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【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る【7.7】

1 ：名無し三等兵：2008/09/09(火) 21:33:56 ID:Jo+seueY: 大日本帝国の小銃や機関銃、手榴弾、擲弾筒の携行火器を語りましょう。
特に豊富な弾薬の種類を重点的にｗ

■関連スレ
あやまれ！三八式歩兵銃殿にあやまれ！
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1180545204/
2 ：名無し三等兵：2008/09/09(火) 21:36:43 ID:???: 小銃が7.7だと反動が大きいお。
3 ：名無し三等兵：2008/09/09(火) 21:43:41 ID:???: もし戦時の日本に38式でなくＡＫ47があったとしたら、
どれくらいの時期に弾薬を枯渇させただろうか
4 ：名無し三等兵：2008/09/09(火) 22:16:26 ID:???: Ｍ１ガ―ランドの発射速度は最大32発/分で持続16発/分だがこれだと１発につき1.5秒＋弾倉交換３秒程度としてボルトアクションでも１発２秒として最大24発/分程度が可能と考えられる。
自動小銃はボルトアクションの３倍の製造コストがかかり構造が複雑になるので故障も増えるが性能が1.5倍未満では割に合わないな。
5 ：名無し三等兵：2008/09/09(火) 22:21:16 ID:???: ところでWW2での日米師団の火器定数はそれぞれどれ位だったのだろう。
日本師団なら大体検討つくのだが米の陸軍・海兵師団の定数わかる人いないかな？
どれ位火力差があるのか比較したいんだが。
6 ：名無し三等兵：2008/09/09(火) 23:08:10 ID:???: >>5
http://209.85.175.104/search?q=cache:6R4xylajStMJ:www-solar.mcs.st-and.ac.uk/~aaron/WW2ORG/us.html+organization+battalion+1944+us+army+rifle&hl=ja&ct=clnk&cd=2&client=opera
キャッシュだけど（なぜか家からだと繋がらんので）
7 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 00:24:46 ID:???: 関連スレにワロタ
8 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 00:48:56 ID:???: >>5
日米両軍が白兵戦で激突した場合で（部隊規模不明）、
日本軍が米軍に火力で勝てるのは擲弾筒を一斉発射した時だけらしい。
9 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 00:52:44 ID:???: アメリカ軍が火炎放射器を本格的に導入したのは、
ガ島で日本軍にその洗礼を浴びたからだと聞いたことがある。
本当ならかなり藪蛇。
10 ：名無し三等兵：2008/09/10(水) 11:04:02 ID:???: やっぱチェコ軽機だろ？
11 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 02:31:30 ID:???: 99式小銃がもう10年早く92式重機より前に開発採用されてたら全軍に普及してたろうに。弾薬統一もスム―ズになるし。
研究自体は大正からやってたんだし不可能ではないはず。
12 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 03:13:31 ID:???: >>11
92重機が登場しなかったら、無理に小銃を7.7mm化する必要も無いわけで
13 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 04:07:48 ID:???: 7.7だと薄い装甲ならダメージがあるけど、6.5で利かないんだよな。
14 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 05:03:45 ID:???: >>13
だから対物戦闘もする重機関銃を7.7化したんだよ。
15 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 06:38:01 ID:???: >>11
九九式の採用は大陸での実戦経験からくるものだからそれはありえないとおも
16 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 07:11:13 ID:???: >>15
小銃はもっと軽く短くしてくれ、
近距離射撃しかしないから精度なんて大して要らないってのが
支那派遣軍や上海事変等で出た部隊側の要望で
大威力大反動で重くて長い九九式は要求に反する。

まあ事変で予算付いたから、重機との共通化に着手できたわけだから
大陸での戦争の結果というのは間違ってないが。
17 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 10:49:26 ID:???: >>15
しかし航空機銃や重機を7.7㎜にしてるので小銃も同時に新開発しようと思っても不思議はない。
>>16
同一口径では短く軽くするとかえって反動が強くなるから扱いにくいんだけど。
99式短小銃程度がちょうどいい。
狙撃銃的な使い方もするし。弾薬に余裕のない日本なら尚更命中率は重要だ。
38騎兵銃とか短くしすぎて銃剣つけられなくなったし。
18 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 10:54:12 ID:???: 南方だと体力が弱った兵には38式騎兵銃が重宝されたとか。
銃を軽くして、弾を増やす方が合理的だろうし。

そもそもジャングル内では撃ち合う距離が大陸よりも近いから、
射程云々は気にならなかったような気もする。
19 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 10:55:23 ID:???: 沖縄戦で米軍を最も苦しめたのは99式軽機って記述をよく見かける。
20 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 12:35:49 ID:4OXTo7Xo: >>大威力大反動で重くて長い九九式は要求に反する。

　九九式短小銃を見てそういう印象を受ける事自体が・・・・。ナニを見てるの？。
21 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 12:45:50 ID:???: >>17
7.7mm化したら、九九式短小銃程度が限度なんだけど
前線部隊は、三八銃でも重すぎ、もっと軽くしてくれと。
また命中率は重要視してない（狙撃銃は別腹で）
どうせ遠距離では威嚇や牽制用で、近距離でしか命中なんか期待しないから。
しかも九九式小銃の仮制式化のときの審議会でも
強反動の結果として命中率が悪化してることは指摘されてるが
そのことは特に誰も問題にしていない。

そして弾薬が乏しいから6.5mmなんて邪魔臭い補給上の癌を捨てたかったのさ。
弾薬消費量は大隊で重機7～9、小銃弾1～3の割でしかない。
小銃弾消費の殆どは軽機で、小銃の射撃なんて殆どやんないのさ。
22 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 12:50:41 ID:???: >>18
その大陸での戦訓が
小銃で遠距離射撃なんかしねーよって結論だったのさ。
選抜兵である狙撃手と軽機関銃は遠距離で撃つけど
ほかの歩兵は撃ってる暇あったら漸進するのが仕事だ。
23 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 12:54:03 ID:???: >>20
三八銃と大して変わらぬ長さと重さでしょ？
前線部隊は三八銃でも長くて重たいから
三八式騎銃ぐらいにしてくれと主張してる。
また反動が強いことは九九式小銃の概説
つまり公式取扱説明書を作成する段の
軍需審議会の議事録に残されてる厳然たる事実だ。
24 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 13:09:15 ID:???: >>21
その割に外地部隊は38式装備のケースが多くない？
25 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 13:43:47 ID:???: >>24
九九式の制式時、大半の部隊は外地に配置されてるわけで
いったん内地に戻って再編しなきゃ7.7mmに更新できん。
26 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 14:11:23 ID:???: 38式歩兵銃
全長1280㎜重量４㎏
99式短小銃
全長1118㎜重量3.8㎏
99式短小銃のが15㎝程短く軽い。
全長と重量は38式がGew98に99式短小銃がKar98Kに近い。
米のM1ガランドは全長は短いが38式より重く99式より反動が強い。体格に劣る日本兵は鹵獲したM1カ―ビンの方を好んだ。
27 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 14:11:37 ID:???: 日本の兵隊さんは死なないと帰れません(´；ω；`)

しかしつくづく泥縄というか、帝国陸軍のその辺の管理してる人は大戦略と同じぐらいにしか
考えてないんじゃないかと思ったり。
28 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 14:32:06 ID:???: 射程や戦訓を言ってる人がいるけど陸軍の仮想敵国はソ連なんだけど。
しかも対米開戦後も昭和18年頃までは対米戦や南方のジャングル戦は意識せず訓練・装備は満州の平原を前提としている。
中国も上海等市街戦や麦畑や山岳戦が多いので野砲より山砲のが必要とかの戦訓が出たりするけど対ソ戦を想定する場合それらと全く思想が異なる。
問題は陸軍がどちらを重視したか。
対ソ戦なら小銃も野砲も長射程で戦車も欲しいという感じ。
それと38式のが高初速で弾道性良好なので99式短小銃より有効射程長くなるんでないか？7.7㎜が必要になったのは射程の問題でなく対物射撃時の威力不足によるものだし。
例えば航空機銃で6.5㎜採用した国はないしな。
29 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 14:50:30 ID:???: >>28
山だろうと平地だろうと、相手が何処の軍隊だろうと
歩兵は突撃するんだから、ゼロ距離まで接近しないといかん。
突撃前後でしか殺傷力を期待する射撃戦しないんだし
人間の突進できる距離は小銃の射程よりも短いんだから
30-06だろうが223NATOだろうが構わないんだよ。

威力と射程が欲しいのは機関銃であって
その機関銃と共通化したいから7.7化してるに過ぎんのだよ。
30 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 15:17:52 ID:???: >>29
何という日本軍的な考え方。
日本兵でさえ120発の弾丸を持ち歩いてるのに。
塹壕やト―チカに籠ってたりするのに。
それだと機銃さえあれば他は槍でもあればいいという話になってしまう。
確かに火力の中心は機銃なんだが重機はともかく分隊支援火器は小銃と口径統一するもんだぞ。
31 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 15:47:38 ID:???: >>30
だからソ連はPPshやAK47になったわけだし、ドイツもMP44になったわけで
大陸の広大な戦場を舞台にすると、機関銃が有効活用しやすいから
歩兵の銃なんか陣前陣中でしか意味を持たなくなってくるし
塹壕等を相手にする場合は手榴弾を使うもんだ。
日本軍も満州事変以降に各種の新型手榴弾を開発配備して強化している。

そして日本軍は九六式軽機という、新型が出来上がったばかりだ。
眼鏡つけて運用すれば1000m以上でも点射で狙えると実戦で評価されてるんだから
歩兵分隊の支援火器としては、九六式で機能面で困ることはない。
九九式になったからって、分隊の殺傷力や戦闘力が上がるわけではないんだ。
32 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 16:53:11 ID:???: まぁ､九九式だと装甲車やハーフトラックにも有効になるから十一年式や九六式に比べて戦術の幅が多少は広がるけどね
33 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 17:26:05 ID:???: >>31
違う。ソ連はダンケルク後の英軍がステンを開発したのと同様独ソ戦初期の損害が大きく遠距離精密射撃できる兵を訓練する余裕がないから速成教育でも成果の出る短機関銃に変えたんだ。
歩兵の突撃より戦車に乗って突撃できたし日本とは事情が違う。
ドイツも同じで歩兵の火力強化はむしろ練度の低下が影響している。
34 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 17:34:50 ID:???: エリート兵がクリックで大量生産できる大戦略脳かよｗ
経緯はあれど、主軸となるのは機関銃であって歩兵用の火器は長射程や高精度よりも
扱いやすい方が好ましいって事じゃないの？
35 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 17:53:15 ID:???: >>33
戦争中のソ連歩兵の八割はライフル装備で
タンクデサントは一部の部隊でしかないけどな。

つか、戦車だろうが大砲だろうが機関銃だろうが
援護射撃を受けて接近し、突撃するのは変わらんのよ。
歩兵が小銃で撃ってたら、突撃のための接近ができないんだから。
そして陣前陣中の運動と白兵の訓練が歩兵の練成であって
そこが歩兵銃+銃剣戦闘だと困難だから、突撃銃や短機関銃になったのさ
遠距離射撃なんてソ連歩兵でもやんない。
36 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 17:56:35 ID:???: >>32
硬芯弾の強装でも使わない限り
6.5でも7.7でも、装甲車には歯が立たんよ。
37 ：名無し三等兵：2008/09/11(木) 21:36:30 ID:???: >>36
米軍だと装甲の上からペコペコ撃たれるだけで、退却したのではｗ
その後に戦車や支援射撃がてんこ盛りだが。
38 ：名無し三等兵：2008/09/12(金) 15:53:33 ID:???: 当初は日本同様6.5㎜使ってた北欧やイタリアも８㎜級に更新してるんだよな。
フィンランドは鹵獲を考えてソ連規格にしたんだろうけど。
日英同盟時代に英の弾薬にあわせとけば良かったのに。
リムレスにしたいとこだけど。
39 ：名無し三等兵：2008/09/22(月) 19:56:24 ID:???: 音がデカイ火器だと、中国兵はさっさと後退していったとか。
40 ：名無し三等兵 ：2008/09/23(火) 13:27:26 ID:???: 38式は命中精度が良く、発砲炎･音とも小さく発見されにくいし
銃本体の重さは99式が少し軽いと言っても肝心の弾薬は6.5のが軽いんだから
行軍時の負担も変わらんだろう
となると99式には対物以外のメリットはなく、
小銃更新はすべきでなかったと思う
41 ：名無し三等兵：2008/09/23(火) 15:02:42 ID:???: >40
そうでもないぞ。
38式は近代的な工業製品じゃなかったからな。
実際、シナ事変とそれ以降の軍拡程度でたちまち供給が追いつかなくなって急場しのぎにモーゼルやカルカノまでも輸入してる。
第二次世界大戦に参入するには、銃だけは確実に何とかする必要があった。
弾はまあ変えるべきではなかったと思うが、セミリムドだったり薬莢が強度不足ぽかったりと問題ないでもなかったしな。
ボルトアクションのみならともかく、自動式への更新や軽機での使用考えれば特にね。
軽機中心で分隊戦術考えるならやはり避けられなかったかも。

ただまあ最大の問題は、正式化して量産始めた直後に太平洋戦争始めちゃったバカさなのだがｗ
でもあそこで99式を正式化してなけりゃ、あの程度にでも戦えたか疑わしい。
42 ：名無し三等兵：2008/09/23(火) 19:25:39 ID:???: >>41
昭和に入ってからの三八式は近代的工業製品だよ。
九九式と同様の近代設計に改められてる。
供給が追いつかなかったのは工廠拡張から始めないといけなかったから
事変予算で工廠も作ったけど、それが動き出すのは昭和17年なんだよ。
43 ：名無し三等兵 ：2008/09/23(火) 22:42:59 ID:???: >>42
だね
互換性無しの話は初期型で後期にはちゃんと公差も取り入れられてる

>>41 モーゼルやカルカノまでも輸入
モーゼルはたったの8000挺ぽっち、しかも満軍向けの政治的購入だし
カルカノ=イ式小銃は結局不評で後方へ回されてる
つまり結果的には38式で乗りきったと言うこと
支那事変の大動員では一時的に全ての兵器が不足し
輸入や旧式を引っ張り出したものだ
特に38の生産力が低かった訳じゃないだろ
44 ：名無し三等兵：2008/09/23(火) 23:58:07 ID:???: >42>43
そなの？早計だったね。
ご教示ありがと。
45 ：名無し三等兵：2008/09/24(水) 13:43:47 ID:???: ドイツに続いてアメリカ軍用銃パーフェクトバイブルが出ていたけど
日本編は出るんだろうか・・・
46 ：名無し三等兵：2008/09/25(木) 06:58:38 ID:???: ライフル弾薬
日本 6.5mm×50 762 2612.9ジュール
日本 7.7mm×57 732 3038.1
アメリカ 7.62mm×63(.30-06) 853 3536.2
ドイツ 7.92mm×57 780 3902.9
イギリス 7.7mm×56R(.303) 745 3147.0
ソビエト 7.62mm×54R 780 2899.0

アサルトライフル弾薬
アメリカ 7.62mm×51(NATO弾(旧)) 830 3348.1
アメリカ 5.56mm×45(SS109) 960 2092.0
ソビエト 7.62mm×39 710 1991.2
ドイツ 7.92mm×33 685 1900.4
ソビエト 5.45mm×39 880 1304.9

日本が突撃銃を開発してたら、というのを以前火葬戦記で見たことのあるが、6．5mmでもそのまま突撃銃の弾薬には
過大威力な感じ。第1NATO弾にいたってはもう。

ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/burret/burret2.htm
データはここから。
47 ：名無し三等兵：2008/09/25(木) 18:46:37 ID:???: 第一NATO弾は始めから機関銃用の弾薬な訳だが・・・
48 ：名無し三等兵：2008/09/26(金) 04:11:41 ID:???: >>46
日本はボルトアクション銃でさえ兵員増加分の増産供給が間に合わないので自動小銃や突撃銃は無理。
工数やコストが３倍になり故障も３倍になるだろう。第一分隊火力の大部分は軽機が担い小銃はその補助で大して重要ではない。
火力を増やしたいなら一個中隊は短機関銃にするとか。
でも米の小銃や短機関銃には擲弾筒で対抗が一番効率いい。
むしろ急務はバズ―カ等歩兵用対戦車火器の採用だ。
野砲等の火力不足もカチュ―シャみたいなので補いたいところ。
小銃は6.5㎜で重機と住み分けでもいいんだが中国のチェコ軽機に撃ち負ける。
しかし体格変わらないのに中国兵はモ―ゼル小銃の反動で苦労してそうだな。
日本の泣き所は弾薬製造量の少なさにある。
49 ：名無し三等兵：2008/09/26(金) 06:37:40 ID:???: >48
兵頭二十八の「地獄のX島（後略）」読んでる？
50 ：名無し三等兵：2008/09/26(金) 14:30:56 ID:???: >>49
あれで小銃について色々興味が出てきたな。
増補再版すべき名著だと思う。
51 ：名無し三等兵：2008/09/26(金) 15:06:42 ID:???: >>46
そんなbulletの綴りも間違えてるようなとこ参考にすんなよ
52 ：名無し三等兵：2008/09/26(金) 15:52:16 ID:???: 補助武器とはいえ拳銃弾についてはどうだろう。
将校用ならブロ―ニング1910と32ACPで充分なんだろうけど軍用拳銃や短機関銃の場合は９パラ位の威力がほしい。
これも体格と反動が影響してるからやはり中間的な８㎜南部で軍用と将校用両方賄うのが合理的なのかなあ。
14年式のデザインは好きなんだがいかんせん価格が高い。
握りが細くて日本人向きだとは思うけど。
しかし貫徹力(冬服のロシア兵に通用するか)やストッピングパワーという点では必要充分だったんだろうか？日本もトカレフみたいにモ―ゼル弾のが良かったのかな？
でもボトルネックは生産に手間かかりそうだ。
53 ：名無し三等兵：2008/09/26(金) 19:56:06 ID:???: 陸軍も対蘇戦を志向してたなら、フィンランドみたいに弾薬を蘇連規格にすれば良かったのに。
鹵獲さえ出来れば使い放題だｗ
54 ：名無し三等兵：2008/09/26(金) 20:29:00 ID:???: え？　フィンランドって対ソ戦に備えて小銃弾の規格を決めたの!?
55 ：名無し三等兵：2008/09/26(金) 20:48:41 ID:???: >>54
フィンランドはロシア帝国から独立したから、規格はその時のまま。
56 ：名無し三等兵：2008/09/26(金) 20:58:55 ID:???: それじゃあ、日本はソ連の規格にするのは無理なんじゃね？
57 ：名無し三等兵：2008/09/26(金) 21:37:38 ID:???: しかし日英同盟の影響で英軍規格にする可能性は有りうる。
問題はいつから導入するかだが日露戦争中にいきなり口径変えないだろうし38式採用後同盟解消までの短期間に別規格の小銃弾を採用するとも思えない。
58 ：名無し三等兵 ：2008/09/26(金) 23:16:57 ID:???: >>48
前半は同意、銃本体どころか弾薬の方が問題だしな。
擲弾筒は確かに有効だ、但し弾薬補給がネックで基本携行弾のみの状態だから
補給システム整備する必要あるね。

ところで89式重擲弾筒の後期型には直射照準機(照門照星)がついてて
直射可能らしいが、実際どうやって撃ったのだろ?
米兵の大腿骨折るほどだからとても肩撃ちは不可だろうし・・・
土嚢や立木などに床尾板を託して射撃したのだろうか?
59 ：名無し三等兵：2008/09/27(土) 02:33:39 ID:???: ドイツだったか、迫撃砲の口径がソ連より１粍小さくして、
自分は相手の鹵獲したのを使えて敵は鹵獲しても使えないように考えたのは。
60 ：名無し三等兵：2008/09/27(土) 05:45:25 ID:???: >>59
ドイツでなくソ連。
迫撃砲は一次大戦のフランス製スト―ク・ブラン社のを各国が模倣しているのでソ連以外はみんな81㎜だがソ連は82㎜なのでソ連製の迫撃砲弾は他国で使えない。
それとドイツはソ連の120㎜迫撃砲をフルコピ―している。
120㎜が連隊砲、81㎜が大隊砲、60㎜が中隊の重火器小隊に配備される。
一方日本の擲弾筒は構造が単純で小隊より下の分隊に配備。
61 ：名無し三等兵：2008/09/27(土) 06:53:28 ID:NHBTXtqA: 銃口にさしこむ小銃てき弾で火力アップ
62 ：名無し三等兵：2008/09/27(土) 20:29:11 ID:???: おいおい60mm迫撃砲はアメリカの武器でソ連やドイツの武器じゃねーぞ。
ドイツが戦争初期に使っていた軽迫は5cmだがこれはすぐに製造中止になった。
ドイツがソ連の12cm重迫をコピーしたのは有名だがこれは15cm重歩兵砲の後継として配備された。
63 ：名無し三等兵：2008/09/27(土) 20:48:27 ID:???: >>62
ああ、文章見直すと紛らわしいな。
前半と後半は別の内容だと思ってくれ。
特定の国についての事でなく各口径の迫撃砲がどの単位の部隊で運用されるか書いただけだ。
独ソとも迫撃砲とは別に連隊砲はある。日米は山砲使ってる。
日本の大隊砲は直射曲射両方可能だがほぼ曲射のみで砲と迫撃砲の中間的存在だがフランス流迫撃砲でなく一次大戦ドイツ流のライフリング迫撃砲の流れだな。
64 ：名無し三等兵：2008/09/27(土) 21:24:42 ID:???: >>58
M72みたいに肩に担いで射ったのかな？　
65 ：名無し三等兵：2008/09/27(土) 21:29:43 ID:???: >>64
擲弾筒が後方に飛んで逝って破損するし、そもそも射撃しづらいと思いますが。
66 ：名無し三等兵：2008/09/27(土) 21:31:23 ID:???: 「肩撃ち不可」というコメントに「M72みたいに肩に担いで」とのレスを返す。
奥深いものです。
67 ：名無し三等兵：2008/09/27(土) 21:58:06 ID:???: 肩射ちというのはM79みたいな射ち方を言うんじゃねえの？　
68 ：名無し三等兵：2008/09/27(土) 22:01:44 ID:???: 腿にのっけて撃つと骨が折れるの折れないのっていう代物を普通の小銃と同じように撃つの？
69 ：名無し三等兵：2008/09/27(土) 22:08:48 ID:???: 普通の小銃のようにM72を射ったらバックブラフトで真っ黒くろすけになるよ
70 ：名無し三等兵：2008/09/27(土) 22:37:39 ID:???: 釘をハンマーで打つのに釘を押さえてる指は怪我をしなからろうも　
71 ：64：2008/09/27(土) 22:46:58 ID:???: それかﾊﾟﾝﾂｧｰﾌｧｳｽﾄのように腋に抱えて撃ったのか?
江戸期の抱え大筒もそうだが反動は後ろに流せるのでなんとか撃てるかも。
72 ：名無し三等兵：2008/09/27(土) 22:49:20 ID:???: 擲弾筒も反動を後ろに流せるの？
73 ：名無し三等兵 ：2008/09/27(土) 22:51:04 ID:???: >>71
訂正　64じゃなくて58ね。
補足　抱え撃ちなら、腋で締め付けてある程度保持できるしね。　
　　　
74 ：名無し三等兵：2008/09/28(日) 10:15:58 ID:???: 底部にすごいぶにょぶにょするコイルばねを仕込んで
反動吸収させるとか。
75 ：名無し三等兵：2008/09/28(日) 16:17:19 ID:1g5SC3k+: 試製２式機関短銃を採用してだな
76 ：名無し三等兵：2008/09/28(日) 16:31:28 ID:???: >>75
あれは２式でなく試製２型で100式は３型。
つまり100式採用時に落選した失敗作だ。
しかし短機関銃にも命中精度を期待してしまう日本。
77 ：名無し三等兵 ：2008/09/28(日) 18:32:24 ID:???: 万年弾不足だから(泣
曲射火器の擲弾筒まで旋条・直射可能とか命中率に拘るよね
78 ：名無し三等兵：2008/09/28(日) 18:42:16 ID:???: 仕様書を出す所が近視眼だったんだろう。
79 ：名無し三等兵：2008/09/28(日) 22:22:36 ID:???: 命中精度にこだわるのは悪くはないのでは？
80 ：名無し三等兵 ：2008/09/28(日) 22:38:31 ID:2sM/dMAz: 分母である発射数がすくないんだから分子の命中数を高めようと言うのは
当然で有効だよ
問題はその分母があまりにも少なすぎること
81 ：名無し三等兵：2008/09/29(月) 15:11:21 ID:???: 弾の無駄使いになるから機関銃とかは真剣に開発する気などなかったんだろうな
82 ：名無し三等兵：2008/09/29(月) 15:26:16 ID:???: 射撃技能優秀者に機銃を持たせると上手に狙撃してくれるのだそうだ。短機関銃も狙撃的に使うのかな。
頬っぺたにくっつけるように短機関銃を構える日本兵の姿が思い浮かぶ。
83 ：名無し三等兵：2008/09/29(月) 17:05:32 ID:???: >>81
92式にしても96／99にしても日本の国情にマッチしてるじゃん、南方の戦線でMG42なんか使ったらあっという間に射ち尽くしちまう
84 ：名無し三等兵：2008/09/29(月) 17:20:59 ID:???: >>81
ん？日本は日露戦争での被害もあって機銃開発にはかなり熱心だぞ。
当時は小銃国産がやっとで砲とかコピーしなかないし小銃用弾薬でさえ不足するような貧弱な工業力ながら38式機銃を採用した。
重機の３年式はビッカ―スと同期位だし一次大戦後すぐに11年式軽機を採用してる。
米ソ独伊等にはまだないはずで英のルイスか仏の故障だらけ軽機しかない時期なのに。
因みに航空機銃は昭和まで国産なしで全部輸入だ。まあ飛行機自体年産数十機しか作らないから当然だけど。
自動小銃も大正時代から研究してるし。
85 ：名無し三等兵：2008/09/29(月) 17:53:30 ID:???: ホチキス式は枯れた技術だけあって信頼性は高かったらしいな、シベリア出兵の際も何の問題も無く快調に作動したそうで　
ドイツ軍も米軍も独ソ戦や朝鮮戦争で凍土には苦労している、機関部に焼いた煉瓦を当てたり凍らないように一定の間隔で射ったり　
86 ：名無し三等兵：2008/09/29(月) 20:31:23 ID:???: >>81
真剣すぎて機関銃に着剣機構つけちゃった
87 ：名無し三等兵：2008/09/29(月) 20:33:40 ID:???: >>86
あれは実に合理的な判断だよ。
88 ：名無し三等兵：2008/09/29(月) 20:50:19 ID:???: あれは銃身の跳ね上がり防止のバラストだよ。
89 ：名無し三等兵：2008/09/29(月) 21:21:06 ID:???: これは刺突用の銃剣じゃなくてバラストだから恥ずかしくないもんっ！
90 ：名無し三等兵：2008/09/29(月) 21:59:05 ID:+PNBw4qT: でも中国戦線では捕獲チェコ軽機を使いたがった。
91 ：名無し三等兵：2008/09/29(月) 22:08:04 ID:???: そら数が足んないからな
92 ：名無し三等兵：2008/09/29(月) 22:17:40 ID:???: 捕獲つーと野生動物みたいだな。
93 ：名無し三等兵 ：2008/09/29(月) 22:27:07 ID:???: >>82>83
100式短機初期型は数百ﾒｰﾄﾙまで刻んだタンジェントサイト付きだし
96/99軽機と92重機に眼鏡つけたからね
拳銃弾の短機はともかく機銃はこれでえらく命中率が上がったらしい
海外ではスコープ付機銃なんてMG42/34重機くらいしか知らんが
他にもあったんかな?
94 ：名無し三等兵：2008/09/29(月) 22:39:19 ID:???: 最近のイラク戦争ではFN MAGとかミニミとかに付けてるよ
95 ：名無し三等兵：2008/09/29(月) 23:32:26 ID:???: >>90
チェコ軽機が好まれたのは当時の日本軍軽機は11年式が主力だったから。
故障頻発より確実に撃てる銃のがいいし96式でも6.5㎜弱装弾だから撃ち負ける。
99式軽機は評判いいで。
96 ：名無し三等兵：2008/09/30(火) 15:16:56 ID:???: >>95
11年式の頃は分隊機関銃手が無くて、軽機関銃は中隊付属の機関銃分隊所属だったから
自由に分隊支援火器として使える員数外の鹵獲機関銃は喜ばれたんじゃないかな？
だから有効射程の比較対象は軽機同士じゃなくて小銃と比べて長い（当たり前）とか。

そもそも弾自体に問題が有るんだったら後継の96軽機の存在自体が変になっちゃわない？。
チェコ機関銃の戦訓＝分隊機関銃の有用性、って事じゃないかな。
威力がそこまで深刻なんだったら99式相当をいきなり作ったと思う。
結局は消費弾薬量の大きい重機に小銃も軽機も合わせちゃったけど。
97 ：名無し三等兵：2008/09/30(火) 16:12:16 ID:???: >>96
軽機のほうは満州事変の時点で日本も分隊機銃化してる。
日本軍の場合、中隊に重機1丁が分与されるのが一般例だから
威力で撃ち負けるのは「重機関銃」のほうだったんだよ。
軽機は撃たないで接近運動したって良いけど
中隊に貸し出された重機は打撃力の根幹というか切り札的な位置づけだから
こいつが負けてるんじゃ話にならんというわけで、九二式重機になる。

そして中隊に貸すのが一般的だから
弾薬も中隊と共通化したいので、小銃・軽機も7.7化すると、そういう順序。
98 ：名無し三等兵：2008/09/30(火) 18:05:44 ID:???: まず機銃開発に５年はかかるのと満州事変まで予算が少ないのが第一。
時系列で言うとまずホチキスコピーの38式を３年式で国産化したのが一次大戦中。
大戦後に分隊支援火器の必要性が認識され11年式を採用するが当初は供給が間に合わず３年式と併せて普及するのは宇垣軍縮後。
大正時代まで重機が連隊配備、軽機が小隊配備なのは予算がないから。
不況をはさんで満州事変後に予算は増えたが新兵器開発より既存兵器普及が先でこの頃から漸く３年式重機は中隊に11年式軽機は分隊に普及した。
92式開発は日露戦争後から必要性が認識されたと思うが予算上先送りされ漸く満州事変後に採用。
そして軽機が分隊に普及した事で持ち運び等の運用や黄砂による故障等の実用性改善の意味で満州事変後96式が開発され日中開戦頃に採用になる。
中国のチェコ機銃は輸出型ZB30でモ―ゼル小銃と併せて日中戦争になってから交戦機会が増えて既存小銃弾の力不足が認識されたと見るべきだろう。
実用性改善型96式を採用してすぐ新型開発の必要性が認識され日米開戦までに99式を急いで開発したというのが実情だろうな。
必要性が認識されてすぐに新型を開発普及できるものではない。
99 ：名無し三等兵：2008/09/30(火) 18:25:32 ID:???: しかし新型の96式や99式もすぐに普及した訳ではない。
既存部隊に普及させるだけでも大変なのに日中開戦以来毎年10個師団単位で増設されるから弾薬はもちろん機銃自体供給が間に合わない。
当然旧式の11年式も終戦まで使われたし92式や96式も定数を満たせず定数では機関銃中隊に重機12挺と４個分隊のうち３個が軽機、１個が擲弾筒の所を軽機と擲弾筒半々配備となる。
92式や96式でこの状態なのに99式普及や増して小銃弾の7.7㎜化・工場の転換生産等追い付かない。
18年頃から転換生産が軌道に乗ってきたと思うが同じ部隊で小銃弾を6.5㎜と7.7㎜で併用する訳にいかないから部隊での転換は師団単位になる。なので師団分の在庫が揃うまで大部分の部隊は6.5弾ではないか。
結局99式が間に合ったのは18年以降新設師団等に限定されると思う。
100 ：名無し三等兵：2008/09/30(火) 18:45:47 ID:???: そんなに変るもんなのかな…重機用の強装弾とかじゃダメなんだろうか。
英303も1938年に重機用の強装弾作ってるし、その辺での処理が無難な気がするんだけど。
ただでさえ予算無くて大変なのに全とっかえとか基地外沙汰としか思えない。
6.5mmだと曳光弾が作りにくかったとかもあるけど、本当なんだろうか。
本当だったら深刻だけど。
101 ：名無し三等兵：2008/09/30(火) 19:16:31 ID:???: 6.5㎜弾については19世紀末以降火薬の進歩と人道主義普及もあって必要以上に傷付けない様に小銃の小口径化が進み日清戦争後11㎜の村田銃から転換したもの。
日本人に８㎜はきつく当時北欧やイタリアも6.5㎜だったのを真似たのだが日露戦争により6.5㎜だと傷が浅くすぐ戦場に復帰する結果が出て戦争の長期化に繋がり結局人道的でないとされた。
一次大戦により近距離での戦闘では大差ないと結論され口径拡大は見送られたが7.7㎜を採用するとすればこの時期だろうな。
その他焼夷弾が使えないとか家屋の煉瓦を貫通できないとか射程で中国軍に負けるとか小銃擲弾には力不足とか色々な伝説があるがどこまで本当かわからない。
ただイタリアやフランスも7.5㎜とかに転換してるし航空機銃で6.5㎜を採用してる国はなく日本の89式も7.7㎜だ。
特に旋回機銃は11年式を改造したものなのでこれにあわせて小銃弾も7.7㎜への変更を検討すべきだったかもしれない。
102 ：名無し三等兵：2008/09/30(火) 19:56:39 ID:???: 三八式実包の弾頭重量は9㌘で7.62㎜NATO弾と変わらないのにな、初速は若干遅いけど。　
103 ：名無し三等兵：2008/09/30(火) 21:41:37 ID:???: 弾丸威力(J)は
拳銃弾
32ACP：200
380ACP：260
南部・マカロフ：300
45ACP・９パラ・トカレフ：500
357マグナム：1000
小銃弾
38式：2600
日99式・露7.62㎜・英303：3000
米30-06：3500
独7.92㎜：3700
旧NATO：3300
新NATO・AK：2000
てとこだな。
チェコは独規格だから機銃弾にはいいけど小銃弾としては日本人には強すぎる。
104 ：名無し三等兵 ：2008/09/30(火) 22:52:34 ID:???: 対人だけならともかく土塀や車輛も撃つ大陸での重機の遠距離射撃では
どうしても6.5じゃ弱いだろうな・・・
でもやはり7.7化は重機に留めておくべきだったよ
7.7化した小銃も結局重機とは弾薬が異なり互換性ないとかお粗末な結果だし
105 ：名無し三等兵：2008/09/30(火) 23:51:22 ID:???: >>104
ちゃんと互換するのに何の問題があるんだ？
106 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 02:01:39 ID:???: 照尺が合わない。
107 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 02:56:22 ID:???: 九九式小銃用弾薬を使う場合の照尺は
取り説に記されてるので問題ない。
108 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 04:22:08 ID:???: 重機関銃は部品を交換すれば問題なく使えたらしい・・・
問題は弾薬の生産能力と、なんと言っても兵站能力の壊滅的な低下で
弾が前線に届かなかた事
109 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 09:00:40 ID:???: 30口径程度の小銃弾で威力や射程どうこう言ってもしょせんドングリの背比べ。
重機は機関銃中隊配備なんだし、いっそ50口径程度の大口径重機を採用した方が良かったんじゃないのかなぁ。
一番配備数の少ない重機を弄るのが低コストな気がする。
110 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 09:37:51 ID:???: 13.2mm機銃はほとんど対空用にされちゃったね。重いからかな。
111 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 09:43:11 ID:???: 対人威力は過剰、装甲車両には威力不足、なおかつ同じ重量で携行出来る弾数が大幅に減る。　
要するに中途半端
112 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 11:14:41 ID:???: >>109
それには中隊以下の機関銃火力が保証されてからになるし
日本軍はそれで重機関銃と自動砲を一緒に編成するように進んだわけで
一足飛びにフルモデルチェンジはできんのよ。
予算も掛かるし、何よりも戦術や編成も刷新しないといけないから
教育から変えていかんと出来んわけで
日本軍の装備の変遷はそれなりに良く考えられたものだと思うぞ。
問題は戦線拡大に飲み込まれて遅々として進まなかったという点だな。
113 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 11:28:17 ID:???: 12.7x99の徹甲弾だと25mmだっけ。
戦車ならともかく、当時の装甲車程度ならスカスカ抜くだろ。
というか今のLAV25でも全周7.62mm、戦訓で増加装甲付けてようやく12.7mm耐弾
114 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 12:02:41 ID:???: よく米軍に比べて大量生産・大量配備への配慮が欠けているって言われるけど、
日本で出来ることに関しては精一杯やっているよね。
115 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 13:05:32 ID:???: >>117
つまり7.7mm徹甲弾でも装甲車はすかすか抜けるわけで
戦車に歯が立たないのは同じだから、12.7mmは要らんってことだ。
116 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 13:15:59 ID:???: ちなみに陸軍の試験報告によると
対ニセコ鋼で
13.2mm　鋼芯実包
900m　15.6mm
640m　17.5mm
300m　20.5mm（25mmは50mでも抜けず）

7.7mm　鋼芯実包
500m　8mm
300m　10mm
200m　12mm

7.7mm　普通実包
220m　4mm
47m　5mm

6.5mm　普通実包
140m　4mm
20m　5mm
117 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 13:59:09 ID:???: 7.7ミリ弾をセミリムドからリムレスに変更したのだけは救い様の無い無駄だったけどな・・・
118 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 14:59:16 ID:???: どうして？
119 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 16:02:49 ID:???: >>109
30口径でさえ定数を確保できないで擲弾筒で代用してるのに50口径なんて採用したら更に３分の１程度しか準備できないんだが。
米軍でさえ50口径の配備は30口径の一割程度だろ。
120 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 16:30:45 ID:/D5q6cyM: いっそのことエリコン20㎜機銃を陸上転用とか？　
ロスケの対戦車ライフルが14.5㎜だから20㎜もあれば対戦車戦闘でも結構使えるんじゃあるまいか、もちろんペリスコープとか弱点を狙わなきゃどうにもならんがあっちと違ってフルオートだし
普通に対空戦闘(米海軍では特攻機キラー)も使えるし榴弾もあるから対歩兵に対する制圧能力も高いと思う
ちなみにこれが対戦車ライフルと同じ弾を使用する戦後造られた14.5㎜機銃のスペックhttp://ja.wikipedia.org/wiki/KPV_%E9%87%8D%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83
九九式20㎜機銃
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%B9%9D%E5%BC%8F%E4%BA%8C%E3%80%87%E3%83%9F%E3%83%AA%E6%A9%9F%E9%8A%83
121 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 16:48:36 ID:???: >>120
だから九七式自動砲というものを採用したわけよ。
122 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 17:58:41 ID:???: 詳しい人にお聞きしたいのですが、日本軍における短機関銃（サブマシンガン）
の実戦例というのは具体的に戦訓として残ってますか？

１００式についてはパレンバンの降下部隊用のものがボカチンで海軍から
ＭＰ１８を借りたとか残ってますが、海軍陸戦隊ではＭＰ１８持ってた訳ですよね？
これはどっかでライセンス生産してたのでしょうか？
123 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 18:13:02 ID:???: >>122
百式は他にも南方でもサイドカーや砲兵の自衛に運用されてたりしとる。
MP18も太平洋戦争時でも現役で､分隊長クラスの下士官が装備してた。
MP18はコピー生産したとかの話は聞いた事はあるが､製造元は分からんなぁ…
すまぬ(´･ω･｀)
124 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 18:13:20 ID:???: 海軍のMP28は輸入品だったかと
125 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 18:14:14 ID:???: 失礼、MP18と28だな＞輸入
126 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 18:29:33 ID:???: このサイトで見かけたけど。
ttp://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage18.html
127 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 19:01:44 ID:???: >>122
100式は生産数自体３万挺以下で一般部隊には普及してない。
生産は陸軍名古屋造兵廠。主にレイテや沖縄の空挺作戦に投入されている。
MP18もMP28も日本ではベルグマンと呼ばれ海軍では上海事変の陸戦隊が使用してる。
当時は輸入だった気がする。
128 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 19:16:42 ID:???: >>120
99式20㎜は海軍だから陸軍で採用しない。
陸軍の20㎜ホ５は昭和19年に普及し始めて、それまではホ３だけどこれは対戦車用の97式自動砲を改良したもの。
対空用には別に98式20㎜がある。
そしてエリコンも何とか零戦その他に供給できる程度の生産量だし97式自動砲なんて300挺位の生産だったはず。
それとエリコンは対戦車用には向かない。
Ｂ17の防弾板に対し
１号で200㍍15.2㎜
２号で300㍍15.2㎜
の貫徹力でまだホチキス13.2㎜弾のがいい。エリコンは炸裂弾で燃料タンクに着火するから威力が高い。
対戦車ライフルも新規開発せずに既存の13㎜弾使ってソ連みたいにボルトアクション単発ならもっと生産普及したんだろうが。
対戦車ライフルはペリスコ―プの防弾ガラス等弱点を狙撃するもので装甲を撃ち抜くには力不足でスペイン内戦以降廃れる運命。
まあ機銃手を射程外から狙撃したり無装甲のジ―プやトラック撃破とか使い道はあるけど。
129 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 19:41:14 ID:???: >>118
リムレスを採用する必要性は何も無く、有るとすれば
ただ採用してみたかっただけらしい
130 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 19:49:59 ID:???: >>128
いや九九式の貫徹威力は弾丸の問題。
九七式自動砲の曳光徹甲弾
（陸軍地金規格に示す防楯鋼板の優良なるものに撃角90度）
20mm　700m
25mm　420m
30mm　220m
初速は2号銃750m/s、自動砲徹甲弾740m/sで大体同じだけど
弾丸重量が123gで中に炸薬が詰まってる九九式の徹甲弾と
162gと1.3倍も重量があるのに曳光剤のみでムクの自動砲じゃ全然違う。
（陸軍の研究では、炸薬なしだと貫徹できる強度限界は1.5倍ぐらい違うとのこと）
飛行機用の防弾装甲は軽量化のために高級素材に熱処理してるから
陸軍規格防楯やそこらの戦車や装甲車以上の強度性能だけど
弾丸の方も対航空機用と対戦車用じゃ「徹甲」でも全然違うものなのさ。
131 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 19:54:22 ID:???: >>129
九七式車載重機の開発時にリムが引っかかって、それでリムレスにしたのさ。
九二式重機は仮制式の時期だから、別にどっちでも構わないんで
だったら車載重機の箱型弾倉に適した方が良いじゃんってことになった。
どうせ航空部隊も地上軍から独立した兵站に移行してる時期だし
九八式で7.92mmに移行予定になっていたから
セミリムド7.7mmは過渡期の産物に過ぎず
リムレス化しても何の支障もなかったわけよ。
132 ：名無し三等兵：2008/10/01(水) 21:15:02 ID:???: >>130
エリコンは対戦車用に向かないという主張に対して貫徹力は弾丸の問題だって返しもよくわからんが弾丸重量重くすると機銃が大型化して別物になるんだが。
それと97式の初速は弾種による違いだと思うが資料によって750～870m/sまで違う。
そして弾丸重量は曳光徹甲弾で160㌘だが榴弾で127㌘。
初速の違いはこれが原因だろう。つまりエリコンで160㌘の弾を撃つとすれば(無理だけど)初速は600m/s位だろう。
それと軽量コンパクトが必須の航空機銃は威力を要求される対戦車ライフルに向かない。ホ５なんて弾丸重量85㌘でしかない。
つけたしで97式自動砲の調達価格は38式歩兵銃の約80倍。
133 ：名無し三等兵 ：2008/10/01(水) 23:10:13 ID:???: >>128
13mmと20mmでは貫徹力は大差ないが貫徹後の車内への破壊力が断然違う
20なら榴弾も撃てて対物用にも使えるしね
134 ：名無し三等兵：2008/10/02(木) 00:36:06 ID:???: >>133
97式自動砲と98式高射機銃と99式航空機銃は同じ20㎜でも互換性なし。
既存の弾丸を使えれば開発の手間が省けるのとボルトアクション単発で構造を単純化し生産性向上させて一般部隊に普及させたいとか故障を減らしたいとの主張にまた弾丸威力とかの返しかい。
97式自動砲は重量60㎏以上で操作に10人必要と重機並だが一般的な対戦車ライフルはドイツなんて7.92㎜の弾丸と13㎜の薬筴を組み合わせたものだしソ連やイギリスも14.5程度。そしていずれも軽機並の重量で２～３人で運用可能。
ソ連のデグチャレフやシモノフも全長２ｍ初速1012m/sながら重量20㎏程度だ。
威力が欲しけりゃ37㎜や47㎜使えばいいし対戦車ライフルで榴弾とか本来必要ない位。
ハイロ―ミックスで遣り繰りせんと日本貧乏なんだから。
135 ：名無し三等兵：2008/10/02(木) 06:19:50 ID:???: 131
リムレス化しても何のメリットも無かった訳だか・・・
136 ：名無し三等兵：2008/10/02(木) 10:11:59 ID:???: >>132
エリコンFFSだと900m/sいく。
人力搬送前提の対戦車ライフルも
軽量コンパクトは航空機銃同様に要望されるわけで
エリコンだから駄目ということは全く無い。

調達価格でいうなら九七式自動砲6400～6300円に対して
20mmの九八式高射機関砲なんて21260～18900円と桁違い（砲車だけ）
九二式車載13mm（つまり三脚等が端折られてる）が5350円
九七式車載重機2025～1800円
九二式重機関銃2410～2100円
九九式軽機1350～1200円、九六式軽機1125～1000円
別に異常な値段ではない。機関銃とは高いものなんだよ。
137 ：名無し三等兵：2008/10/02(木) 10:29:59 ID:???: >>134
自動砲は対物威力を備えた重機関銃であって
類例を求めるならソロターン20mmとかオチキス25mmだよ。
それと自動砲分隊は分隊長+8人
分隊長以下は
1番　小隊長等との連絡係
2番　装填、保持補助
3番　予備射手、観測
4番　射手
5～8番弾丸弾倉の搬送搬出
撃つだけならデグチャレフやボイスと変わらず2～3人で間にあう。
大目の人数といえども、5番以降は弾薬運搬で
重機と同様に弾を途切れさせず連射する道具だってのが判ると思う。
138 ：名無し三等兵：2008/10/02(木) 10:31:58 ID:???: >>135
九七式車載重機が開発できたのはメリットだろ？
リムドの7.7なんて
廃止が予定されてて補給融通の可能性もまず無い航空用しかないんだから
リムレスでよいのだよ。
139 ：名無し三等兵：2008/10/02(木) 10:46:51 ID:???: リムレス化すると給弾や廃莢がスムーズになるんでしたっけ？
140 ：名無し三等兵：2008/10/02(木) 11:08:08 ID:???: 九七式なんかより航空用のビッカース積んだ方が手軽で簡単に戦力アップ出来ると思うが・・・
141 ：名無し三等兵：2008/10/02(木) 11:55:08 ID:???: WW1の英軍ではビッカースは高いってんで
ペラ同調で必要な固定機銃以外には
ルイスを旋回機銃に選んだぐらいでな。
142 ：名無し三等兵：2008/10/02(木) 13:49:38 ID:???: 当時すでに戦闘機用としては時代遅れと考えられていた訳だし・・・
車載用なんて、たいした数では無いんだからそれほど問題ないと思うのだが・・・
143 ：名無し三等兵：2008/10/02(木) 14:00:05 ID:???: >>136
13.2mmって発射速度が低めな事以外は安めだし、結構いいんだな。
っていうか国民党軍から13.2mm（たぶんホチキス製の輸入品）で結構撃たれてるorz
チェコ銃伝説の一部はこれの事だったりしてｗ

機関銃中隊の一部（1/3ぐらい？）をこれで置き換えるぐらいなら消費弾薬も何とかなるんじゃない？
長距離で撃ち負ける事は無くなるし、置き換えで余る奴は新設師団に回せばいいし。
既に配備されてる重機全とっかえよりマシだと思うんだけど。
でもって13.2mm弾を流用してボルトアクション対戦車銃作れば97式自動銃よりぐぐっと安上がり。
貧乏なくせに開発が面倒な自動銃へリソース割いた上に高価な銃を少数生産する理由がいまひとつ判らん。

>>139
判り易いのは、ボックスマガジンに弾を詰めるときに注意しないと給弾時にリムが次の弾に引っかかる。
マガジンも曲率が大きくなって給弾不良が起きやすい
でもロシア人はｷﾆｼﾅｲ
144 ：名無し三等兵：2008/10/02(木) 14:33:42 ID:???: >>143
それは編成や戦術まで全部組み替えないと出来ない。
日本軍の場合、大隊に直轄で大隊砲と速射砲と重機関銃があって
重機関銃を歩兵中隊に分与して、歩兵中隊と共に高機動させるというのが基本。

以前は、11年式曲射歩兵砲、11年式平射歩兵砲、三年式重機関銃で
平射曲射両用の九二式歩兵砲（大隊砲）を導入するから
平射歩兵砲と重機関銃をどうするかと、13.2mm機銃も、この中で考えないといけない。
仮に13mmを導入しても、歩兵中隊と共に高機動する重機関銃の数は変え無い場合
平射歩兵砲が13mmで置き換えられるということになって、九四式速射砲無しになる。
重機の数を減らして一部を13mmにすると、歩兵中隊に追随してくれる機関銃が減ってしまう。
戦いの単位が大隊から中隊、更には小隊や分隊へと微細化されていく趨勢で
重火器を大型鈍重化させるのは、全く正反対の方向になっちゃうわけだ。

自動砲は、速射砲の高機動化や、重機の大火力化なんだけど
同時に重機と同等の機動力を保持してるので、歩兵中隊と一緒に走れるという点もクリアしてるわけ。
13mm機銃と13mm対戦車ライフルを両方抱えても、自動砲ほどの使い回しは難しいだろうね。
145 ：名無し三等兵：2008/10/02(木) 18:25:51 ID:???: >>136
航空機銃と対戦車ライフルは全く違う。
高射機銃として採用ならともかく対戦車ライフルで使おうと思ったら大幅な改良が必要でそんな事はしない。
まず２号でも反動が１ｔもあり駐退復座機や制退機が必要だし旋回機銃は１号だが対戦車用には明らかに貫徹力不足。
更にドラム弾倉式で移動を考慮しない旋回機銃ならともかく歩兵と行動するのに向かない。
そして既に97式98式を採用してるのにエリコンの入る余地はないし陸軍の機銃が使い慣れたガス圧作動のホチキス系でほぼ占められてるように用兵側はいきなりAPIやショ―トリコイルを導入しようとは思わない。
ガス圧作動は温度変化に弱いから航空機銃は別扱い。一応要塞用にショ―トリコイルの機銃も採用したが殆んど試作の域を出てない。
146 ：名無し三等兵：2008/10/02(木) 18:43:17 ID:???: >>137
だから少数生産で終わったんだろ。ノモンハンで威力不足が判明したのもあるが。
94式37㎜速射砲でさえ3400門と10倍の生産なのに。
普通対戦車ライフルといえばどちらかと言えば軽機や擲弾筒に近い。
中隊指揮下の重火器小隊で３人一組で運用されスペイン内戦では活躍したが威力不足になるとバズ―カやパンツァ―ファ―ストと交替してる。
低性能ソロ―タンは主流じゃないしオチキスは単発の25㎜対戦車砲で他国の37㎜に近いものだ(同一口径の高射機銃とは別物)。
第一97式は７発弾倉の半自動銃であって決して機銃と同類ではない。後に全自動に改良して対空用に使った事もあるが。
同じ20㎜のラティとかと比較しても対戦車ライフルであんな凝った構造してるのは97式とソロ―タン位で普及しなかった理由がよくわかる。
147 ：名無し三等兵：2008/10/02(木) 18:59:42 ID:???: >>144
日本軍の編成と武器進化がわかってないようだがまず平射砲の後継が94式37㎜速射砲で曲射砲の後継が92式大隊砲だ。
連隊指揮下に山砲装備連隊砲中隊と速射砲中隊がある。
場合によって師団直轄の速射砲大隊で集中運用する。外国では集中運用のが主流。
戦車も集中運用されるから小出しより集中した方がいいから。
そして大隊指揮下に機銃中隊と大隊砲中隊がつき機銃中隊は通常12門で後に供給が追い付かず８門の隊が増えた。大隊砲は２～４門。そして強化師団のみ大隊砲中隊に２門の自動砲がプラスされる。
機銃中隊は４個分隊からなる３個小隊で大隊直轄で集中運用され各中隊の突撃を支援する。
師団指揮下で野砲が集中されるのと同じで任務によっては中隊に派遣するが主流じゃない。
大隊指揮下の中隊は４個で機銃中隊は３個小隊だから編成上も派遣に向かない。
148 ：名無し三等兵：2008/10/02(木) 19:17:04 ID:???: 後に２個分隊からなる４個小隊８門装備に変わり強化師団では機銃12門のうち８門を中隊指揮下の重火器小隊に派遣する編成になって派遣しやすくはなった。
因みにこの重火器小隊は重機２自動砲２を装備してる。
そして高射機銃は師団直轄の高射砲大隊に装備されるもので小出しに派遣するものではない。
高射砲中隊は砲６門と13か20㎜機銃２門を装備し３個中隊で大隊を編成する。
日本軍の場合師団に高射砲大隊をつける事は少なく多くは軍以上の直轄で必要に応じて派遣する感じだな。
以上のように7.7㎜の重機や増して末期には小銃さえ不足する状態で豪華な武器採用しても殆んど生産配備できず戦局に貢献しない。しかし多少性能に目をつぶって安く生産できればまだ活躍の余地はある。
97式は大発に積んで魚雷艇と戦ったりもしたな。
149 ：名無し三等兵：2008/10/02(木) 20:03:58 ID:???: >>146
まず自動砲はノモンハンには出てない。
量産発注が15年度の武器なんで、ノモンハンには間にあわない。
ソ連軍の記録にある機銃で抜かれたってのは13mmによるもの。
そして日本軍では自動砲は重機関銃と一緒に扱われる。
歩兵操典でも重機の項で自動砲特有の場合のみ注釈が付く程度で
基本的な運用は重機関銃。半自動かどうかなんて重要ではないわけで
重機と同様に運動して射撃するのだよ（重機だってバーストで撃つわけでな）

また生産は停止してない。
小倉工廠で生産止めたのは九四式速射砲も同じで
名古屋工廠に移管されただで、19年度も発注がある。
150 ：名無し三等兵：2008/10/02(木) 20:21:15 ID:???: >>147
ああ、速射砲は連隊砲になったね。
その結果、平射速射砲（大隊砲）が困ったことになったわけで
結局日華事変中に連隊から大隊に分派されることになった。
（これは対戦車戦闘なんて殆どしなかったからでもあるが）

また大隊砲中隊ではなく、自動砲中隊や重機関銃中隊に配属するパターンもあるし
重機関銃中隊の重機を歩兵中隊に分与しない例は殆ど無い。
この重機の分派が常態化することで
一式重機の開発や、三八銃の九九式への移行が促されるのだよ。

また歩兵用重火器は、砲兵等が集中運用されることで
歩兵直協に参加できなくなったから生み出されたもので
前線の状況によっては、火力が今必要という時には当然集中もされるけど
分散運用が不可能になってしまっては、歩兵用重火器の意義がなくなってしまうのだよ。
151 ：名無し三等兵：2008/10/03(金) 02:58:56 ID:???: 当時の日本の国情にあった理想の師団編成や装備はどんなんがいいだろか。
仮想敵をどうするかで違うけど。
152 ：名無し三等兵：2008/10/04(土) 22:57:03 ID:fXZ4BqQA: 試製２式機関短銃の詳細知ってる人いないかな？
153 ：名無し三等兵：2008/10/05(日) 00:57:12 ID:???: >>152
百式じゃ不満かね？
154 ：名無し三等兵：2008/10/05(日) 10:46:45 ID:???: 百式短機関銃は全長が長すぎないか？
もう少しコンパクトなのってことで2式を
155 ：名無し三等兵 ：2008/10/05(日) 13:59:02 ID:???: >>149
自動砲はノモンハンには出てるよ
ソ連軍の捕獲兵器並べた写真にも写ってる
但したぶん先行量産の少数だけと思われ、
そのせいで活躍も出来なかったのだろう
よく「威力不足でソ連戦車の装甲を抜けなかった」等と
トンチンカンな記述があるが真っ赤な嘘。
弱装甲のBT,T26なら楽勝で抜ける。
問題はただ少なすぎただけ
156 ：名無し三等兵：2008/10/05(日) 19:42:23 ID:???: >>151
別に史実でも十分だろ。
ネックは弾約数と補給能力なんだから。
157 ：名無し三等兵：2008/10/05(日) 20:07:37 ID:???: >>152
試製２型機関短銃
全長648㎜銃身長229㎜重量2.95㎏初速335m/s発射速度600発/分
100式機関短銃
全長843㎜銃身長230㎜重量3.7㎏発射速度450発/分
２式でなく２型な。
試作時に不採用で100式が採用されている。１型は口径6.5㎜の試製95式専用弱装弾を使用するもので１号と２号があり２号の外見は２型と変わらない。
２型は８㎜南部弾使用に改修したもので１型２型とも試製南部式機関短銃で検索すれば出てくるんでないか。
３型は海軍採用のベルグマン参考と思われこれを改修して100式となる。
試作時には着剣ラックが伸縮式だったのを生産型で固定式とし銃口にマズルブレ―キ装着すると全長903㎜になる。
初期型・空挺型・後期型があり空挺型は銃床折り畳み、後期型は溶接構造でタンジェントサイトを廃止→100m固定サイト採用、二脚廃止等の簡易改修型。
158 ：名無し三等兵：2008/10/05(日) 20:22:38 ID:???: 続き
100式は38式騎兵銃の後継的な意味合いがある。
因みに大きさはMP40やPPSH41やトンプソンと変わらない。グリ―スガンやステンは50㎝程短いが。
銃剣装着や二脚や凝った照尺も日本だけでなくチェコ・スイス・イタリア等も同じ。
下士官以上に装備させて火力向上を狙う思想はドイツが先進的で連合国が追随した感じだしイギリスはダンケルク、ソ連は独ソ戦の損害から武器不足の数合わせだったり精度追求の小銃より訓練時間が短縮できるとかで採用した経緯がある。
２型が有名なのは末期に車両兵携行用としてコンパクトな銃が必要となり復活した為でジャングルでの運用を考慮したものではない。100式は命中精度が他国のよりいいし信頼性もあって後期型なら生産性も向上したが普及しなかったのは日本の用兵思想に合わなかったからだろうな
159 ：名無し三等兵：2008/10/05(日) 20:24:33 ID:???: 書き忘れた。後期型は発射速度が800発/分に向上してる。
160 ：名無し三等兵：2008/10/05(日) 21:30:43 ID:???: 日本軍は日華事変中に、分隊下士官に装備させての
近距離火力向上の実戦試験してるし、効果的だと判断してる。
他国と比べて思想面や用法面で遅れてたわけではない。

普及が遅れた理由は工場から着手しないと行けなかったから
名古屋工廠鳥居松工場という最新鋭小火器工場の完成と実働が17年度で
そこに設けられた機関短銃用の第八工場の実働まで
機関短銃の量産が事実上出来なかっただけ。
ちなみに、この鳥居松以前は拳銃や機関短銃は小銃工場の片隅で
手作業に近い形だったので、拳銃生産数も全然足りなくて輸入品が多かった。
161 ：名無し三等兵 ：2008/10/05(日) 22:14:03 ID:???: しかし短機なんて低精度ですむから支那ですらコピー生産してたのに
なんで日本で出来なかった(しなかった)んだ?
やはり弾の供給が強迫観念になってたからだろう
162 ：名無し三等兵：2008/10/05(日) 22:16:33 ID:???: 短機そのものが日本軍の兵器体系の中で居場所がなかった（必要ないと考えられていた）から。
163 ：名無し三等兵：2008/10/06(月) 02:41:41 ID:???: >>161
支那やフィンランドの工場は
小銃や機関銃や、飛行機や自動車の部品も作ってないから。

近接戦闘力向上委員会の提言では
早期に着手すべき改善策として、手榴弾の性能改善と員数増強が上げられ
ほかに、機関銃の前線支援密接化（つまりは運用の工夫だ）や
擲弾筒の近距離水平射撃への対処工夫等が上げられ
機関短銃配備は、これらより下位に判断されてる。
まあ、訓練された兵隊と小銃機関銃があるなら、機関短銃は無くても困らないわけで
このセットを手っ取り早く強化するなら手榴弾という判断になるのも当然だな。
164 ：名無し三等兵：2008/10/06(月) 12:47:07 ID:???: 日本の手榴弾は柄付きじゃないから投げにくいお。
しかも昔の不良在庫が送られてくるから、爆発しないし(´・ω・`)
165 ：名無し三等兵 ：2008/10/06(月) 22:27:25 ID:???: >>163 擲弾筒の近距離水平射撃への対処工夫
ここkwsk
前にも議論になったけど結局擲弾筒の直射方法がはっきりわからない
いろいろ文献漁ったが載ってないし
166 ：名無し三等兵：2008/10/07(火) 05:06:06 ID:???: >>164
だから柄付き手榴弾開発したんだけどな。
日華事変の認識じゃ後の戦線拡大に全然追いつかなかったって点だな。
167 ：名無し三等兵：2008/10/07(火) 05:17:25 ID:???: >>165
抱えて撃つってことらしい。
反動を肩とか膝で止めないで
引っくり返ったり腕からすっぽ抜けても良いとして無理やり使うと聞いた。
168 ：名無し三等兵：2008/10/07(火) 06:44:46 ID:P3LUv/nn: 松本零士の漫画で擲弾筒水平発射しまくる話がソースですが
なにか？
169 ：名無し三等兵：2008/10/07(火) 08:27:36 ID:???: 野々村軍曹は、背嚢を腹に当てて敵戦車に対して水平射撃を試みた。
ttp://utnmysskr.cocolog-nifty.com/blog/2008/08/index.html

これは参考にならないか？
170 ：名無し三等兵：2008/10/07(火) 17:23:06 ID:???: 火縄銃の抱え大砲（おおづつ）と同じ理屈だろう、反動を後ろに流すやり方

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