から見ると、所詮どっちも滅亡した組織なんだが。

83 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 06:22:21 ID:???
>>58
チハと38歩兵銃の何がいけないのか。
チハは同期の三号戦車初期型と遜色ないし38歩兵銃も3倍のコストがかかるM1ガ―ランドと実用発射速度は大差ないんだが。
むしろ自動小銃なんて無駄に高くつくし故障増えるしいいとこなし。まだ短機関銃のがマシだ。
歩兵火力の主力は機銃だし軽機は米のBARより優勢だし米の60o軽迫より摘弾筒のが優勢だ。
重火器持ち込めないのは海軍の護衛がヘタレでボカチン食らうせいだし。

84 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 07:42:38 ID:???
海軍が〜、海軍が〜、

85 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 09:02:01 ID:gfoI5ggn
最初から太平洋で戦争するようにしむけんなって

86 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 11:45:17 ID:???
確かなのは、ここでどっちが悪いと言い合ったところで
憲法をいじらない限り一度消えた組織は復活しません。

87 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 11:56:14 ID:???
>>86お前・・・海自と陸自にウンコさが引き継がれてるだろ

どうでもいい部分で精神論を喚いてるから組織が腐ってる
消耗品の備品ぐらい正規調達させてやれよ。

陸上自衛官が副業で足りない予算の穴埋めしたり
中国製冷蔵庫でCIC全焼とか舐めてんのか?

せめて空自並みの隊員環境に改善してから言え

88 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 15:09:36 ID:???
普通に陸海軍どちらも無能だが陸軍のが馬鹿正直で海軍のが悪知恵の働く世渡り上手だっただけだろ。
南方作戦以外戦略目標達成した試しないし17年5月からは敗け戦ばかりだ。

89 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 16:57:26 ID:???
そこで輝かしい堕痛作戦ですよ。

90 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 17:22:07 ID:???
>>83
>自動小銃なんて無駄に高くつくし故障増えるしいいとこなし。まだ短機関銃のがマシだ。
じゃあ、短機関銃下さい。
日本軍が「自動小銃」と呼んで恐れたり欲しがったりしたのは、短機関銃。

>軽機は米のBARより優勢だし米の60o軽迫より摘弾筒のが優勢だ。
具体的にスペック比較してくれよ。

91 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 20:12:58 ID:???
とりあえず、兵と装備品を別々輸送船に積むのをやめろよ。
どっちか片方が沈められたら役に立たないだろうが

92 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 20:49:00 ID:wGcVoFp0
一緒に積んであっても装備品担いで海に飛び込む兵士いないよ。
指揮官たちは兵隊より装備が大事だったようだが。

93 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 21:14:11 ID:???
>87
ソ連解体の頃、旧ソ連の知識人たちは、明日のロシアにふさわしいのはドイツ的な社会的資本主義か、アメリカ的自由競争
資本主義か熱烈に議論してました。10年たって、その実現のためには八千万人のドイツ人(或いは三億人のアメリカ人)が
不足していることが判明しました。


教訓:日本人総とっかえしなきゃどうにもならねえよ!

94 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 21:30:05 ID:???
>>90
現場で人気だったのはカービンとステンだったらしい。
トンプソンは重くて、ステンに比べてイマイチだったとの事(あれ、軽いようで5sもあるしな…)。

95 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 22:25:50 ID:???
>>91
重装備搭載可能な船はある程度限られるので、装備品だけ集中せざるを得ない。
それに、種類が違うものを混載するより、一種類だけ積んだ方が、搭載力は有効利用できる。
・・・という事情はわかるけどな。
レイテ戦の頃には、結構海没に気を使ってると思う。

>>92
2隻中片方だけ沈んだ場合、
沈まなかった方の船は、装備と人員が完全な状態で揚陸できるだろ。

装備品と人員を別に積んだ場合、片方の船は健在でももはや戦力化できない。

96 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 22:59:48 ID:gfoI5ggn
海軍がどう悪知恵がきいて世渡り上手だったんだ?
根拠を聞かせてもらおうか。

97 :名無し三等兵:2008/09/12(金) 23:51:50 ID:???
海軍は国際派だったが、陸軍はそうじゃなかったという違いだろうな。
知り合いには冷たくしにくい。

98 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 00:06:41 ID:???
>>90
日本軍の弾薬製造量と補給能力では短機関銃の大量配備は難しいし維持できない。
BARは元来自動小銃で設計が一次大戦時なのもあって日本の軽機より連射力に劣り発射速度450発/分なのと銃身交換ができない。
挿弾数も20発。
60o軽迫は性能で擲弾筒より上だが配備は各中隊の重火器小隊に3門。
擲弾筒は各小隊に3門なので配備数が3倍になる。
なので小隊での火力は日本のが上かもしれない。
中隊で比較すると逆転されるが。

99 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 00:36:35 ID:???
海軍が全て悪いねん!
南雲と栗田が悪いネン。

100 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 00:48:04 ID:???
>>99
ハイハイワロスワロス。栗田のせいにするスレで叫んできたら?

101 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 01:03:48 ID:???
>>90
BARは、WW2の軽機として見ると優秀なものではない。所詮は草創期の兵器。
まあ、日本のも11年式は欠陥兵器だが。96式以降は悪くはない。

BAR
・発射速度350発・550発の切り替え(WW1型は450発・セミオートの切り替え)
・装弾数20発
・信頼性抜群だが、装弾数少+銃身冷却困難で持続射撃能力に欠ける。

11年式軽機
・発射速度500発/分
・装弾数30発
・平均210発撃つと故障する代物。

96式軽機
・発射速度550発/分
・装弾数30発
・チェコ軽機の模倣。11年式・38式小銃と同口径だが専用弱装弾。

99式軽機
・96式の7.7mmバージョン。99式小銃弾と共通化。

102 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 01:40:01 ID:???
沖縄での銃撃戦で日本軍が練り強く抵抗できたのは、99式軽機に拠るところが大きい
って記述をよく見かける。

103 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 02:54:30 ID:???
練り強く

蒲鉾でも作ってた?

104 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 04:17:42 ID:???
練り強く→粘り強く の間違いだった 

105 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 08:11:26 ID:OgLJ/dI0
>>97
それは説明になってないな
海軍は世渡りもなにも、へんな政治的野心を持つでなし、むしろ愚直だったろう
陸軍こそ悪知恵を使い立ち回った挙げ句自滅した感じだな。
結果的に陸軍の悪評が残り海軍の評価が相対的に良くなったのは当然のこと。

106 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 08:14:16 ID:???
なんでよそ様の陸軍と比較しないで、ふたこと目には「海軍は」なんだろうか。

107 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 08:42:43 ID:???
>>106
餓島の海軍は食えたけど
陸軍は・・・・・・・ やっぱり食べ物の差がこの感情を・・・・。


108 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 08:43:25 ID:???
>>1
がバカだからな。
有能か無能か論じたいのか、陸軍悪玉論を論じたいのか、二つの問題を混同してる

109 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 13:21:58 ID:???
>専用弱装弾
途中から通常の弾薬が使えるようになってる

110 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 15:04:47 ID:???
>>109
ジャムは解決したの?

111 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 19:11:47 ID:???
ジャムはオートの宿命っす

112 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 23:45:21 ID:???
せっかくの絶対国防圏構想なのに海軍がトラック確保に固執した為マ―シャル攻略後もラバウルに航空隊を残し、挙げ句奇襲食らって輸送船31隻沈没飛行機270機喪失という醜態をさらした。
しかも貴重なタンカ―5隻も…。
タンカ―喪失がマリアナ沖敗戦の一因になった上陸軍に頼み込んで燃料とタンカ―を確保するとは。
おかげでマリアナの陣地構築が5月となりその一ヶ月後に米軍が来た。
国防圏構想は18年9月なのに。マリアナの沿岸砲までラバウルに持っていくんじゃねえ。

113 :名無し三等兵:2008/09/13(土) 23:50:00 ID:???
また「海軍が〜」か。
食い物の恨みは七代先まで祟るってか。

114 :名無し三等兵:2008/09/14(日) 14:27:47 ID:???
国産97式中戦車チハなら、大陸打通作戦で3000キロ進撃して、
中国のチンピラゴロツキ3500万を血祭りにあげた。

何、もうこのネタ使い古された?

もし大陸打通作戦がなかったなら、旧日本軍は米英独ソに遥かに及ばぬ
弱小工業国と嘲笑されたであろう。大陸打通作戦が存在することで、
中国人はさらにその弱小なる皇軍の支配下で隷属してた、中国人はもっと惨めだった、
中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で米英独ソの支援でも直らなかったのだと。
中国人という生き物は全世界から蔑まされる、この地球上で最も惨めな虫けらのような存在だった。
中国人とはつまり、皇軍に虐殺されるために涌いてきたウジ虫と定義できよう。

115 :名無し三等兵:2008/09/14(日) 17:24:16 ID:???
無意味な文ほど、おまいらしくていいな
まあ、一応コテえれとけや


116 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 14:19:09 ID:cWomm2Up
一木支隊


ガ島出発前
「ヤンキー?チャンコロより弱いっしょ。銃剣突撃でチビりながら逃げちゃうかもなープププゲラゲラwwwww」



十字砲火を前に
「ちょwwwまwwwwwwwwww」


117 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 15:10:39 ID:fp7C0y5O
>>112
絶対国防圏構想www
どうやってもアメリカ相手に勝てるわけないだろ
戦後60年以上経つのにまだ目が覚めんのか?

118 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 15:14:56 ID:???
>>117
日本軍は開戦から終戦までアメリカに勝とうなんて考えてないけど?
犠牲を強要するなりして戦意を喪失させて少しでも有利に講和するのが目的なんだが?


119 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 15:36:50 ID:???
じゃあなんでわざわざ開戦したんだろうねえ

120 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 16:18:17 ID:???
戦争は外交の延長だ。お互いの主張があって交渉ではそれがまとまらないから戦争になる。
戦争で有利に講和できれば相手に譲歩させこちらの主張に近い形でまとめられる。
兵器の性能を競ったりアメリカを侵略する為に戦争したとでも思ったのか?

121 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 16:53:34 ID:???
今さらだが、ABCD包囲網で経済封鎖されてどうにもならない様な
状態になったし・。

122 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 16:53:49 ID:???
無能だったかどうかは誰にも分からないが、
結果としてアメリカに破れ消滅したのは確か。

123 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 16:58:55 ID:???
>121
蘭印は石油売ってもいーよ、と言ってくれたが日本が仏印みたいに
進駐させなきゃヤだ、といって断ったらしい。

戦前の日本人は正直、現在の朝鮮人未満としかいいようがない(嘆)

124 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 17:07:03 ID:???
>>118
「有利に講和する」ってのは、普通に「勝つ」って事なんだよバーカwww

125 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 17:17:47 ID:???
>>120
大東亜戦争にそういう戦争計画があったとは不勉強ゆえ初耳だ。
よかったら出典をおしえてくれ。
また、石油と屑鉄が入らなくても戦力を保持し戦線を維持できる方法を教えてくれ。
艦隊は停泊してても燃料を消費することは知ってるよな?

126 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 18:04:52 ID:???
>>124
有利に講和というのは戦況に左右される相対的な意味であってハルノ―ト受諾よりは有利とか末期には無条件降伏よりは有利なという意味で決して勝利を意味するものではない。できれば痛み分け程度に持ち込みたいという願望だ。
>>125
日米交渉の経過でも調べたらどうだ?
石油禁輸前からやってるが。
ハルの原則論を譲歩させ日米了解案や日本側最終回答としての甲案・乙案辺りに持ち込めればラッキー。
日本側要求は満州国承認や日米通商航海条約の再締結・在米日本資産の凍結解除・蘭印の石油獲得への協力要請・中国への支援中止と講和の斡旋。
その代わり北部仏印・北支・海南等を除き撤兵するというもの。
講和の話なのになんで戦線維持とか言ってるのか意味不明。


127 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 18:36:30 ID:???
>>126
ぶわはははは
当時の日本が当時のアメリカ相手に「痛み分け」なんてできるわけがあるかwwww
ほんとバカだなwwww

128 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 18:46:25 ID:???
>>127
当時の日本がそう考えていただけで実現可能かどうかなんて当時にはわからない。
「少しでも有利に講和」を戦争勝利と解釈したり当時の日本の判断を現在の視点で批評したり戦闘の勝利と戦争勝利の区別もつかない。
そんなに自分に読解力がないのを晒して楽しいか?

129 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 19:01:19 ID:???
>>128
だから、日本があんたのいうような戦争計画を立ててたという出典を一つでいいから教えてくれよん

130 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 19:21:08 ID:???
>>126
とりあえず、あなた「痛み分け」の意味わかってる?

131 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 19:27:13 ID:???
>じゃあなんでわざわざ開戦したんだろうねえ

満州を返すと日本の食糧需給が危うい
仏印を返すと油が無くなる etc

でも、ハルノート呑んで戦争止めたら
養ってる軍人さんは失業、制海権維持のため膨大な予算をかけて
作ったフネは維持してるだけで大赤字
満州から引き揚げた人はどうやって生きて行くのか?
これ将棋だと詰んでませんか?

132 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 19:43:00 ID:???
>>131
仏印と油にどう関係があるのですか?
戦争しないことがなぜ「フネは大赤字」になるのですか?
そもそも艦隊の黒字ってなに?

133 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 20:20:06 ID:???
>131
ハルノート受諾したら、作った兵器は二割の利益つけて米国が買って
くれるよ、くれるよ。


134 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 20:29:33 ID:???
>作ったフネは維持してるだけで大赤字

なのに中国泥沼で軍事予算ひっ迫、さらにアメリカとの通商断絶w
戦争する余裕がどこにあるかwww

135 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 20:34:56 ID:???
>>126
講和の話と戦線維持の可否は大いに関係あるだろww
戦線が崩壊して、どうまともに講和できる???

136 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 20:36:32 ID:???
>>129
出典と言われても特に何かの文献の主張に添ってレスした訳ではないんだが。
御前会議等で決まった帝国国策遂行要領や戦争指導大綱、開戦の詔勅、その他外交文書等を拾い読みしてその内容から判断した。
艦隊決戦で勝利して講和に持ち込むのは日露戦争の再現を狙うものだが。
戦争目的が開戦時の自存自衛・大東亜共栄圏建設がマリアナ失陥頃から国体護持と皇土保衛に変化してきている。
それでも出典挙げろ言うなら今手元にあるのだと児島襄「天皇」かな。
ロ―マ法王やソ連に和平の仲介を頼めないかとか。その際の条件をどうするかとか話し合いしてるぞ。
>>130
痛み分けというのは日本の全面屈服でなくアメリカからも譲歩を引き出すという意味で使ったんだが。

137 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 21:07:26 ID:???
>>136
なんかさ、君は「事実」と「解釈」をまぜてしまってないか?
少なくとも開戦の詔勅には君のいうような戦争計画はカケラも書いてない。
児島譲は立派な作家だが、資料として挙げるには疑問がなくもない。
まあ、引用してくれたら読みたいが。

138 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 21:19:32 ID:???
>>137
児島襄はあえて出典に挙げるならと書いただけで基本は公文書の拾い読みと言ってるのに。
引用は面倒なので知りたいなら「帝国国策遂行要領」のキ―ワ―ドでネットで原文読んでみるといい。

139 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 21:39:58 ID:???
>>138
帝国国策遂行要領読んでみたけどさ、あんたのいうような戦争計画は書いてないみたいなんだけど。
戦争への決意とか、こういうときは戦争しないですませるね、みたいな内容じゃないの?

140 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 22:04:47 ID:???
>>139
どんな資料を求めてるのかわからん。
そこの9/6分の別紙に対米交渉で日本側主張と妥協できる範囲が書いてあると思うが。
その後16年11/15の対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案と
17年3/7今後採るべき戦争指導大綱
20年6/8今後採るべき戦争指導の基本大綱
あたりの原文を追って行けば日本が意図した戦争がどんなものか掴めるんでないか。

141 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 22:39:46 ID:???
>>140
あんたが>>118で書いてる戦争計画が書いてる資料を求めてるんだけど?
開戦前の交渉がどうとかはどうでもいいんだけど

142 :名無し三等兵:2008/09/15(月) 23:23:42 ID:???
>>141
レイテ決戦や本土決戦時の一撃講和論とか聞いた事ないのか?
日中戦争でも武藤章が主張してたけど。
一撃加えれば支那は講和に応じるだろうと上海や南京攻略したがアテが外れた。
その教訓は太平洋戦争に生かされなかったみたいだが。
出典は児島襄「太平洋戦争」

143 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 00:09:23 ID:???
>>141
よくわからんが、あなたはどういう目的で日本が戦争に踏み切ったと思ってるんだ?

自分の主張が通るような内容の講和を結んで外交目的を果たすためではないとすると、
国内の不満をごまかすためとか、ただ相手が憎いから殺したいとか、
そういう理由くらいしか思い当たらないんだが、その辺だという主張?

144 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 00:49:55 ID:???
戦争は公共事業で景気対策

145 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 01:12:58 ID:???
>>141
日本が米本土に上陸してワシントンも占領できると考えてたとでも言うのか?
せいぜいハワイ攻略して講和に持ち込もうとかしか考えないだろ。

146 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 06:50:50 ID:???
>>143
なぜ日本が対米戦に突入したかは、簡単に言えば統制のきかない陸軍がレールを敷き、海軍がブレーキになれず、ついにハルノートを受けて窮鼠猫
を噛んだ、ってとこじゃねえの?

まともな人は、対米開戦したら最後、開戦前よりましな状態をつくれる(つまり、そこそこの講和)と思ってなかったと思うよ。
(辻政信とか異常な人は別として)

杉山総長自身、天皇にそこをつかれてなにも答えられなかったわけだし。
シナ相手にまともな戦争終結ができなくて、アメリカ相手ならできると確信してた人って誰がいたんだろうか。

147 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 12:00:50 ID:???
>>145
開戦を決めた時点の話なんだけど。
日本政府ないし統帥部がそういう明快な、いわば出口戦略を持って対米開戦を決めたんだっていう資料おしえて

148 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 15:42:33 ID:???
勉強になるスレ

ただ、斬れる刀は鞘に入っているほうが
より勉強になる印象がします

149 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 16:29:20 ID:???
>>147
とりあえず先述の対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案の原文読んだらどうだ?
主な内容は南方の資源地帯とその交通線を確保して長期持久体制確立。
独伊と提携してまず英の屈服(ビルマ・インド独立促進、英海上封鎖、可能なら英本土に上陸占領)。
独ソ講和の仲介。
米豪遮断。
援蒋遮断等で弱体化させ政戦略を駆使して中国屈服。
あらゆる手段を尽して米海軍主力を誘致し決戦撃滅。
英中の脱落・決戦勝利により米戦意喪失。
英屈服時に対米和平も促進させる。
対米講和の時期は
南方作戦終了後
中国屈服時
英国屈服時
独ソ戦終結時
インド独立後
を目処とし南米・スウェ―デン・ポルトガル・法王庁を仲介して講和に持ち込む。
というものだ。
山本が真珠湾攻撃でぶち壊したけど。

150 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 16:48:07 ID:???
戦時中も今も同じだよ。日本人の刃物は日本人へ向いている。
ケンカの邪魔する外人を斬ることもたまにあるけどね。

151 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 17:00:35 ID:???
>>149
腹が痛いねww
山本がどうこうじゃなくて、最初から破綻してるがなwwww
こんなもん国策にできるわけねえww

真珠湾攻撃による早期講和構想がよっぽどまともだわ

152 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 21:26:38 ID:???
>真珠湾攻撃による早期講和構想がよっぽどまともだわ

どっちもどっちと思うのですが。
元来米国が無敵というより、大陸の独立性が高く、加、墨のいずれかが
先鋭して対立しているか、米国シビルウォーでも無い限り手も足も出ない。

153 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 21:43:38 ID:EoOyIpf4
>>152
米国に勝ち目がないという点では同じことかもしれないが、どうしてもやれ、と追い込まれれば
超短期決戦に持ち込むほうがましはましだろう。
どっちもどっち、ってのはちと言い過ぎではなかろうか。

154 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 21:51:48 ID:???
日本にはハワイ占領する力もないから短期決戦は無理。
本土攻略できない国に降伏する事もないし例え太平洋艦隊全滅しても2年でそれ以上に再建できるし航空隊も潜水艦もある。
むしろ真珠湾なしで持久戦になるなら本土から遠いとこで危険もないのに犠牲ばかり出るような戦争に米国民は嫌気がさすだろう。
勝利して降伏させる事はできないがベトナムや今のイラクみたいに反戦気分が出て手を引かせる事なら可能だ。

155 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 21:58:06 ID:???
>>1
ていうか、悪玉であることと、無能であることは別だ。

156 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 22:08:07 ID:???
>>153
いや、イギリス・ソ連がドイツに屈服しアメリカ国内で厭戦気分
が蔓延、停戦と考えていたなら長期戦体制にだって利があるわけで


でもね、どっちにしろ見通しが激甘と言うのには変わりないんですけどね

157 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 22:18:35 ID:???
>>154
>>156
米国に厭戦気分が生じる前に、日本が勝手に継戦能力を喪失する。
粗鋼生産能力は乏しいのに屑鉄は入ってこない。
勿論鉄鉱石も産しない。
仮に蘭印を抑えても石油産業は未発達。
そして島国なのに海上輸送路を守る手立てはない。
アメリカは、適当にチンタラ通商破壊をするだけで日本は自滅だよ。
なにもしなくても連合艦隊は燃料がなくなり動けなくなる。
通商破壊戦には大して損害はでないから、当然アメリカに厭戦気分なんておこらない。
なんだ、戦争なんてやってたの?ってなくらいで。
もともと避戦論者の山本五十六が真珠湾攻撃による短期決戦を考えたのは無理もない。



158 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 22:26:46 ID:???
見通しが甘いというより反対意見を封じる為終戦に持ち込めるかの様に辻褄を合わせたんでないか。
反対派かもしくは自分を納得させていい聞かせるみたいな。
どうなるかわからんけど多分…いや絶対大丈夫だから勝負はやってみないとわからんし日露戦争も充分無謀だったけど勝てたじゃん。きっと勝てるよ。だって日本は歴史上戦争に負けた事ないもんて感じに自己暗示をかけてたのさ。
戦時の船舶喪失量見積もりなんて大した計算もせずに戦時造船で損害を賄えるかのように数字だして辻褄合わせしてる。

159 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 22:31:59 ID:???
>戦時造船で損害を賄えるかのように数字だして辻褄合わせしてる。
平時の造船能力からすれば、確か予想被害に対しては辻褄があっていたような・・・
手元に資料が無いんで間違ってるかもしれないけど

でも予想以上の損害だし、そもそも造船能力をフルに発揮しようにも資材が無いという
悲しい宿命

160 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 22:50:14 ID:???
>>158
陸軍の辻政信なんか、「やってみなければわからないではないか」などという理屈にも
なってない支離滅裂なことをほざいて対米開戦を説いていた。

161 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 23:08:08 ID:???
ディフェンスリサーチセンターの2007年度版年報の「空想と戦訓のあいだ―シーレーン防衛史論―」によると
石川信吾が、想定船舶喪失量を改竄していたらしい。

162 :名無し三等兵:2008/09/16(火) 23:22:49 ID:???
まあ、石川ってのは海軍の中のキチガイだな。
辻にしろ石川にしろ、まともに開戦から終結までの戦争計画を描けていたはずはない。
ムリを押せば米国が引っ込む、程度のものだろう。

163 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 00:03:06 ID:???
>>161
いや船舶喪失量の見積もりは御前会議で質問されて急遽必要になりとりあえず数字出せとロクに資料もなく検討もせずに1日で作ったものだから。
その時の参考資料が一次大戦時のイギリス商船隊とドイツ潜水艦による損害だったから
二次大戦で潜水艦の性能が向上してる事やイギリスほど護衛体制ができてないのが考慮されてなくてあの数字になってしまった。

164 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 00:48:45 ID:???
初質スレにいいのが出てたので転載しておくぞ。

842 名無し三等兵 sage 2008/09/17(水) 00:23:09 ID:???
>>835
まず損害見積もりが甘かったと言われます。
昭和16年の日本海軍の推定では、開戦後、年々損害は減るということになってました。
一年目:80〜100万総トン→二年目:60〜80万総トン→三年目:40〜60万総トン

また、建造見積もりも夢見がちなものでした。
一年目:45万総トン→二年目:60万総トン→三年目:80万総トン
なお戦時標準船を中心とした国家統制の計画造船は、昭和16年に一応検討が始まってますが、
実際には昭和17年4月になってようやく最初の計画表ができています。
最初の計画では、52万総トン→75万総トン→95万総トンと上乗せされてます。

需要は、攻略作戦期を除けば、民需300万総トン・軍需290万総トンで足りるとされました。
当初保有船腹が630万総トンなので、運がよければ常に需要を満たし、
悪くとも3年目以降は需要を満たして、以後はどんどん増えるという素敵な計算になります。

実際には仰るとおり昭和17年秋から被害が増加し、特にガ島輸送で2ヶ月で35万総トン喪失。
一方で造船は予定を下回る昭和17年度40万総トンということになってきます。
造船の遅れは、計画造船スタートの遅れの影響とともに、
この戦争はもう終わる(勝つ)から濫造は止そうという造船界の考えもあったといいます。

165 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 01:48:31 ID:???
兵器は概ね糞だったが、海軍よりは有能
海軍が見事に補給を絶ってくれたから惨敗したけど、さもなければ健闘できたのは硫黄島が証明してる

166 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 03:08:03 ID:???
>>165
インパールの事例を無視されても困る


実際何かと悪名高い東条の権力集中だけど、首相という立場でありながら
海軍からの情報がほとんどこないという立場を考えると少し同情しちゃう
よなぁ

167 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 07:02:57 ID:???
>>165
仮想敵にほとんどなすすべがなかった軍隊のどこが有能だww
硫黄島はたしかに健闘はしたが、結果として戦死者は日本のほうがはるかに多い。別に日本の勝ち戦ではない。
補給さえ、というがそもそも補給軽視は陸軍自体の体質。それを海軍のせいにするなら、最初から太平洋での戦争などしたがるなって事。


>>166
当の陸軍からの情報もなかったんじゃないのかwww
たしかに首相としての東條は戦犯どこか犠牲者だろう。

168 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 10:35:32 ID:???
結局のところWW2フランス軍と同じで上層部にカスしか居なかったのだろう

>>160辻なんかではない!辻未満しか大本営には居ないんだ。
つまり一番マトモなのが辻政信

169 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 10:41:32 ID:???
日本は慢性的な人材難。
歴史上、上層部から下層部に至るまで有能な人間が存在したことは一度も無い。
過去最高の大学進学率を誇る現在ですら有能な人材は居ない。
劣等民族の国、日本。

170 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 10:57:28 ID:???
明治の指導者は大したもんやったとおもうで

171 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 11:49:52 ID:???
金日成や毛沢東がそれぞれの国で英雄扱いされているのと同じ。

172 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 12:02:40 ID:???
ぜんぜんちがうだろ、バカ

173 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 12:09:51 ID:???
そういや明治の指導者は売国奴だったもんな。

174 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 12:16:44 ID:???
大韓帝国(笑)の話だろwww
わかるわかる

175 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 13:05:43 ID:???
汚職と不正、女性スキャンダル、日本文化の破壊。ひどいものさ。明治時代の話。

176 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 14:23:09 ID:???
明治も昭和も現代も人の質は大差ないと思うけど。
軍人て官僚なんだし政治家も変わらない。

177 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 14:33:28 ID:???
戦時中の日本に対する評論とか競馬の結果を知ってる奴が何であの馬に賭けなかったんだ?馬鹿じゃね?とか言ってるようなもんだし。

178 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 15:16:50 ID:???
>>177辻政信がマトモに見えるぐらいの無能揃いなんですが
よくある「辻が悪い」「全部辻のせいだ」と言えば日本陸軍が優秀だったと抜かせるとでもwwwwwww

179 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 15:43:52 ID:???
>>175
別に売国奴じゃないじゃん
言葉の意味わからんのに使うなよ

180 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 16:24:24 ID:???
>>179
ギャハw
尊皇攘夷で倒幕したのに、権力握ったら開国和親に早変わり、っと。
日本の風俗・文化・制度を野蛮なものとし欧米風に改めた、っと。
それが売国行為に見えなきゃおかしいってw 列強の手先なんじゃねーの?

181 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 18:43:58 ID:???
薩長は薩英戦争や下関砲台占領以来尊皇ではあっても攘夷ではないぞ。
戊辰戦争の頃は既に違う。西洋文化を採り入れて文明国であると認めさせ富国強兵で対抗し侵略されないように努力するのが何で売国奴なんだ?

182 :名無し三等兵:2008/09/17(水) 22:17:15 ID:???
>>180
どこがどう売国なのかな?
まったく国を売ってないけど??????
んで、列強の手先どころか列強の一員に肩を並べるまでになってるけど??

183 :名無し三等兵:2008/09/18(木) 06:45:03 ID:ixmXwNqW
>>175
腐敗と売国はまったく違う問題。
清貧の売国奴がいれば、腐敗した愛国者もいる。
きみは頭が腐敗しているねww

184 :名無し三等兵:2008/09/18(木) 11:45:55 ID:???
明治政府の手先が多いな。なんでそんなに好意的なんだろうね。教育と宣伝のせいなのか。
攘夷すると思ったから薩長を支持した人が大勢居た。
話が違うじゃないか文句を言いに詰め掛けたら法律で規制されてしまった。
指導者が無能だから攘夷を実施することができなかった。それだけの能力が無かったんだ。
だいたい薩長の田舎侍がでかいツラすることを全国の人々は好意的には捉えていないよ。
力も無ければ知恵も無く、人望すら無かった。だから天皇崇拝を強要したんだね。
恩賞に不満があるという理由で近衛砲兵隊が反乱を起こすような国だからな。

185 :名無し三等兵:2008/09/18(木) 13:24:09 ID:???
国を憂いて天誅、天誅
これからは国同士の法の裏付けある交渉の時代ぜよ!!

186 :名無し三等兵:2008/09/18(木) 14:52:03 ID:???
>>184
なんで攘夷しないことが売国なのか全然わからん(笑)

187 :名無し三等兵:2008/09/18(木) 14:56:23 ID:???
>>184
きっと会津あたりの出身なんだな。
有能なら維新当時の日本で各国列強相手に攘夷できたのか?
無能なら即植民地にされてないか?
結果的に良かったのかは置いといて開国以来急速に近代化して西洋文化に適応し40年程でロシアを破り列強と肩並べる位成長した。
近衛は反乱が好きなんだ。終戦時も反乱してるし。
力のある時期でも226になったりドイツやロシアでも反乱は起きてる。
西洋の殆んどの国は革命の結果誕生した国じゃないか。

188 :名無し三等兵:2008/09/18(木) 22:34:26 ID:???
>>184
功罪はや能書きはともかく
明治政府が財閥と組んで強行に富国強兵してなきゃ
この国は独立国として存続してないでしょ

189 :名無し三等兵:2008/09/19(金) 00:07:17 ID:???
>>184
ずるいと無能は別問題だろ。

あと、薩長が力も知恵も人望もない無能な田舎侍なら、それに負けた侍たちはなんなのか、って話になるのだが。
力も知恵も人望もない無能な田舎侍に負ける侍がどうやれば攘夷を実行できるんだ?

190 :名無し三等兵:2008/09/19(金) 18:31:55 ID:???
184がフルボッコですな。

191 :名無し三等兵:2008/09/19(金) 22:23:58 ID:2YOK7Rdo
会津の184ワロタw

192 :名無し三等兵:2008/09/20(土) 19:26:03 ID:???
明治の指導者のどこが優れていたんだ?
教育制度が優れていたのか?それとも情報収集が容易だったのか?
人体のどこかが生物的に優れていたのか?
そうで無いなら、大した知識も無く、情報も無く、身体能力が超人的なわけでもないと言うことだ。
そんな人間が優秀である筈が無い。オカルトかよ。

193 :名無し三等兵:2008/09/20(土) 20:20:11 ID:???
>>192幕末の動乱を経験して野性の勘が優れてた。
その後はカスしか居なかった事を考えるとまず間違いないと思われる

194 :名無し三等兵:2008/09/20(土) 23:45:43 ID:cn8eXbzz
>>192
実績を見ろ。
近代化達成、独立維持、日清・日露の戦勝。
他のアジア諸地域と比較してあまりにも瞠目すべき成果だ。


195 :名無し三等兵:2008/09/21(日) 00:07:01 ID:???
陸軍はアメリカと互角の戦いをしてたし、あとは海軍がアメリカの艦載機と輸送船と艦砲を阻止してくれてたら勝ててたかもしれんな。

196 :名無し三等兵:2008/09/21(日) 01:00:27 ID:???
>>192
横浜に外国人居留地設けて海外の技術や学問を導入したのが明治政府
軍人と政治指導者はこのころは分離してたしね
軍人が大臣やってた時代よりマシだぜ
頑張ったと思うよ

197 :名無し三等兵:2008/09/21(日) 01:12:14 ID:???
>>192
明治の情報収集って、
無線電信のネットワークすらねーよ
まさか国際電話とか無線電話がこの時代にあったとか言い出さないよな?

198 :名無し三等兵:2008/09/21(日) 04:35:33 ID:V3BQkf24
陸軍がアメリカと互角ねえ…どこのパラレルワールドから来たんだ

199 :名無し三等兵:2008/09/21(日) 06:12:57 ID:???
>>192
乃木はオカルトでいいよ マターリ行こうぜ

200 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 01:12:19 ID:???
>>198
ベリリューとか硫黄島とか沖縄とかでは海軍よりも健闘してるよな

201 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 06:22:39 ID:???
確かベリリュー島上陸の際アメに迫撃砲がガンガン命中して
上陸後も洞窟戦で痛い目に遭ってから
事前の艦砲射撃支援と火焔放射&ガソリン流し込みを徹底したんだよな


202 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 07:08:35 ID:5tP/appg
というかさぁ、満州でソ連とやりあう装備のまま太平洋の島で戦争したのが間違いでしょ。
ジャングルで絶大な威力を発揮するサブマシンガンも満州の平原では軽機関銃の前には豆鉄砲だし、38式も平野で戦う分にはかなり優秀な銃だろう。特に塹壕の敵を狙撃するには世界有数の優良銃だ。


203 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 07:38:18 ID:???
装備は当時運用の物で充分効果はあげたんじゃないか?
小銃や迫撃砲は弾薬が豊富なら上陸部隊と充分戦える
事実ベリリュー島の緒戦に関してはそうだった

問題は食料、弾薬、新規の兵増員が全く望めない上に
撤退救援も展開できない状況になった事
太平洋の島で戦争したのは本当に間違いだよ
ガダルカナルは特に酷く一木隊以外は戦闘でなく餓死や病死だもんな

http://www.aiben.jp/page/library/kaihou/4205guadalcanal.html

204 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 11:09:02 ID:???
大正の山本権兵衛内閣まで明治政府でも軍部大臣現役武官制なんだがな。
ただし元老が政治の主導権握ってたし下手に内閣潰すと軍の横暴と総攻撃されるだけの良識が通用した。
昭和初期までは政治家が政治をして軍人は作戦に専念という役割分担ができていた。
大正デモクラシ―で民主主義化が徹底すれば良かったんだが。
明治は富国強兵で外圧をはねのけ一等国になるという目的が明確でまとまっていたが日露戦争後わかりやすい敵だったロシアの脅威が薄れてまとまりがなくなってきた。

205 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 11:19:35 ID:???
いくら善戦しても上陸された時点で制空・制海権はアメリカにあるから補給も増援もできないし地下陣地に籠って持久してもその島に飛行場を確保された時点でそれ以後の抵抗は無意味であり残敵掃討戦に過ぎない。
米軍は島の占領が目的ではなく飛行場適地の占領が目的なので飛行場さえ確保できれば次の攻略作戦に移行できる。
兵器自体は当時の日本軍の装備でいいと思うが弾薬製造量にしろ輸送にしろ兵站が貧弱。制空権なき陸戦に勝ち目はない。

206 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 12:21:08 ID:LumDFY0q
>>202
といって、ソ連とやりあっても結局惨敗したんじゃねーの?
ノモンハンとかみると

207 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 12:25:30 ID:zKhI9uH7
>>200
戦死者数を見てみろよwボコボコだろ。


208 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 16:19:44 ID:???
>>197
んじゃあ、現代人の方が豊富な情報を握っているだろうな。
明治の指導者は情報が不足していたんだから正しい判断なんか出来るはずが無い。
正しい判断が出来ない者を優秀な指導者とは呼べないだろう。
それでも正しい判断を下したのだとしたら、それは幸運な人と呼ぶべきだ。

209 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 16:21:42 ID:???
責任の所在的なことを言ったら、陸軍がではなく参謀本部が無能なんだろうな
(それを言うと海軍(軍令部)も無能で外務省も無能で政府は更に無能になるがw)

現場レベルの話だと「戦っているだけでも奇跡。普通は瞬殺で全滅」
みたいな話(特に戦争後半)がいっぱいあるからなぁ
何にしても日本兵の優秀さはガチ

210 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 17:27:07 ID:LumDFY0q
陸軍参謀本部は無能なだけじゃなく悪党
バカのくせに政治を壟断し、よわっちいくせに対米戦を主張した。
日本の組織で史上最悪の組織といえよう

211 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 17:40:39 ID:???
日本の国力では日中戦争にすら勝てない。
38年10月には息切れして戦線が降着し38年から41年には逆に満州の熱河省に八路軍が侵入し後方撹乱とそれに対抗する治安戦に終始している。
以後の攻勢は41年9月の長砂戦と44年の1号作戦だけ。
しかも太平洋戦争中も南方の3倍の軍事費投入してるのに。
重慶落とす国力もないし無理して攻めても成都に逃げ込まれたらおしまい。
もちろん補給なんて充分じゃないから全部現地調達だし緒戦から上海で全滅しかけたり徐州で敗退してる。
中国はイギリスの一割、ソ連の3分の1の支援でしかないのに後半はミ―トキ―ナや拉孟・騰越で玉砕してるし。

212 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 18:25:54 ID:???

太平洋戦争は始めるのが早すぎた
石原莞爾が言うように世界最終決戦は1970年ころ日米で行なわれるべきだった
日本が勝利し天皇(日本軍ではなく)が世界を統治する予定だった
それがCIAに内通してた山本五十六と米内光正が早産させてしまった
大日本帝国は巨神兵みたいにメルトダウンして崩壊した
強い敵に成長するまえに早産させてしまうのがアメリカのやり方だ

213 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 18:30:04 ID:???
>>211
国力の問題なのか??
早期に日支戦争を宣言して(支那事変ではなく)
全国力を投じて国民党軍を粉砕してれば勝てたのではないか?

国家戦略の無さが本当の敗因だと思うが
始めてもいない戦争に勝利することは如何に国力があろうとも不可能。だって始めてないんだからw
(アメリカもベトナムで負けたしな)

214 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 19:01:06 ID:???
日本陸軍はってより日本陸軍も無能

215 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 19:10:22 ID:???
日露での勝利で自分の立場を勘違いしちゃってたんだよね
総力戦ってのを甘く見てた

216 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 20:14:44 ID:???
>>213シナ事変を始めたのがそもそもの間違い。
満州国の立役者の石原莞爾が不戦論唱えて左遷退役した時点で判れよ。

参謀本部は脳タリンの巣窟なのは辻政信の証言で明らかだろうに

217 :名無し三等兵:2008/09/22(月) 20:25:01 ID:???
>>213
俺的には永田の対中一撃論なんだよな
莞爾の東洋対西洋論は現実問題として支那を放置できたのかという所が疑問

218 :名無し三等兵:2008/09/23(火) 10:09:23 ID:YTAu/a0A
>>209
その政府のトップはだれだっけ?
結論として、無能かつ有害度は陸軍が一位

219 :名無し三等兵:2008/09/23(火) 17:19:54 ID:???
東條内閣前にほぼ開戦は決まってたんだけど。
海軍は石油禁輸後四ヶ月程度には開戦しないと作戦不能になると1940年の研究から結論してる。
そして41年9月には開戦を決定し責任をとれないと近衛が逃げたから東條内閣になった。どっちが無能とかでなくどっちも無能。
海軍が賛成せずに陸軍だけで対米戦なんてできない。

220 :名無し三等兵:2008/09/23(火) 18:04:41 ID:???
陸海軍どっちの責任が重いかなんて目糞鼻糞で大した問題ではない。
海軍善玉論なんて嘘だし日米戦争宿命論も嘘っぱち。
責任のなすりあいや戦犯探しをしても問題の解決にはならない。

221 :名無し三等兵:2008/09/23(火) 18:14:11 ID:???
無能とか語り合っているうちは安心だよ
何も語られず、「あれはフィクションだから」
なんてスルーされる方が怖ろしい。

222 :名無し三等兵:2008/09/23(火) 20:07:55 ID:F99LuPOd
俺も厨房のころは陸軍が足を引っ張ったと思ってが、それ以上に海軍も糞だと言うことに大人になってから気付いた

223 :名無し三等兵:2008/09/23(火) 22:01:36 ID:???
最悪の前線で補給も断たれ戦った陸軍
しかし内地勤の航空隊以外の陸軍さんは・・・・・・
なんだかな・・・

224 :名無し三等兵:2008/09/23(火) 22:28:56 ID:???
ビルマではインパール作戦をやらなければ終戦まで戦線を維持できた筈だが

225 :名無し三等兵:2008/09/23(火) 23:21:19 ID:???
>>222
昭和十九年6月23日の大本A日誌をよむと
海軍の扇動と陸軍統制派の陰謀で、対米戦をはじめてしまったことに
この日初めて気付いた様子が読んで取れる


226 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 00:14:16 ID:yeEAFhDI
藤井中佐だな。午前会議のシナリオ書いたのは

227 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 00:27:40 ID:???
>>225
敗戦後の責任問題を意識して、記録を「メイキング」し始めた日ですね。
よくわかりますw

228 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 00:39:11 ID:???
まあ、戦前のいかさま図上演習ですらも、日本海軍の連戦連敗だったんだろ?
最終結果が出る前に、負けそうになったら毎回リセットしてたらしいけどw

229 :某出先機関勤務中:2008/09/24(水) 00:49:18 ID:???
問題は、当時の官僚組織の体質が現在の官公庁に
全部しっかり残っていることだ。

農水省と千葉県を何とかしてクレorz

230 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 10:44:26 ID:???
逆にスゴイと思うのは、対米戦を決意させるだけの政治力があったという点。
どうみても勝ち目が薄すぎる戦争なのに、よく開戦に持って行けたものだ。

231 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 10:50:24 ID:???
太平洋戦争を肯定するわけではないが、有色人種にも近代戦が実施可能であることは何らかの形で示した方がいいと思う。
日露戦争ではロシアと戦ったけど、やっぱり白人文明の1と言えば米英だろう。その最新兵器に一応の対抗が可能である
というのは、結構な宣伝になると思うのだが。

232 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 12:06:56 ID:???
>>218近衛文麿が最低最悪のカスだから有害度は昭和天皇以外の皇族が一番
ふしのみや(変換できない)が海軍軍政をズブズブに汚染させた件からしても明らか

233 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 12:17:59 ID:???
>>229
国交省も酷いし文科省も糞
戦争の責任は全部陸海軍が背負って沈んだからな

自分は悪くないと思ってる奴は反省などしないよ

234 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 12:55:14 ID:???
なんとなく始まったんだよね、あの戦争

235 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 13:01:39 ID:???
>>234
なんとなく始まって、気づいたら負けてたw

236 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 13:53:07 ID:???
>>222
なんで海軍が「それ以上」になるのか不思議。
海軍善玉説否定論を必要以上に真に受けすぎ。
あんなの、売らんかな主義で出版されたものが多い。
ようは、定説否定商法。
司馬否定本なんかと同じ。

237 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 14:24:35 ID:???
特にクソってわけでもない。
今の日本で普通に起きていることが昔にも起きていただけ。

238 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 14:44:18 ID:???
陸自は政治に口出ししたりしませんよ

239 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 15:18:32 ID:???
真珠湾をやった時点で陸軍よりも無能ってのは確定してるっしょ。

240 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 16:20:19 ID:???
>>239山本でなければ真珠湾の重油タンク攻撃したに決まってんだろ
太平洋艦隊の戦艦を一時的でも無力化しなきゃ始まらないんだから

無能も何も真珠湾を襲わなければ開戦初期に負けが確定する

241 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 16:36:53 ID:???
>>240
太平洋艦隊の作戦計画見るとまず開戦後数日で戦艦3と空母1でマ―シャルの偵察と襲撃して後続の残りの戦艦5隻位と空母1と攻略部隊が合流してくる事になってる。
恐らく開戦によりそれがウェ―ク救援部隊となりウェ―ク攻略にきた部隊と遭遇戦になったんではないだろうか。
1航艦はほぼ真珠湾攻撃の為に編成されたような艦隊だから南方作戦に分散配備されてたかもしれんしどんな展開になったか予測できんけど。
日本の第2次ウェ―ク攻略作戦で増援された空母2隻と太平洋艦隊主力が遭遇戦になって他の艦隊は間に合わず珊瑚海海戦みたいな痛み分けになるんでないかな。
そんで第1第2艦隊と残りの空母が内南洋に進出してきて南方作戦が遅れると。

242 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 17:00:46 ID:???
>>239
真珠湾攻撃以外にどう対米戦を始めるのかおしえてほしい

243 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 18:21:50 ID:CT1+1ClK
対英欄開戦、比を包囲して米艦隊を迎え撃つ

244 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 20:39:19 ID:???
対米戦を日本からしかける必要はないだろう

245 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 20:45:28 ID:???
>>236
太平洋方面に戦線を広げたのは海軍だし、海軍が「うん」と言わなきゃ
対米戦争はなかったね。どっちがより悪玉かはともかく、海軍が善玉なんて
ことはあり得んね。少なくとも同じ程度には悪玉だろう。
陸軍は悪玉にされたからかなり人間が変わったし、戦後の訓練はアメリカ
によって行われたから事実上別の軍隊になった。けれど、海軍は旧軍の人間が
だいぶ自衛隊に参加しているよね。海自は正直な所あまり信用できんと思う。

246 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 21:03:08 ID:???
>>245
なんで拒みきれなかったほうが同程度に悪くなるのか本当にわけわからん。
陸軍が対米戦をいいつのった悪玉なのは、東條が首相になった理由をみればどんなバカにもわかるはずだ。

247 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 21:10:03 ID:???
>>241重油タンク破壊だけなら空母2隻で足りる。
ただ二隻の場合だと粘って全部破壊しようとすると怒り狂って復讐に燃える
ハルゼー艦隊と遭遇する可能性が断定系になるのでハワイ沖海戦勃発

248 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 21:29:53 ID:???
>>236
太平洋戦線では陸軍の装備が劣っていても、海軍が健在で制海権を維持してれば勝てるからな。逆に陸軍の装備が勝っていても海軍が壊滅してたらまず勝てん。
その点、日本海軍は最終的に摩り減ってしまったから無能扱いされても仕方ない。おかげで陸軍が苦境に立たされるはめに。

249 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 21:31:09 ID:???
>>245
>海自は正直な所あまり信用できんと思う。

あれから何十年たったと思ってるんですか君は。

250 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 21:35:54 ID:???
>>246
石油禁輸になって海軍も負けないくらい対米開戦主張してるんだけど。
もはやディスカッションの時にあらず、このままではジリ貧になるだけだと。石油がなくてより困るのは海軍で陸軍は海軍程影響はない。
そして日中戦争も盧溝橋時点では停戦が成立したが上海の陸戦隊救出がキッカケで全面戦争になった。
東條が首相になったのは東條しか陸軍をまとめられないからで首相になってからは就任前に一旦開戦決定してたのを白紙にして交渉に努力してる。
てか何でそんなに陸軍を嫌って海軍を擁護するのかわからんがまず陸軍は陸軍の意見、海軍は海軍の意見でまとまってた訳ではないし同じ日本人である以上共通する部分もある。そしてどちらも官僚だ。

251 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 21:43:54 ID:???
>>249
組織の文化はそう簡単には変わらんよ。悪い習慣ほど続くもんさ。

252 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 21:47:04 ID:???
つまり、陸軍さえおさえられたら対米戦などおきなかったわけさ。
東條は戦犯どころかバカ陸軍の犠牲者さ。
海軍は石油さえメドがたちゃアメリカとの戦なんざハナからしたがらないからな。
だれが悪玉か明々白々だなw

253 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 22:32:11 ID:???
「日本人というのは何事につけ善玉悪玉に分けんと承知せんところがあるんですなあ。
例えば巷間陸軍が悪くて海軍が無理矢理戦争に引きずり込まれていったのだという説がなされているようですが私はあれには反対なのです。
陸軍がそうであったように海軍の幹部将校連だってアメリカに対していきり立っていた。これは事実です。
だから私個人の考えとしてはそういう事で海軍を弁護していただかなくてもよいとおもっている。
もし今日日本が反省しなければならない点があるとすれば外交つまり政治感覚が幼稚だったという事でしょうな」
と吉岡忠一航空乙参謀も言っている。

254 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 22:39:36 ID:???
だいたい「日本人は南京大虐殺するような極悪非道な民族」とか
「日本人はアメリカに戦争仕掛けるような無謀な民族」と言われたら違和感あるだろ?
何万て人間が所属してるのに「陸軍」とか「海軍」と一括りにして考えるのが間違い。
それだと当時の日本人はとかの括りも成立するし例えば社保庁が陸軍より上等な組織とは思えん。


255 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 22:48:44 ID:???
陸軍なら陸軍でも陸軍省と参謀本部は違うし軍務局や作戦課と情報課で意見が違ってたりするもんだ。
現地軍でも南方軍と14方面軍で違ったり関東軍で違ったりする。
中央で不拡大方針でも拡大したりするし支那方面軍は連戦連勝と終戦に納得しなかったりする。
ひとつの意志としての陸軍という組織は有り得ない。
陸軍悪玉論が成立するなら日本人悪玉論も成立してしまう。

256 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 23:02:56 ID:???
社会保険庁はシナで勝手に戦争したり、ソ連に喧嘩売って勝手に惨敗したり、内閣を流産させたりしていない。
社会保険庁の職員が政府要人を虐殺して社会保険庁の幹部を首相にしようとしたりしていない。
マレーの華人を虐殺したりしていない。

257 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 23:26:35 ID:O+PHaTIe
次は民主党が勝って、社民党から辻元清美ちゃんが大臣になるでしょ。
平和になるよね。

258 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 23:29:08 ID:???
>>254
>「日本人はアメリカに戦争仕掛けるような無謀な民族」と言われたら違和感あるだろ?

いや、全然違和感ないけど。そりゃ個々には無謀でない奴もいるだろうけど、
対米開戦は国民が提灯行列までやって大喜びしてたよね。その後に地獄を見るとも
知らずにさw

259 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 23:31:37 ID:???
>>254-255
それは組織としての責任を有耶無耶にしようという詭弁だよ。個々に反対している
奴がいたのは事実だったり、細かな方針に違いはあったとしても、結局はアメリカ相手
に喧嘩を売るという暴挙に出てしまったんだからな。その中心となったのは陸軍であり
海軍であったわけで、両者の責任は免れんよ。

260 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 23:31:37 ID:???
日本の堕落(今に始まったことじゃないが) と 恐怖と言う名の平和がはじまるんだなw

261 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 23:42:33 ID:???
座して死すより....。で始まったんだがね

262 :名無し三等兵:2008/09/24(水) 23:43:04 ID:nOHKiFYq
当時の国民が低学歴で好戦的なDQNだったってことだろ


263 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 06:31:28 ID:???
>>255
陸軍の中でいろいろ意見があるのは当たり前。
実際の行動面でまでいろいろな事をしちゃいかんだろうが

264 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 07:32:48 ID:???
>>259
アメリカと対決せざるを得ない状況をつくりだしたのは陸軍の責任が大きい。
陸海を同列にはできない。

265 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 08:53:06 ID:???
>>262大正時代はそれほどでもなかった。
戦後の自衛隊叩きのような事をマスコミが繰り返してて
軍人を税金泥棒呼ばわりしていました。

そしてそれが変わった原因が治安維持法

左寄りな事を言う者を共産主義者呼ばわりして片っ端から逮捕冤罪
を毎年やってたら極右まっしぐらの風潮になって
政治家や資本家の暗殺が頻発し226事件が締めの天誅ブームに至った。

266 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 09:39:50 ID:???
特定の人たちを悪玉に仕立てて袋叩きにする、という行為が極端すぎるんだろうな。
今も同じだし、マスコミはその辺に影響力が大きいんだから、注意して欲しい。

267 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 12:09:18 ID:???
やはり、陸軍に無秩序状態をつくりだした真崎・荒木の二人は責任重いだろ

268 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 19:37:16 ID:???
>>266
マスコミだけじゃなくて、2chあたりも気をつけないと。在日だの何だの、
特定の集団が全て悪いみたいなのはいくらもいるし。

269 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 22:07:59 ID:???
>>265
天誅ブームの原因は恐慌とか冷害だろ
お前はどんだけ無知なんだよw

270 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 22:25:30 ID:???
>>269普通にWW1終結の頃も戦争特需が消滅して
日本は恐慌だったんですが。
あと日露戦争でも日比谷焼き討ち事件はあったが天誅ブームは起きてない
自由民権運動で普通に政府に抗議してただけ

まぁ治安維持法で五月蝿い国民を黙らせたら極右体質になって軍部台頭しちゃったね



271 :名無し三等兵:2008/09/25(木) 22:48:40 ID:???
>>270
こないだの郵政選挙の時もそうだけど、この国は右翼が力を持つと
国民(特に底辺)が不幸になる国だな。

272 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 00:24:46 ID:???
>>269
治安維持法は虎ノ門事件と大逆事件で大正と昭和初期に2回も昭和天皇が殺されかけたんだから当然だろう。
大正〜昭和初期はデモクラシ―やモボモガ等平和な雰囲気もあるんだが昭和2年の金融恐慌と東北飢饉が重なって政府はアテにならないという雰囲気に。
日露戦争直後は借金だらけだし大正からは陸海軍とも軍縮で軍の立場が弱い。
まあ原敬とか昔から首相暗殺はあったからいつからおかしくなったとも言えないが昭和5年頃からは明らかにおかしい。

273 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 07:20:31 ID:???
>>269
治安維持法は、震災直後の混乱対策の緊急勅令がもとやで。
それに、普通選挙開始との絡みもあるわけで。

274 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 10:52:38 ID:???
>>271
支那事変勃発に合わせて総動員法が施行されたけど、これは左翼や貧民層に歓迎された側面がある。
それ以前は資本家が好き放題やっていた格差社会だったけど、総力戦遂行を理由に国家統制が強まり、
社会主義的な政策がとられた。価格統制や労働者保護が義務付けられた。
食糧生産の安定を理由に小作農も保護された。
徴兵のために厚生省が作られて国民の健康管理に取り組むことになった。
職工は工員と呼ばれるようになり出来高給から半額固定給へ。生活の安定が保証された。
健康保険・厚生年金制度を創設した。
学校の教員も給与と地位が向上した。総力戦のために教育が必要だったから。
対外戦争と社会主義は貧乏人にとって福音だった。ただし、戦争が長引くと状況が変わって来ることになる。
とりあえず外交は右翼的に、内政は左翼的に。これは今も昔も変わらない貧乏人のスタンスだろう。

275 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 18:57:38 ID:???
>>273そんな下らない理由で日本が軍国主義化したのかよ・・・・・・・・・

276 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 19:15:50 ID:???
>>272特に満州事変からシナ事変の流れが異常極まりないな。
もしかして226事件って反戦派を追放するための陰謀だったのでは?



277 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 19:40:14 ID:???
皇道派って反戦だったのかよ とてもそうは思えないが

278 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 20:27:15 ID:???
>>277戦略思想の食い違いでシナへの戦線不拡大を主張してた可能性がある。
226の後に統制派に一掃されたから真偽はワカランけど

279 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 21:49:07 ID:???
>>270
あのー、治安維持法も1925年から実施されてるんですが?しかも後年には極右の取り締まりにも適用されてるし。
つか、天誅ブームは20年代〜30年代初頭の恐慌の連続に冷害で特に東北地方が厳しくなって、でも金持ちと政治家は儲けていると考えた一部の軍人がキレたんじゃん。だから「天誅」なんだろうがw

280 :名無し三等兵:2008/09/26(金) 22:21:49 ID:???
>>274
そうかい?国士様って底辺の連中ばっかりみたいだけど、内政についても右翼的
なのが多いようだがな。

281 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 01:38:02 ID:???
>>279お前はWW1の終戦年も知らんのか
治安維持法の8年前に恐慌が起きてたんだが

国家破綻をエスカレートさせたあの法律を賛美してる時点で頭大丈夫?


282 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 02:02:14 ID:???
治安維持法は改正後の予防拘禁追加がやばいんじゃない?

283 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 03:32:47 ID:???
皇道派は荒木真崎を中心として天皇親政と皇道派内閣を目指し天皇機関説に反対しテロやク―デタ―による国家改造を目指す。
荒木は反ソ反共で小畑は対ソ戦略の権威。
統制派は永田や東條を中心に総力戦体制に適応した国防国家を目指し皇道派の失敗から合法的に政治に関わる事での改革を目指す。
どちらかと言えば反米英で皇道派が右寄りで統制派が左寄り。
三月事件等ク―デタ―やテロ計画は皇道派の特徴で陸軍の特徴ではない。
財閥を敵視するのはドイツがユダヤ資本家を敵視する感覚と同じで世の中が悪いのは全部こいつらのせいという責任の押し付けでありこのスレで陸軍が悪いと言う主張と同じ。
悪者を作る事で問題解決を図り民衆の不満の吐け口にして事足れりとするのは短絡的で何の解決にもならない。本来1931年に満州事変や三月事件の首謀者は粛清して反乱やテロは厳罰に処すと警告すべきだったのにそれをしなかったから調子づかせてしまった。

284 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 10:11:01 ID:???
>>283
> 悪者を作る事で問題解決を図り民衆の不満の吐け口にして事足れりとするのは短絡的で何の解決にもならない。

それをまさに今現在やっているのが、橋下知事とか中山国土交通相だね。あいつらは
過去に学ぶことをしない大バカ者だな。それを支持する国民も国民だが。ああいう連中が
淘汰されないようでは、この国はいつかまた治安維持法時代に戻るかもしれんね。

285 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 11:09:41 ID:???
>>284それ自民党の常套手段じゃん。
全部野党が悪いと言い続けて21世紀まで来ました。


286 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 12:32:55 ID:???
>>285
それこそ野党の手段だろww
全部与党が悪いと念仏繰り返すだけwww

287 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 13:19:20 ID:???
>>285
全部野党のせいとは言ってないと思うけどね。野党には任せられん、
とは言っていると思うけど。

>>286
君は馬鹿なの?政権与党というのは社会に対する全責任を負うんだよ。
つまり、例えば貧困等の社会的な問題というのは与党が悪いで間違って
いない。そこを追求するのは野党の重要な役目。
ちなみに、貧困について追求されて開き直ったのが、貧困層が大好き
だった小泉君ね。彼、今期限りでバックれるみたいだけど。

288 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 13:49:49 ID:???
>>282最初からヤバイです。
定義も極めて曖昧で疑わしきは逮捕しろって驚愕の内容だったために軍国主義化したんだし


昨今の共謀罪もコンピューターウイルス作成罪も
治安維持法そのものだったんで
野党総反対したため両者お蔵入り

3人以上で反政府的な事を発表したら逮捕有罪とか
コンピューターウイルスを感染もしくは持ってたら誰でも有罪とか

この2法案の内容を見る限り治安維持法下で何が起きていたのか
想像するには十分過ぎるネタが転がってる

289 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 15:01:25 ID:???
>3人以上で反政府的な事を発表したら逮捕有罪

もしそういうことがおきるなら、それは共謀罪がない今でも逮捕できるし、有罪だろ。
共謀罪の味噌は、誰も実行に着手する前でも、犯罪実行の謀議自体で別犯罪成立というだけで。

290 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 15:02:29 ID:???
>定義も極めて曖昧で疑わしきは逮捕しろって驚愕の内容

それを予防拘禁というんだろ。

291 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 15:26:00 ID:???
>>289
はい?例えば、政府に反対する発表をしたら逮捕有罪になるの?今の日本で?
犯罪の呼びかけでもない限り、内容が反政府的であっても犯罪を構成はせんわな。

292 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 15:32:30 ID:???
野党が全員逮捕されます。

293 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 16:01:32 ID:???
>>290法学的には全然違う。

容疑者と呼ぶ以上は明確な理由が必要
予防拘禁には特に理由は無い

詰まるところ厳格な定義がなければどっちでも同じ
911の後に出来たアメリカの愛国者法を読む限りだと
治安維持で沸いたのか凄く何も考えてない。

294 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 20:06:04 ID:???
>>291
じゃあ、共謀罪が通っても同じだろ。
政府に反対する発表をしても犯罪にならないなら、
発表について3人で謀議をしても犯罪(共謀罪)の成立のしようがない。

3人で焼肉食いに行く謀議をしても、
そもそも焼肉食いに行くことが犯罪じゃないのなら、焼肉食うことの共謀罪にならぬのと同じ。

295 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 20:30:05 ID:???
>>294
それはどうかね。法律をどう解釈するかは警察次第だからね。

296 :名無し三等兵:2008/09/27(土) 22:47:36 ID:???
>>294治安維持法もそう言われてたよ
実態は逮捕率1000lで冤罪率9割の壮絶な結末になったが

>>295裁判官の考える有罪の概念と
警官の考える有罪の概念は剥離してるからな。

共謀罪なんぞ裁判に持ち込める例など殆ど無く(治安維持法でボロクソに露見した)
誰でも彼でも逮捕して糞警察のノルマ稼ぎに使われて終わり

297 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 01:39:22 ID:???
反政府発言をしても罪にならないし、警察官だって罪だとは言わないだろ。
それなら共謀罪ができても、反政府言動の謀議があったからといって、罪にはなるわけねえだろ。

反政府言動の謀議で罪になるような解釈するなら、
共謀罪がなくたって、反政府言動の実行に及んだ時点で罪になるはずだろ。

結局、共謀罪ができることによって
>3人以上で反政府的な事を発表したら逮捕有罪
なんてのは大間違いってわけ。>>288は大馬鹿。

>>296
逮捕率1000%というのは、国民がそれぞれ10回は逮捕されてるってこと?
そんで冤罪率9割ってことは、逮捕のうち1割は正しかったんだから国民の大半は犯罪者ってこと?
恐ろしい時代だったんだねえw

298 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 10:14:06 ID:???
>>297だが逮捕されないとは言ってない

誰でも彼でも理由も無く逮捕されて
9割は警察のノルマ稼ぎで証拠不十分で残り一割が裁判所に持ち込まれ
その中の9割が地方裁判所に「捏造乙」と認定されるのが逮捕率1000l

つまり1000人中10人しか真犯人が居ない。

反政府言動の謀議で罪になるような解釈なのに安全認定する>>297は脳タリン

299 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 12:17:27 ID:???
>>297
> 警察官だって罪だとは言わないだろ。

甘過ぎ。スウィート。こういうバカは、いざ逮捕されて警察官に小突き
廻されるまで分からないタイプ。

300 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 17:04:42 ID:???
>>299アメリカのパトリオット法で逮捕されたオッサンは
飲み屋でいつもブッシュ批判してたら逮捕されたそうだ。


アメリカでその程度なら何一つ信用できん

301 :名無し三等兵:2008/09/28(日) 23:01:01 ID:???
>>300
うへえ、アメリカも大概だな。次の選挙で民主党が勝ったら今度はオバマの悪口言うとそうなんのかしら。

302 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 09:51:08 ID:???
逮捕してくれるなら優しい方かもしれんぞ。
イギリスなんか無実のブラジル人を地下鉄で撃ち殺したし。
テロリストと間違えられて、人ごみの中でいきなり射殺。

303 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 12:08:13 ID:???
>>300
それはパトリオット法という基本的な構成要件があるから逮捕されるんだろ。

共謀罪法案は構成要件の修正形態についての法律案であって、
基本となる構成要件が存在しない限り、罪にならない。

304 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 12:09:21 ID:???
>>299
今の日本には、政府批判罪とかあるの?

305 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 17:16:56 ID:???

フルキャスも全店業停になったので、軍事に関わっている場合ではなくなった
イタリア軍同様、先に降伏してまいります。枢軸のみなさんご健闘を



306 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 17:19:03 ID:???
誰に降伏するんだ?

307 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 19:37:17 ID:???
>>303
> 構成要件が存在しない限り

そんなものは警察の解釈でどうにでもなるよ。

308 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 19:50:50 ID:???
>>307
じゃあ、今でも逮捕すりゃいいじゃん。

309 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 21:03:18 ID:???
>>303そんな物は警察には関係無い
有罪にならないから逮捕されないと言うのは誇大妄想に過ぎん

治安維持法も知らない池沼乙

310 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 21:36:27 ID:???
治安維持法は、犯罪でなくてもあやしければ拘束できるっていうのがきちんと規定された法律だろ。

>>308
有罪にならないのに逮捕したら、認知件数だけ増えて解決率が下がって、警察が無能扱いされる。
だから、そんなことはやらない。

311 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 22:45:50 ID:???
>>308
だから、今だって転び公妨とかでやりたい放題やってるじゃん。今は一応
公務執行妨害というエクスキューズがあるけど、共謀罪なんて「そういう可能性
がある」というだけで逮捕されるんだから、事実上警察は誰でも好き自由に
逮捕できるようになるんだよ。
アメリカですらパトリオット法の運用はそんな状態なのに、日本でやったら
ちょっとでも政府に反対意見を述べただけで逮捕される奴は後を絶たない状態に
なるだろうね。日本は、こと人権に関してはとても先進国とは言い難い国だから。
だから、アメリカ軍は米兵の犯罪者を日本側に引き渡したがらないわけで。

312 :名無し三等兵:2008/09/29(月) 22:47:22 ID:???
>>310
警察を無能扱いする奴は逮捕するから、そういうことにはならないよ。そういう
法律なんだよ。

313 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 09:26:55 ID:???
治安維持法にしても共謀罪にしても、政治・言論活動をしていない者がいきなり捕まることは無い。
声がうるさくて嫌いな奴を陥れたいなら上手く活用すればいいだろう。

>>311
日本人は野蛮ですぐ死刑にしたがるからな。それも面白いけどな。

314 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 18:03:57 ID:???
帝国陸軍を代表する名将 牟田口廉也

315 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 20:48:13 ID:zjXrepD2
>>313そこまで大嘘を吐ける脳味噌は大丈夫か

316 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 20:51:59 ID:???
>>311内容があまりにもヤバ過ぎて審議凍結に至ったぐらいだからな
共謀罪自体が胡散臭くて容認する奴は狂信者レベルのクソ法案だし

317 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 21:16:01 ID:???
>>298は一体どういう算術を使ってるんだ。

318 :名無し三等兵:2008/09/30(火) 22:16:52 ID:???
>>1
陸軍が無能なのではない。
日本人が無能なだけだ。
そして陸軍が悪玉なのではない。
戦争に敗けた日本が悪玉なのだ。

319 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 01:21:16 ID:???
>>317算術も何も57万人逮捕されて7万人起訴されて
裁判で有罪が確定したのが僅か5600人しか居ないんだが


逮捕行為だけに限れば冤罪率は10000lとなる。


なんと逮捕した100人に一人しか反体制分子が居ないと言うウルトラスコア
無能で脳タリンのカス組織。それが特別高等警察

320 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 08:25:22 ID:???
その57万人は延べ人数なんじゃないの?

321 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 08:30:49 ID:???
治安当局の関心を惹かないような一般人が、無意味に逮捕されているというケースがどのくらいあるかに興味がある。
その人はなぜ逮捕されたのだろう。抽選で選ばれたとか?すぐそばに居たから?

322 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 10:12:16 ID:???
>>321資本論や蟹工船買ったから逮捕された。
本屋が積極的に密告に励んでたんで。

あと何もしていなくても井戸端会議の噂で近隣住民に密告されて
精神病院にブチ込まれたり特高に逮捕された例多数。

323 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 10:34:55 ID:???
>>322
なるほど。当局が国民を誤認逮捕したと言うより、国民が国民を犯罪者扱いしていたんだね。
それなら腑に落ちる。ありそうだと思うし、深刻な問題だね。

324 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 12:24:39 ID:???
>>323そゆこと。

相互不信のあまり戦争やテロが起きていない時期でも日本全国で密告を繰り返された。
それに便乗して横暴を極めたのが特別高等警察

325 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 13:07:43 ID:???
国民の不安に応じて迅速な捜査を行ったんだな

326 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 14:07:24 ID:???
>>325逮捕率一万lな時点で何も捜査して無いだろ。
裏付け捜査しないで適当に拷問すればオールオッケーwwwwwとか抜かしてた無能の権化なんだから

327 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 14:38:07 ID:???
元特高の人が書いた文章を読んだことがあるけど、知的な司法官僚って感じだったな。
治安維持法で新興宗教を取り締まるのは無理があるなあ、って内容だった。コジツケで逮捕したんだけど。

328 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 14:40:39 ID:???
取り締まってくれって投書があったんだっけか。怪しい宗教だからって。

329 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 15:28:42 ID:???
>>327なら何で逮捕したんだ?と逆に聞きたくなるな。
どうせノルマ稼ぎで特高警察だけが正義だと思ってたんだろうけど

>>328今でもよくあるよ。まぁ今だと怪文書って言うんだけどさ

330 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 20:53:06 ID:???
特高やら憲兵が幅を利かす国はやっぱ良くないと思うな
戦前にも良いところはあったかも知れんが、あれだけは肯定してはいけない

331 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 21:33:33 ID:???
だから東條が死刑になったとき誰も嘆願なんぞしなかった。

332 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 22:06:31 ID:???
手のひら返したマスゴミが東條を悪人扱いしたからさ。

333 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 23:17:40 ID:???
で、特高の拷問で殺された善良な市民って何人いるの?具体的によろしく。
どうせ特高を批判してる人の大半が「よくわからないけど共謀罪の成立は恐ろしいニダ!」で引き合いにしてるだけなんだろうけどw

334 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 23:38:25 ID:???
>>333
お前特高が復活してほしいのか?

335 :名無し三等兵:2008/10/01(水) 23:52:22 ID:???
333「特高の怖さを具体的に教えてくれよ」

334「お前特高が復活してほしいのか?」

336 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 00:06:27 ID:???
333「特高の怖さを具体的に教えてくれよ」

334「お前特高が復活してほしいのか?」

335「チンコこすると気持ちEー!」

337 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 00:38:54 ID:???
逮捕されても裁判で無罪になるからいいとか思ってるやつは甘い。逮捕されたら全裸にされて写真取られて、けつの穴までチェックされるんだぞ。凶器を持ってないかの検査と称して。

338 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 08:16:56 ID:???
股間に凶器を持ってるって事で拘留されます。

339 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 09:49:03 ID:???
>>330間違いなく最悪だろ。
ロシアですら国民の批判を恐れて事故や誘拐や暗殺で済ましてるし


340 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 10:15:32 ID:???
活用法次第でしょ。他人を陥れるのに使えばいい。自分が陥れられそうだと感じる人は反対しておけばいい。

341 :名無し三等兵:2008/10/02(木) 23:48:44 ID:???
ここは日本陸軍を語るスレじゃなかったのか?
なんで特高やら共謀罪やらの話になってんだよ

342 :名無し三等兵:2008/10/03(金) 13:32:48 ID:???
潜水艦や空母まで作る陸軍なんて賢いに決まっている

343 :名無し三等兵:2008/10/03(金) 13:47:29 ID:???
同意。すごい技術力。海軍いらないね。

344 :名無し三等兵:2008/10/03(金) 21:58:43 ID:???
陸軍の徹甲弾はコナゴナに割れて使い物になりません。
泣く泣く海軍に技術協力を仰ぎましたとさ。

345 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 11:51:36 ID:???
>>342
んだんだ
強襲揚陸艦も雷撃機も特攻艇も持っていて
航空魚雷も開発しようとしていた
もちろん輸送船はたくさん持っていた
こんな万能陸軍はない


346 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 14:35:36 ID:???
>>345
しかも、それらが必ずしも悪い評価ではないというのが凄いね。

347 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 19:48:51 ID:ePZKMyju
>>342
空軍に戦車師団を創ったゲーリングと同じくらい賢いよwww

348 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 20:12:51 ID:???
陸軍が潜水艦を造ったのは、まともに前線に補給物資を送れない海軍のせいだろうに

349 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 20:29:35 ID:???
本職の海軍が出来ないことを、
素人の陸軍がやろうとする事じたいがw

350 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 20:33:29 ID:???
海軍が落下傘部隊持ってたのもすごいな

351 :名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU :2008/10/04(土) 20:43:50 ID:???
       _  _            
     / ,. -、`r― 、`ヽ、       ごきげんよう諸君 
   _,イ   ヤ┴┴- 、\ ヒー 、_    
  r'/ /   |     ヽ. ヽ∨  ノYi、  >>101 コンディションの良い96式は、7.62mm×39にリチャンバリングして  
 { |  | イ / /     ヽ イ     ソ    
  i_∨ !(从し   ー- ヽ{ソ   ソ  カラシニコフのマガジンハウジングとコンバートする事で  
   `Kゝ{ ●    ●    ! ゝ-イ'     
   || リ⊃ 、_,、_, ⊂⊃イイ‖|    現代でも通用する軽機関銃足りえる性能を保持しています   
/⌒ヽ|| |ヘ  ゝ._)   イ/⌒i‖l      
\l Y`||yー>、_ イァ/ _ ./ | |      
  (~   ||//(@)\_/Y /フ i |/    
  `ハ | l___  __ソ 、__イ |l |     
  / ,l|ミl   ∀    `l, {'| |ミ|\    

352 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 20:49:51 ID:???
元のチェコ機銃が良かったのかね?
ブレンも長持ちしたし

353 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 21:33:39 ID:???
>>348
そりゃ、潜水艦を輸送に差し出せといわれたら嫌がるだろう。

354 :名無し第三皇女 ◆1LxEVEeIgU :2008/10/04(土) 21:50:48 ID:???
       _  _            
     / ,. -、`r― 、`ヽ、        
   _,イ   ヤ┴┴- 、\ ヒー 、_    
  r'/ /   |     ヽ. ヽ∨  ノYi、   誤爆失礼 
 { |  | イ / /     ヽ イ     ソ    
  i_∨ !(从し   ー- ヽ{ソ   ソ    
   `Kゝ{ ●    ●    ! ゝ-イ'     
   || リ⊃ 、_,、_, ⊂⊃イイ‖|       
/⌒ヽ|| |ヘ  ゝ._)   イ/⌒i‖l      
\l Y`||yー>、_ イァ/ _ ./ | |      
  (~   ||//(@)\_/Y /フ i |/    
  `ハ | l___  __ソ 、__イ |l |     
  / ,l|ミl   ∀    `l, {'| |ミ|\    

355 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 21:56:59 ID:???
ま、アメ公との戦争をおっぱじめたのは、
本質的には海軍だな。
対米戦できません、つうことになったら、
存在意義を失う。
糞貧乏な農業国が巨大艦隊を作ったあげく、
仮想敵国と戦えません、てなことになったら、
海軍首脳部は全員腹切もんだろ。
連中は保身のために、ヤッちまった。

石油禁輸だって、石炭経済から脱却できてない
民間にとっては致命的ではないし、さっぱり
機械化が進んでいない陸軍の消費量もたかが
しれたもの。重油馬鹿食いの海軍のために
戦争し、その虚偽体質のために敗れ、それで
いて、何故か陸軍悪玉説になっとる。きゃつらの
虚言癖は戦後まで続いており、その後継組織
も情報漏洩やら給油の改竄やらで軍全体の
信用を低下させとる。

356 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 22:15:54 ID:ePZKMyju
>>348
国力の問題。

357 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 23:19:27 ID:???
>>355 馬鹿なの?
最初に国際批判受けるような暴走したのは悪玉の方ですよ?
仮想国を現実に敵対させたのが悪玉

358 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 23:28:26 ID:???
統合軍つくればよかったのになんで陸と海で縄張り争いするんだろう。
国が無くなるかどうかの瀬戸際だってのに。

359 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 23:34:15 ID:???
>>355
歴史修正に熱心ですな。
対米対決路線を熱心に敷いたのは愚かな親独の陸軍。
開戦時、東條大将が首相だったのは陸軍さえ歯止めをかければ対米戦を防げる状況だったから。
結果、それはできなかった。
陸軍の責任はあまりに重く、悪玉扱いは当然のこと。

360 :名無し三等兵:2008/10/04(土) 23:58:34 ID:???
この前読んだ本(昭和の戦争/保坂正康 対談集)には、
海軍大臣だった及川古志郎に
「開戦に賛成して陸軍に恩を売っておけば、今後予算などで
 海軍の言い分を通してもらえる」と知恵をつけたがいて
それで真珠湾攻撃が決定したそうだ。
宇垣纏の戦藻録にそういう記述があると。

361 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 07:59:32 ID:???
>>360
どっちみち、対米戦を進めたのは陸主海従だったわけだな。

362 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 20:43:40 ID:???
山本権兵衛みたいなオヤジがいたら、やはり「陸軍の優秀な工兵隊で南方に(ry」と言ったんだろうか。
米内の「日本の海軍は米英を向こうに回して(ry」くらいの文句では全然効果なかったんだからこれくらい言わないとダメか。

363 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 23:00:23 ID:Tfvz/AvI
今日のETV特集、よかったよねえ。
小柳カメラマン、がんばったよねえ。

364 :名無し三等兵:2008/10/05(日) 23:32:14 ID:???
>>360
もし海軍が対米戦に断固反対すれば、しばらくは開戦を遅らせることができただろう。
ところが、今度は陸軍が海軍の縮小や廃止を言い出し、陸軍が予算を分捕って陸軍内に
海軍を建設したことだろう。
いづれにせよ、陸軍をどうにかしないと日本は破滅する運命。

365 :名無し三等兵:2008/10/06(月) 00:32:53 ID:???
>>357
最初に国際批判を受けたのは21ヶ条要求とシベリア出兵かね。
まあ政府が悪玉て事か。国内批判では陸海軍関連ではシ―メンス事件と2個師団増設問題かね。
まさか満州事変が最初とか言わないよな?


366 :名無し三等兵:2008/10/06(月) 00:40:01 ID:???
>>358
統合軍なんてカナダ軍位だろ。失敗作の見本じゃないか。
米軍なんて4軍だしソ連は5軍だっけか。
統合軍にしてもどうせ陸と海の部門ができるし海軍省と軍令部とか艦政本部と航空本部みたいに仲違いすんだから同じ。

367 :名無し三等兵:2008/10/06(月) 06:24:03 ID:???
>>365
対米戦につながったのは満州事変だろ

368 :名無し三等兵:2008/10/06(月) 09:27:13 ID:???
>>366
陸軍なんか好き勝手に戦争始める部隊ができるんだからなwwww

369 :名無し三等兵:2008/10/06(月) 09:54:22 ID:???
海軍の方が規模の割りに予算は多い。だから科学技術を進歩させやすかった。
陸海が合同してしまったら海軍側は無償で技術提供することになる。だから反対した。

日本軍は硬直した指揮系統を持つが、現場の部隊が独断専行する自由もあった。
上から統制を強めても批判され、現場が自由に動いても批判される。
では具体的にはどうすればいいのか。口で言うほど簡単なものでは無いと思う。

370 :名無し三等兵:2008/10/06(月) 15:16:12 ID:???
>>369
勝手に戦争自体を始めるのは論外

371 :名無し三等兵:2008/10/06(月) 15:19:16 ID:???
では勝手に戦争を始める権利は誰にあるのだろう?

372 :名無し三等兵:2008/10/06(月) 19:17:00 ID:???
国家だろ

373 :名無し三等兵:2008/10/07(火) 08:12:41 ID:???
一個人から見れば国家だろうと現地部隊だろうと、「俺の知らない所で勝手に戦争を始めた」以外の何者でも無いと思うけど。
どうせやったもん勝ちなんだから、自分の意思で開戦した方が気持ちがいいだろ。文句があるなら処罰すればいい。
政府なんざクソ食らえ。開戦の権利は俺一個人で勝手に使っちゃうよーん。と考えるとさわやかな気分になれる。
せめて議会を通せば良かったのにね。

374 ::2008/10/07(火) 15:05:36 ID:va3IiMq1
だれか、つかまえたほうがいいよww

375 : :2008/10/07(火) 16:04:37 ID:uE1c3lPN
つか、究極的には対米戦なんぞやる必要は無かったし、対ソ戦もやる必要は無いし、対中戦も財政圧迫してまで続ける必要は無かった。
 
例えソ連のアフガン侵攻で全面的に西側が経済交流を遮断して、アフガンに武器援助しようと
ソ連からアメリカに戦争仕掛ける必要が無いのと同じ様にね 
 
中国に一撃懲罰を加えて蒋介石は奥地に逃げ出したんだから、中満国境で分離工作してた地域の非武装化と
上海祖界への引き続き駐留、多少の賠償金で手を打てば良かっただけの話。
日米英は常任理事国で超大国なんだから、途上国の中国問題で直接的な交戦をするなんてバカバカしい話だ


376 : :2008/10/07(火) 16:05:30 ID:uE1c3lPN
あぁアメリカは理事国じゃなかったし、日本は脱退してたね スマソ


377 :名無し三等兵:2008/10/07(火) 20:23:21 ID:???
かすめ取って来た領土でしかないのに、意地汚く利権にしがみついたから
ああなった。「英霊に顔向けできない」とか言いわけしてね。
蒋介石は満州国は認めても良いくらいの気持ちだったらしいから、ちゃんと
一線を守って懐柔しておけば戦線は拡大しなかっただろう。全て陸軍の
低能どもの仕業ですわ。
海軍は海軍で、石油がなくて船を動かせなくなるからってアメリカに喧嘩
売るのに同意しちゃうし。陸軍をシメて中国利権を諦めさせるべきだった。
旧軍は陸も海も低能ぞろいだった。陸軍は完全に入れ替わったが、海軍は
人員がそのまま海上自衛隊になっている。海自はどうせいつかとんでもない
ことをやらかすだろう。組織の文化はそうそう変わるものじゃない。

378 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 04:43:41 ID:???
>>377
”蒋介石と交渉せず”等と啖呵を切った近衛文麿がアホなだけ。

379 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 08:18:27 ID:???
政府に求められる役割は、まず第一に既得権益の保護だろ。
外国との利害調整のために国内利権を手放すということは極めて例外的な措置だと思う。
国内の支持を得るためには外国から嫌われるのもやむなし。
なぜならば、日本政府は国内利権団体の支持によって成立しているから。

380 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 08:49:47 ID:???
>>378
陸軍は政府の方針なんか気にしちゃいなかっただろうが。陸軍がつまらん
面子に拘って全部台無しにしたんだよ。

>>379
守れる権益と、戦争により失われる利益を天秤にかけて、きちんと
判断するのが政治家の仕事じゃん。日露戦争の時はちゃんとそれをやった
わけだし。昭和の政治家は無能過ぎだよ。

381 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 09:16:44 ID:???
日露戦争の時の日本の政治家は腰抜け売国集団だったんだ。だから話が簡単だった。
日本が弱くて自信もメンツも無い時代だから助かっただけ。
環境に救われたことを実力と勘違いしたところが後の日本に悪影響を与えた。

382 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 13:02:30 ID:9WqIM7If
>>378
近衛にそういわせたのが他ならぬ陸軍

383 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 13:34:08 ID:???
牟田口が出世して責任もとってないのを見れば精神主義の基地外陸軍が無能だったのは明らか

384 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 13:38:30 ID:???
牟田口ですら雇ってくれる陸軍は慈善団体。

385 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 14:01:35 ID:???
辻が神様扱いされる陸軍はカルト宗教団体

386 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 14:05:02 ID:???
東郷が神様扱いされる海軍は老害団体

387 :名無し三等兵:2008/10/08(水) 15:03:15 ID:???
>>378高橋是清だったら蒋介石と和平結べたのにな。
あと永田鉄山も青年将校にブチ殺されたのが悔やまれる
生きてれば太平洋戦争時に首相になっていただろう

そして満州事変の張本人の石原莞爾は空気嫁を無視して停戦論を主張して軍追放



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