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IBM PCは如何にして生まれたか

1 :横島:02/03/06 02:43
我々はなぜPCを自作出来るのか?
なぜアップグレードできるのか?
なぜパソコンはPCに寡占化されたのか?
IBM PCは如何にして生まれたのか?
今や誰もがPCを扱うが、その背景を知ってる人は非常に少ない。でこく〜る萌え。

2 :横島:02/03/06 02:45
確かIBMがダメ社員を集めて短期決戦で作ったのがIBM PC。

3 :横島:02/03/06 02:49
場所はフロリダ、ボガラトン。
時は'80年。
リーダーはドン・エストリッジ。
APPLE全盛時代で、IBMのパソコンなぞ売れる保証は何もなかった。
メンバーはDIRTY THIRTEEN(汚い13人)と呼ばれ、メインフレームがメインの
当時のIBM社内では馬鹿にされ、相手にされず、完全な異端児だった。

4 :横島:02/03/06 02:54
短期開発だったし、新しくハード、ソフトを開発する暇はない。
ハードは当時性能的には2流のインテル8088。
ソフトはビルゲイツとかいうみすぼらしい、でもこちらの言う事は良く聞く
クソ餓鬼が慌てて買ってきたMS-DOS。
こんな出来なりで大丈夫なのか?
・・・ボクが知ってるのはここまで。誰が詳しい話教えて下さい。
今日はもう寝ます。でこく〜る萌え。

5 :ナイコンさん:02/03/06 13:54
エストリッジって、開発終わってすぐ死んじゃったんだよね
今のPCの隆盛を見て何を想ってるのかな

6 :ナイコンさん:02/03/06 14:07
>>4
「知ってるのはここまで」っつー前に既に間違ってる。
CP/M-86を買いにいったら、本人不在で奥さんに断られて、
しょうがないからゲイツと共同で作ったのが「PC-DOS」。
ゲイツが買ってきたわけではない(アイデアは...だが)
MS-DOSがIBM-PCに載ったことはない(PC-DOSなんだよな)

7 :ナイコンさん:02/03/06 14:10
>>6
http://www.page.sannet.ne.jp/manatee/secretdiary/main/faq.htm#Q9


8 :ナイコンさん:02/03/06 14:12
>>6
ゲイツはシアトルコンピュータの86-DOSを買ってきて、
IBMにはライセンス提供したんだよ。
ちなみにIBMとの話はシアトルコンピュータ側には内緒。


9 :ナイコンさん:02/03/06 14:52
>>6

>MS-DOSがIBM-PCに載ったことはない(PC-DOSなんだよな)

漏れがさっき載せたぞ! 世界初か!!

10 :ナイコンさん:02/03/06 15:05
>>8
なら86/DOSがPC-ATにそのまま載せられるかい?
アイデアと構造はSeatleからもらったけど、そのままじゃ載らない。
だからIBMと共同開発になったんだよ。
(F16そのままじゃ役に立たないから、共同開発して三菱F2作ったよ
うなもんだ)
アイデアは...って書いたの、その辺のニュアンスわかってほしかっ
たんだが。

11 :ナイコンさん:02/03/06 16:26
IBM PC開発陣はIBMのはみ出し者。
故にIBMらしからぬ製品が生まれたなり。

ビルゲイシは世界一の営業マン。
故にチャンスを逃さず大企業へと変貌したなり。

キルドールは成功にあぐらをかいて先を見誤った。
故にチャンスを逃して衰亡の中冥途に旅立ったなり。

12 :ナイコンさん:02/03/06 16:48
>6
キルドールを訪問したら(自家用飛行機に熱中してて)留守だった・・・というのは
都市伝説だという話も聞いたが。
20年以上前の話だ、真相はあるていどのところまでしかわからんだろ。

13 ::02/03/06 17:54
>>11
当時の”メインフレームばりばり&ダントツ世界一コンピュータ会社”IBMがなぜ
”はみ出し者”=Dirty thirteen(s)に「やらせた」んでしょうかねえ?
パソコン開発なんて正に「汚れ仕事」だと考えてたんでしょうか。
今日の状況からは想像がつきません。

14 :ナイコンさん:02/03/06 18:00
>>10
なんにしても買ったのはアイデアだけではなくて
86DOSそのものを買い取ったわけだから、誤解されても
仕方ないんじゃないか?

OSクレクレ厨IBMが現れた。
 ↓
その話は内緒でシアトルコンピュータから86DOSを$7500で買ってきた。
 ↓
86DOSをベースにIBMと共同開発でPC-DOSを作るが、権利はほとんどMSのもの。
(Win3.1まではIBMも権利を持っている)
 ↓
IBM PC売れ売れ。ライセンス料でガッポリ。
 ↓
(゚д゚)ウマー


15 ::02/03/06 18:02
>>8
どうもです。その時のゲイツは、その後の展開についてどれくらい予想してたんでしょう。
さすがに目先の敵(CP/M)に勝つ事しか考えてなかったのかな。

16 :ore ◆E.06qn9k :02/03/06 18:14
うまくいけばOS市場乗っ取れるかも。だめでもかなり儲かりそうだな。
くらいじゃないかな。

86DOSっていろんな名前で呼ばれてたりするけど、どれが本当の
名前なんだろう?
そういや86DOSつくったティム・パターソンは、その後MSへ移るが
イマイチ報われてない気がする。MSX-DOSのCOMMAND.COMには
バイナリで名前がクレジットされてるんだが。
いつまでMSにいて今はどうしてるんだろうか。


17 ::02/03/06 18:39
ゲイツ的には
 失うものは何もない
 でも化け物のような(?)野心に溢れていた
 その為に出来ることは何でもやる。IBMの下僕になってやる。(将来は別)

ただしその野心は、

 自分の開発したオリジナルなものを広く普及させたい

という技術者のものではなく、

 買い物で良いから自分の会社の名前が入ったものを普及させて沢山儲けたい

という営業的なものだったのですね。

18 :ナイコンさん:02/03/06 20:19
ゲイツ>インテル>IBM>>シアトルコンピュータ>キルドール

19 :11:02/03/06 20:38
>>13
当時のIBMはパーソナルコンピューターに魅力を感じてなかったようです。
そこで会社としては重要でない人を集めて開発に当たらせたそうです。
社外から出来合のパーツを取り寄せたりオープンアーキテクチャを採ったりと、
IBMとしては前代未聞の経過を持って完成したのがIBM-PCです。
まさに開発陣は元より製品としてもはみ出し者でした。

20 :横島:02/03/06 20:54
>>19
どうもです。なる程です。

>まさに開発陣は元より製品としてもはみ出し者でした。
その「はみ出し者」、フロリダに隔離された「汚い13人」が人類史上最も普及した
コンピュータである「IBM-PC」を生み出した。ドラマですね!

或いはもし、当時のIBMが本気で取組んでいたら。
重要プロジェクトとしてIBM「エリート」社員'sが担当していたらどんなPCが
出来たのでしょうか?
 →恐らく肩の力が入り過ぎてH/W,S/W共自社開発のバリバリ最先端仕様。
  しかし、コスト高、使い勝手悪、信頼性今一で結局普及せず。
  ってところでは無いかな〜と。

21 :横島:02/03/06 21:06
>>会社としては重要でない人を集めて開発に当たらせたそうです。

汚い13人(Dirty thirteens)がどんな意識で新しいPCを開発していたのかも
すごく興味があります。
(1)IBMの落ちこぼれとして、失意の中、惰性に流されながら嫌々仕事した。
  何でIBMに入社したのに、こんな僻地で、こんな仕事をしなきゃいかんの・・・
  なるべく手抜きして一丁あがりで作ってやる。
(2)パソコンの将来性を信じ、自分を評価しない社に一泡吹かせてやると、
  リーダー(ドン・エストリッジ)の元に結束。内製技術や表面的なスペックに拘らず、
  将来の発展性や真の使い易さを徹底追求していった。

同じ結果でも天と地ほどの差があります。私は(2)だと信じてます。
Dirty thirteensに萌え〜

そしてドン、何で死んじゃったんだーっ!

22 :11:02/03/06 21:11
>>20
それこそIBM-PCの後継機、IBM-PS2の姿。
新しい規格を作りクローズド化する事で互換機メーカー潰しを企んだ意欲作。
しかし自由競争で活性化する互換機マーケットをうち崩せず普及しなかった。
開発メーカーすら翻弄させるIBM-PCや恐るべし。

23 :11:02/03/06 21:13
IBM-PC開発に関する本が出てますよ。
図書館で借りて読んだことを思い出しながら書いてます。
タイトルは忘れたのでスンマソン。

24 :ナイコンさん:02/03/06 21:16
>>10
SCPの86DOSは手持ちにあるけど、元々XXシステム用として売られていたわけじゃない。
CP/Mだって、Digital Researchが発売したのはGenericSystem用でBDOS以下、つまりBIOSコールできるように
移植する作業が必要だったんだけどな。たまたま日本では8001とかX1とかマスプロダクションなマシンがあって
メーカーが移植作業をすませていただけのこと。アメリカでもS-100用のFDCカードとかI/Oアドレスも割り込みも
コントローラーチップも違うモノがあって、それに移植していた。
だから、86DOSがPC/AT(PC-ATという名前の機械は存在しないよ)にそのまま載らないのを根拠にするのは非常に
浅薄な論調だよ。なにしろ86DOSがそのまま動くマシンって一般には無かったしね。
当時のシステムの事知らずに偉そうな事言わないの。

25 :横島:02/03/06 21:27
>>24
レスどうもです。とても勉強になります。今後も宜しくお願い致します。
マターリ行きませんか。何せ20年も前の話だから・・・

26 :ナイコンさん:02/03/06 21:28
神が降臨したな・・・。

27 :ナイコンさん:02/03/06 21:39
>>10
これに関する説はいろいろあるが、いろいろな本の話を私なりに統合するとこんなふう。

IBMがPCを開発することになる。
 ↓
そのPCのBASIC開発をMSに依頼
 ↓
MSはOS供給元としてデジタルリサーチをIBMに紹介。
デジタルリサーチには重要な客が行くからと連絡。
(但しそれがIBMであるということは伏せて)
 ↓
IBMがデジタルリサーチに行く。
 ↓
キルドールは他の商用で不在で、副社長である彼の奥さんが応対。
 ↓
IBM側の態度が偉そうな上に、守秘契約にサインするまで仕事の内容に関する話をしない。
 ↓
奥さん爆発しIBMを追い返す。
 ↓
OSの話がMSに戻りMSでOSも用意することにする。
 ↓
シアトルコンピュータから86DOSを買ってくる。
 ↓
86DOSをベースにMSとIBMでPC-DOSを作る


28 :ナイコンさん:02/03/06 21:40
そもそも、シアトルコンピュータが86DOSを作ったのは、デジタルリサーチが
出す出すとアナウンスしていたCP/M86を自社の産業用コンピュータに乗せる
予定だったのに、待てど暮らせど出なかったので痺れを切らして自社で
作ったという話だから、結局商売敵をつくるタネを撒いたのはキルドール自身
ってことになる。


29 :横島:02/03/06 21:43
>>22,23
>それこそIBM-PCの後継機、IBM-PS2の姿。
パソコンが大きなマーケットを持つことが明らかになり、
「パソコンなんて、フッ」と馬鹿にしていた(?)巨人IBMも本腰を入れて取組んだ。
そのIBMエリート社員'sの開発したIBM-PS2は結局マーケットに全面的に受け入れられる
事は無かった・・・

この間まで「汚い13人」と馬鹿にしてたのに、落ちこぼれに負けたエリート社員'sの心境や如何に?
おお、ここにもドラマが。

30 :横島:02/03/06 21:47
先に結論(私の勝手な思い込みに過ぎませんが)を言ってしまうと

「汚い13人」の方がエリート社員よりパーソナルコンピュータという物の
本質を良く理解していた

という事なのでは。嗚呼やっぱり、Dirty thirteens萌え〜

31 :横島:02/03/06 21:56
>>27
ご馳走様です。おおっ凄いドラマじゃないですか!

>デジタルリサーチには重要な客が行くからと連絡。
>(但しそれがIBMであるということは伏せて)
もしこれが、ゲイツの策略だったら!?

>IBM側の態度が偉そうな上に、守秘契約にサインするまで仕事の内容に関する話をしない。
> ↓
>奥さん爆発しIBMを追い返す。
もしこれがゲイツの真の目的だったら?
いや普通ならこんな事は言いません。しかし「あの」ゲイツなら、ひょっとして・・・

32 :ナイコンさん:02/03/06 21:58
もうちょっと落ち着け。
この板のスピードは遅いんだ。


33 :ナイコンさん:02/03/06 22:13
>>10
擦違いだが
>F16そのままじゃ役に立たないから、共同開発して三菱F2作ったようなもんだ
ハァ?君はよほど税金の無駄遣いが好きなんですね。
「F16そのままじゃ(国内企業の)金にならないから、改悪して空とぶ三菱パジェロ(リコール対象)を作ったようなもんだ」
が正解。

そのうえPC開発史の知識も中途半端・・・


34 :ナイコンさん:02/03/06 22:28
IBM-PCを作った連中はAppleIIを非常によくリサーチしていた。
というのがアメリカでIBM-PCが成功した理由にあげられているよ。
必要なものは後で簡単に追加することによって製品寿命が延ばせるという
ことはAppleIIが1976-1991まで互換性のあるシリーズとして売られ続けて
いたという事実が十二分に物語っている。
AppleIIはCPUの乗っ取りすら可能なシステムバスを8本も持っている。同じ
概要のバスを5-8本と持っていたIBM-PCシリーズも同じような展開が可能に
なったといえる。いろいろな周辺機器カードをユニファイドするためにBIOS
という概念が導入された。このBIOSによって機器の差が吸収され、周辺機器
ビジネスが発達した。持ちつ持たれつ的な関係で市場が形成されていったと
言えるだろう。しかし、ターゲットを見誤り、スペックを見誤るとPCjr.の
ような鬼っ子が登場してしまうのだ。

そういえばDirtyって「汚い」という意味もあるけどQuick&Dirtyで
「やっつけ仕事」と言う意味もある。こっちの意味に近いんじゃないかな?
なにしろ本当にやっつけ仕事を押し付けられたとしかいいようが無いスケジ
ュールだったみたいだしね。

35 :ナイコンさん:02/03/06 22:52
>>33
10はそれほど間違っちゃいない。
端的に簡単にかけば、まさに10の言うとおりだよ。
24は、当時のシステムが乗らないことをだけを根拠にすると薄弱だと言ってるだけ。
だが、マイクロソフトは、IBM−PCのOS仕様を開発するだけで1万5000ドルの契約取ってる。
さらに86DOSが手に入ってからも(それ自体が不完全なものであったこともあって)、契約上96日間でそれを再開発しなければならなかった。
大体が、86DOS自体がCP/Mクローンを目指していただけで未だ不完全だったんだから。
こういう文脈などから考えると、買ってきて配布しただけというのは的外れ。

ま、戦闘機と対地支援攻撃機の区別もつかない人間には馬の耳に念仏だな。

36 :ナイコンさん:02/03/06 23:00
俺が不思議なのは、ドロシー・マクユーエンが怒ったのは守秘義務契約について、といわれてること。
確かに「契約名」は無名契約ではなく「守秘義務契約」の名が冠されている。
けど、ドロシーが怒ったのは、「IBMはDR社の情報を得ても、それをDR社に縛られることなく、自由に使用できる」とされたことだろ。
DR社にIBMがどんな用事でくるのかは、前もってDR社がわかっていたらしいんだから。
だったら、守秘契約ではなく、IBMの不公平契約もしくは自由開示契約に怒ったというのが正しいのじゃないかな。

37 :ナイコンさん:02/03/06 23:03
>>27
えーと、

>デジタルリサーチには重要な客が行くからと連絡。
>(但しそれがIBMであるということは伏せて)

誰が行くかは言ってなかったかもしれないが、ゲイツは前日にキルドールにIBMが行くと言ってるよ。
そのための手配も頼んでいる。
 


38 :ナイコンさん:02/03/06 23:13
>>35-37
このスレでは、そこまで詳しいことは求めてないと思われ。
わかるやつもいないと思われ。

39 :ナイコンさん:02/03/06 23:14
プロジェクトXでIBM-PC開発秘話をやってもらいたいYO!

40 :ナイコンさん:02/03/06 23:19
>>38
そうなのかな?

>>39
開発部隊に日本人が一人しか加わっていない(それも助っ人)から、NHKでやるのは無理でしょう(笑)

41 :ナイコンさん:02/03/06 23:37
IBM-PCの開発に関連する話は、確か「電子立国」の方でコメントが
あったはず。

あと、シアトルコンピュータの86DOSがBYTE誌などの小さな広告で
売られていた頃は8bit機全盛で、もちろん、PC-XT/ATなんて拝む
ことすらできなかった。当たり前の話だけど。

シアトルコンピュータ自身はS-100のボードメーカーだったから、
(64KBのメモリカードとか作ってた)、86DOSのジェネリックは
S-100システムかも。(その辺どうなんですかね?>>24)時期にも
よるけど、S-100の8086基板は広告だけは見たことがある。

CP/M86のジェネリックはIntel製のMulitiBus基板だった。
iSBC86/12A + iSBC208(FDC) + iSBC032/064(Mem)が推奨。実は
この組み合わせのシステムでMSAに到着したばかりのCP/M86を
南青山のマンションの一室で営業していた当時のMSA(当時は
アスキーマイクロソフトアソシエイツ)まで取りに行って、
組み上げたシステムで走らせたことがある。ブート一発で起動
しましたよ。81年の年の瀬の話だったと(よく覚えてないが)。

42 :横島:02/03/06 23:56
>>34,35,36,41 師匠と呼ばせて下さい

さて、重大発表です。PCを開発したIBMのメンバーの通称(蔑称)は

 × 汚い13人
 ○ 汚い1ダース

の間違いでした。(メチャ恥) お詫びして・・・逝って来まーす!

43 :ナイコンさん:02/03/07 00:00
F-16が未だに戦闘機だと思ってる35=10



44 :ナイコンさん:02/03/07 00:01
>>39
DOS/V開発史ならプロジェクトXで取り上げられるかも。



45 :ナイコンさん:02/03/07 00:04
>>41
たしか電子立国出演直後にキルドールって他界したんじゃなかった?



46 :ナイコンさん:02/03/07 00:17
>>45
電子立国出演云々はよく覚えていなけど、キルダールが亡くなったのは
50台で、若死にでした。合掌。

CP/M86を走らせた直後、某開発機メーカーのエンジニア氏に電話して
CP/M86走らせたよ〜とか言ったら(ま、若気の至りだけど)、もう
すでに走らせてバグ見つけてテレックスでやりとりしてるよ。等々。
DRIは直接取引きをけっこうやってたから、そうした大口の会社には
代理店どうのこうの無しに商品を流通させていたのです。

いやぁ、懐かしい。アスキーもまだ森英恵ビルにいたころ、若かった
な、みんな。

47 :ナイコンさん:02/03/07 01:01
次期FSX開発妨害のために、F16を「戦闘機」として売りつけた経緯を知らない厨房の33=43

だが、今考えるとマイクロソフトのあの頃の体制は凄かったよ。
風呂場もなし、布団どころか寝袋もなし。
うちら、髭もそらずにやってたからまるで山賊。
(お偉いさんが視察に来るときだけ剃ってた)
しかも俺たちは派遣だからこもりきりでよかったが、DOS部隊はボカレイトンと往復。
そのたびに身なりを整えなきゃならなかったし(笑ってたけどな)。

今考えると、あれだけ体力が続いたのが不思議だ。



48 :ナイコンさん:02/03/07 01:07
>>47
開発部隊の人ですか?
本物の神ですか?

49 :ナイコンさん:02/03/07 01:07
費用対効果を真剣に考えて自国開発が果たして必要かと小一時間・・・
そのままF16を導入しとけば既に配置完了。下手に国産に拘って未だにF1を使いつづけ防衛力の低下・・・

>>46
電子立国にでた時、結構太ってたんで若死にも納得してしまった。


50 :ナイコンさん:02/03/07 01:19
費用対効果のみを考えたら、戦闘機自国開発はアメリカだけがなしうることになると...
細川内閣のときから、国のすべてのプロジェクトには「費用対効果」積算が求められている...
専用プログラムも大蔵省(現財務省)の指導により各省庁が作って配布していて...
それでも、共同開発を続けたのはそれ以外の要素が重々考慮されていると思われ...
大体、兵器開発に費用対効果しか考えないのは、ただの馬鹿ではないかと小一時間...
ついでに、施行令・施行規則上、F16をそのまま配置できるわけはないのを知らないのかと...
改修には、いったいいくらかかるのか知らないのかと、もうあきれ顔で...

ま、それはともかく。
>>48
違います、というかDOS部隊じゃない。
当時は、マイクロソフトに日本のメーカーのマシンに載せるソフトを頼むことが多かったんですな。
で、当然実機の仕様とともに、日本からも技術者がいってたのです。
あと、ちょっと書き足りなかったけど、ボカレイトンはIBMの側。
そこに出入りするにはビルの命令で「スーツ」を着ていかなければならなかったのです...(笑)

51 :ナイコンさん:02/03/07 01:55
ここですか軍事板の出張所は?


52 :ナイコンさん:02/03/07 02:45
QDOSってのはどの辺に出てくるの?

53 :ナイコンさん:02/03/07 10:22
>>10,33,43,47,49,50
F16がどうとかいうバカ話はヤメロ


54 :ナイコンさん:02/03/07 10:24
軍事板
http://yasai.2ch.net/army/
自衛隊板
http://natto.2ch.net/jsdf/

以降F16話は禁止

55 :横島:02/03/07 17:06
なぜ「汚い1ダース」はCPUに当時既に格落ちのインテル86系を採用したのか?
OS選定と合わせて、いやそれ以前に重要な問題ですね。

あの時の彼らのCPU選択が異なっていれば、
現在のPCも変わった形になっていたのでしょうね。

56 :ナイコンさん:02/03/07 17:08
与えられた時間はあまりなかったのと、
68000にはまだ(まともな実績のある)OSがなかったからじゃないかな?


57 :ナイコンさん:02/03/07 19:03
当時16ビットで汎用につかえそうなOSは予告されていたCP/M-86しかなかった。
OS-9 68Kはまだ開発もはじまっていなかった。iRMXは論外。


58 :ナイコンさん:02/03/07 19:16
6809か何かを検討したけどMotorolaと折り合わなかったって話はなかったっけ?

59 :ナイコンさん:02/03/07 19:30
当時の 8088 の選定と、その後の x86 の発展過程はあまり関連性が無いものと思われ。
68000 は当時ではまだ手に余る存在だったでしょ。価格も含めて。


60 :モトローラ:02/03/07 19:30
嗚呼、あの時IBMに譲歩しておけば今頃は・・・

61 :モト・ローラ:02/03/07 19:32
嗚呼、あの時IBMに出血サービスしておけば今頃は・・・

62 :ナイコンさん:02/03/07 19:52
では、Z80ではなく8088にしたのは何故か

当時はまだまだZ80でいけてたと思われ、OSも言語も問題なく、
すぐにマシンができたはず。したらOSはCP/Mになって
MSは言語メーカーのままだったのか?


63 :ナイコンさん:02/03/07 20:01
比べるならZ8000とでは?

64 :ナイコンさん:02/03/07 20:06
IBM+Motorola=CHARP
遅きに失すとはこれ如何に

65 :ナイコンさん:02/03/07 20:27
>>58
この板のどっかのスレに、「富士通からの6809の大量注文が入っていたせいで
IBMに回せなかった」って書き込みがあったね。


66 :ナイコンさん:02/03/07 20:29
先行する8bitのApple][より優位に立つため16bitを選んだのでは。
そして普及しているCP/Mの資産を活かすためインテル系CPUを選択。
ちなみにIBM-PC初号機のi8088は外部8bitなので、ハードウェア的には8bit機に近い。

67 :ナイコンさん:02/03/07 20:58
8086はニモニックレベルでは8080の上位互換ということになっていたので、メーカーは
コンパクトモード(プログラム+データが1セグメント64KBに収まる)のソフトならASM86でアセンブルしなおすだけで
資産が揃うというのがCP/M-86の優位点であったと。8086ではなく、8088なのはメモリを16ビット単位で増設すると
コストが非常にかかることを考慮してであった。(16KB増設に1万円掛かかった)当時のサードパーティが16ビットに慣れていないのも
無関係ではなかった。

68 :ナイコンさん:02/03/07 21:03
>>64
CHRPだよ。
AppleがOSを提供していれば、出だけは出てたかもしれないね。

BeBoxは、CHRPの前身にあたるPRePマシンをベースにしたもの。


69 :名無しさん80286:02/03/07 21:48
8086ではなく8088になったのは、
周辺回路用のチップセットが8086用はまだ出そろってなかったから。

8088ならば8bit用の物を小改良だけで流用できる、
286用のチップセットを386SXに使ったようなもんですね。

86系になったのは単純にコストの問題です。
対抗のZ8000や68000は1980年当時1個10万円近くしたはず。
あとIntelのダンピングが有ったのが大きい。 

70 :名無しさん80286:02/03/07 21:52
あ、IBM社内のメインフレーム組の圧力も有った筈です、
8086→8088への変化は。

71 :ナイコンさん:02/03/07 22:06
>>69
周辺回路用のチップセットって何?8086と8088って8080の周辺を流用できるようにしてるしなー。


72 :名無しさん80286:02/03/07 22:23
>>71
あれ?8250(8251だっけ?)って、そのまま8086で動いたっけ?
>>69にも書いてるけど)改良版でないと駄目だったような気がするんだけど。
まあ、20年前の記憶だから曖昧だけど。

チップセットで言うと、68000やZ8000もまだ当時はx86に比べて出揃っていなかったよね?

73 :ナイコンさん:02/03/07 22:45
>>72
動くよ。8251と8251Aの違いは通信ボーレートの改良だけ。
68000も6800系のチップがそのまま流用できたよ。
仕事でどちらも出たばかりのころに設計していたから。
タイミングマージンと言う話であればクロックジェネレータかもしれないけど。

ちなみにいわゆるチップセットは80386マシン近辺からですよ。
80286以前はディスクリートでバス回路、クロック回路、DRAMコントローラ回路などを構成していました。


74 : :02/03/07 22:58
>>73
Aの無い型番は8080A専用じゃない?…

75 :ナイコンさん:02/03/07 23:34
なぜ8080/Z80ではなく8088になったかについて、MSのプッシュがあった説もあるね。
あの時期にいまさら8bit機出しても、いずれ16bitに切り換えなきゃいけないんだから、
少なくとも初代IBM PCはクズみたいなマシンになっていた。
その意味では8088/8086をプッシュした人間は先見の明があったといえるが、
巨大な新しいマーケットで先行者利益を得ようとしていたとも考えられる。
CP/M-80マシンがいくら売れても、MSは単なる言語メーカーで終わってしまうが、
OSと専用のアプリを供給できれば複合効果で莫大な売上を期待できる。
そういう意味では、やはり先見の明とも言えるが。

76 :ナイコンさん:02/03/08 00:39
>>74
Aバージョンは8080専用じゃないよ。電気的信号とタイミングの改良とBREAK信号の扱いの改良が入っている。
8250→8251→8251Aと改良されてきたけど、IBM互換機では8250互換の16550系が使われていた。


77 :ナイコンさん:02/03/08 00:40
>>76
16450だ。550はFIFO付き。

78 :ナイコンさん:02/03/08 00:41
>>75
でも、MSは最初CP/M-86を薦めていたんだけど?
ちなみにIBM-PCにもBASIC-ROMは搭載されていてMSはその移植もやっていた。

79 :ナイコンさん:02/03/08 00:43
IBMがMSにOS開発を委託したのは、歴史的な誤算なんだろうな。
自社開発で行っていれば、今のMS支配はIBM支配だったかも。


80 :ナイコンさん:02/03/08 00:48
>>79
System/360みたいなでかくて面倒なOSになったらいやーん。みたいな。きがするけど。

81 :ナイコンさん:02/03/08 00:53
>>76
ノンAバージョンは8080A専用じゃないよ。が抜けてるね。はあ、失敗。

82 :横島:02/03/08 01:22
>>65 情報サンクス
>この板のどっかのスレに、「富士通からの6809の大量注文が入っていたせいで
>IBMに回せなかった」って書き込みがあったね。

富士通FM8の発売が'81/5
IBM-PCの発売が'81/8
時期からいってコレですね。
ちなみにFM8は6809のデュアルCPU!!だから本体の2倍6809を使う。

何と!FM-8がIBM-PCがインテル系CPUになった要因だったとは・・・
かく言う私、元FM-8ユーザー(今も持ってる)・・・驚いた!そして、感動した!

83 :横島:02/03/08 01:29
>>69 こちらもサンクス
>あとIntelのダンピングが有ったのが大きい。
やはりMicrosoftもIntelもちゃんと先行投資してるンですね。

84 :横島:02/03/08 01:35
一応書いときます。ズレたらスマソ。

チップ 発売元  発表年 内部基本語長 集積トランジスタ
8080 インテル  1974 8bit 4,800
Z80 ザイログ 1976 8bit 8,200
8086 インテル 1978 16bit 29,000
Z8000 ザイログ 1979 16bit 17,500
68000 モトローラ 1979 16bit 68,000
80286 インテル 1982 16bit 130,000
80386 インテル 1985 32bit 275,000

85 :横島:02/03/08 01:43
もしIBM-PCの開発が

 あと半年早かったら・・・CPUはデュアル6809になっていた!?
   →IBM-PCは8bitパソコンとして小成功にとどまる。
    その後の16bit化で大騒動に。
   →富士通はMICRO8の開発時期を遅らせ、
     8086CPUによる16bitパソコンとして完成。NECPC8801を撃破。

 あと1年遅かったら・・・CPUは68000になっていた!?
   →IBM-PCはリニアアドレスでグラフィックもバリバリオケー
     Macintoshの出る幕なし!?どうする、でこく〜る

86 :ナイコンさん:02/03/08 05:06
>79-80
IBM PCがここまで普及したのは、クローン市場が発達したからというのが
最大の理由。OSの外販がなければありえなかった。
互換OSが出るにしても、えらく時間がかかったろう。
(CP/M-86をそのまんま使ってたら話は別だが)

それと、IBMのOSが今のMSの地位に取って代わるチャンスは
90年代半ばまで残っていた。OS/2があんなことにさえならなければ。

87 :ナイコンさん:02/03/08 09:24
>>86
Windows95発売前のOS/2 Warpのプロモーションなんてダメダメだったもんなあ・・・。
イメージより現世利益を訴えてりゃもうちょっとは売れたろうに。



88 :ナイコンさん:02/03/08 09:27
>>80
NECのPTOS(N5200用)同様汎用機OSを
機能を切り捨てて大きくはないけど、
融通の効かないOSになった可能性が高いでしょうね。

89 :ナイコンさん:02/03/08 10:44
>>87
OS/2根性曲がりは完全無比な16ビットWindows環境なんだよね。UAEは3.1の数百分の1と言うくらい遭遇しにくい。
やっぱり「ひねくれもの」という名前が良くなかったのか?

英語辞書でWarpを引いてみるテスト実施中

90 :ナイコンさん:02/03/08 10:48
>>85
IBMに6809が搭載されていたら、外部16ビット化された68009(笑)とか出ていた可能性がある。
まあ、6829がVaperwareになってしまったのもあるけど。モトローラは開発の仕切りがヘタなんだよねえ

91 :ナイコンさん:02/03/08 11:00
>>86
そのクローン市場が発達し得たのは
あまりにもIBMらしからぬオープンな作りゆえだしね。
もちろんOS外販って要素も大きいけど。
どのみち、IBMがやったらパーソナル市場で成功はなかったかと。
OS/2はだから、なるべくしてなった失敗……

92 :ナイコンさん:02/03/08 11:03
>>87
Windows 95がすぐに普及したのはOS/2にとって大不幸でしたね。
というかOS/2がよくできてなかったら、MSもあそこまでの
巨費をプロモーションに投じただろうか、とはちょっと思ったり。

93 :ナイコンさん:02/03/08 11:26
>>91
それがAppleIIをよく研究したといわれるゆえんですよ。
もっともあまりのクローン(デッドコピー)の蔓延にAppleもIBMも情報を
開示しないようにして総すかんを食らったのはあまりにも有名。

発展の礎はクローン→合法BIOSの登場→COMPAQの386マシン先行とかかな?

94 :91:02/03/08 11:43
>>93
メモリマップまで何となくApple IIに似てるような気がしますね:-)

しかし、どちらもクローズド路線に移行したけど、結果は対照的ですね。
Macはなんだかんだ言っても受け入れられ、PS/2は互換機に完敗した。
やっぱり合法BIOSみたいなものが存在したかどうかの違い?

でもMCA対抗のEISAはあんまりパッとしなかったなあ。
技術的にはどうか知らないけど。

95 :ナイコンさん:02/03/08 13:15
OS/2、イメージCMで一般受けを狙わずに
Win95みたいに現世利益を大げさに語るべきだった。

「♪さーくーさーくさくさくー さーくさくさくさくー」
「おおえすつう、わあぷ」

でも、山口智子の等身大パネルはいまでもほしい・・・。



96 :ナイコンさん:02/03/08 13:38
※ワーオは商品名ではありません。

……これは田中美奈子か。

97 :ナイコンさん:02/03/08 13:53
>>95
ポスターならあるけど

98 :ナイコンさん:02/03/08 15:26
>>94
情報がクローズドになったのはApple///やLisaの頃から。
Macは初期にクローズドアーキテクチャになり(ソフト的にはツールボックスの全機能の公開をしていたし、開発ツールの提供もきちんとしていたのが復活した原因だと思います。)
MacIIシリーズでオープンアーキテクチャに戻りましたね。

99 :ナイコンさん:02/03/08 15:40
IBM PC発売当時のモデル構成や価格とかわかります?
たぶん81/12あたりの雑誌に載ってると思うんだけど。

100 :91:02/03/08 15:56
>>99
http://www.pcworld.com/features/article/0,aid,52503,pg,8,00.asp

>>98
あ、そっすね。IIIとかLisaもありました。

101 :91:02/03/08 16:03
http://inventors.about.com/library/weekly/aa031599.htm

この記事には、
The Intel chip was chosen because IBM had already
obtained the rights to manufacture the Intel chips.
IBM had used the Intel 8086 for use in its Displaywriter
Intelligent Typewriter in exchange for giving Intel
the rights to IBM's bubble memory technology.

とありますね。
とうとうバブルメモリまで登場(笑)

102 :91:02/03/08 16:14
こんなの見つけたからついでに貼っちまえ。
http://www.blinkenlights.com/pc.shtml

どこまで遡れるかという……ハハハ……

103 :横島(誤訳御免):02/03/08 19:00
>>101 記事の和訳
IBMは既にINTELチップを製造する権利を得ていた為に、(IBM-PCに)INTELチップが選ばれた。
IBMのバブルメモリ技術の権利をINTELへ与える替わりに、IBMは自社の
ディスプレイライター(?)、インテリジェントタイプライターにINTEL8086を使用していた。

この説明だと、「汚い1ダース」がIBM-PCのCPUにINTELを選んだ背景に
会社(IBM)としてのシガラミがあったと。
或いは社内で蔑まれながらも、巨大企業のメリットを活用していたと見るべきか。

閑話休題、バブルメモリってFM-8の「灰皿」にオプションで付くヤツでしょうか。
物凄く懐かしいゾ。

104 :ナイコンさん:02/03/08 20:17
>>103
そうです。
余談ですがBUBCOM-80のBUBはバブルメモリが由来です。

105 :ナイコンさん:02/03/08 20:42
DisplayWriterは今でいうCRT式英文ワードプロセッサです。

インテルのチップが選ばれた理由としては、IBMがインテルチップの製造権
を取得していたことがあげられる。IBMではIBMのバブルメモリ技術をイン
テルに供与する代わりにインテリジェントタイプライター「ディスプレイ
ライター」に搭載する為にインテル8086を使用していた。(おそらく安価に)



106 :105:02/03/08 20:56
これがディスプレイライタ
http://www.obsoletecomputermuseum.org/displayw.html

107 :横島:02/03/08 23:35
>>106 サンクス
偉く重厚なワープロですね。
i8086を使用し、8インチFDD(しかも2ドライブ)装備。
モニタはスタンダードIBMモノクロモニタ、キーボードは6.8cmもの厚さ。

108 :ナイコンさん:02/03/09 00:12
>>102
世の中にはゼロックスワークステーションのコレクター
もいるのか。
ALTOでギャラクシアンやってみたい


109 :IBM3081:02/03/09 16:38
安物のIBMのワープロには8088が入ってたよ。

きびしい現実の報告書書こうとワープロに向かってふと、この売れて無いと評判の
ワープロのCPUを調べてみたら8088だったんで、あわててワープロ開発部へ行って
こっちまわすように手はずをつけて、他のやつらを蹴落としたらしい。
でもって、8088でいくと。
実際、電卓CPUの黴びたもんを使いたくはなかったんだろうけど。
なにせ突貫だったからな。なんだっていいんだよ。手はずをつけたやつが偉い。
後はゲイツ万歳へ
IBMも今はしょぼくなったな。私は悲しよ。



110 : :02/03/12 17:10
ピタ♥


111 :ナイコンさん:02/03/17 14:23
>>109
まあまあ、IBMはまだマシな方じゃん。
他の大手メーカーはほとんど、ただの組立屋になっちゃってるんだし・・・。


112 :ナイコンさん:02/03/18 00:04
>>22
IBM-PS/2は、いまやマウスとキーボードのI/Fである「PS/2端子」
のその名にしか残るのみ…。

なぜ、いまでもマウスやキーボードの端子の名前が「PS/2」なのは、
クローズドであるはずのPS/2の規格の中で、唯一マウス/キーボード
の端子の規格だけがフリーだったから他社のAT互換機でもつかわれ
たのでしょうか?(電気的な規格はATキーボード端子と同じで、簡単な
変換Cableで相互キーボードが流用できたそうで)


113 :ナイコンさん:02/03/18 00:15
>>112
ATキーボードをPS/2で使っとりますよ。
変換アダプタは新品でも結構安いよ。

114 :ナイコンさん:02/03/18 00:42
VGAも最初はPS/2専用の規格だったと思うが、いつのまにか互換ボードが
主流になって現在のようなことに。

115 :ナイコンさん:02/03/18 01:24
もとPS/2由来といえば、フロッピーの1.44MBもそうでしたよね。
AT互換機との(5"との)差別化のために容量を増やしたはず。

116 :ナイコンさん:02/03/18 02:11
>>114
S3の衝撃。というのはあったと思う。S3登場以前のVGAカードのベンチーマーク
レポートはDOS的世界の話だったからたいしたことはなかった。ジェネリックな
VGAは256色まで(?)だったから、ゲーム機的なパソコンや98でさえごまかしは
効いた。90年前後のVGA時代(といっても主流はEGAでCGAさえも堂々と使われて
いた時代)にかろうじて出ていたリアルカラーなカードは高価であったし、仕様
もばらばらで、個々のソフトがどのカードに対応しているか。なんていうことも
問題になっていたくらい。この点ではAppleが先んじていたっけ。

ただ、S3がアクセラレータVGA/SVGAを出してきたあたりから、Windowz雪崩れが
一気に加速したのだと。リアルカラーかつ高速描画がPCで可能になったことで
アクセラなビデオ回路を搭載困難になった9801に代表されるマシンが一気に時
代遅れになった。ISA-VL-PCI-AGPというBUSの変遷はアクセラなビデオカードの
高速化へのたいおうだたし。でもって、この流れの中で台湾がPC製造の中核拠点
に変貌していった。

9801のDOS時代の優位さは、あのテキストVRAM・ビットマップVRAMが二重化され
たヘンな回路の故だったけど、結局その優位さこそが凋落の最大原因になった。
3Sに対抗できるビデオチップを日電が開発できていたなら、まだ9801は現存し
ていたかもね〜(って、そんなことはない?)


117 :ナイコンさん:02/03/18 02:22
OS/2ってPS/2用に開発されたOSだったんだよね。
PS/1って機械もあったことだし。

118 :ナイコンさん:02/03/18 12:37
99年頃かなぁ・・・。
当時出向してた某証券会社のマシン室で、オリジナルのPC/ATとXTを見たことあるよ。
始祖に出会って感動した。


119 :ナイコンさん:02/03/18 14:16
OS/2(・∀・)イイ!
今でも使ってるよ!

120 :ナイコンさん:02/03/18 15:18
OS/2(・∀・)イイ!
俺も使ってるよ!

121 :P6AVTOWNS:02/03/18 16:31
>>82 :横島 :02/03/08 01:22
>「富士通からの6809の大量注文が入っていたせいで
>IBMに回せなかった」って書き込みがあったね。
>富士通FM8の発売が'81/5
>IBM-PCの発売が'81/8
>時期からいってコレですね。
>ちなみにFM8は6809のデュアルCPU!!だから本体の2倍6809を使う。
>何と!FM-8がIBM-PCがインテル系CPUになった要因だったとは・・・
>かく言う私、元FM-8ユーザー(今も持ってる)・・・驚いた!そして、感動した!

う〜〜ん・・・・わいも元FM77AVユーザーなので、自機がPCの歴史に影響を与えてたと言うのは嬉しいけど・・・
本当の話かな?
だったら富士通の注文を一方的に切れば良かったんじゃないの?
モトローラから見たら、IBMの方がずっと大事な客でしょ?しかも相手は所詮極東の島国の会社だし

122 :ナイコンさん:02/03/18 16:53
モトローラは富士通にセカンドソースライセンスの供給を断った経緯があるので
優先的にまわすという話になったと当時聞きました。日立はちゃんとライセンス供与してもらったのにね。

IBMは日立から09を買うわけには行かなかったのだろうか?行かなかったんだろうなあ。
スパイ事件の当事者どうしだからなあ。
(IBMの囮捜査でつかまったのは日立と富士通の社員だからね)

123 :古い人:02/03/18 17:10
あれ、富士通って6809のセカンドソース品作ってなかった?
MBL6809とか、あったような気がするんだけど。


124 :ナイコンさん:02/03/18 17:45
>>123
MBL6809ってあるよね?122の経緯って本当かな?

でもセカンドソース作ってるんならモトローラから買い付けする必要ないじゃん。
>>82の説もちょっと調べなおした方がいいんじゃないかな?

125 :横島:02/03/18 23:56
>>124
すいません、>>82の元は>>65、その先は調べてません。(涙)

126 :ナイコンさん:02/03/19 00:05
元は98が発売されなかったらというスレではなかったかな。

127 :横島:02/03/19 01:18
>>126 サンクス
ちょっと長いけど引用

9801が発売されなかったらこうなっていたっ!
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009616193/ より

 141 名前:ナイコンさん 投稿日:02/01/12 13:46
 >>81
 >>85
 9801はマルチ16にマルチ16はIBM−PCに触発して作られた。
 IBM-PCのCPU選択に、IBMはモトローラを希望していたが、某F社が6809を
 大量に発注したため、モトローラはIBMの注文を断らざるをえなかった。
 IBMがモトローラCPUを採用していたら、世界は変わっていた。
 68000なら確実、6809でも遅かれ早かれモトローラが天下を。
 インテルはパソコン層相手に商売をしながら、復業の模索をしなければ
 ならないだろう。
 ミニコンとパソコンの住みわけは確実。GUI化もモトローラから興るだろう。
 おそるべし、F社、CPU 2個作戦にファイヤー!!
 案外、この世界のインテルCPU採用マシンはマターリしてることだろう。

128 :横島:02/03/19 01:18
(続き)

 151 名前:ナイコンさん 投稿日:02/01/12 20:58
 >>141
 するってーと、FM-7は「世界のパソコンの歴史を塗り替えたマシン」だったと
 いうこと?

 152 名前:ナイコンさん 投稿日:02/01/12 21:34
 でもFM-7の石はモトローラじゃなくてF社製のセカンドソースだったよ

 157 名前:ナイコンさん 投稿日:02/01/13 01:48
 >>152
 1981年の話だからFM-7ではなくFM-8のことだと思う。
 でもFM-8も富士通製CPUだった気が…。

 158 名前:ナイコンさん 投稿日:02/01/13 09:22
 >>157
 自社製の生産開始が間に合わなかったが、面子のためにモト製を仕入れて
 パッケージを印刷しなおしたとか?

 163 名前:ナイコンさん 投稿日:02/01/23 13:44
 確かに富士通はモトローラのセカンドソースやってたよ。てことは
 IBMのCPUはモトローラしだいってことか、ま、IBMじゃ規模が違う
 からね。はったりこいて納期間に合うよって言ったらおもろかったのに。

129 :横島:02/03/19 01:19
ありゃりゃりゃ、結局真相は不明のまま・・・

130 :ナイコンさん:02/03/19 02:30
当時の関係者として、一つ書いてもいいすかね。

>「富士通からの6809の大量注文が入っていたせいで
>IBMに回せなかった」って書き込みがあったね。

これが根本的に間違いなんすけど。
OSの関係から、MSが最初から6809の提案はしなかったのが真相。
IBMにしてみれば、データマスター(という未発売のソフト)の関係から6809は最初から考慮外だったんです。
6809の出荷がどうの、というのは68系崇拝者が「こうあってほしい」というのを書いたのが広まった、単なる希望的噂だと思います。




131 :ナイコンさん:02/03/19 04:27
Datamasterってソフトだったの?
System/23 Datamasterっていう8085を使ったシステムの名称だったと記憶して
いたんだが…。で、俺の理解するところだと、
PC開発は主にこのプロジェクトの連中の一部と、アトランタでマイクロプロセッサ
ベースの小型コンピュータシステムの研究(この中には6800を使ったものもあった)を
やっていた連中のの一部で構成されていた。
製品化はSystem/23 Datamasterが後になったけど、PCの開発を始める時には
すでに8085を用いたプロトタイプが存在して、PCの設計にはそうした成果も
つぎ込まれていて、余程のことがなけれ68系CPUの採用ってあり得なかった、と。

そんで、8085を使う8bitシステムの設計なんかの蓄積はあって、8bitCPUの能力に
不足を感じたので、CPUまわりの最低限の設計を変更するだけで済む8088を使った
んじゃないの、なんせ開発に時間はかけられなかったしね。スクラッチしたとは
思えない。

あと、一応PCのTypeナンバー5150に近い5100/5110/5120といった型番を持つ
Portable Computerシリーズの製品もPCの設計に影響を残してるんだろう。


132 :ナイコンさん:02/03/19 09:09
>>131
データマスターについての理解はそれでいいですよ。
私は話をはしょっただけです。
(ただ、ハードシステムは別に難しいこともなく開発はできてたけれど、ソフトで悪戦苦闘してたんです。
ハード自体は、異例なことですけど別事業部への提供とかも行われてたんで、問題はなかったと。
載せるソフトがないのに、ハードだけ渡した理由はないしょなんですが)

>そんで、8085を使う8bitシステムの設計なんかの蓄積はあって、8bitCPUの能力に
>不足を感じたので、CPUまわりの最低限の設計を変更するだけで済む8088を使った
>ん

この辺はどうですかね。
とにかく8ビットだけはやめてくれ、の怨嗟の声はすごかったですが。
蓄積を生かそうという考えがあったかどうかはちょっと疑問です。
(そういう話は聞いたことがないので。これを生かそうという声より、これはやめての声しか聞かなかったし(笑))

133 :ナイコンさん:02/03/19 11:03
>>130-132
なるほど、「富士通の買占めでIBMが6809を使えなかった」ってのはガセなんですね。
ちなみに、>>65はオレだ。(笑


134 :横島:02/03/19 13:07
130サン、131サン、このスレでは貴方がたは神(というより天使くらいか)です。
気が向いたらこれからもよろしゅうに。

結局、82の感動は勘違いでしたか。
しかし短い間だが133サンには良い夢見せてもらいました(笑)

135 :ナイコンさん:02/03/19 13:43
>>134
マイ脳内では女神さまです。
8085と8088は一部の信号を修正するだけで、ほぼそのままの回路でいけましたからね。

インテルの上位互換ニーモニック作戦というのも考慮にいれてもいいと思います。
当時のBYTE(日経バイトにあらず)には、8080ユーザーの16ビットアップグレードに
最高です。とかかれていました。CP/M-86も出るので、CP/Mの資産は継承できます。
というのがウリの一つのようです。

136 :3行スパイス:02/03/20 17:23
こうじゃないの、
モトローラに6809をまとめてほしいと言ったら、今それどころじゃないと、
それどころか、セカンドソースやってんなら、68000作ってくれないかと
そこで、富士通さんあっさりことわる。多分これでIBMに勝ったとよんだ。
どうよ ?
ラインは6809増殖中だから無理という口実に、たぶんFM-8の仕様をわざと
かえたんだとおもうね。if800でも640x400のカラーをバンク切り替えで
どうにかやってこれているのに、6809を2つ使うとね。話題性もあるだろうし
打倒、8001には最適だったろうよ。
もし、グラフィックコントロールを6809でなく専用LISをおこしていたら。
戦局は異なっていたかも知れんね。NECも8801にGDCとかのせたりして、
後のGUI化に一役かってたかもね。



137 :ナイコンさん:02/03/24 23:41
>>136
ぜんぜん違うなあ。
IBMとMSが比較検討した(=メーカにサンプル提出依頼した)のは、
8088、Z8000,68000の3種しかない。
6809は最初から考慮外だったんだけどね。

138 :横島:02/03/25 02:31
あああ、6809の栄光がぁ・・・

139 :ナイコンさん:02/03/25 09:20
>>137
Z8000が採用されていたら、ザイログも倒産することは無かったろうに。


140 :ナイコンさん:02/03/26 02:06
いつザイログが倒産したって?(藁
http://www.zilog.com/
6809房の戯言もうざいけど、こういう出鱈目もちょっとねぇ

141 :ナイコンさん:02/03/26 02:47
> 8088、Z8000,68000の3種しかない。

8086でなく8088ってところにすでにそっちに傾いてたっぽい雰囲気が出てますねぇ。

結局、実装設計の段階になると内部アーキテクチャの優劣よりも考慮しなくちゃ
いけないことがたくさんあって、調達の容易さやその数量、価格はとても重要。
特に1980年代初頭に名ばかりでも16bitパソコンとして短期に設計を終えて、しかも
安く量産するってことを考えると、他のCPUも既に発表されていて入手は可能だったと言っても、
現実的に8086or8088以外の選択肢ってあったんだろうか、と思う。
1984年に登場したMacintoshは68000でしかもあの価格で出てきたということを考えると…

142 :ナイコンさん:02/03/26 03:16
>>140
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2002/03/05/03.html

143 :ナイコンさん:02/03/26 15:26
140晒しあげ

144 :ナイコンさん:02/03/26 15:56
>>140みたいな無知で厚顔な奴って、自分は常に正しいと勝手に思い込んで
人生を生きてるんだろうな。


145 :ナイコンさん:02/03/26 16:27
話を元に戻そう。

>>140はバカだけど。

146 :三行スパイす:02/03/26 17:36
>>136-137 て、
こうじゃないの、富士通が、
モトローラにパソコン作りたいから6809をまとめてほしいと言ったら、今それどころじゃないと、
それどころか、セカンドソースやってんなら、(IBMが言ってきてる)68000を一緒に作ってくれないかと
そこで、富士通さんは、なんかあやしいなと、あっさりことわる。多分これでIBMに勝ったとよんだ。
どうよ ?
富士通のラインは6809増殖中だから無理という口実に、たぶんFM-8の仕様をわざと
かえたんだとおもうね。if800でも640x400のカラーをバンク切り替えで
どうにかやってこれているのに、6809を2つ使うとね。話題性もあるだろうし
打倒、8001には最適だったろうよ。
もし、グラフィックコントロールを6809でなく専用LISをおこしていたら。
戦局は異なっていたかも知れんね。NECも8801にGDCとかのせたりして、
後のGUI化に一役かってたかもね。



147 :ナイコンさん:02/03/26 18:46
>>146
全然根拠の無い妄想を「どうよ?」と言われてもな。

148 :ナイコンさん:02/03/26 20:32
ていうか何いってんのかよくわかんない

149 :140:02/03/27 04:17
140です。
逝ってきます。

150 :ナイコンさん:02/03/30 15:27
>147 148
BBSってのは、人類補完入ってるから。隠しておかなければならないと
されている真実を、書かれるとむかつくよね。脱輪しちゃいそうになるよね。
>146 には、もう書き込んでほしくないよね。

151 :ナイコンさん:02/03/30 15:28
オマエモナー

152 : :02/04/05 00:24


153 :ナイコンさん:02/04/06 13:41
昔、西一彦がIBM-PCは俺が設計した、
と言ってたけどな (W

154 :ナイコンさん:02/04/06 15:23
>>153
IBM PCじゃなくてP8じゃなかったけ
NEC PC-8001
ttp://www.samsul.com/SC/choice13.txt
MSの副社長になってからP8の開発に参画したとかか。

155 :ナイコンさん:02/04/06 23:30
いきさつについては、技術評論社から出ていた、確か
「The IBM-PC」というタイトルの本に割と詳しく出ているよ。
確かIBM−PCには前後して兄弟分に当たるマシンが・・・
確か電子タイプライターだったかな・・・があったとか。
68000は、高価につくので見送られたとか・・・ZiLOGの
方はどうして外されたか、判らない。
6809は、ガセの可能性が強いと思う。
でも、初めの企画段階で検討に上がったであろうことは容易に
想像が付くけどね。

8088を使った設計としては、当時にして恐ろしく愚直な
設計にしてあったそうな。
でも、それでありながら洗練された、ツボとコツを押さえた
名設計として、後世に残るほどの回路図らしい。
それでBIOSは公開するわ、回路図は公開するわで、
IBMにしては発狂したかと思わせるほどオープンなマシンと
受け止められたらしい。
さすがに元祖は見たこと無いけど、XTだったかな・・・は、
仕事で使ったことがあるよ。
また、組み込み用途として米国から渡ってきたコンパチ機は、
中国製だったり台湾製だったり、当時、互換機ビジネスなんて
あまり日本では騒がれていなかった頃だけに、目から鱗が落ちる
思いだった。


156 : :02/04/10 23:56


157 :ナイコンさん:02/04/11 01:11
うちの物置にカリフォルニアで買ったIBM PC2が眠っている
久々に引っ張りだそおかな

158 :ドンちゃん:02/04/14 23:23
Estridge and his wife Mary Ann died in the Aug. 2, 1985,
in the crash of a Delta Airlines L-1011, which was hit by
wind shear while landing at Dallas-Fort Worth Airport.

17年前かぁ…

159 :ナイコンさん:02/04/15 00:40
68000のシステムってあったよ。
IBMインストルメンツのラボラトリーコンピュータ9000とかいうの。
一度だけ見たことあるけど。
20年前くらい昔のASCIIに出てたよん。

160 :ナイコンさん:02/04/15 00:43
>>155
罪ログはZ8000の製造がまったく間に合わなかったから。だよーん。

161 :横島:02/04/15 01:10
>>158 情報サンクス
ドンちゃん、お堅いビッグブルーにあって、中々個性的な人だったらしいッスね。

162 :ナイコンさん:02/04/15 15:55
なぜかAMDのZ8000が先に出た

163 :ナイコンさん:02/04/15 22:24
ttp://www.fortunecity.com/marina/reach/435/comphis7.html
なんてソースもあるよ。
元ネタは多分、Polsson氏の
ttp://www.islandnet.com/~kpolsson/comphist/
だろうけど、こっちは分類が進んでさらに、
近年のところを金採ることにしたようだし。見れない。
ただ、Timeline of Microcomputersをキーに検索すれば見れるかも。

164 :ナイコンさん:02/04/15 22:32
April, 1987
IBM introduces the IBM Personal System/2 (PS/2) line
だそうだ。リンクをこっちにすれば良かった。

165 :ナイコンさん:02/04/15 22:51
1981 Sep: IBM begins shipping the IBM PC
1983 Mar: IBM announces the IBM PC XT
1984 Aug: IBM announces the PC AT
1987 Apr: IBM introduces the IBM Personal System/2 (PS/2)
だそうだ。

IBM PCの2年後にX68kが出てるんだよなぁ。
DOS/Vにやられたなぁ。

166 :ナイコンさん:02/04/17 01:32
>>161
しかし、化石人間エイカーズに引導渡されて、傷心の思いで乗った飛行機って
話もあったからなぁ。 ま、いづれにしても追い出される運命だったかも…

そのエイカーズも会社傾けた報いで、CEOのOBクラブに入れてもらえなかっ
たとかいう話もちらほらとうわさが…
追い出されるまで、ついに執務室にPC置かなかったらしい。

167 :ナイコンさん:02/04/24 12:36
81年6月号だったかな。古いトラ技をみてたら、結果的に誤報だが、
IBM CP/Mを採用という小さい記事があった。
ソースは日経産業らしい。

168 :ナイコンさん:02/05/03 23:28
UGE

169 :ナイコンさん:02/05/05 02:38
>>167
CP/M86も出てたよ。バカ高い値段が付いていたけど。
UCSD pSytemもなかったかなぁ?

割り込みをエッジトリガにしたってのが後々まで悔やまれる
アーキテクチャだったよなぁ。あと、キーボードの配列が
国によって変わるってことを理解していればインターフェイスの
プロトコルに配列の情報のヒントくらい入れられただろうに。
どうせ真似するならAppleIIみたいにデコード信号をバスに
出してくれればISAももっと使いやすかった。
割り込みやバスのアサインはPCIでようやくまともになったけど
失われた時間に苦労した開発者は多いと思う。


170 :ナイコンさん:02/05/12 23:06
1ダースの人員、1年の期限で我が偉大なるIBMにふさわしい16bitパーソナルコンピュータを開発せよ。

171 :ナイコンさん:02/05/17 01:13
>>99
http://www-1.ibm.com/ibm/history/documents/pdf/pcpress.pdf

172 :ナイコンさん:02/05/17 16:42
>>169
そう、3種類のシステム・ソフトウェアが用意されていましたね。
 ・ IBM PC-DOS
 ・ CP/M-86
 ・ UCSD p-System

CP/Mは、MP/Mへと発展したんでしょうか?
“p-コード”、懐かしい言葉です。あの理想のp-Systemは、どこへ消えたのでしょう。

173 :ナイコンさん:02/05/25 17:20
8088を採用したのは、単に8085用の周辺チップが大量に出回っていて、
安く回路を組めたからじゃないですか?(推測)
当時、回路設計をやっていた人だったらわかると思うけど、あのころの回路
は単純で、アマチュアでもCPU基盤を設計する人は沢山いましたよ。
回路図等を公開したのは、隠さなければならないような技術でもないし、
サードパーティの下調べの手間が少なくなりますからね。
APPLEも同じように公開していましたし、NECや富士通も必要な部分は
公開していました。
まねされたのはPC-ATだけど、まさかIBMも、わざわざまねされるなんて
思ってみなかったでしょう。アプリケーションソフトウェアの
重要性は、まだ認識されていなかったみたいですね。

174 :ナイコンさん:02/05/29 18:57
82xx 系の周辺 Chip を 68000 に繋ぐ方が
68xx 系の周辺 Chip を 68000 に繋ぐより簡単。

(8086/8 に繋ぐより簡単と言ってるわけでは無い)

175 :ナイコンさん:02/05/29 19:48
>>172
MP/M は 8bit 時代から存在
CP/M86 と MP/M86を統合したのが Concurrent DOS (CDOS)
以降は
CDOS→DR-DOS→Novel DOS→Caldera DR-DOS (Open DOS)

Open DOS の名が示す通り、今はFreeだ!
ttp://www.caldera.com/company/drdos.html

176 :ナイコンさん:02/05/29 20:27
>>175
Calderaは現在ではOpen DOSとは無関係。
しかもDR DOSは現在でも売り物。
ttp://www.drdos.com



177 :ナイコンさん:02/05/29 21:26
>>175-176
>>172は、あくまで IBM PCの純正OSの話だと思うのですが...

178 :ナイコンさん:02/05/30 16:22
UCSD p-Systemって純正で出ていたのか。


179 :ナイコンさん:02/06/16 01:44
うん

180 :ナイコンさん:02/06/22 11:44
"PC"と言ったらPC98じゃなくてIBM-PC

181 :横島:02/06/22 14:56
第3回 本家IBM PCの歴史(前編)〜IBM PC誕生(by元麻布春男)
http://www.atmarkit.co.jp/fsys/pcencyclopedia/003pc_history01/pc_hist01.html

182 :横島:02/06/22 16:27
>>181より

IBMがIBM PCでオープン・アーキテクチャを採用したことは事実だが、
互換機やクローンを是認してのものではない、ということは理解しておく
必要がある(IBM PCをリリースした時点で、クローンの登場を予見して
いたかどうかも不明だが)。

もう1つ、オープン・アーキテクチャ関連で触れておきたいのは、
IBM PCのマザーボードがいわゆるオンボードI/Oをほとんど持たず、
I/Oデバイスを拡張カードとして実装する形式を採用していたことだ。

拡張カードとオープン・アーキテクチャは、直接関係しないようにも
思われるが、ディスプレイ表示機能のような基本的なI/Oデバイスまで
サードパーティ製品と交換できる、というのは当時の日本製PCでは
考えられないことだった。

平凡な(言い方を変えれば開発が容易な)オープン・アーキテクチャと、
IBMのブランド力こそ、IBM PCシリーズが米国のPC市場を制覇した
両輪だったと考えられる。

183 :ナイコンさん:02/06/23 13:14
>>181-182
新しい視点はないけど、まとまってて読みやすいですね。

184 :ナイコンさん:02/06/23 14:15
しかしその影でIBMは汎用機の巨大な市場を失うことにも
なった。当時、今のようなことになるとわかってたら、IBM
もオープンにしたかどうが疑わしい。


185 :ナイコンさん:02/06/23 14:23
オフトピだが、俺はXTのケースのデザインが好きだった。
ずっとXTケースとOMRONのリードスイッチキーボードを使って
いたんだが、マザーボードがATX化してXTケースでは
いかんともしがたくなったことがいかにも悔やまれる。
あのデザインでATXケースがまた出てくれないかな。


186 :ナイコンさん:02/06/23 16:26
>181
なんか、このコラム、細かい用語なんか間違いがてんこ盛りなんでつけど。

TK-80が国産初のパーソナルコンピューターだとか。
ありゃ、ワンボードマイコンでトレーニングキットだっちゅーの。
TK-80BSでさえ、当時はBASICマイコンという名称でよばれていて
「パーソナルコンピューター」になったのはPC-8001からだし。
PC-WAVEの時のキレが無くなってガカーリでつ。

187 :アパム:02/06/25 14:18
あのすいません、、、言おう言おうと思ってたんですけど
今更なんですけど「汚い12人」の元は多分この映画の原題からとった
と思うんですけど、、、誰もふれてないんで、、、
tp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005HPBS/crossofiron-22/249-6155295-8744349
tp://us.imdb.com/Title?0061578
ちょっとタイミングが悪いような、、、しかも僕マカーだし、、、
でもきっと自分たちで「汚い12人」と名乗るぐらいの人間なんだからかなり熱い人間の集まりなんでしょう
そういう熱い人達ってマカー、ウィナーの関係なく大好きですよ

188 :横島:02/06/25 22:44
>>187
確か聖書に起源がある言葉だったかと、うろ覚えスイマセン

189 :アパム:02/06/25 23:54
と言われると途端自信がなくなってきました、、、
そう言えば聖書にあったような気がしてgoogleで調べたけど出てこないです
でも確かにあったような、、、
ちなみにdirty dozen(s)で「汚いケンカ言葉」という意味もあるらしいです

話しがPC版にあまりふさわしくなくなってきているような
スイマセンちょっと弾取ってきます、、、

190 :ナイコンさん:02/06/26 05:57
>>173
80年代前半の状況では、8086/88をベースにした回路設計はけっこう難しい代物でした。
アマチュアが8086/88の基板設計を行っていたなんていう例は知りません。

どこが難しかったかといえば、D-RAMの周辺で、インテルはi8202というD-RAMコントローラー
を周辺部品として出荷していたけれど、恐ろしく高価な部品(単価でたぶん1万以上)で、
インテルはiSBC86/12Aという自社のシングルボードコンピュータ(SBC)で内需はしていたものの
その代替えをTTLで組むと結局、初代のPC-9801並の大きな板が必要になるはずのものでした。
このD-RAM制御という観点でいえば、Z80の方がはるかに使いやすかったし、実際のところ個人
でZ80ベースの基板を開発(販売)していた人が日本国内でも何人もいたけれど。

それと、8086のコードを生成するのも一苦労でした。CP/M86が出てくるまでの間、ROMライター
が読み込み可能なhex形式のファイルを生成できるアセンブラはIntel純正のモノしかありませ
んでした。MSのMASMはその種の用途には使えるモノではなかったです。8088ならデータバスが
8bitなのでLOW/HIGHバイトのスプリットは不要でしょうが、8086なら最低でもROM2個使いで、
このスプリットが必要でした。あと、ICE(インサキットエミュレータ)の問題もありました。
8086/88用の安価なICEは市販されていません。Z80とか8085とかなら20万前後で買えるモノが
あったはずです(CRC社のものとか)。



191 :ナイコンさん:02/06/26 05:58
PC互換機市場が本格化したきっかけの一つは、フェニックス社がBIOSを「クリーンルーム」
開発し著作権問題をクリアしてからです。初期PC XT/ATのBIOSにはBASIC部分まで含まれてい
ましたが、互換BIOSにはそれがありません。だから互換機では当然動かないソフトができまし
たが、互換機が市場を席巻するようになってむしろ互換BIOSの仕様(BASIC無し)のほうが標準
になったのだと思います。互換BIOS登場以前に、京セラがBIOSのパクリでIBMにペナルティを
払ったという事件(それ以前に、日立/富士通が大型の互換OSで億単位のペナルティを払わさ
れたという事件もありました)の例からいえば、IBMがパクリを容認していたなんていうことは
ないのです。ただフェニックスBIOS以降、IBMが互換機を法的にパクリ製品とみなすことはで
きなくなった。という点で、PC互換機市場がリーガルな市場になった。という点は大きいと。

そうしたパクリ/互換機市場対抗策としてIBMはマイクロチャネルアーキテクチャのPC(PS2)を
AT機の後継機として出したわけですが、これはご存じの通り大ハズレ。いまではわずかに
レガシーなキーボード・マウスの仕様名としてその名を残しているだけです。
これが大ハズレになったのは、標準仕様の決定権がすでにIBMの手にはない。ということを
証明しつつあった市場の故で、当時、MS社がOS2を離婚慰謝料としてIBMに渡してWindows3.0
/3.1へ本格移行・注力したのはトレンドを読む目があると感心した覚えがあります。



192 :ナイコンさん:02/06/26 19:12
IBMはBIOSの著作権を主張して何件か裁判を起こしてたね。
コードが何%同じだったらアウトかとか争点になってた。

193 :ナイコンさん:02/06/26 19:33
ATが発売されたときって、互換性問題がかなり出た。
IBMのソフトもHome WordやUCSD P-system等、10本ほど動作しなかった。
MSのソフトもMicrosoft WordやFlight Simulatorが書き直された。

194 :ナイコンさん:02/06/26 20:48
そういえば、ブート時にF2とかDelで入るBIOS Setupってどこが起源なんだろ。
昔はDOSからコンフィギュレーションユーティリティ動かしてたよね。

195 :ナイコンさん:02/06/28 21:33
>>190
んなこたない。(笑)
80年代の前半のトラ技には8086や68000の設計に関する
実験記事や製作記事にあふれていたよん。
I/Oだって、8088・8086の設計の記事は出してたしね。
ちなみに私も8088のワンボードマイコンを設計してたよ。当時はセミプロなんで
半分アマチュアだと思ってる。
DRAMコントローラなんかインテルのを使わずにモトローラの
使ってたり、他の人はCTCみたいなH/Wカウンタタイマーでリ
フレッシュさせてつかっていたりしてインテルのチップなんか
使うヒトはあんまりいなかったね。、
SRAMだって64KBとか出てきた時代だったのでDRAMリフレッシュ回路が
いらないマシンの構成だって可能だ。セルフリフレッシュタイプ
のDRAMも登場してきた時期だった。
8086のスプリットだって市販のROMライターならかなり
早い時期から対応していたよ。
あんまり事実に反するでたらめ描かないで欲しい。事実誤認も多すぎる。

だいたい191の日立・「富士通」も間違いだ。逮捕されたのは日立と「三菱」の技術者で、
富士通は当事者じゃないのにもかかわらず「和解金?」を払ったと話題になったのだ。
(IBM産業スパイ事件は1982年に起こっている。調べてみるんだね。」

196 :ナイコンさん:02/06/28 22:56
>>195
うわー、懐かしい。三菱、日立の産業スパイ事件。IBMの本当のター
ゲットは富士通じゃないかって噂だった奴ね。

結局、FはAAAの仲裁で巨額のライセンス料を払うことになったけど。
あれはある意味ペナルティと言えなくもなかった。(191はそういう意味
じゃないの?)

そんな争いしているうちに、ダウンサイジング(うわ、死語だ)に飲まれ
て、汎用機売れなくなっちまったけどな(w

・・・スレ違いスマソ。


197 :FM-7マニア:02/06/29 18:29
>>195
当時は「プロセッサ」なんて雑誌もあった。
自作CPUボードの特集が結構あった。

198 :ナイコンさん:02/06/29 18:37
>>133
FM-8やFM-7にはMBL68x09ではなく、MC68x09が搭載されているものが多い。
FM-8がIBM-PCのCPU選定に影響を与えたのか否かは知らないが..

199 :ナイコンさん:02/06/29 19:25
>>197
プロセッサは1985年5月〜1990年10月だよ。
だいぶ新しい。
(あせってカムフラージュしなくてもいいからね)

200 :FM-7マニア:02/06/29 20:57
>>199 
バーカ。その1985年以前だから、より自作CPUボードの自作が簡単でこと。(w

>(あせってカムフラージュしなくてもいいからね)
??????

201 :ナイコンさん:02/06/29 20:59
>>200
意味不明っていうか逆。国語を勉強してくれ(w


202 :ナイコンさん:02/06/29 21:05
より昔の方がCPUボード自作しやすいだろう(w
ATHRON XPのボード自作してミソ

203 :ナイコンさん:02/06/29 21:05
>>200
何をいいたいのか確かに意味不明だ。
85年以前だとより自作が簡単???だめだ理解不能。

204 :ナイコンさん:02/06/29 21:08
自作自演止めろ>201、203

>>だめだ理解不能。
お前、本当に頭悪いな(w

205 :199:02/06/29 21:14
ん、そういう意味か。
俺はプロセッサ全部取ってあるが、CPUボード製作はZ80や6809,
上でも8086や68000まで記事ばかりだ。85年以降でそうなんだから、
それ以前16bitの製作はもっと少ないだろうと思ったわけだ。
もちろん、I/Oに8088ボードの記事が載ってたのも知ってるが。


206 :ナイコンさん:02/06/29 21:17
>>199も早とちりだが、>>200お前も言い方悪いよ。他でもいろいろ言われてるけどしょーがねーな。


207 :FM-7マニア:02/06/29 21:24
>>205 そういうこと。漏れも「プロセッサ」全部持っていた。


208 :FM-7マニア:02/06/29 21:27
>>205 もちろん、I/Oに8088ボードの記事が載ってたのも知ってるが。

1983年3月号のI/Oに丁度載っている。同年6月号には68000の自作記事がある。

209 :ナイコンさん:02/06/30 08:00
>>198
それもガセ。俺の知り合いは富士通でFM7/8/11の頃に修理部門にいたけどMC6809使ったのは
2割弱程度だった。と言っている。

210 :FM-7マニア:02/06/30 08:24
>>209
>それもガセ。俺の知り合いは富士通でFM7/8/11の頃に修理部門にいたけどMC6809使ったのは
>2割弱程度だった。と言っている。

2割でもトータルの台数が多ければ大量の数となる。
別に(MC68x09の数)>(MBL68x09の数)と述べたわけではない。
日本語を正確に理解方。(特に「ガセ」扱いするときはね)(w



211 :ナイコンさん:02/06/30 11:51
>>198=209
>FM-8やFM-7にはMBL68x09「ではなく」、MC68x09が搭載されている「ものが多い」。
この文章を読むとMC68x09>MBL68x09に誘導されてしまう人の方が多いだろ?
日本語を正しく書くのはおまえの方だと思う。間違っても209の読解力が問題ではなかろう。
(wとかやってる暇があったら国語の教科書開けよ。小学校1年生のからな。

212 :ナイコンさん:02/06/30 12:59
よくわからないけれど
なんでIBMみたいな巨大企業が
マイクロソフトにOSを発注したんだ?

213 :ナイコンさん:02/06/30 13:02
>>211 誘導されてしまう人の方が多いだろ?
omaedake


214 :昔のパソコンでもできるNB研究会:02/06/30 13:08
新しい生活へ飛び出そう。
今や、日本経済再生のためには、衰退産業から、発展産業、IT活用情報ビジネス、
新しいシステムへの労働力の移動、企業家精神保有者の育成が不可欠。
デジタル、インターネット等IT関連は使い方次第で、個の力を何倍もの力に変えることが可能です。
費用対効果で他の媒体にこれより優れたものは無いでしょう。
それを船井幸雄やハーバード大学での講義さえある21世紀型流通の姿ともいわれるMLM
に活用してみましょう。
興味のある人は、ぜひ以下のホームページを御覧ください。
http://ailove22.fc2web.com/lpd/index.html

215 :ナイコンさん:02/06/30 13:13
>>209-212
スレとは無関係な自尊心丸出しの争いはヤメレ

216 :ナイコンさん:02/06/30 14:03
>>212
ログ見てね。(>>9以降かな)最初はデジタルリサーチに出す予定だったけど
キルドールが怠慢こいてアボーン

217 :ナイコンさん:02/06/30 22:02
>>195
トラ技に記事を書いていたライター諸氏はアマチュアだったのだろうか?
トラ技やIF誌のライターって、たいていの場合、特集記事のテーマに即した
製品を開発販売しているエンジニアリング系の技術者だったりするので、
厳密な意味でアマチュアであるというのは難しい場合が多いはず。

I/O誌のような草分け的な雑誌の場合は事情はもっと複雑だろうとは思うけど。
78年頃の同誌でTK-80の周辺基板の記事を書いたのは某社勤務時代のK氏(後にユ
ニークな日本語処理系で知られる有名な方)だったりするし、ハード系の記事で
常連寄稿していた某氏は某大手メーカーの主任クラスのエンジニアだったりしていた。
アマチュア向けの雑誌のライターは皆アマチュアである。というのはそういう例
外をみれば必ずしも正しくはない。

セミプロだから半分アマチュア?
>>んなこたない。(笑)


218 :ナイコンさん:02/06/30 22:46
>>217

190必死だな(W

219 :ナイコンさん:02/06/30 23:31
>>212
NHK特集の取材でのキルドール本人の弁。
「交渉が決裂したのはIBMはCP/Mそのものを買い取りたいと申し出たため。
CP/Mはデジタルリサーチ社の重大な収益源だったので絶対に売りたくなかったので
断った。
 IBMとマイクロソフトは共謀してCP/Mを(類似OS開発という形で)盗んだ。彼らは何も発明していない。」

220 :ナイコンさん:02/07/01 01:14
正に敗者の弁ですね

221 :ナイコンさん:02/07/01 01:56
ただクリック1回で買い物ができる程度のもんが特許になっちゃう今だったら
シアトルコンピュータやマイクロソフトの言い分は全く通用しないんじゃないの。

222 :ナイコンさん212:02/07/01 07:13
レスどうも。1981年の時点で、一体なんで
IBMみたいな巨大企業が自社で
IBM-PC用OSを作れなかったんだ?


223 :ナイコンさん212:02/07/01 07:51
判明したのでもう結構です。


224 :ナイコンさん:02/07/01 10:38
>>222
急いでたから。人が少なかったから。

>>219
キルドールからしたらそう言いたくなるのは分かる。
最初のPC-DOSはほぼCP/Mクローンだから。


225 :ナイコンさん:02/07/01 22:44
>>217
>アマチュア向けの雑誌のライターは皆アマチュアである。というのはそういう例外をみれば必ずしも正しくはない。
理系風に
アマチュア向け雑誌の投稿者は皆アマチュアでない。(集合A)
投稿者という全集合があり集合Aはプロだが補集合にあたる集合Bはアマチュアである。
アマチュア向けの雑誌のライターは皆アマチュアであることは必ずしも正しくはない。という前提は曖昧であるといえる。
つまりアマチュア雑誌のライターがプロであるかアマチュアであるかは知ったこっちゃ無い、という意見が正しいのだろうか(笑)。



226 :ナイコンさん:02/07/01 22:57
主任クラスのエンジニアだからって必ずしも万能なわけでもないんだよね(笑)(自分もかつては主任クラスのエンジニアだった)
得意分野からはずれればどんな技術者だって素人と一緒だ、デジタル設計が得意な人間でもアナログ回路的なビヘイビアで悩むのなんて
あたりまえの世界なんだよね。

今のように黄色本や橙色本を得ないと仕事ができないわけじゃなく、当時はチップをこねくりまわすのはプロもアマチュアも
なかった。アマチュアとプロの境界線ってすごく曖昧だったよ。さすがにNECなどでは無かったが、中小企業のマイコンメーカーなんかだと
入り浸っていた高校生や大学生が製品開発したりしていたし、アスキーやI/Oなんかはそういうアマチュア上がりの連中が創刊したわけだしね。
マイクロマウス大会で入賞していたのはメーカーのエンジニアよりも高校生や大学生、趣味でやっている非エンジニアの人が多かった時代だった。
たしかにメーカー製のニャームコなどの完成度は非常に高かったが、技術的には差はなく、あくまで
製造施設をもっているかノウハウが有るかの差しかなかった。マイクロマウスで常識になった高速スラローム走行は名古屋の進学校のマイコンクラブが開発した技術だ。
アマチュアはプロに劣って当たり前という認識はおかしいと思う。

少なくともI/Oやトラ技を見て製作をしたアマチュアは多いだろうし、
8086チップも結構個人ユーザーに売れていたんだが。
少なくとも俺は8080時代から設計続けていたけれど、8086が8080に比べて扱いにくいCPUだとは
とうてい思えなかったし、実際8080の延長上で設計してきた。
個人的には6502が大好きなんだけどね。


227 :ナイコンさん:02/07/02 02:17
脳高速萌え

228 : :02/07/06 20:22
今なら語れるかな? IBM-MELCOM事件
事件当時、私は鎌倉に有る三菱電機計算機製作所に勤務していました。
当時、三菱はMELCOM70というミニコンを製造販売していた。
そもそのMELCOM70はDECの技術者が開発した物で、時代遅れで、ミニコンの処理能力が
ユーザーニーズにマッチせず、パワーの有るCPUの開発が必須だった。
三菱はIBMに接触した、そして鎌倉の工場にM350シリーズプロトタイプが作られた

229 :ナイコンさん:02/07/10 02:33
>>228
神降臨!

230 :ナイコンさん:02/07/16 02:58



231 :ナイコンさん:02/07/27 12:49
誕生

232 :ナイコンさん:02/07/27 13:12
ATのTechnical Referenceをコピーして簡易製本した奴が
会社にあったから、ギってきちゃった。へへへ

233 :ナイコンさん:02/07/31 00:05
アキバ通いをしなくなってから久しいんだが,
7,8年前ならジャンク屋さんでIBM PCやらATやらを
たまに見かけたものだけど。最近はどうなんでしょ。
探せばまだ手に入るのかな。あー,あの頃拾って
おくんだったあー,と思う今日このごろ。


234 :ナイコンさん:02/08/03 11:32
部屋の奥地で「The Best of BYTE」が出土したんだが、おもろいなあ。
たまたま最近、IBM PCのBIOSとビデオモードちょっと調べてるんだけど
ちょうど解説記事があるんで参考になる鴨。

1-2-3の新製品レビュー(w とか、キルドールによるCP/Mの記事とか、
Apple IIの最初の広告とかみんな載ってるし。
SidekickのTSR APIが新標準となるかなんて、泣かせるものが。

当時は何も考えずに買って置いといたけど、今思うとよかった。
案外役にも立ちそうだから、保存用にもう1冊欲しくなってしまった。

235 :ナイコンさん:02/08/03 13:55
>>234
もはや国宝なみですね

236 :ナイコンさん:02/08/16 23:51
>>233
ヤフオクにこんなのあったよ。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b26171825

でもちょと手が出ない罠。

237 :ナイコンさん:02/08/30 00:02
第7回 PCのエンジン「プロセッサ」の歴史(1)〜i8088からIntel386までの道のり
1. IBM PCシリーズに採用された86系16bitプロセッサたち
元麻布春男
http://www.atmarkit.co.jp/fsys/pcencyclopedia/007procs_hist01/procs_hist01.html

238 :ナイコンさん:02/08/30 00:03
にもかかわらず、IBMがあえてi8088を選んだ理由として、さまざまな事柄が
挙げられている。例えば、当時普及していた8bitプロセッサ「8080」と
対応OSであるCP/M上には、表計算ソフトウェアのVisiCalcや
ワードプロセッサのWordStarなどといったアプリケーション資産が
蓄積されつつあり、86系プロセッサならこれらの継承が容易であったこと。

また86系プロセッサには、i8259やi8237、i8255*1といった安価で枯れた
周辺チップが存在しており、これらを使用して開発期間の短縮などが
可能だったことも、理由の1つだろう。しかし、IBM自身が正式に理由を
述べたことはなく、開発責任者の事故死とあいまって、ハッキリとした
ことは分からない。ただ、i8086ではなくi8088だったことからしても、
価格をかなり意識していたことだけは間違いない。

外部データ・バス幅の狭いi8088の方が、マザーボード上のデバイスの
総数や回路基板のバス配線などが少なくて済み、製造コストを
下げられるからだ。また、このようにi8088の採用で回路規模を
抑えたことは、開発期間の短縮にも貢献したと思われる。

239 :ナイコンさん:02/08/30 00:04
このi8088プロセッサがリリースされたのは1979年6月のこと。
i8086より1年あまり遅れてのことだが、IBM PCのリリースより
2年以上前だ。もちろん、i8088はIBM PCに採用されることを
前提に開発されたものではないから、プロセッサのリリースから
それを搭載したPCのリリースまで、ある程度時間がかかるのは
やむを得ない。

だが、現在、2年前にリリースされた半導体製品がそのまま
通用するか、ということを考えると、いまに比べればまだ
この当時は時間がゆっくりと流れていたといえるだろう。

240 :ナイコンさん:02/08/30 01:54
>>237
元麻布春男の記事はSuperASCIIがAT互換機一色になる以前の記事が良かったな
ちょっとファンだったな
でもいちいちここに文章ageる必要はないと思われ

241 :ナイコンさん:02/09/14 18:42
ところて゜IBM−PC (互換機のベース)って、
写真も見つからないし、ヤフアクにも出品
されていない。。情報キボーーン

242 :241:02/09/14 19:03
>236
このPCはやばい。。モニターに人影らしきものが。。
 完全に心霊写真です。どんな出自のパソコンなのか。。

  これってPC−AT
なの?

243 :ナイコンさん:02/09/14 19:30
>>241
>ところて゜IBM−PC (互換機のベース)って、
>写真も見つからないし、ヤフアクにも出品
>されていない。。情報キボーーン

ヤフオクには年に1回ぐらい出たりする。

IBM PC, XT, ATなどについては
http://www.can.ibm.com/helpware/vintage.html
を見るべし。

>>242
>これってPC−AT

そう。

244 :ナイコンさん:02/09/15 08:50
>>241
現在の互換機のベースになっているのは80286搭載,16ビット・パスの
IBM ATのほう。IBM PCとXTは8088搭載,8ビット・バス。


245 :ナイコンさん:02/09/16 05:44
>>244
互換機のベースだとは思うけど、現在のかは疑問だなあ。
32ビットになった時点でもATと同じ16ビットバスが載ってたから
AT互換機じゃないのかと思うんだけど?
今のPCIとUSBしかないようなマシンってどうなんだろう?
それでもATがベースと言えるなら、PCでも問題ないような気がするな。

・・・といっても良く知らないので変な事言ってたら御免。


246 : :02/09/28 23:23
IBM-PC2 i8088 CGA+5'FDD+2MB MEMORY BOARD+20GB HD 持ってますが
幾らで売れますかね?
付属のK/B モニタは純正じゃないです。

247 :ナイコンさん:02/10/02 17:14
もしヤフオクの出品が参考になると言うなら...

248 :ナイコンさん:02/10/02 17:20
おっとごめん。

>>246
もしヤフオクの出品が参考になると言うなら...

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d20985676

しばらく前から回転寿司状態で入札はないね。それからこの出品者
はよくわかってないみたい。XTだと言っているがどう見てもこれは
IBM PC (5150)だよね。

ATだと

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b26171825
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e15823709

これまた入札なし。

ところで
>IBM-PC2 i8088 CGA+5'FDD+2MB MEMORY BOARD+20GB HD 持ってますが

PC2ってXTのこと? 2MB MEMORY BOARDってEMSボードなのかな。
20GBって20MBの間違い?


249 :246:02/10/04 01:01
>>248
XTじゃないみたい
譲り受けたアメリカ人がPC-2といってたが・・・
PCとPC2との違いはメインメモリの容量らしく
PCは512でPC2は640KBだと思った 後で詳しく調べてみますが
Peter Norton著 The IBM PC&PS/2って652p有る本に
IBM PCのマザーボードの写真がのっているんだけど
これと同じだとおもうんだが 謎です。
もしかしてXTか????ってXTとPCの差ってなんなんでしょ

2MBメモリはEMSで当時基板+メモリで2万くらいしたと思います
HDは後付で20MBです(GBなんて間違いました)

250 :ナイコンさん:02/10/04 01:08
>>249

PCのマザボには2種類あり,オンボードの最大メモリ容量は64KBのと256KB。
どちらも拡張スロットにメモリボードを挿せば640KBまで増設できます。

XTのマザボも2種類あり,オンボード最大メモリ容量は256KBと640KB。

PCとXTのマザボの最大の違いは,拡張スロットの数がPCは5本,XTは8本,
PCにはカセットインタフェースがキーボードインタフェースの横にあるが
XTにはない,というところでしょう。

というわけで256KBマザーのPCなのかな?


251 :246:02/10/04 01:17
248,250さんありがとう
物は1Kmほど離れた実家の倉庫に眠ってますんで確認できませんが
256KBマザーだと思われます。
確かにカセットインターフェースは付いてました。

むかし、これで、RBBS(アマチュア無線のBBS)を走らせましたが
余りにも遅いし、HDがうるさくて、家内から苦情が有り、
T-2100だったと思った型番忘却したラップトップにRBBSを移植して
使ってました。

ほんと、詳しいですね。

252 :250:02/10/04 20:48
>>248
>もしヤフオクの出品が参考になると言うなら...
>
>http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d20985676
>
>しばらく前から回転寿司状態で入札はないね。それからこの出品者
>はよくわかってないみたい。XTだと言っているがどう見てもこれは
>IBM PC (5150)だよね。

拡張スロット5本,カセットインタフェースあり,というわけでPCで
すね,確かに。ついでに背面に「B」のスタンプがあるから256KBマザボ
だ。(64KBマザボの筐体には「A」のスタンプがあるかというと,さに
あらず。単なる無印なのだそうです。)

「・パラレル/VGAボード」は違うでしょ。「パラレル/MDAボード」
でしょうな。IBM純正品かHerculesあたりの互換品かはわからないけど。
「グラフィックボード」の正体は「CGA」か。

このマシン,ハーフハイトのFDDが2台付いているのが変わってる。PCに
ハーフハイトFDDを載せたモデルはなかったはずだから,きっともともと
フルハイト1台だったのを,ハーフハイト2台に置き換えたと思われ。

オク板ではないのでこれ以上品評するのはやめとく。   

253 :ナイコンさん:02/10/04 23:07
>>252
詳しずぎ、関係者でしょうか?
年齢は40 Overとみたが

254 :250:02/10/05 16:11
>>253
ちゃいます。かんけいしゃではありません。
としは勘弁してください。

255 :ナイコンさん:02/10/07 22:26
ここは楽しいインターネットですね

256 :ナイコンさん:02/10/21 14:08
>>255
ピンクのくまがいます。

257 :ナイコンさん:02/11/02 21:47
やっほー,誰かいる?


258 :ナイコンさん:02/11/08 13:39
>252
懐かしいですね〜。一時仕事で使ってましたのでよく覚えてます。
ヤフオクの画像がまだ落ちてなかったので見てみましたが、
FDはTEACのハーフ二段と純正メクラ蓋。
カードは右から、FDコントローラーカード、次は64/256のメモリーカード
(空きソケットはすべて実装済みだから256Kですね)、
次がCGA(カラーグラフィックスアレイー)、次がモノパラ(モノラル
ディスプレイとパラレルアダプター、但しモノは使わない仕様、グラフィ
ックの機能はなくテキストを出すだけ)ラストがシリアルではないかと。

茶々入れてしまってすいません。見たら思わず・・・
252さんも詳しいですねー、まだ持ってる人いるんですねーー

259 :ナイコンさん:02/11/21 22:37
保守age

260 :ナイコンさん:02/11/21 22:41
リストラオヤジの集まる糞スレ

261 :色物 ◇X1colorz3k :02/12/07 14:55
 

262 :ナイコンさん:02/12/07 20:02
ん?


263 :ナイコンさん:02/12/12 13:38
IBMマシンを見ると哀愁を感じる

264 :ナイコンさん:02/12/12 13:50
>15
最初ゲイツはBASICが売れれば御の字でOSまでは乗り気じゃ
なかった。やるべきだ!と言ったのは西和彦だ。

ゲイツの自伝を翻訳したのも西だし、ハワイでの結婚式に
日本人で唯一招待されたのも西だけです。

彼はその後1chを作ったらしい

265 :ナイコンさん:02/12/12 16:44
そしてニッシーはアフォな雑誌ばかり刊行してシャチョーの座を引き摺り下ろされますた

266 :ナイコンさん:02/12/12 19:37
やたらと別の事業をやりたがったのがな、特に映画
パソコン雑誌とMSの代理店だけしてればよかったのに

267 :ナイコンさん:02/12/29 11:59
回顧age

268 :ナイコンさん:02/12/29 22:17
イソテルの本社をヘリで襲撃したのもシャーらしい(謎)

269 :山崎渉:03/01/13 21:42
(^^)

270 :ナイコンさん:03/02/23 16:05
保守

271 :ナイコンさん:03/03/21 19:50
今でも現役ですね、コンセプトは

272 :ナイコンさん:03/04/11 17:46
>>1の、でこく〜るで、うまれたのでは

273 :ナイコンさん:03/04/15 05:33
赤いちゃんちゃんこのシャぁ


274 :山崎渉:03/04/17 12:20
(^^)

275 :山崎渉:03/04/20 06:04
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

276 :ナイコンさん:03/05/21 19:00
sage

277 :山崎渉:03/05/28 17:13
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

278 :山崎 渉:03/07/15 11:09

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

279 :なまえをいれてください:03/07/22 13:07
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ?(俺を買え)」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。)
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

280 :ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk :03/08/02 05:01
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

281 :ナイコンさん:03/08/10 13:58
>>27


奥さんのヒステリーがなかったら、今ごろ世界標準OSはCP/M(あるいはCP/Windows)に
なっていたわけか(汗

まさに歴史の陰に女あり。

282 :山崎 渉:03/08/15 22:50
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

283 :ナイコンさん:03/10/06 03:42

 こういうスレがあったのも、昔の話になりかけているし。って、age


284 :ナイコンさん:03/10/22 14:19
>>281
GEMを知らない?

285 :ナイコンさん:03/11/19 16:51
学校で新・電子立国を見せられた時、
西和彦が
「キルドールには運がなかったんですね。気の毒にね」
としみじみ語って、教室中で爆笑した覚えがある。

286 :ナイコンさん:03/11/20 03:45
286ゲットでござる。
このスレのせいではありませぬが、
拙者5150を亜米利加のネット競売にて購入しますた。
なつかしのグリーンモニタにすこししみじみとしてしまいますた。
今置き場を考えております。はい。

287 :sage:03/12/02 01:44
Gateway2000 G6-300ゲータウェイ動確済だけどジャンク扱いで
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e33282717

panasonic CF-233PD動確済だけどジャンク扱いで 
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e33282851

IBM PS/V Master 100 2411動確済だけどジャンク扱いで 
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g11407966

質問です。ジャンク扱いってどういう意味でしょうか?お願いします。

288 :ナイコンさん:03/12/02 01:52
動かないもしくは動かせなくても知らん

289 :ナイコンさん:03/12/02 02:08
マルチだか宣伝だかわかんねーけど、氏ね!

290 :ナイコンさん:03/12/02 02:29
>>285
西は財界人受けはよかったが、
西にもキルドールにも商才はなかったな。
しかし両者とも一時代を担った人間だ。
笑った奴等の中でそこまでになれる奴はいないだろう。

291 :ナイコンさん:04/04/11 09:22
>>キルドールには運がなかったんですね。かわいそうにね

西はボンボンじゃなかったらただのキモイ香具師だったとわかる瞬間。
こいつって学校関係の御曹司だから、なんか独特のキモイオーラが漂っている。

292 :ナイコンさん:04/09/09 15:49
すいません;
(IBM)PC互換機で、
現在のモンスターPCにも受け継がれてる
もつとも基本的なハードウェアアーキテクチァを
素人でも、
わかるレベルで(あくまで模式図的)に
解説したサイトってないのでしょうか?

インテルの80系だからI/Oは別に持ってるの?
それとも、メモリマッドI/Oなの?
そんな、基本的なことすら解らずに、
PCを使ってる自分、
に、嫌気が差す
ブラックBOX
PC
萎え




293 :ナイコンさん:04/09/09 20:05
>>292
いわゆる"レガシーデバイス"つーやつは最初のPCからそんなに変わってない。
IRQ8〜15に繋がってるのはPC ATで拡張されたもんだけど。

294 :ナイコンさん:04/09/09 22:32
>インテルの80系だからI/Oは別に持ってるの?
>それとも、メモリマッドI/Oなの?

その両方だね。

ただPCI以降のものは、メモリマップドI/Oが多い。


295 :ナイコンさん:04/09/11 01:33:46
西ってほんとに馬鹿だよね。
チョーシぶっこいて土地買ったり映画産業なんかに手をださなきゃいいとこいたのに。
人望もないよな。金がなくなったからかな?

いまはショボイアスロン使った並列機を売ってるんだっけ?
だれもかわねーよ。あんな使いかっての悪いマッシ〜ンなんて。

296 :ナイコンさん:04/09/11 01:46:00
今はOpteronのマシン売ってるよ

297 :ナイコンさん:04/10/11 14:34:05
ミステロンは、キャプテンスカーレット、だったっけ;

298 :ナイコンさん:04/10/11 14:46:00
MIT社?
(世界初のパソコン(ぷっ、マイコンだょナ〜)を創った)
の社長は、
歯医者になり〜

西社長は〜家業を継いで〜
学コの先生になった〜

目出度し、目出度し!!

ぢゃ無ヒの;?

299 :ナイコンさん:04/10/13 02:35:27
すみません;
本トのこと言うと・・・

どこかで、ISAバスの端子名をみてたら、クロックのなかに、
カラーバースト信号用の3、***Mhz出力、ってのが有りまして!!
てことは!?
テレビとなにか関係が有るということでしょ?
最初のPCってテレビもモニターに使えてたの?
(PC−jrは確かTVに映せたそうですが・・・)

ダウンスキヤンコンバータを使えば、今のPCでもTVに映せますが、
1万円前後↑コレするんですよネ;
タダで、素で、PCのRGB出力端子からビデオ信号が出てくれれば
これほどうれしいことは無ヒんですが・・・

どう調べたらいいんでしょう?
ググる、ヒントだけでも良いの教えて頂けませんでしょうか?
または、スレに誘導してもらえるとうれしいのですが;


300 :ナイコンさん:04/10/14 20:39:35
>>299
CGAというビデオカード(320x200ドット)が使うクロックをマスタークロックジェネレーター14.318MHzから
生成してた名残だ。元々IBM-PCバス(XTバスでもいい)にあったもの。
オリジナルアイデアはあっぽー2だけどね。

今のVGAカードには無関係なので、あきらめよう!

301 :ナイコンさん:04/10/19 06:15:20
レスありがとうございますレス。
いや、
小生もイン種を彷徨って(なんか;スンゲー難しい漢字ンなっちゃったナ)
インターレスとか、15Khzとか、MDAとかググッてみたんスがね
どこにも、載って無ヒのだナァ〜ハァ;

VGAはそれ以前のEGA,CGA,MDAなどの我慢モード、モトイ;
画面モードの上位互換なので、CGA規格も内包してる筈。
答えになって無ヒぞ、ゴルァと逝ってみるテスト;

まぁ、マンマのビデオ信号(コンポジット出力)が出てるとは、
小生も思いませんが、15Khzのインターレスが出てくれたら
最低、モノクロビデオ信号としてテレビに映るのでは? と?

結局、
@昔のPCはTVに映ってたのか?
Aてたら、今のビデオチップは、それを継承してるのか?

ググッても、ググッても〜、ハァ〜ググッても・・・(涙)


302 :ナイコンさん:04/10/20 08:40:45
つて、文句いってても初じまんない、ト
気を取り直してググッてみたら・・・

GOOGLE
ウェブ PC インターレス ビデオ 15khz  の検索結果 約 34 件中 1 - 10 件目 (0.79 秒)

昔のPC@2ch掲示板
... 15Khzのインターレスが出てくれたら 最低、モノクロビデオ信号として
テレビに映るのでは? と? 結局、 @昔のPCはTVに映ってたのか?
(省略されました・・全てを読むにはここを押してください) ...
bubble2.2ch.net/i4004/ - 61k - 2004年10月18日 - キャッシュ - 関連ページ

ダッテサ!!
だ、だめだぁ〜コリャ @@;   ボッコン!!

303 :ナイコンさん:04/10/25 15:11:13
>301
CGAでも今やVGAの31KHzで出力されているので(倍スキャンのアップコンバータかけてるようなもの)
ピュアなCGA出力が出るボードを探してISA(XT)バスに挿せばよい。
でも、滅多に見つからないと思うけどね。

304 :ナイコンさん:04/10/26 18:22:52
>オリジナルアイデアはあっぽー2だけどね。

お前はS100バスでぐぐって、10年ROMってろ。

305 :ナイコンさん:04/10/27 03:19:39
>>304
S-100というが、Apple-I/IIとS-100とどっちが先といったら
問題あるだろ。特にS-100に刺さるカラー表示可能なビデオカードって....
そもそも、S-100はふつーASR-33だろ。ADM-3Aでもいいが。w


306 :ナイコンさん:04/10/28 09:55:29
>304
バカはてめーだ。100万年ROMってろ。
バスにTV向けの14.318MHz系クロックを出すのはあっぽー2が最初。S-100でもTK-80バスでもない。
S-100を知らないようだから、バス規格のリンクを貼ってやる。感謝しろ。
ttp://njcc.com/~hjohnson/busalt.txt
S-100のどこに"15KHz"のTV用クロックを作成する14.318MHz(分周でもいいぞ)系クロックが出ている?
CLOCK信号は2MHzのものだ。S-100実機いじったこと無いならすっこんでろ。
S-100系のビデオカードはローカルに14MHz系のクロックもってたんだよ。
知らなきゃもう一ついっておくけど、電源が8/18Vだからローカルにレギュレータ持たせているんだよ。
理由はわかるか?わからんだろうな。知ったかじゃあな。

で、俺様を納得させられる説明が出てくるのかな?304よ
アップル2のバスはこう。
ttp://aiiethernet.tripod.com/hw1.html
7M(7.16MHz)と3.58MHzがバスに出ていて、TVカード用のタイミングが取ることが出来るんだよ。

無知が偉そうに講釈たれるようじゃ、この板も終わりか。

307 :ナイコンさん:04/11/03 22:49:26
次の患者さんどうぞ

308 :ナイコンさん:04/11/04 00:06:52
ここ(2ちゃん)って、無知の知ったかが偉そうな口聞いてくるから、
実体験持ってるヤシは白けちまって全然話が弾まないんだよな.。


309 :ナイコンさん:04/11/04 01:55:09
>>303 Thanks!
はぁ〜31khzですかぁ〜ハァー・・・

そりゃあそうだョなぁ〜イマドキ、テラモニターやNEC、シャープ
のTV兼用モニターもってる奴なんていないもんなぁ〜・・・;
たら現行の最低解像度800x600にして、出してやった方が互換性が、
あるってもんだしなぁ・・・トホホ;



310 :ナイコンさん:04/11/05 11:53:42
>306
ローカルレギュレータの理由:
スロットが26本あり、ローカルでレギュレーションせずに12V,5Vラインで供給した場合
最大電流が数Aに至るカードを複数さした場合に、それに呼応する電力を供給できるレギュレータが
無かった為。当時はスイッチングレギュレータはまだ発展途上状態にありアマチュアが入手できるのは
シリーズ(ドロップ)レギュレータなので1素子で5Aもいかなかったと記憶している。
で、アルテラ・イムサイの後ろ1/3はどでかい(あるみかちっく)なトランスとコンデンサが占拠している。

スイッチングレギュレータを採用したAppleIIは軽量で人気もあったねえ。
今の5-600Wクラスのスイッチング電源があれば、重量1/5以下になったかもね。

今じゃトランス探す方が大変だよ・・・

311 :ナイコンさん:04/11/05 16:56:14

ネタにマジレスかこわるい

312 :ナイコンさん:04/11/05 20:03:35
>>311
意味ねーレスすんな
お前みたいのを糞っていうんだよ


313 :ナイコンさん:04/11/06 01:07:44

ネタにマジレスかこわるい

314 :ナイコンさん:04/11/06 08:22:17
↑マジにネタレスかこわるい

315 :ナイコンさん:04/11/09 16:19:16
↑レタスに焼肉のタレでテリヤキ・バーガの味

316 :ナイコンさん:04/12/03 20:54:26
IBMまでが・・・そんな・・・

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/1203/ibm.htm



317 :ナイコンさん:04/12/04 00:53:34
がぁとなぁの与太記事ご苦労さん。
2007年までに、現在の上位10社のうち3社が撤退て、
明らかに 牛印、林檎印、国産誤喚起あたりの事だろ。

「PCごときでシェア争いとはめでてぇな。この席空けてやるから2500億よこせ」なんてIBMが言うのか?

318 :ナイコンさん:04/12/04 21:10:13
そろそろ、一区切りしてほし〜んだけど

>>1 は、どこいった

ま〜しかたね〜か、パソコン触りだした厨房のした事だ

以後sageで、>>1の存在を抹消しよう


319 :ナイコンさん:04/12/07 15:15:03
IBMが大型機事業部を売却(ry
なら真実味があるけど

320 :ナイコンさん:04/12/12 20:16:52
【企業】中国企業、IBMのPC事業買収を発表 [04/12/08]
ttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1102476660/


321 :ナイコンさん:04/12/12 23:32:33
>>317
>>316は本当の事だったようだね。
中国の企業が買うとは、凄い時代になったもんだ。

322 :ナイコンさん:04/12/20 04:53:57
つうか、PC(ハコの方)を組み立てて売ることでは設けを出せないって事だろう。

為替の関係で異様に人件費を安く抑えられる中国だからまだ旨味がある、って事だな。
元の固定相場制も、いつまで続くのかわからんけど。


323 :ナイコンさん:04/12/25 14:22:16
ITmediaニュース:IBM PCの父「ドン・エストリッジ」を思う
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0412/22/news046.html

324 :ナイコンさん:2005/03/26(土) 05:34:28
MSIのママンのBIOSがフロッピーからフラッシュ出来なくなったので、
WINDOWS\SYSTEM32からHIMEM.SYSと、vectorからフリーのRAMDISKを
ダウンロードして、RAMDISKにコピーしてから起動しなければならなくなった。
(HDDはNTFSフォーマットのため認識しない)
CONFIG.SYSやらAUTOEXEC.BATやら本当に久しぶりにいじったよ。

325 :ナイコンさん:2005/03/26(土) 10:23:24
HIMEM.SYSとRAMDISKドライバで作った、RAMDISKからブートするって?
なんか混乱しているのでは?


326 :ナイコンさん:2005/03/26(土) 14:46:52
>>324
そんな性悪ママンは姥捨山に廃棄するがよろし。
MSIのマザボは仕様や梱包箱は美麗でも肝心の品質が
劣悪がなのでずっと不買。

327 :ナイコンさん:2005/03/27(日) 04:30:00
>>325
違う。MSIのBIOS FLASHプログラムは、フロッピーから起動できなくなったのです。
そこで起動時にRAM DISKにコピーしてそこから起動する必要があるって事です。
>>326
確かにあまり良くないです。ベンチマーク厨が買うと心臓に悪いです。

328 :ナイコンさん:2005/03/27(日) 07:41:17
新・電子立国

329 :ナイコンさん:2005/04/06(水) 00:30:31
ジュニアって森新一が宣伝してたね。
全然売れなかった・・・orz

330 :ナイコンさん:2005/04/13(水) 02:52:55
>>329
それはJXでしょ?

331 :ナイコンさん:2005/06/24(金) 01:45:13
[WSJ] IBM、Cellのスペック、ソースコード公開で「オープンプラットフォーム化」狙う
ttp://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0506/08/news025.html

IBMは詳細なハードウェアスペックを今夏にリリースするとしている。
その後、IBMはさらなるドキュメントを提出する計画で、
最終的にはCell用に同社が書いたオープンソース版Linux OSもリリースする予定だ。

332 :ナイコンさん:2005/10/19(水) 19:43:07
↑これって今夏にって書いてあるけど、もうでた?

333 :ナイコンさん:2006/01/26(木) 15:12:52
保守

334 :ナイコンさん:2006/03/03(金) 22:38:15





◆ここまで読んだ

■ここまで読んだ

◆ここまで読んだ






◆ここまで読んだ

■ここまで読んだ

◆ここまで読んだ


335 :ナイコンさん:2006/05/11(木) 19:40:15
Enter today's date (m-d-y):

The IBM Personal Computer DOS
Version 1.00 (C)Copyright IBM Corp 1981

A>hosyu


336 : ◆xrXQ...... :2006/12/15(金) 22:16:09
ppp

337 :ナイコンさん:2007/01/10(水) 07:39:52
y

338 :ナイコンさん:2007/04/11(水) 17:38:56
8088、80386SX、R800、65816、68008
こういう外部バスが細いCPUは低コストでそこそこの性能を得るための有効な手段と言える?

339 :ナイコンさん:2007/04/13(金) 15:36:52
8088や68008は8bitバスで16bitCPUの強力な機能を使うという意味の方が大きく、
絶対的なパフォーマンスはどちらかといえば眼中にない。

8088は元々8080やZ80等の8bitバス(と周辺プロセッサ)を使っていたものの置き換えが主眼で
遅いROMと狭いワークメモリを扱う用途だったから小回りのきく80系/86系の命令セットとも相性は悪くなかった。

68008は逆にただでさえ遅い68系のバスが8bitにシュリンクされてしまい
ただでさえフットプリントの大きな命令を遅いROMから細いバスでアクセスすることになって最低だった。

80386SXは、今で言うチップセットも含めて80286用の16bit構成の基板にソケットだけ合わせて改修してやれば
386命令が使えるコンピュータが出来上がる、という以上の意味は無かった。
これも25MHzくらいのクロックがあればともかく、16MHzの386SXでWindows386や3.xは、
なんとか動きはするがとても実用には程遠い代物だった。

PC互換機は386SXの高クロック機や、さらにそれを486SLC等に置き換えたローコスト機を盛んに作ったけど、
国内の98や互換機だと386SXは16MHzが相場、中には12MHzなんて特注の低クロック版まで作って売った
とんでもないモデルまであった始末。12MHzで仮想86なんか使ってられっかっつーの。

逆にR800や65816は、逆に進化の止まってしまっていたZ80を何とか高速・高機能化しようとした感じだろうね。
でも当時の環境は現在のようにOSによって抽象化された部分が少なく
ハードウェアに密着したコードを書かなければならなかったから、拡張部分の非互換性の問題がどうしても立ち塞がり、
過去のしがらみを切り捨てたと言えば聴こえはいいが実際互換性のない製品になってしまったり、
逆に互換性に捕われて折角の機能や性能が活かせなかったり殺されていたりで満足に活躍できなかったりした。


340 :338:2007/04/18(水) 17:51:51
各CPUの解説に返答するとこんなもん?

8088
IBM-PCが当初やろうとしていた以上でも以下でもない性能で適任だった。

68008
モトローラが実用性を無視して遊びで作った?
同様の理由で外部バス16ビットの68026?や68036?は出なかった?

80386SX
欲張らずに高速DOSマシンとしてなら有意義か。

R800
MSXturboRに採用された(と言うよりこのために作られた?)がDOSマシンのような
互換性と高速化の両立は出来なかった。

65816
スーパーファミコンに採用され、ファミコンとの互換性をRFケーブルと電源アダプターが
使えること以外切り捨てることで、当時としては破格の高性能ゲーム機に仕上がった。
セガはサターンと32Xでどっちが売れるか天秤に掛けたんだろうな。

で、俺の書いたこと(339氏はいろいろ教えてくれたがこれについては残念ながらなし)
に関係して、98は世界中で作られている安価なAT互換機の部品が使えず、高速なCPUの足を
引っ張らないマシンはコストに跳ね上がるからと普及機では採用しかったのか。
下手にCPUだけ速い機種を作っても効果は薄く、初代TOWNSのように叩かれ、高級機も売れなく
なるぐらいなら、遅いメモリと遅いマザーボードに見合った低クロックのCPU採用っと。
>とんでもないモデル
DOSマシンとして286-16MHzより386SX-12MHzのほうが安くて速いなら(本当かな?)それでいいじゃん。

341 :チラシ:2007/04/18(水) 18:10:54
386の小ささに悪いイミで驚いた。
乗用車のボンネットをあけたら原付のエンジンが入ってた様な;
あれはノートブックのCPUだと思ってた…


342 :ナイコンさん:2007/04/18(水) 18:16:49
16bit CPUはメモリ空間が広く使えたのが魅力だったな。漢字表示を実現する
には8bitCPU/64KBでは如何ともし難かった。でもZ80命みたいな連中はなかなか
88/86には転ばなかった。CP/M系の基板を設計していた某氏などは、Z80Bとか
Z80H? とか高クロック選別品に血眼だったっけ。速度だけなら高クロックで
走らせられるZ80なんていうのが…。

343 :ナイコンさん:2007/04/19(木) 00:52:17
>DOSマシンとして286-16MHzより386SX-12MHzのほうが安くて速いなら(本当かな?)それでいいじゃん。

286と386SXでは、同クロックなら速度はほぼ変わらない。
そこで仮想86を使うと、386SXは激遅になる。

Intel純正なら286は12MHzまでだったので、16MHzからの386SXには一応の存在意義はあった。
仮想86を使って12MHzの286と遜色のない体感速度を得るためには、386SXは25MHzくらい無いと辛かった。


344 :ナイコンさん:2007/04/19(木) 21:46:01
>342
Z80比だと、むしろ何でもかんでもアキュムレーターに出来るのが凄い便利だと思った。> 8086
メモリはそんなに変わったと思わなかったなあ…
当時は大抵漢字ROMでメインRAMに置くわけじゃないし
容量の問題は無いと思うが。速度はともかく。

>343
まあDOSでもgo32とかdjgppみたいなプロテクトモードアプリは一応あったけど。
perl.exeでメモリ足りないスクリプト動かすのに重宝した。

345 :ナイコンさん:2007/04/19(木) 22:33:42
>>340
どれもこれも、的外れだと思うぞ。
そういうCPUは過渡期にある既存の周辺ハードや市場の状況から存在意義が出て
来るものなので、CPU単体のスペックで考えても意味がない。
簡単な話、
1・今あるマザーボードやチップセット(←今風に言えば)で動く新しいCPUが欲しい。
2・今あるCPUとバイナリレベルでソフト互換性のある強力なCPUが欲しい。
という2つのパターンがある。
前者が8088,386SX、後者が65816,R800。
68008はよくわからんが、8-32bitsまで用途を問わず単一アーキテクチャで制覇する
つもりだったんじゃないだろうか。

> スーパーファミコンに採用され、ファミコンとの互換性をRFケーブルと電源アダプターが
> 使えること以外切り捨てることで、当時としては破格の高性能ゲーム機に仕上がった。
当初はファミコン完全互換のつもりだったからこそ65816になったと思うんだが。
65816というCPUには6502バイナリ互換以外のメリットは無いと思う。

>>343
> そこで仮想86を使うと、386SXは激遅になる。
激遅にせよ、仮想86(モードを使うメモリマネージャ)が使えるってことが
一番のメリットかも。

346 :ナイコンさん:2007/04/20(金) 18:57:58
メモリマネージャなんてたいした意味なかったよ。
EMSが欲しい場合は、286と同様にハードウェアEMSを使った方が快適だった。

UMBまでしゃぶり尽くそうと思うと、CバスやISAの遅いメモリに
実行コードが載るデメリットに悶絶することになるのだが、
それでも16MHzや20MHz程度の386SXでは
仮想86とのトレードオフは重すぎた。

それよりもEXE386やGO32などのDOSエクステンダが
どんなに遅くなろうともノートPCで動いた事の方が大きかったよ。

特に98や互換機のノートでバスまでフルに32bit化されたのは、
随分後になってからの話(486世代の中頃くらいから)だからな。

347 :ナイコンさん:2007/04/20(金) 19:02:06
>メモリマネージャなんてたいした意味なかったよ。
>EMSが欲しい場合は、286と同様にハードウェアEMSを使った方が快適だった。

これは16bitのDOSアプリを使う場合に限っての話ね。

16〜20MHz程度でも、プロテクトメモリがきちんと32bitバスで接続されている386DXなら
もう何も悩むことなく仮想86メモリマネージャでOKで、
バンクメモリやハードウェアEMSカードは無用のものになったけど。
(無理に使っても16bitの8〜10MHz駆動という遅いメモリがボトルネックになるだけだから)



348 :ナイコンさん:2007/10/20(土) 19:31:54
何やってんだお前〜〜〜!!

349 :ナイコンさん:2007/10/20(土) 21:09:58
なんだとこの野郎!

350 :ナイコンさん:2007/10/21(日) 18:42:51
表に出ろ!

351 :ナイコンさん:2008/04/11(金) 00:33:47
PCってイノベーションだったのかなあ?


352 :ナイコンさん:2008/07/11(金) 16:31:32
仕様を公開したからこそ“今"があるのではないでしょうか?
今でこそ一般的ですが、当時としては画期的でした。

353 :ナイコンさん:2008/08/20(水) 13:32:15
誰だ、仮想86モードを使うと激遅になるとか言う怪電波を垂れ流してる奴は
仮想86モードを使うだけなら遅くなんてならん
仮想86メモリマネージャーで遅くなるとかどんな電波だよ
i386以上のCPUを積んだPCにハードウェアEMSを使った時のあのしょぼさを知らないだろ
i80286にプロテクトモードのメモリを積むぐらいしょぼいっちゅうねん


354 :ナイコンさん:2008/08/31(日) 01:32:19
>>352
パソコンの黎明期には仕様を公開しているのも沢山ありましたが。
ここで挙ってるAppleIIとか。


355 :ナイコンさん:2008/11/29(土) 17:54:02
>>302
15kHzだと水平200ランンならノンインターレース、
水平400ランンならインターレースですね。

CGA,EGAの垂直同期、水平同期を調べてみた。
MDA 720x350 V50Hz H18.34kHz
CGA 640x200 V60Hz H15.75kHz
EGA 640x350 V60Hz H21.8kHz
EGA 640x200 V60Hz H15.75kHz
VGA 640x480 V60Hz H31.5kHz
VGA 720x400 V60Hz H31.5kHz

18.75kHz、21.8kHzモードは日本では殆ど見かけないですね
EGA互換カードで640x400インタレースで表示するのもあったらしい


>>354
AppleIIも6502上位互換の65816ですね。

356 :ナイコンさん:2008/12/02(火) 08:25:55
>>355
レスありがとうございます; テレビに白黒でもPCが映らないかナァ〜
と素人かんがえで思ったもので; それでどうすんだ?と言われれば;

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※登録できるauケータイは一台のみです。

古いパソコンでも、こんなような使い方ができるのでは、と思ったんですが;

そのテレビもなくなっちゃうんだょなぁ〜・・・

357 :ナイコンさん:2008/12/03(水) 20:58:07
英語版wikipediaには、CGAボードにRCA端子があってテレビに
接続できる物もあると書いてある。
CGA/EGAはデジタルRGB(TTL-RGB)で出力されていてる。
CGAは4ビットRGBI(赤緑青と光度)、EGAは6ビットRGB(各色2本ずつ)です。
通常デジタルRGB(TTL-RGB)はアナログRGB入力のモニターには接続できないが、
変換回路をつければ接続可能。簡易的に抵抗で白黒ビデオ信号を作ることも
できる、V-syncに300Ω、H-syncに300Ω、Rに1KΩ、Gに500Ω、Bに3KΩに
直列抵抗をつないで、混合する。
ArcadeVGAというビデオカードを使えば、15KHzモニターでPCができます。
これは、CGA、EGA、VGAどのモードも15KHz出力です。

358 :ナイコンさん:2008/12/04(木) 22:14:50
JEGAなんてのもあったなぁと。

359 :ナイコンさん:2008/12/05(金) 17:37:42
JEGA



読み方 : ジェガ、ジェイ・イー・ジー・エー
フルスペル : Japanese Enhanced Graphics Adapter

IBM PC/AT を日本語対応にしたパーソナル・コンピューター規格「AX」に採用された
グラフィックス・サブシステム。EGA (Enhanced Graphics Adapter) をベースに、
ハードウェアで日本語を表示するための回路が組み込まれていました。





360 :ナイコンさん:2009/10/28(水) 22:23:20



岡田外務相が降臨中www
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1256630318/





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