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合唱界はクラシックから分離しつつある

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 04:38:39 ID:A7SaBBuq
みたいですね。

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 04:48:31 ID:gKesv7oV
と言うか合唱界の二極化

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 07:39:51 ID:Krzy96mb
しつつあるって、最初から範疇外でしょ 

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 08:36:31 ID:/Mj8dTro
日本ではね。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 09:53:45 ID:WZEZOaIg
5げと

6 :( ☆´ー) ◆PpNattILVM :2005/06/04(土) 15:21:49 ID:VhO3P79b
じゃあみんなで、リストやワーグナーやブルックナーが
男声合唱団の指揮者だった時代を懐かしむべ。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 17:59:54 ID:pTJBz7IG
でも本来はできた時代に流行った曲が、結果的にスタンダードナンバーとして何十年、何百年と定着して生き続けたものを「クラシック」とよんでいるだけなんで、ジャンルとして分けて考えるのがそもそもナンセンスなのでは、と思われ。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 20:39:19 ID:QVsLOObY
そう、何でクラシックでないといかんのか。
"音楽"でええやん。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 20:42:04 ID:gKesv7oV
教育の手段としての「合唱」。
楽しみの手段としての「合唱」。
処世術としての「合唱」ってのもありそうだw

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 23:00:39 ID:PjFG4tvM
合唱ってのは、音楽上の表現方式だからね。
クラシックは時代区分の中で、古典に位置する音楽を指してるだけだし。
これを一緒くたにするのは乱暴な理屈じゃなかろうか。

まあ、クラシック愛好家に合唱が無視されがちってのは、よく聞く話だけど。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 09:16:09 ID:2uWfyCSb
というか、人種が違うでしょ、クラヲタとは 

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 10:03:43 ID:RQDpsuEY
>クラシックは時代区分の中で、古典に位置する音楽を指してるだけだし。

は違うでしょ。
クラシック音楽の"classic"は、古いって意味じゃないよ。
実際、新しく生まれているクラシック音楽もある訳だし。


合唱のジャンルが多様化することは別に良いと言うか、
むしろ、好ましい事だと思う。
個人的には、もっと多くの人に合唱の純粋な素晴らしさを知って欲しい所。

13 :10:2005/06/08(水) 18:00:47 ID:wBKEmiaz
お、スマソ、勉強不足を晒してしまった。

>18世紀から20世紀にかけて作曲された一連のオーケストラ、オペラ、室内楽などの諸作品を
>西洋伝統音楽における広義の「クラシック音楽」としてカテゴライズすることには正統性が有ると考えられる。

Wikipediaで検索したらこんな感じだったんだけど、
この場合、新しく生まれているクラシック音楽ってのは、どんなのなんですか?
ここでは冒頭で

>クラシック音楽とは古典である音楽のことであるが、一般には西洋の伝統音楽を差して言う。

と明言されているんですけど。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 23:22:33 ID:4DCDst+E
クラシックから分離している。というより日本の合唱曲は、全く別のジャンルだと思います。クラシック、ポップス、ジャズ、日本合唱、という感じかな。
なぜなら日本の合唱曲で求めている声は声楽的発声とちょっと違うような気がします。曲想によってはわざと喉声にしたり息漏れの声を使ったり、ひどいときは叫んだり??
同じ合唱でもオペラの合唱、宗教曲の合唱、マーラーなどオーケストラ曲の合唱などは音色や歌い方などそれぞれ違いはありますが、まだ同じ発声上のシステムで歌う事ができますが、
最近の日本の合唱曲では声楽的発声法では対応できないものが多々あります。
という事はやっぱりクラシックではないのでは???

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 23:30:12 ID:PAQSafD4
ラプソディー イン ブルー や
ウエストサイドストーリー を

クラッシックにするかしないか
そういう定義が必要だとおもうよ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 00:12:24 ID:jGKEHx8h
>>14
日本の合唱曲は新たなアプローチによる音楽作りに挑戦していると思えば良いのでは?
どの分野でも、例外や規格外れはいくらでもあると思いますし。
その中から新しい音楽を育んでいこう、という動きなのでは、と自分は認識しています。

世界の現代音楽には疎いもので、単純な比較も出来ないんですが、他国ではこういった音楽作りは全くなされていないのでしょうか?
合唱をクラシックだと前提しますと、他国でもクラシック離れの動きはないのか、と気になったりします。

17 :( ☆´ー) ◆PpNattILVM :2005/06/09(木) 00:29:46 ID:O1rjYA+2
>>14
あなたの論だと、「声楽的発声法」で対処できれば日本であろうが
海外であろうがクラシックで、そうでなければ別ジャンルだと取れる。
あなたの言うところの「声楽的発声法」がどのようなものかは不明。
独唱曲ではどれがクラシックじゃないのか訊いてみたい。

> ひどいときは叫んだり??
蝶々夫人を責め立てる時の合唱みたいなやつ?

Hou! Cio-Cio-San!

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 14:34:46 ID:3d4TSDbl
歌う人本位で作られているのが合唱曲、
聴く人本位で作られているのがクラシック、かな。
合唱曲は歌う側の充実度や難易度を考えてつくってあるのが多いけど、
クラシックのは聴く側が満足できることが第一なので、
歌ってる側としては、やけに暇だったり簡単だったり、
かと思うと、無茶な注文があったりする。
自分的には、合唱曲やってるときは「体育会系」を感じるけど、
クラシックやってるときには、「文化部系」を感じる。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 21:14:57 ID:BzVMq46Y
合唱板はクラシック板から分離しましたが 

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 23:23:33 ID:ShMoj/sl
このインターナショナル(死語)の時代にリージョンのことを考慮した
カテゴリわけは意味がないのではないでしょうか? >>13




21 :13:2005/06/11(土) 01:19:43 ID:yH8bg1xE
>>20
えーと、スマソ、よく意味がわからなかったです。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/02(土) 09:25:44 ID:AugYlHkT
えーと、蔵馬曰く
「もともと仲間意識のないやつらに裏切り者呼ばわりされるのは心外」だそうです

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 00:49:57 ID:lnI+eXdb
はい

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/03(日) 01:01:20 ID:cAc/5BtM
>>22
まあ、ぶっちゃけたところ同感であります。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/10(日) 01:04:03 ID:+EPbjYWp
失礼します。
合唱(仮)板自治スレの者ですが、
現在下記の日程・スレッドで、
合唱板の名無しを決める投票を行っております。

fusianasanもコードも必要なく、
ルールに沿って書き込む書き込むだけなので、
是非とも一票よろしくお願いします。
ID判定だからといって毎日投票は控えてください。

質問等ありましたら、投票スレ、名無しスレ、自治スレにてお
願いします。
スレ汚し失礼しました。

合唱(仮)板名無し投票所
http://etc4.2ch.net/test/read.cgi/vote/1120761301/
絞り込み投票:2005年7月10日(日)0:00 〜 2005年7月16日(
土)23:59
決選投票: 2005年7月17日(日)0:00 〜 2005年7月31日(土
)23:59

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/07/11(月) 20:14:49 ID:8BoZ8Pc5
合唱ヲタは他の分野を余り聞かず、他の分野のクラヲタは
合唱をほとんど聞かないというのはあるかな。


27 :名無しさん@名無し投票中。:2005/07/26(火) 08:05:21 ID:BGEKeeEY
現代邦人曲はよく聴くけどクラシック(とされる範疇の)合唱曲は知らん、とかもな。
むしろ嫌いとかな。声楽曲やオペラとかな。

28 :名無し讃頌:2005/08/17(水) 11:29:40 ID:q4Xg+Kwg
分離もなにも、最初っから別のジャンルだろ 

29 :名無し讃頌:2005/08/17(水) 23:05:54 ID:s/JRlWCP
 最初っから別、ってことは無かろうとつっこみたいが、根拠が示せないや。
ただ、教育手段としての合唱と、趣味・娯楽としての合唱、更に、芸術表現と
しての合唱。これらが無秩序に混じり合い、且つ反発し合う現代日本合唱界は、
確かにクラシックとは違う、いびつなジャンルに育ったと思う。もっとも、
いい合唱曲が聴ければ、いびつさは気にしなくてもいいでしょ。


30 :名無し讃頌:2005/08/18(木) 00:13:29 ID:dM4dl2uP
>>28
最初から別???
合唱はクラシックから枝分かれして来たに決まっとろうが。

31 :名無し讃頌:2005/08/18(木) 00:21:14 ID:hSo/j4z4
クラオタは合唱がクラシックだなんて認めてないよ。
だから最初から別なんだろう。

32 :名無し讃頌:2005/08/18(木) 00:24:43 ID:wE55av2m
俺はクラヲタで、シューベルトやシューマンやブラームスやメンデルスゾーンの合唱曲が大好きですよ。
むしろ交響曲とかほとんど聴かんし。

33 :名無し讃頌:2005/08/18(木) 00:47:43 ID:dM4dl2uP
つまり日本の合唱曲は別、というところか。

34 :名無し讃頌:2005/08/18(木) 21:26:35 ID:vsa3FwL8
 クラオタに認めてもらう意味も必要も感じないね。ただ合唱界を格下に
見たいだけなんだろうし(32サンみたいな人が少数派)。

35 :名無し讃頌:2005/08/28(日) 06:23:50 ID:BfG8cvC8
板は分離したが
「しつつある」なんてもんじゃない

36 :名無し讃頌:2005/08/28(日) 13:44:31 ID:lz7DVE18
第二の水槽だな

いや水槽の方が・・・

37 :名無し讃頌:2005/08/31(水) 01:14:43 ID:sMn7D/Um
水槽ネタを書き込んだ途端にレスがつかなくなる

実は合唱人も気にしてるから

38 :名無し讃頌:2005/08/31(水) 01:15:55 ID:JGesFZmS
ばれたか

39 :名無し讃頌:2005/08/31(水) 01:38:48 ID:o3flzRFF
高校のクラブの人数集めでも、
水槽と軽音とはいつも敵対関係。

40 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

41 :名無し讃頌:2005/09/10(土) 04:50:50 ID:uqJtymXm
ここ重要:
普通のクラシック どんな新作でもまず日本語の題名ありき。
合唱 まず外国語の曲名そのままがデフォルト。邦題つけないこと多し。
    →ヲタしか相手にしていないと捉えられても不思議じゃないw
   テルのティル・ナ・ノグとかなんなんだよw、一般人に少しでも自作を
   理解してもらおうという気はさらさらないのか、
   横文字はナウい(死語)と思っているのかw

42 :名無し讃頌:2005/09/10(土) 10:57:18 ID:pNZCc8As
ティル・ナ・ノグはそのままでもいいと思うけど・・・ゲルマン神話か何かに出てくる地名だし。
そういえば「ティル・ナ・ノーグ」っていうRPGあったよね。

43 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 19:37:46 ID:XWu/3Ozo
ティル・ナ・ノグって初めて聞いてどういうお話か分かるんだね、チミは
Odae Carminvm(オーダエカルミヌム)ってのもあるね
普通の感覚の持ち主なら、カッコ内に日本語訳を書くとは思わないのかい?

44 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 23:48:24 ID:pNZCc8As
>普通の感覚の持ち主なら、カッコ内に日本語訳を書くとは思わないのかい?
???
「ティル・ナ・ノグ(常若の国)」ってタイトルにすれば満足ってこと?よくわからない。

それにクラシックで日本語の題名のものってそんなにないと思う。
だいたい地名にむりやり説明つけても・・・。
貴方は例えばクラシック音楽で地名のついている曲に日本語がついてると思ってる?

ショスタコーヴィチ:交響曲第7番「レニングラード(レーニンを称えるソヴィエト都市)」
メンデルスゾーン:交響曲第3番「スコットランド(英国北部の王国)」
ラロ:歌劇「イス(中世フランスに存在した伝説の古代都市)の王様」


45 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 23:51:02 ID:pNZCc8As
ああでももし貴方のいうクラシックというのが現代日本人の作曲家による作品に
限定しているのであれば、日本人の音楽なんだからカッコつけずに日本語で
副題入れろよゴルァというのは理解できる。そういう意味だったらごめんね。



46 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 23:54:23 ID:XWu/3Ozo
「常若の国」は地名ですかwww

47 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/11(日) 00:43:31 ID:YHsXvS3Y
もうちょっと詳しく言うと、ロンドン、東京などの固有名詞(訳せない名前)と、
「常若の国」(ゲール語では固有名詞か一般名詞か知らないけど、日本語では
固有名詞たりえない一般名詞)の区別はつくよね?

>それにクラシックで日本語の題名のものってそんなにないと思う。
「椿姫」って書く人と、カタカナで「ラ・トラビアータ」って書く人と、
どっちが多数派か考えようね

「普通の感覚の持ち主…」は、この際どうでもいいな
テルはその人種じゃないしw なんせ「鬼才」ですから

48 :名無し讃頌:2005/09/13(火) 20:11:44 ID:ZP94S87Q
>>44
あの、カタカナで書いてる時点で既に日本語ですよね。(これは他の皆さんにも言いたいけど)
その中でも、人名、地名等には基本的に説明不要だけど、そうじゃないものには
説明があると親切だよね、って話かな。
「普通の感覚の持ち主」云々は↑で突っ込まれてるから良いか。

とりあえず、CD棚より何枚取り出してきてみて、説明を見てみた。
名前があるのはこんな感じですた。

テレマン 《ターフェルムジーク(食卓の音楽)》
ハイドン 交響曲第94番ト長調《驚愕》
     弦楽四重奏曲第77番ハ長調《皇帝》

49 :名無し讃頌:2005/09/14(水) 00:45:36 ID:T8ZlPO/J
モーツァルトの「アイネ・クライネ・ナハトムジーク」という曲があるが、
普通の感覚の持ち主なら、カッコ内に日本語訳を書くべきなのかな?

「オンブラマイフ」とか「オーソレミオ」とかはry



50 :名無し讃頌:2005/09/14(水) 00:47:51 ID:fZHqD16C
(夜の音楽会)だっけ?

少なくとも下二つは、
(懐かしい木陰よ)(我が太陽)として
音楽の教科書なんかに併記されている。

51 :名無し讃頌:2005/09/14(水) 12:32:46 ID:kUNAxv4c
カルミナ(ry

52 :名無し讃頌:2005/09/16(金) 09:59:57 ID:8Aqo20rS
一般人に浸透しているものとそうでないものを同列に並べて
揚げ足をとった気になって満足ですか、そうですか、はいw

53 :名無し讃頌:2005/09/16(金) 12:49:02 ID:Owcc1vVv
負け惜しみw


54 :名無し讃頌:2005/09/30(金) 10:50:24 ID:wx/OxyTn
合唱界はクラシックとは別、ということでよろしいか?

55 :名無し讃頌:2005/09/30(金) 12:27:20 ID:oEZ3UR5B
ダサい合唱曲が増えている

56 :名無し讃頌:2005/10/01(土) 18:46:41 ID:T/ezFctH
>>54

そだね。
ていうか、どこがどうおなじなのか、逆に問いたい>おなじだと思うやつ

57 :名無し讃頌:2005/10/01(土) 22:07:37 ID:ckeEa29a
↑感じる範囲で
・作曲技法の多くが共通
・演奏スタイルが共通
・鑑賞マナーが共通

違いを感じるのは、曲の人気の捉え方。
・クラ…CDの売れ行き
・合唱…コンクール等で取り上げられる回数(団体数)

58 :名無し讃頌:2005/10/02(日) 02:43:31 ID:CWhk/1S7
>>57

「手段が同じならできあがるものは同じ」とそう考えているようだが、
大きな間違い。

手段がおなじでも目標が違えばできあがるものは別。当たり前。
出来上がっているものが別だから「別だ」といっているのだが。



59 :名無し讃頌:2005/10/02(日) 21:17:01 ID:mWykKKHZ
↑うーん。

60 :名無し讃頌:2005/10/02(日) 21:58:40 ID:QQCBrc1i
ジャンルなんて便宜上の分類に過ぎん。
合唱は合唱じゃ!

61 :名無し讃頌:2005/10/02(日) 22:56:26 ID:9tDUSdBF
でも普段何聞いてるか・どんな音楽聞いてるかって言われたら、
合唱っていうよりはクラシックって言った方がウケがいいよね。

62 :名無し讃頌:2005/10/02(日) 23:58:13 ID:CWhk/1S7
実際、普通の人が思っている「クラシック音楽における声楽曲」と
「合唱曲」というのは、別のものだと思うぞ。

たとえば、メンデルスゾーンの「婚礼の歌」(結婚式の行進によく
使われるあれだよ)は「クラシック音楽」と認識するだろうけど、
あれを「合唱曲」とは認識しないでしょう。
また「戴冠ミサ曲」は「クラシック音楽」だけど、三善晃作曲の
学校合ションコンクール曲は「合唱曲」だな。

ってことは、どういうものを「合唱曲」というか、大体分かるんじゃ
ないの?




63 :名無し讃頌:2005/10/03(月) 06:42:58 ID:dDBpG9Gp
>また「戴冠ミサ曲」は「クラシック音楽」だけど

この仮定の意味が分からん

64 :名無し讃頌:2005/10/03(月) 06:50:09 ID:+JhLiAVC
でもクラシックの「分厚い」(とでも表現するのか?)発声で
現代日本の合唱曲歌うと嫌われるよ orz

65 :名無し讃頌:2005/10/03(月) 09:47:09 ID:VOw2MzzY
クラシックとしていい合唱曲としないほうがいいのとあるじゃん。
時代とともに進化していってるんだから。

でもクラシックから離れたことで
合唱っていう新たなジャンルができたと思えばそれはうれしいことだと思う。


66 :名無し讃頌:2005/10/03(月) 10:04:51 ID:9jzsiidY
で、板も隔離された、と・・・。

67 :名無し讃頌:2005/10/03(月) 18:29:47 ID:avoNyBX3
>>64
合唱歌いが下手なだけじゃん

68 :名無し讃頌:2005/10/03(月) 21:14:19 ID:TjY1zqtC
・合唱なんかをクラシックと呼ぶんじゃねー!
・合唱はハナからクラシックなんざお呼びじゃねー!
・合唱は合唱で余計なことはどうでもえー!

こーゆー人たちが千日戦争どころか、まず議論にすらなってない。

69 :名無し讃頌:2005/10/04(火) 02:51:50 ID:bjNM6dW3
>>67
そのかわり記念定演とかで普段歌わないようなオケ付きの大曲やると
オケを飛び越えてくる声が全然聞こえない団が多いこと多いこと…

70 :名無し讃頌:2005/10/04(火) 08:25:23 ID:z5jA7ONF
普通はソロで歌えるような人が集まって合唱歌うものでしょ

71 :名無し讃頌:2005/10/04(火) 13:01:48 ID:LyVRWC+4
>>70
そこで提案だけど
漏れはめちゃめちゃうまいよという人を選抜して
合唱団を結成しないかい?
学生,一般を問わず,
自分は素人合唱団員としては最高クラスという人募集〜
該当者はレスよろしく. 

72 :名無し讃頌:2005/10/04(火) 14:09:49 ID:cD8UfpAh
>>71
たまたま見つけたので誘導しておきます。
ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1122210150/
ご興味のある方はどうぞ

73 :名無し讃頌:2005/10/04(火) 14:26:14 ID:LQixrlEv
>>72
このスレは少し主旨が違うような..

74 :名無し讃頌:2005/10/05(水) 02:22:49 ID:D8WVu1AR
>>70

ソロで歌えるような人が集まって合唱する、っていうのは、
合っているときと違っているときがあるぞ。

ソロで歌える=合唱で歌える

と勘違いする人間がでてくるぞ、その仮定は。

合唱は「合唱で歌う」という能力がいるのであって、
「ソロで歌えること」はその一要件の一つにしかならない
(必要条件かもしれないが、十分条件ではない)
いや、場合によっては要件ではないかもしれないぞ。

>>68

合唱、っていうジャンルがあるってことさ、だからね。
この板のテーマにぴったりの、真実をあなたは書いた、ってことさ。
ご自分じゃ、その反対を書いたつもりだろうけどさ。

クラシックにおける合唱は、「ソロで歌える人が、合唱している」のです。
一方の「合唱曲」っていうジャンルの歌しか歌わない人たちは、「合唱曲」
しか歌えない人たちが多い、という真実があるのです。つまりソロで歌えない、
ってこと。
それが上で言っている「ソロで歌えることは必要条件ではない場合がある」
ということの意味だ。


75 :名無し讃頌:2005/10/05(水) 02:24:52 ID:D8WVu1AR
>>64

ある意味当然だわな。
演歌の歌い方で、カラオケやでポップス歌ったら、嫌われるぞ。
ジャンルが違うんだから。

ジャンルの違い=歌い方の違い、ってことはままある。

ってことが、「合唱曲」と「クラシック」は別ジャンル、
ってことの傍証になるんじゃないの?


76 :名無し讃頌:2005/10/05(水) 09:17:53 ID:VADsVTn2
ジャンルが違ったら何かいいことでもあるのか?
JPOPみたいに糞ジャンルだと恥ずかしいだけだろ

77 :名無し讃頌:2005/10/05(水) 10:05:17 ID:rx6qgDlP
ソロで歌うというのは,別にオペラとかのことではなく
例えば合唱の一つのパートを
アカペラで一人で歌っても粗い所がなく
聞いてて嫌じゃないということでいいのでは?
正直,一人で歌わないでくれ..というレベルのひと大杉.

78 :名無し讃頌:2005/10/11(火) 00:55:15 ID:psMclMtV
合唱よりも、クラシックのとらえ方のほうがあいまいじゃないか?
広くとらえれば、(日本現代)合唱だって含まれるだろうし、
狭くとらえれば、当然含まれない。そこが一人ひとり違うまま、
好きなように言っている。

ただね、やっぱり松井孝夫の曲をクラシックとは呼べないけどね。

79 :41:2005/10/11(火) 03:26:00 ID:6YJXF9KJ
なんかネタの提供のつもりで書いた「ティル・ナ・ノグ」に敏感に反応した方が
いらっしゃるようで、話が本筋からずれっちゃってたのね。

要は合唱は原語至上主義に傾きすぎってこと。題名表示するのにも。

今日もNコン見てて、武庫女の自由曲が「Satakieli」と書かれて、アナも「サタキエリ」と読んでた。
ちゃんと日本語で「ナイチンゲール」、「小夜鳴き鳥」って言わないと、多くの人は理解不能。

>>44
>それにクラシックで日本語の題名のものってそんなにないと思う。
普通のクラシックはちゃんとした日本語に訳されて流通しています。

例:「交響曲第9番」、『冬の旅』から「おやすみ」、『蝶々婦人』から「ある晴れた日に」etc.

「カルミナ・ブラーナ」とかも、それが全体のいったい何パーセントに当たるのか
しかも、カルミナの中の個々の曲名はれっきとした日本語でしょうがw

>>53
ハァ?

80 :名無し讃頌:2005/10/11(火) 08:16:07 ID:hLEsSiV+
クラシック畑の人間に合唱板の住人が偉そうに反論しているスレはここですか?プゲラ
>>79・・・どこからつっこめばいいかすらわかんねーよww


81 :名無し讃頌:2005/10/11(火) 08:18:06 ID:hLEsSiV+
自分の都合のいい部分だけ抜き出してレスして、都合の悪い部分はあたかもそんなレスが
なかったかのように切り捨てようとする反論の仕方も厨丸出しですなww
いっそのことクラ板住人をこのスレに誘導してこようか?

82 :名無し讃頌:2005/10/11(火) 08:21:48 ID:hLEsSiV+
>「カルミナ・ブラーナ」とかも、それが全体のいったい何パーセントに当たるのか

たとえばショスタコーヴィチという現代に近い作曲家がいるけど、この人の交響曲で
「メーデー」とか「レニングラード」とか「バビ・ヤール」とかあるけど、
これは貴方流に言えばダサいということかな?www



83 :名無し讃頌:2005/10/11(火) 08:41:00 ID:6YJXF9KJ
ダサいじゃなくて、問題は日本語かどうかってこと

日本語には、和語、漢語、そして『外来語』があるということは分かるよね?

84 :名無し讃頌:2005/10/11(火) 22:27:05 ID:hLEsSiV+
「バビ・ヤール」が外来語として成立しているとは俺には悪い冗談にしか思えないが、
つまりカタカナならいいってことかい?で、無意味にアルファベットをつけるタイトルはダサいと。
ところで邦楽にはアルファベットの曲なんざ腐るほどあるが、それらは全部ダサいとw


85 :名無し讃頌:2005/10/11(火) 22:49:03 ID:lm3UVoFs
>>84
邦楽のアルファベット曲ってのはどんなですか?
瞬間的に思いついたのは、鈴木憲夫先生の「イーハトーヴ」だけど、
あれは宮澤賢治氏の造語だから、評価対象としてはまた微妙だしなあ。

86 :名無し讃頌:2005/10/11(火) 23:35:06 ID:hLEsSiV+
邦楽=世間一般的にはいわゆるJ-POPのことを指す。



87 :名無し讃頌:2005/10/11(火) 23:38:13 ID:hLEsSiV+
今日のオリコン

Two As One
ENDLESS STORY
プラネタリウム
GLAMOROUS SKY
COUNTDOWN
Sweet Mom
Be My Last
HEAVEN
How Many More Times
かざぐるま

10曲中8曲がダサいことになるねw


88 :名無し讃頌:2005/10/11(火) 23:41:17 ID:hLEsSiV+
つまりこうすればダサくないということか。

1つとしての2つ
終わりのない物語
プラネタリウム
魅惑的な空
秒読み
優しいお母さん
私の最後であれ

あと何回?
かざぐるま


89 :名無し讃頌:2005/10/12(水) 00:12:09 ID:MY3yJU3k
>>88
ワロタ

90 :41:2005/10/12(水) 02:03:04 ID:hLyBhiHl
なんか次は「ダサい」に(意図的に)誘導しようとするのが見え見え。

漏れが主張したのはすごく単純なこと:

クラシックは外国の曲の題名等をほぼすべて日本語でまかなうことが出来る。
 →まったくのド素人が「そうだ、クラ、聴こう!」って気軽に入ってける、
  少なくとも形式的には外の人間に対しても門戸が開かれている。

合唱は原語至上主義でまず外国語の題名ありき、邦題は二の次。
 →ますますオタク化が進む、というオチw

以上。


ダサい、ナウいは、主観に左右されるから難しいけど、
むやみやたらに横文字使いたがる香具師って頭悪そうに見えることあるでしょ?
読んでる画面の前のキミ!君がその手の香具師ならもう理解してくれなくて結構よんw

また何か煽りを書き込んでくるかもしれないけど、
幼稚園児に付き合うのももうやめるわ、さいなら〜、ぷぅうっ

91 :名無し讃頌:2005/10/12(水) 02:05:39 ID:MY3yJU3k
>>90
横レスですまんが、>>90さんはいくつくらいの方なの?

92 :名無し讃頌:2005/10/12(水) 02:08:59 ID:hLyBhiHl
まだ若いよ
ちなみに言語関係の専攻だから、
こういう視点からクラと合唱の違いについて
前々から考えたりしてた

93 :名無し讃頌:2005/10/12(水) 02:17:54 ID:MY3yJU3k
>>92
レスサンクス
是非、次のレスには「おニュー」という言葉を盛り込んどいてください。

なんだか>>90を見て、前に
「昔は洋画には素晴らしい邦題がついていたが、今は邦題をつけないことが多くなってきている」
云々の話を何かで見た(聞いた?)のを思い出した。


韓流ドラマはタイトル等をほぼすべて日本語でまかなっている
→まったくのド素人が「ヨンさまってステキ!」って気軽に入ってける、
  少なくとも形式的には外の人間に対しても門戸が開かれている。

アメリカのTVシリーズは原語至上主義でまず外国語のタイトルありき、邦題はつけやしない。
→ますますオタク化が進む、というオチw

ごめん。冗談。

94 :名無し讃頌:2005/10/12(水) 08:24:40 ID:930yeQkO
>>93
warota

まあ>>41は自分の主張を他人に押し付けようとするおこちゃまということで。
で、それが受け入れられないと周囲をバカと罵り始めて最後は議論停止して逃げ出す。
まあ多様な価値観が認められないのは若い学生にありがちなことだから大目に見てあげるけど。


95 :名無し讃頌:2005/10/12(水) 08:29:02 ID:H2dGRZR3
>ちなみに言語関係の専攻だから、
>こういう視点からクラと合唱の違いについて
>前々から考えたりしてた

そういう視点から見ようと試みるのは確かにおもしろいとは思うけれど、
多分、今>>41に必要なのは
「視点を変えて見られるようになること」
なんだと思う。

96 :名無し讃頌:2005/10/12(水) 08:36:56 ID:hLyBhiHl
もうどんだけ煽ってもお兄さんは相手してあげられないの、ゴメンね
粘着する暇があったら、貴重な時間をもっと有効なことに使おうね、幼稚園児君

97 :名無し讃頌:2005/10/12(水) 08:37:51 ID:H2dGRZR3
>>96
あなたもね。

98 :名無し讃頌:2005/10/12(水) 08:42:27 ID:hLyBhiHl
じゃ聞きますけど、「視点を変えて見られるようになること」って、
この場合、具体的にどうすることよ? おしえてエロい人

99 :名無し讃頌:2005/10/12(水) 08:45:08 ID:hLyBhiHl
納得のいく回答をいただければ、私もあなたも幸せじゃない?

100 :名無し讃頌:2005/10/12(水) 08:51:59 ID:H2dGRZR3
>>99
他人の意見を頭ごなしに否定するのではなくて、
そういう考えもあるんだな
って素直に受け止めてみてはどうでしょうか。

そうした上で、「けれども自分は」っていうのならわかるんだけれども、
今のところは>>94さんの言う所の
>自分の主張を他人に押し付けようとするおこちゃま
にしか見えないです。

101 :名無し讃頌:2005/10/12(水) 09:03:28 ID:hLyBhiHl
他人の意見って、その意見が見えてこないんだけどな、煽るの目的にしか見えない。

漏れは主張と言うか、こういう事実(合唱とクラの違う点)があるよねと提示だけして、
実際事実だと信じているから、他人に押し付けようとするも何も、
変な方に持ってこうとする香具師から話を本筋に戻そうと何度も「事実」を
書いてるだけなんで、これ以外のやり方はないじゃない?

102 :名無し讃頌:2005/10/12(水) 09:12:22 ID:H2dGRZR3
>>101
あ、「事実」だと信じきってるのね。

じゃぁ何も言うことないです。
あとはご自由にどうぞ。

103 :名無し讃頌:2005/10/12(水) 09:25:51 ID:p588Wblt
>>96
>>幼稚園児君

これって、煽り以外の何物でもないな。

104 :94:2005/10/12(水) 21:37:39 ID:930yeQkO
まだやってたのか・・・相手にするなって・・・

105 :名無し讃頌:2005/10/12(水) 22:34:52 ID:W3yiYBFz
ダメだこのスレ…どうしてもスレ違いする。

106 :名無し讃頌:2005/10/14(金) 02:11:29 ID:ccgbuzZq
スレ違いの原因は、スレタイが的を得てないからじゃないか?
スレタイでは合唱の起源がクラシックであるとの前提があるが、
それ自体納得のいく結論がでてないのであって。

合唱の起源はクラシックなのか?誰か歴史詳しい人おらん?


107 :名無し讃頌:2005/10/14(金) 03:58:58 ID:xeVk7xDO
「クラシックの起源は合唱(さらには合唱の起源である単旋律聖歌)」、
むしろこっちのほうが歴史的には正しいと思う。

108 :名無し讃頌:2005/10/14(金) 05:01:26 ID:MOmaO75y
定義がはっきりしないからスレチガイが起こるんだぞ

クラシックの定義はさておいて、「合唱」って言っているのはナンだよ?
おれは
・日本語で書かれた曲であること
・多くの場合日本人が作った曲であること
・絶対に海外ではまったく歌われないこと
の三点だと思うが。

もっといい定義求む

109 :名無し讃頌:2005/10/14(金) 05:13:12 ID:ccgbuzZq
>>108
ああ、それは思った。
その三点があるなら、分離ってのはよくわかる。
ただ、スレタイだけ見るとそんな定義は読めないから
ややこしくなるんだわな。

まあ、それ以前に107の言うようにクラシックの起源が合唱なら
スレタイ自体が間違ってることになるわけだが。

俺は単旋律聖歌から発展した合唱に対して、日本の合唱が
分離しているというテーマなら納得。

110 :名無し讃頌:2005/10/14(金) 20:28:53 ID:0R/+uxxx
>>108
日本の合唱にスポット当てるなら、そのぐらいで良いんジャマイカ。
ただ、海外ではどの道歌われないし、三点目は必須じゃないかも。
まあ、「日本の合唱界」ではなく、「日本の合唱」で話を進めるのが
ホントに良いのかは、スレ立てた人が答えてくれると良いかもよ。

ちなみに「日本の合唱界」の場合。

・日本語曲のほか、北欧、東欧(バルト三国服務)を中心に、アジア、アメリカ等の国の曲を歌う。
・ア・カペラ、+ピアノ、+オケ、+その他楽器群での演奏を中心とする。
・レパートリーとして宗教曲も歌う。(信仰の問題はさておき)
・楽譜事情は世界基準では悪くない方(らしい)。
・編成では混声、男声、女声、同声(童声)を基本とする。
・プロ合唱団の数は、比較的少ない。(アマチュア合唱が発展)

こんなとこでしょうか。
むしろ問題は、クラシックの定義なんだよなあ。クラシック業界、とかならまだしも絞りやすいのに。

111 :名無し讃頌:2005/10/15(土) 11:29:36 ID:Gt8Hbv49
ここで意見を募集されているが、いかがかね。
合唱団の掲示板なのでsageとくわ。

ttp://www2.ezbbs.net/18/rapport/

112 :名無し讃頌:2005/10/16(日) 01:20:28 ID:niIiH+3t
>>109-110

108です
ということで、少なくとも「日本の合唱界」というか、
ほとんどの日本のアマチュア合唱団は「日本合唱曲」
っていうのをやってると思うんだわ。

でもって、その「日本合唱曲」っていうのは、当然クラシック
とはいいがたい、独特の旋律と歌詞で形成されていてね。

特にあの対位法を中心とした旋律と、歌詞の当てはめ方は、独特の
ものがあって、もはや一つの「ジャンル」として分離独立している
と評価するほうが自然だ、ってことだと思うのだ。
歌詞も最初から日本語で書かれているにもかかわらず、日本語
として不自然な部分がおおい、という点も独特。

このスレッドをたてたやつがどんな思考と思想でたてたかは
知らないが、スレッドタイトル自体はあっている、とおれは
思う。


113 :名無し讃頌:2005/10/16(日) 01:28:02 ID:niIiH+3t
108&112です

間違えました。

>>ほとんどの日本のアマチュア合唱団は「日本合唱曲」
>>っていうのをやってると思うんだわ。

って書いたけど、そうではないわな。
「日本合唱曲しかしないアマチュア合唱団が多いんじゃないの」
程度だわな。

もともとは、クラシックといっていい曲を歌っていたのだけど、
おれは、「日本合唱曲」っていうのは、ソビエト時代のロシア
から入った音楽の影響をうけた日本の作曲家が作り出したものだ
と思うんだけど、違うかな。まあ、ロシアだけじゃなくて、
スラブとか、そこら辺の影響もうけていて、いわゆる「西洋音楽」
としての「クラシック」、そのクラシックのもとともいうべき
「キリスト教音楽」とは異なるものではないかと、思うな。
今の「日本合唱曲」は。


114 :名無し讃頌:2005/10/16(日) 01:36:09 ID:iP6ELx8E
まとめると

日本語の合唱曲を歌うとこ

ヨーロッパの宗教曲を歌うとこ

ヨーロッパの世俗曲を歌うとこ

の三つで分けるということでつか?

115 :109:2005/10/16(日) 04:13:44 ID:bynkGzPA
>>113
同意。
というのも、日本の合唱曲は、クラシックから分離しつつある
というより、クラシックから分離することを目指していると思うから。

日本語のアクセント、節回しは西洋のそれとは違うから、西洋音楽である
合唱で日本語を伝えるということは難しい。
何を歌っているかわからないと言われることもしばしば。

その克服を、歌い手も、指揮者も作曲家も目指している。
その過程で、作曲家の立場から、「日本らしい曲」というのを
模索しているのが現在の状況じゃないかな。

それは単に日本の伝統文化や民謡を取り入れるということだけでなく、
詩人が詠った言葉の情感を伝える旋律なども含めて。
その結果、知らず知らず日本らしい合唱曲ができてきてるんじゃないか。

そしてそれはキリスト教を基盤にもつ西洋音楽とは違ってくると。


116 :名無し讃頌:2005/10/16(日) 08:08:12 ID:Jswad5Ak
>>113
>「日本合唱曲しかしないアマチュア合唱団が多いんじゃないの」

男声合唱スレに書いたが、そもそも若い連中は海外の曲に関心がないようだ。

117 :名無し讃頌:2005/10/20(木) 12:58:08 ID:k5qnHZFa
>>115

113です。なるほど、そういうことですね、賛成。
「知らず知らず」っていうわけではないだろうけど、それ以外の
点ではこの通りだと思いますね。

もっとも、何を歌っているか分からない、っていうことになるのは、
根本的に声楽の基礎がないというか知らないからではないかと思う。

イタリア語で歌おうが、英語で歌おうがスラブ語で歌おうが、意味
が通じる程度に「何を歌っているか分かる」ようになっているけれど、
日本語でそれら西洋語と同じように「発音」しようと指導するからで
(口の開け方、唇の形、舌の位置、などなど)声楽の基礎を誤解して
そういう「目に見える形」にこだわりすぎて、日本語として「聞き取
れる」ということを指導してこなかった、ということだと思う。

>>116

関心がないというのはつまり「知らないから」っていうことでもある。
知る⇒関心を持つ⇒もっと知る、とこういう流れであり、そもそも
ほんのちょっとでも「知る」ことがなければ関心の持ちようもない。


118 :名無し讃頌:2005/11/06(日) 22:49:46 ID:LDYbx9Ma
この板の看板にあまり異議が出ないところを見ると
クラシックとは分離しているなw

119 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 00:16:34 ID:hxt5+4Jf
>>115
でも、それをいうなら、単にいわゆる「(日本なりの)現代音楽」ということになってしまわない?
それこそ武満徹や三善晃など、オーケストラなどでもそれなりの作品をいろいろ作っているわけで
いってみれば、「クラシックから分離してできた現代音楽の分野の中の一分野としての合唱」
ということになる。

120 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 01:21:15 ID:88s7ygyK
うわ、サゲ進行してたんだ。
どうも、110であります。
115の意見にまるっきり同意で、基本的に書くこともないんですが。

>>116
それを言ってしまうなら、今の若者は合唱自体に興味ないかと。
自分はまあ、若いけど立派な合唱バカなもんで、
古典も現代も好きです。欧州もアジアも。
この辺りは、教育の問題だよな、と思う次第です。
勉強不足は指導者の問題もあるよなー。

>>116
声楽と言うか、合唱の基礎でしょうね。
残念ながら、国内には専門的な合唱訓練を受けられる場がないですし。
ホント海外が羨ましいなあ。

121 :名無し讃頌:2005/11/07(月) 01:39:01 ID:RBuY0dMO
俺はもう10年近く日本語の曲なんて歌ってないな〜

122 :名無し讃頌:2006/02/09(木) 21:13:48 ID:T9rgjU1e
合唱クラシックだなんて知りませんでした・・・。

123 :名無し讃頌:2006/02/09(木) 21:26:16 ID:IKbXwaJb
分類として一様に纏められてるからそうなっちゃうんだよなぁ

124 :若い奥様:2006/07/08(土) 07:08:08 ID:NjTiRhfH
合唱も声だしの基本は「ベルカント」
ですから、一流の合唱団は、区別していません。
しかし、合唱の分野により声を使い分けています。
合唱が、クラシックが、というのは別もんだいでしょ?

125 :名無し讃頌:2006/10/18(水) 22:57:47 ID:HzI488eK
ルネサンス音楽は西洋音楽史の教科書では、一応「クラシック」に分類されているな。
デュファイ・オケゲム・ジョスカン・ジャヌカン・バード・ヴィクトリア・パレストリーナ…

最近ちっとも流行らないが、おまいらホントに木下や信長しか知らんのか?

126 :名無し讃頌:2006/10/19(木) 00:21:03 ID:PAreMAAx
>>125
その辺なら、流石に知ってるでしょう。
例えばジャヌカンの鳥の歌を、それなりに合唱やってて、
まるで聴いた事が無いとかは想像しがたいし。

おまいらと言われたので、真面目に反応してみた。いまは反省してる。

127 :名無し讃頌:2006/10/31(火) 00:23:52 ID:ggEglALz
クラシカル・オムニバス - グレート・コンサート(10DVD)¥2,176
http://www.hmv.co.jp/product/detail/1212316

なんかこれスゲー!!
DVD10枚組なのに、¥2,176 って・・・・
総収録時間:約800分(音声特典:約540分)とかって・・・

128 :名無し讃頌:2006/11/01(水) 20:43:36 ID:f9RsX1W6
>>127
へえ×20

129 :名無し讃頌:2006/11/01(水) 22:59:16 ID:WNAk5tUg
>>127
グレート・コンサートとか言いつつ第九が入ってないなんて

130 :名無し讃頌:2006/11/02(木) 19:53:15 ID:VtOAU04q
安い

131 :名無し讃頌:2008/01/02(水) 23:43:04 ID:EAxxn2V1



            / ̄ ̄\
          /   _ノ  \
          |    ( ●)(●)
          |     (__人__)  
             |     ` ⌒´ノ   
              |         }
              ヽ        }
            ヽ、.,__ __ノ

132 :名無し讃頌:2008/07/05(土) 18:00:24 ID:qkCOR9hv
よくわかりませんが、皆で歌えば合唱なんじゃないですか。
フレキシブルに対応しようよ。


133 :名無し讃頌:2008/07/20(日) 19:30:44 ID:RaFobSqR
合唱連盟に問題があるし、指導者に本当のクラシック出身者が
少ないのも問題。

134 :名無し讃頌:2008/07/20(日) 19:50:18 ID:TDa7O2GX
いやいや、最近は専門的な声楽家もぼちぼち
そのかた達が活躍を始めれば、新しい時代が?
ジャンルは複数でも合唱の括りは一つ。


135 :名無し讃頌:2009/12/15(火) 15:12:28 ID:f5BpK3Jx
たまにはクラシックでも聞こうぜ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1260856306/l50


136 :名無し讃頌:2009/12/15(火) 19:39:33 ID:2EoPoa6C
うちのピアノ&声楽の師匠が、声楽界はピアノなど器楽にくらべて20年以上遅れてると
のたまってました。

自分で両方やってて、なるほろ〜と思うことしきり。

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