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【mz_X1】クリーンVSその他【pc88】

1 :ナイコンさん:2006/06/02(金) 21:27:51
クリーン設計はホントに良かった?結局金の無いメーカが
考えただけの方法では。Cで言うprintfのような必須ルーチン
だけでもROM化すべきだったのでは?X1もmzを真似た理由は なぜ?

2 :ナイコンさん:2006/06/02(金) 21:57:52
糸冬了

3 :ナイコンさん:2006/06/02(金) 22:26:13
最強対決PC対MZ
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008510243/l50
重複終了

4 :1:2006/06/02(金) 23:02:24
>>3
そこではクリーンの良し悪しは語られていないです

5 :ナイコンさん:2006/06/02(金) 23:43:29
あほう。これから語るところだったんだよ。
台無しにすんな!




6 :ナイコンさん:2006/06/03(土) 00:10:15
文句は語ってから言えやクズw

7 :ナイコンさん:2006/06/03(土) 00:17:46
はいはいと。

8 :ナイコンさん:2006/06/03(土) 00:19:44
せめてageるなよ、脳ミソ足りないのか?

9 :ナイコンさん:2006/06/03(土) 00:21:51
あなたーと同じぐらいか、ちょっとだけ多いと思うっす>脳味噌


ぽりぽり



10 :ナイコンさん:2006/06/03(土) 00:27:24
なんて書くと、またクズとかノータリンとかペチャパイとか包茎とか
書いてくるんだろうなぁw



11 :ナイコンさん:2006/06/03(土) 00:57:05
しょうもないROM載ってるほうが問題でーす

12 :ナイコンさん:2006/06/03(土) 01:10:15
ですね終了

13 :ナイコンさん:2006/06/03(土) 01:16:17
ROM積んでいるマシンもスイッチ一つで
クリーンコンピュータモードになれば面白かったのに。

14 :ナイコンさん:2006/06/03(土) 02:09:29
クリーンといっても、付属のBASICしか使わない人が多かったから、
13の言うように付属BASICくらいはROMの方が良かったかも。

15 :ナイコンさん:2006/06/03(土) 02:12:18
邪魔

16 :ナイコンさん:2006/06/03(土) 02:45:10
何が?

17 :ナイコンさん:2006/06/03(土) 03:59:40
ROM載ってないと、当時defaultだったBASICまでもテープで読み込ませなきゃいけない儀式が必要って感じだったなぁ。でも、BASIC ROMの交換とかしなくても、Ver-upできるという優越感は感じたりしてた。

80/88で拡張BASIC(I/Oとかに載ってたCMDコマンドを利用した独自のもの)を使う時もそんな「手続き」が必要だったよね。

今思うと、完全にクリーンであるよりは、最低限がROMに載ってて、適宜拡張できる80/88の方が当時の環境にはあってたんだろうなぁっておもうよ。

18 :ナイコンさん:2006/06/03(土) 04:13:45
邪魔

19 :ナイコンさん:2006/06/03(土) 14:01:51
たかだか市販ソフトをX1でBASIC読み込んだ上にロードするより、
88でROM BASIC上からの読み込みなのにX1の方が速く読み終わるというオチ

20 :ナイコンさん:2006/06/03(土) 15:35:32
クリーン設計+ROMカートリッジ
BASIC,市販ソフトはROMで提供

こういう理想的なマシンはとうとう出なかった

21 :ナイコンさん:2006/06/03(土) 15:41:10
フロッピーベース運用なら問題なしだけどテープじゃメンドイ
希ガス

22 :ナイコンさん:2006/06/03(土) 15:47:48
>>19
よく知らんが88のBASICのROM起動ってそんなに遅かったの?

BASICを起動してからさらに別のアプリを起動する話なら、
それは単にテープの読み込み速度の差でクリーンとは無関係だよな。

23 :ナイコンさん:2006/06/03(土) 16:10:55
IOCS+BASIC

BASICに特化したROM最悪

24 :ナイコンさん:2006/06/03(土) 17:12:46
>>20
PC-6001じゃダメか?
カセット ポン パピコン ってな感じで


25 :1:2006/06/03(土) 19:41:05
テープ時代はP6やmsxが最強なのかな?
SEGAはカートリッジでBASICが何種類かあったね。

26 :ナイコンさん:2006/06/04(日) 00:49:57
SC-3000ならLEVEL2, LEVEL3の二種類でしょ。

27 :ナイコンさん:2006/06/04(日) 01:31:15
M5も I-BASIC G-BASIC とか
PASOPIAも OA-BASIC とかあったよな


28 :ナイコンさん:2006/06/04(日) 06:11:41
どう考えてもテープはX1最強。
専用デーレコが必要だが、エラーレスで早い

29 :ナイコンさん:2006/06/04(日) 07:58:01
逆に最強テープX1はクリーン設計の弱点から来てるっぽい。
と、ディスクドライブ普及以後のX1Gユーザーが来ました。

30 :ナイコンさん:2006/06/04(日) 11:49:13
読み込み精度の低く、ロードエラー連発のQDがメインの
MZ-1500ユーザーも混ぜてください。

31 :ナイコンさん:2006/06/04(日) 12:10:31
>>30
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1141137752/l50
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1140887538/l50
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1139668014/l50

32 :ナイコンさん:2006/06/04(日) 12:55:46
意味わからん。
高橋はるみとMZ-1500には何も接点はないだろ。

33 :ナイコンさん:2006/06/04(日) 13:39:08
>>22
単純に共に電源ONから
88でROM立ち上げてプログラム読み込んで実行より
X1でBASIC+プログラム読み込んで実行までのが速いべ
ベーマガレベルはおいといて
ってこと。

34 :ナイコンさん:2006/06/04(日) 14:32:44
>>33
だから、それはテープの読み込み速度の話であって、
クリーンかどうかとは全く無関係じゃねーの?

35 :ナイコンさん:2006/06/04(日) 14:34:20
うっさいベーシックマシーン厨

36 :ナイコンさん:2006/06/04(日) 14:37:07
おやおやw

37 :ナイコンさん:2006/06/04(日) 14:41:22
X1は神認定

38 :ナイコンさん:2006/06/04(日) 14:53:40
>>34
だからそういうこと言ってんべ(笑)
読み込み遅いクリーンなら別だけど
いらんROM積むよりいいべ

39 :ナイコンさん:2006/06/04(日) 15:07:20
ROMよりテープの方が起動が速かったんだ。
それは初めて知ったな。

40 :ナイコンさん:2006/06/04(日) 21:29:59
mzはレコーダが壊れてBASICも読めなくなるのが
デフォだったなあ

41 :ナイコンさん:2006/06/05(月) 12:36:07
AT互換機はクリーン設計。
・・・ROM載りWindows想像したらゾッとした。

42 :ナイコンさん:2006/06/05(月) 15:05:21
Windowsの起動にテープで数十分かかるのと、ROM瞬間起動のどちらを選ぶ?

43 :ナイコンさん:2006/06/05(月) 15:23:06
数万円ものシステムをバグフィクスやアップデートのたびに購入か
ウハウハだな

44 :ナイコンさん:2006/06/05(月) 15:23:51
ウハウハ

45 :ナイコンさん:2006/06/05(月) 19:33:41
クリーンの御蔭でN88BASICが使えるX1は神認定

46 :ナイコンさん:2006/06/05(月) 22:11:55
つーことはX1でもN-TYPEが出来たのか。。。

47 :ナイコンさん:2006/06/05(月) 23:57:53
機械語レベルじゃ互換性ねーべ。
つーかN-TYPEはN-BASICじゃねっすか?

48 :ナイコンさん:2006/06/06(火) 00:00:02
>>45
おk


49 :ナイコンさん:2006/06/06(火) 01:58:54
N-TYPEってマシン語使ってたっけ?
てか、N-BASICも おk

50 :ナイコンさん:2006/06/10(土) 05:41:32
あれ、使い物にならなかった気がするが・・・

51 :ナイコンさん:2006/06/12(月) 01:15:02
とにかく動けば、実用でなくてもいいんだよ。

52 :ナイコンさん:2006/06/13(火) 05:45:27
同様にクリーンコンピューターだったSMCシリーズも加えてください (><;)

53 :ナイコンさん:2006/06/13(火) 06:26:46
ああん?闘えるのか?

54 :ナイコンさん:2006/06/13(火) 20:51:04
戦うとも。

55 :ナイコンさん:2006/06/15(木) 18:49:48
23年目に初めてsmcがクリーンと知ったよ。。。さすがsomy


56 :ナイコンさん:2006/06/16(金) 18:21:52
俺もだSOrrY

57 :ナイコンさん:2006/06/17(土) 18:53:29
ttp://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r27344010
なにこれなにこれはぁはぁはぁ

58 :ナイコンさん:2006/06/17(土) 20:28:12
入札してみれば

59 :52:2006/06/17(土) 23:03:36
>>55
64KオールRAM、VRAMはI/OマップでCBレジスタ(逆の意味はお判りですよね?)によるアクセス推奨。
シャドウROM 16kBにはIPLとBIOSが埋め込まれていて、起動時にIPLからFDDのDOSを読み込んだ後、
RAMの裏に隠れるのです。
標準の”SONY Filer”は、ランチャーの外観を持ったCP/M1.4相当のDOSでした。
Sony BASICは、CP/M上のDiskBasicとして動作します。付属のソフトも全てFilerからよびだしでした。
純正でCP/Mの2.2が発売していて、ライフボートからはFORTRAN、COBOL、PL/M、BDS-C、FORTH、PROLOGなどの
言語が出ていました。

VRAMの配置が垂直4bit横2dotのパックドピクセルで8ラインとばし(要はAppleIIと同じ構造)で、
RGBプレーン構造でなかったことを除けば、DiskタイプのX1やMZとうり二つなほど似通ったマシンだったのです。
発売も、確かX1Dと同時ぐらいでした。ファミコン、PC-6601も同時期だったかな?

60 :ナイコンさん:2006/06/23(金) 23:58:30
kwsk

61 :52:2006/06/24(土) 05:14:13
>>60
jakwskstmismsn

SMC-777は、選びに選んで最初に買ったPCなのです。
マニュアルだけは今も大事にもっています。
ハードウェア解説書より、見やすいところをいくつか。
http://pub.idisk-just.com/fview/_VfSiL56YkpPJFVwtB5zgtuOSyYREHG9T02r2EAaH1Iaveq_u2nCfqovEmwlNcPP


62 :ナイコンさん:2006/06/26(月) 23:54:29
>>20 え〜と・・・SEGAの『SC-3000』シリーズは・・・。

63 :ナイコンさん:2006/07/01(土) 21:57:42
MSXがBASICをROM(基板)に載せた必然性ってあったの?
MSX2時代ならなおさら・・・。西さんのセールス力?

64 : :2006/07/02(日) 00:38:42
それぞれのメーカがばらばらのBASICを出してしまうんじゃあ
ない?
ユーザじゃなかったけどMSXでカートリッジタイプの言語は
何かあったのかな?

65 :ナイコンさん:2006/08/05(土) 19:02:37
あげ

66 :ナイコンさん:2007/01/13(土) 17:32:26
やっぱFDD搭載でないとクリーン設計の利点を生かせなかったんじゃまいか?
X1のデータレコーダが最速って言っても、BASICの読み込みに2分以上かかるし
V1.0はROM-BASICがあるから良かったけど、NEW-BASICでは結局テープ読込に逆戻り

67 :ナイコンさん:2007/02/18(日) 20:09:35
1982年にX1出ましたよね
すると25年ですね〜

団塊世代のこともあるし記念のなんか出して欲しいな〜

どう?
興味ない?
シャープさん景気良さそうですしここらで気張って欲しいな〜


68 :ナイコンさん:2007/02/20(火) 12:46:44
UFOラジカセでソウトがダビング♪できたなあ

69 :ナイコンさん:2007/02/21(水) 00:47:10
さんよぉぉぉぉぉぉぉぉぉ〜〜おしゃれなてれぇぇぇこぉぉぉぉ〜〜〜〜〜〜

WU4


70 :ナイコンさん:2007/02/21(水) 11:37:17
PC88 vs FM7 vs X1 スレが落ちてどれくらい経つだろうか
ところでそれぞれのマシンの累計出荷台数ってわかりませんか


71 :ナイコンさん:2007/02/21(水) 11:45:34
>>66
NEW-BASICは5インチディスク版も3インチディスク版もあるって。
強いて言えばテープ版Hu-BASICやdb-BASICもディスク起動できるって。

72 :ナイコンさん:2007/04/11(水) 22:31:01
そんなことより
>>42の数十分でWindowsが起動できるデーレコのボーレートはいったいどのくらいなんだ?

73 :ナイコンさん:2007/04/11(水) 22:58:12
一口にWindowsといってもバージョンが沢山あるわけで…

74 :ナイコンさん:2007/04/12(木) 08:37:10
>>72
1倍速CD-ROMの半分くらいの速さでね?

75 :ナイコンさん:2007/04/16(月) 19:13:52
PC-88のテープ速度って何ボーだったっけ?
たしか速度上げたモードがあったと思ったけど。



76 :ナイコンさん:2007/04/20(金) 00:44:17
1800くらいじゃなかったかね?


77 :ナイコンさん:2007/04/20(金) 02:34:41
沖縄県の方へ(命に関わる注意事項です)

沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度(※)ですが、一度「一国二制度 沖縄 三千万」で検索をお願いします。
この際、民主党のHPで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…

※一国二制度
 簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
 (つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。)
 さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
 3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
 そして反日教育を受けた中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。

今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。

78 :ナイコンさん:2007/06/08(金) 02:50:33
>>70
詳しい台数はわからんが
88(シリーズで200万台以上)>>>>FM-7(シリーズで30万台)>X1(不明)と言われている。

○88はブランド的に業務方面で強く高価格ながら発売当初から安定した需要があり、
85年、FR以降の大胆値下げで一般家庭にも広く普及。御三家バトルの勝利を決定付けた。

○FM-7は発売から1年ほどで一気に25万台を売り上げたが、SR/AV/Turbo世代では大苦戦。
77AVは序盤こそ大々的なCM戦略と総天然ショックのインパクトでそこそこ売れたが
CPUが他機種と違うためマシン語がソフトの主流となると移植の難しさから発売タイトルが激減。
シェアを維持できなかった。

○X1は初代がテープモデルでも一式30万近くとべらぼうに高買った上に
同じメーカーのMZシリーズとも競合してしまいスタートダッシュに失敗。
売れ出したのはFM-7と同じ価格帯のCモデルが出るようになってから。
SR/AV/Turbo世代突入後はやはり廉価版の88相手に苦戦を強いられる。
Turboは400ライン環境下の漢字表示では16bit機にも肉薄する高性能を誇り業務用にも適したマシンだったが
SHARPはその方面の営業がライバル二社より弱かったため普及せず、
結局コアなホビーユーザー向けのマシンで終わってしまった。

79 :ナイコンさん:2007/06/09(土) 12:03:06
x1はfmより売れたイメージがあったのだが

80 :ナイコンさん:2007/06/09(土) 14:22:54
晩年も88からの移植が多くソフトの発売数が安定してたせいか、そう思い込んでる人が多いけど
アスキーが出した資料では普及台数は88>FM>X1の順になってるよ。

マニアタイプはG-RAMが別売りだったり、一式価格がFM-7の7割増しだったり、
最初のFD内蔵モデルDに3インチドライブを採用するなどX1は序盤迷走気味だった。
とっととMZと統合して83年の時点でQD搭載X1を出してたら
ホビー市場では一人勝ちした可能性もあったと思うんだけどな・・・・・。

81 :ナイコンさん:2007/06/09(土) 14:38:29
85年以降は88SR、FRが強すぎて
FM-77AVもX1Turboも年に数千台程しか売れなかったそうだ。

そうなると83年に1年で25万台売ったFM-7の貯金が効いてくるね。

82 :ナイコンさん:2007/06/09(土) 19:38:31
てか88初代がデーレコ無しで一式30万…

83 :ナイコンさん:2007/06/09(土) 20:31:29
>>80

そうですか。自分の周りはX1C〜CKユーザがかなりいたので
初代FMはそんなに売れたのか・・・

84 :ナイコンさん:2007/06/09(土) 20:52:32
当時って、機能に関係なく3.5インチ機は売れなかったね。
性能差ってあんまり気にしなかったような・・?

85 :ナイコンさん:2007/06/09(土) 21:22:17
>>84
だってメディアが5インチより大分高かったもん。

86 :ナイコンさん:2007/06/09(土) 21:33:10
X1は累計より稼動台数が多い気がする。
X1(X68000でもそうだけど)は新機種が出ても何ら変わらないわけだからね。
わざわざ新機種に乗り換える必要も無かった。
turbo移行というけど、それまでずっと初代X1で充分だった。
それもイースUが発売する辺りまで。そんな時代まで普通に使えた。
FM-7の累計といってもAV登場で早速切り捨てられてるからね。
PC-88にすりゃ数度の切り換えタイミングあったしね。

ユーザーが長く使えるのは有り難い反面、X1G辺りでFM音源内蔵したり高速化したりしても良かったかな。

87 :ナイコンさん:2007/06/09(土) 21:42:51
88やFMユーザーが勘違いしているturbo移行は、
他機種のように新機種によって移行にさらされるのではなく(新機種の発表に怯える)、
並行してたturboにそろそろ移行時期だろね。って感じだからね〜。

初代X1やturbo model10みたいに全機種GRAM別の形を維持して、
発売上は専用スロットに搭載していたらグラフィックの拡張という展開も期待できたのかな…

88 :ナイコンさん:2007/06/10(日) 12:02:15
>>87
X1も状況は変わらないと思うけどなぁ。
漏れは店員に薦められてX1F20にFDを追加して2ドライブにしたマシンを買ったけど、
数ヵ月後にほぼ同価格で買えるX1turboIIが出てすげーショックだったぞ。

85年ごろから既にADVはTurbo専用がソフトが多かったし、
年を追うごとに遊べないソフトが増えていって辛かった。
その後Gやtwinが売っていても慰めにもならん。

89 :ナイコンさん:2007/06/10(日) 13:14:31
>>88
並行して既にturboが存在するのだからturbo2出た所で問題ないわけで…。
それはそれであなたがノーマルを選択したにすぎないよ。
88で言えばF(mk2)買ったはいいけどG(SR)で叩き落とされたわけ。FHに至っては8MHzという買い替えの為の目的もあるわけだし。

しかしFも安かったけどturbo2も凄いよな〜。まさか10万円も下げてくるとは。

当時turboしか出来ないADVはファルコム初期のアステカやスクウェアのウィルやαくらいでしょ?

90 :ナイコンさん:2007/06/10(日) 14:19:00
当時のキラーソフトじゃないか"くらい"では片付けられないよ。

91 :ナイコンさん:2007/06/10(日) 14:21:07
テラ4001もザースも出なかったしなw

92 :ナイコンさん:2007/06/10(日) 15:23:36
まあ8ビット後期はX1全体がざっくり切り捨てられてたからな
絶対数が少ないんだから、ノーマルX1だけが切り捨てられた数も少ない罠

93 :ナイコンさん:2007/06/10(日) 15:56:01
>>90
ADVのターボ専用なんて時代じゃなくて当初からだからな〜
あと、シンキングラビットのザ・マン・アイ・ラブやカサブランカに愛を

逆に漢字表示をクリアしてノーマルX1でも対応していったしな。
サイオブレードあたりは既にturbo時代

94 :ナイコンさん:2007/06/10(日) 18:12:21
88ユーザーだったけど、他機種ユーザーは大変だったんだね。

95 :ナイコンさん:2007/06/10(日) 18:54:13
88ユーザーさんご苦労さんw

96 :ナイコンさん:2007/06/10(日) 20:42:49
>>94
88SR以降ユーザーさんですか?

97 :94:2007/06/10(日) 22:08:31
>>96
80->88SR->88MA

親戚がX1C持ってた。
サンダーフォース、フォーリーグレイ、ひつじや〜い、あとスイカ収穫するゲームとかやってた。
数年前までTVモニタだけ使ってたらしい。

98 :ナイコンさん:2007/06/12(火) 07:14:53
あの頃どのメーカーも一気に10万近く値下げして驚いたな

99 :ナイコンさん:2007/06/22(金) 03:18:52
>>86
上位互換機を出すのは切り捨てと違うと思うぞ。
FM-77AVはFD1ドライブ、漢字ロム、FM音源搭載の1モデルで定価128,000円と実質FM-7/new7より安かったし
完全互換でFM-7のソフトは全部動くんだからノーマルなFM-7を売る必要がなくなっただけ。

つうかノーマルX1の値段と形だけ変えて中身そのままの旧型機を売り続けるという戦略こそあきらかに失策だろ。
FやGなんか発売から1、2年で新品が5、6千円で投売りされてたのがそれを物語っている
(あまりに安くて漏れも買ってしまったけどなw)。
FMシリーズはノーマルX1の価格帯にはFM-77AV/AV20/AV20EXを
turbo系の価格帯にはFM-77AV40/40EXなど400ラインモード搭載&高クロック版ハードを出して
上位クラスも下位もクラスもパワーアップしながらのモデルチェンジだった。
だからPCエンジンなんかと合体しないで済んだんだぜw

100 :ナイコンさん:2007/06/27(水) 20:09:30
でもFMもX1も処理速度
上がらなかったねえ。

100get?

101 :BUNTEN:2007/06/27(水) 22:00:53
>75-76

今このスレに気づいたので。(^_^;)
PC-8001互換速度の600ボーと、倍速の1200ボーだった。

ちなみにPC-8801(無印)はRAMを64K積んでいたのでとあるポート(忘れた)を叩くとフルRAMに
なった。わりと簡単に「クリーン」にできたが流行らなかったのは、BASICのサブルーチンを
使った方が何かと便利だったからだろうか。

8001/8801シリーズは言語系のアプリも結構あった記憶がある。数少ない予算で
BASICコンパイラか何か買った記憶は痛い思い出だ。(^_^;)


102 :ナイコンさん:2007/06/28(木) 19:03:05
88のメモリマップ
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b3/PC-8801MemoryMap.gif/320px-PC-8801MemoryMap.gif
DISK制御系コマンドは8000h(8400h?)-B500hあたりにロードされてた。

>わりと簡単に「クリーン」にできたが流行らなかったのは、(ry
メモリ少ないのにこれ以上減らされたくないな。
それに付属BASICに不満がある人はマシン語に手を出してただろうし。



103 :ナイコンさん:2007/06/29(金) 11:00:18
X1のクリーン環境ってそんなに活用する場面あったの?
88をホビーでしか触ったとこないのでイメージ涌かないのだが。

104 :ナイコンさん:2007/06/29(金) 11:39:35
>>103
活用する場面あった人にはあったぐらいでね?
当時最も安価なFORTRUN、COBOL学習用であったり。
・・・BASICROMが載らない製品コスト面でのメリットでしかないかな。

105 :ナイコンさん:2007/07/01(日) 11:05:43
>>103
あんまり意味なかったような気がするなぁ。
Fが出た頃には市販ソフトもテープの冒頭にシステムが入るようになって
いちいちBASICのカセットを読み込ませる必要はなかったし
ヘビーなプログラムユーザーはわざわざ金払ってBASICをver.UPする位なら
>>102の言う通りマシン語に走ったと思う。

そもそもBASICのバージョンが上がっただけでPAINTの速度が劇的に上がるというのは
最初のがBASICが欠陥品だったってことじゃないのか?

106 :ナイコンさん:2007/07/08(日) 18:32:34
あほ

107 :ナイコンさん:2007/07/08(日) 19:57:40
>>103

私はmzだったけどテープだとS-OSでアセンブラをやろうと思うと
basic読む(モニタ含まれている為)->s-os->アセンブラ 
 その後、暴走、basicから読み直しでした。
クリーン、良かったかな?

108 :ナイコンさん:2007/07/08(日) 20:16:05
ば〜か

109 :ナイコンさん:2007/07/08(日) 23:25:39
チャンピオンソフトだったかな。
PC-88のBAISC環境でテキストをVRAM表示にして平仮名使えるようにしてたの。
あれをクリーン環境っていうのかな?

110 :ナイコンさん:2007/07/09(月) 05:52:57
>>107
> >>103
>
> 私はmzだったけどテープだとS-OSでアセンブラをやろうと思うと
> basic読む(モニタ含まれている為)->s-os->アセンブラ 
>  その後、暴走、basicから読み直しでした。

basic読む???? なにそれ、どのmz?
BIOS ROMを積んでないmzって聞いたことないんだけど…。
俺は確かS-OSとZEDA(エディタアセンブラ)をまとめてロードできるテープを作っといてそれを使ってたっけな。

111 :ナイコンさん:2007/07/09(月) 10:00:54
IPLじゃねーの

112 :ナイコンさん:2007/07/09(月) 15:06:24
>>111
> IPLじゃねーの
「basic読む(モニタ含まれている為)」をどう読めばそうなるんだよ

113 :ナイコンさん:2007/07/09(月) 19:22:46
>BIOS ROMを積んでない
IPL

114 :ナイコンさん:2007/07/09(月) 21:20:33
>IPL
http://e-words.jp/w/IPL.html
>コンピュータの電源が投入された時に一番最初に起動するプログラム。

ブート時に読み込まれる最初のプログラムの事だと思ってた。

115 :ナイコンさん:2007/07/22(日) 21:47:29
>BIOS ROMを積んでないmzって聞いたことないんだけど…。
mz-80B/2000/2200だとIPLなのでBASICを読み込ませてからモニタだけを使う事があったので
多分この機種じゃないかと


116 :ナイコンさん:2007/07/23(月) 08:34:46
>>115
そうなんだ。
しかしモニタとS-OSをまとめてセーブしたテープを作っておけば
いちいちBASICからロードし直さないでも済んだんじゃないのかな。>>107

117 :ナイコンさん:2007/07/24(火) 20:21:37
>>116
そう、もし80B系なら何故モニタとS-OSをまとめなかったのかが不思議
またモニタのみをセーブする方法がOh!mzでも載っていたけど
少しあれは不親切かなとは思う。

それで、クリーン設計のおかげでWICS用とかFORM用とかでそれぞれシステムが必要なのが嫌だった。
かなり後から80Kオーナーになったもんで書籍もなくて周りにもオーナーはいないし
ただその記事を眺めるだけだった


118 :ナイコンさん:2007/07/25(水) 03:44:49
あほくさ

119 :ナイコンさん:2007/07/25(水) 04:15:49
>>117
> かなり後から80Kオーナーになったもんで
そういえばMZって何故か「ユーザーズマニュアル」じゃなくて「オーナーズマニュアル」だったね。

120 :ナイコンさん:2007/07/25(水) 11:30:42
あほくさ

121 :ナイコンさん:2007/07/26(木) 07:24:36
オーナーニマニュアル

122 :ナイコンさん:2007/07/28(土) 01:52:49
>>119
オーナーズマニュアルの表紙はキーボードの凸凹がまた良かったり
でもmz−700のオーナズマニュアルの表紙のファンクションキーが10個なのはいただけない。
あっでも、mz−700は64KB RAMでモニタとRAMと切り換えらるのは良いと思う


123 :ナイコンさん:2007/07/28(土) 08:59:14
ははは久しぶりの自演をみた

124 :ナイコンさん:2007/07/28(土) 09:15:33
テープは88SRで卒業した(FDD後載せ)。






…その後もPC-8001押入れに隠していじってたっけ。

125 :ナイコンさん:2007/07/28(土) 11:39:32
80B系のs-os はIPL起動できるように作ってほしかったぴょん

126 :125:2007/07/28(土) 11:51:39
x1(テープ)ユーザは同じ気持ちではなかったのかな?

127 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 02:46:29
80B系もX1系も、BASIC(MONITOR)部分とS-OSの両方をロードし終えた状態で、
両方の領域 (0000〜2FFF?) をまとめてセーブしておけば済む話じゃないの?
実行開始番地をS-OSのコールドスタート番地にしておけばあとはロード一発でしょ。
MZ-700版ゼビウスが分割ロードだったけど、まとめてセーブしてロード一発で遊んでたよ。

128 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 11:41:54
>>127

そんな方法があったのか・・・
22年前の自分に教えてやってくれ。。。

129 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 14:59:33
S-OSはテープフォーマットも標準なので各機種のテープフォーマットでセーブすればいけたと思う。
デバイスをS:にしてセーブすればいけると思う。
やった事がないので間違っているかもしれないけど



130 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 15:35:28
>>129
何の話?
>>127のロード一発S-OSテープの作成の話なら、S-OSフォーマットでセーブしても駄目だぞ。
それぞれのマシンのIPLでロードできるフォーマットでセーブしないと。

131 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 16:06:42
>>127 も   >>129
700系の話な気がする。
ROMにモニタも入っているからな。

132 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 17:10:17
>>130
S-OS SOWRDはA〜Dがディスク
Tが共通フォーマットテープ
Sが各システムフォーマットテ−プ
Qがクイックディスク
なのでデバイスをSにしてセーブすればいけるんじゃないかと


133 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 17:13:36
つーか、思い出したけど#Mで各機種のモニタへとんでセーブしてもいけるか


134 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2007/07/29(日) 17:15:20
あふぉすぎてわらえる

135 :ナイコンさん:2007/07/29(日) 19:39:03
高校時代88用ディグダグのテープ版が部室にころがってて、
ディスクで起動できるようにテープから読み込み後
思いつくメモリ領域を全部ディスクに保存させた。

136 :ナイコンさん:2007/08/07(火) 04:51:12
いまだにWIN機の起動がガリガリ言ったまま遅いと「クリーンコンピューターだったら必要ソフトだけ読めばいいのにな・・・」って思う。


137 :ナイコンさん:2007/08/07(火) 13:15:33
WIN機も一応クリーンコンピュータ(的なアーキテクチャ)のはずだけど…

138 :ナイコンさん:2007/08/12(日) 15:25:44
>>136
つ ttp://deldata.sourceforge.jp/
10秒ぐらいで起動。試して見れ

139 :ナイコンさん:2007/09/03(月) 22:14:27
もう少し80B/2000系のS−OS
元々IPL一発起動はしなくて当時のOh!mzでも毎月1通はこのテの質問がきたそうです。
そこで、00AEHの3バイトをC3,00,13に書き換えセーブすればOKです。
たまたま読んだOh!mz 87の2月号に載っておりました。
その号にRS−232Cは共通メディアという記事があってX1turboを使用しているんだけど
ノーマルX1とturboではRS−232Cのハードが違うので共通以前に問題があるんだよなぁ


140 :ナイコンさん:2007/09/09(日) 14:19:01
>>139

!mzはmzには不親切な雑誌だったと思う。maceから3年後にそんな解説を
載せてもなあ。

141 :ナイコンさん:2007/09/14(金) 02:51:32
どうでもいいよカス

142 :ナイコンさん:2007/09/15(土) 15:37:32
>>140
2chViewer売るのも大変やね

143 :ナイコンさん:2007/09/21(金) 23:09:39
>>139
ハードが違うのは分かるが、「共通以前に問題」とは?


144 :ナイコンさん:2007/09/23(日) 07:33:17
内部的には違っても、出入りはRS232CでOKなんだね。

145 :ナイコンさん:2007/09/23(日) 11:25:18
mz2000だったけどx1のテープの人もs-osは面倒と感じなかったのかな
他雑誌のIPL起動型言語の方が便利だったけど

もちろんFDならS-OSでいいけど

146 :ナイコンさん:2007/09/23(日) 16:37:36
>>143
何故、#は後になってデバイスの変更を行ったのかは分からないけど
BASICのCZ-FB01は元々RS-232Cには対応していなくて(多分)CZ-FB02はturbo用なので大丈夫なんだけど
CP/Mではturboでノーマル用も使えるけどRS-232C関係は×なので知らないと嵌ると言う事
細かい事なんだけど通信ソフトを使用するときに機種に注意しておかないと
設定が悪いとか、ケーブルがおかしいとか的外れな方向にいっちゃうので記事内で注意事項で書いておいたほうがいいって事


147 :143:2007/09/24(月) 08:43:19
>>146
説明ありがとう。
使っていたときは、RS−232Cをほとんど使うことがなかったが、もし使っていたらいろいろと悩んでいたかもしれない。

148 :ナイコンさん:2007/09/30(日) 23:04:18
ところで。
俺は、♯のパソコンからはじめて良かった。
logoがあったり、比較的安価でCP/M、COBOL、FORTRAN、Cを体験できたり。
省略形使えたりw

149 :ナイコンさん:2007/10/04(木) 22:59:02
とりあえず、sage

150 :ナイコンさん:2007/10/05(金) 23:49:57
ところで、mz ときたら、 cz  でないかい?

151 :ナイコンさん:2007/10/06(土) 20:24:30
>>148
子供の頃、親が突然本当にmz2000だけ買ってきたのでよくはなかったです。
3年間グラフィックなし、テキスト画面色なし、basicのみでしたので。

152 :ナイコンさん:2007/10/06(土) 23:21:02
>>151
そのとき、歴史は動いた!いや、歴史を動かせ!

                                ば、よかったのにねぇ

153 :ナイコンさん:2007/10/09(火) 10:23:38
何度も出てるけど、俺はクリンコンピュタで、良かったよ。

154 :ナイコンさん:2007/10/14(日) 16:45:54
>>153

そうですか
>>1 にもあるけどmz1200あたりまであったBIOS ROM やmonitor ROMを
X1やmz80Bでは外してしまったのはなぜだろうね。

155 :ナイコンさん:2007/10/14(日) 20:54:25
X1はともかく80Bは80Kのソフトを持ってくる為にボ−レートを変えたりするのに
RAM上でセーブ・ロードルーチンを持っていきたかったように思える
ROMで持っておくよりRAMのプログラムで数バイトの変更でボーレート変更が簡単だし、オールRAMの方が
CP/Mを使用する場合も都合が良いし
それよりIPLの切り換が32KBというのは怪しさよりやらしさを感じてしまう。



156 :ナイコンさん:2007/10/16(火) 00:11:47
やらしいですか?(R田中一郎 風)


合掌

157 :ナイコンさん:2007/10/19(金) 00:49:03
そうよ、やらしいの
mzくんのIPLって2KBしかないのにいきなり32KBも切り換えちゃうんだからとおっても強引なの。
X1くんからX1turboくんになったときIPLにBIOSが追加されちゃったんだから
きっとmzくんも上位機種に成長したときにナニかいれようとしたんでしょ?


158 :ナイコンさん:2007/10/19(金) 22:36:55
あれだけ限られたハード資源を最初から限られたBASICで圧迫することなく
他の言語の発売も円滑に行われたし、NEW-BASICが出ても初代から使える恩恵があった
のでクリーン設計の思想自体は間違っていないと思う。
反面、駆動装置の起動時間と耐久性に大きな重責がかかっている。
時の経過に比例して、MZ-80Kや80Bを立ち上げる時はひやひやものですよ。


159 :ナイコンさん:2007/10/20(土) 21:56:25
クリーン設計は最初の頃はまだよかったんだけど
BABCOM80の頃からオールRAMモードで動くパーコンが出てきて意味が無くなってきたように思える
それより、最初の設計段階でディスクの事を考えなくて
テープシステムオンリでディスク用が無かった日にゃディスク用に自分で改造するしかないというのがダメ過ぎる。
X1はカセット、ディスクのBASICがちゃんとあったからマシだけど。
フリーエリアの都合でCZ−CB01Ver1.0をディスクに落して
テープBASIC用のディスクローダを作った事もあった。
でもNEWBASICのグラフィックの速さとかメモリ対策は良かったと思います。


160 :ナイコンさん:2007/10/21(日) 03:23:32
今のパソコンもクリーン設計

161 :ナイコンさん:2007/10/22(月) 21:42:41
結局全部のマシンがクリーン設計になったのだから「クリーンの勝ち」は歴史が証明している!
98のROM-BASICとか完全にお荷物になっちゃったしね

162 :ナイコンさん:2007/10/23(火) 11:19:35
10年早かった。

163 :ナイコンさん:2007/10/26(金) 22:53:46
>>162
禿同
クリンもテレパソも

164 :ナイコンさん:2007/10/28(日) 18:22:43
というかクリーン設計以前にも似たような設計はあるわけで
ソードのM100もそうだった記憶がありますし、MCZ80がモニタROMを持って
このモニタは0E000Hに持っていく素敵仕様
一応言語はROMパックでリリースしたそうで、PCGを持っていたりバッチファイルをテープで作成できたり
今思えば後に発売されたmzがチープに思える。
しかし、MCZ80がちゃんと発売されたのか怪しいんですけどね


165 :ナイコンさん:2007/10/28(日) 21:57:06
どうやらMCZ80からSorcererという名前に変ったみたい。
それで当時はATARI800も言語はROMカードリッジという形でだしている。
国産でこの形をやっていたのはパソピア、M5、SC-3000ぐらい?
しかしROMカードリッジだとあまり言語は出た試しはなかったので
この辺りはmzのほうが少しは良いのかな?


166 :ナイコンさん:2007/10/28(日) 22:24:52
ソードって、なかなか良かった覚えがあるけど、結局ビジネスとしてはうまくいかなかったんだよね?
どっかに吸収された記憶がある。

167 :ナイコンさん:2007/10/28(日) 22:30:56
m5やC64は初代msxより上だったのかな?

168 :ナイコンさん:2007/10/28(日) 23:35:20
>>167
互換性は別として、性能的には上だと思う、根拠はないが。

169 :ナイコンさん:2007/10/29(月) 19:25:58
M5とMSXならハードの拡張のしやすさとMSX−DOSでCP/Mソフトが動くのでMSXが上なんだけど
M5のBAISC−Gの比類無き速さを体験するとMSXが同じクロック、同じVDPなのに
ものすごく遅く感じてしまう。(更にMSXは1ウェイトかかっていたんじゃないかな?)


170 :ナイコンさん:2007/10/30(火) 11:52:57
マイクロソフト系BASICの出来の悪さは尋常じゃないからな。

171 :ナイコンさん:2007/10/31(水) 02:06:34
>>170
まったく。使っている人を見て、尊敬したよ。なんて奇特な人だな、って。

172 :ナイコンさん:2007/10/31(水) 08:40:29
BASICってマシン語の補助言語じゃないの?

173 :ナイコンさん:2007/10/31(水) 14:18:20
>>172
BASICに限らず、そういう使い方をしている人もけっこういたな。

174 :ナイコンさん:2007/10/31(水) 23:52:14
速度がいるところは、魔神語だよな!
俺の場合は、ひたすら打ち込んだだけだが。

で、うまくいかなくて?の場合に、次の号で誤植修正があったらorz

175 :ナイコンさん:2007/11/01(木) 13:55:22
家でハンドアセンブルしたコードをノートに書いて電器店に持って行き、
店頭のマシンをモニタモードにしてコードを打ち込んで走らせて暴走…。
家に帰って一所懸命デバッグしてまた翌日持って行き、
打ち込んで走らせて暴走…。
とかよくやったなあ。ふと思い出したよ。
やっとまともに走った時はうれしかったっけ。
スレとも話題の流れともあまり関係ない話ですんません。

176 :ナイコンさん:2007/11/04(日) 10:39:45
要はROMカートリッジを搭載すれば良かったんだろ?

177 :ナイコンさん:2007/11/04(日) 12:27:07
>>176
その発想は
東芝のパソピア「T=BASIC」や「OA=BASIC」、
ソードM5「BASIC-I」や「BASIC-G」
等がやっていたな。
あとX1の拡張スロットに入れる「ROM-BASIC」もあったね。

178 :ナイコンさん:2007/11/05(月) 00:03:40
PC-100はクリーンコンピュータだと最近知った

179 :ナイコンさん:2007/11/14(水) 03:20:01
クリーンコンピュータっつーか、ROM BASICを積んでないMS-DOSマシンなのかな。
あれ、PC9801ってROM BASIC積んでたんだっけ。覚えてねーや。(ユーザじゃなかったし)
シャープのクリーンコンピュータは立ち上げるとまずROMモニタが起動して
簡単なメモリ操作程度だったらできるようになっていたけど、
そのへんPC-100はどうだったのかな。

180 :ナイコンさん:2007/11/14(水) 09:58:13
9801は最初期のマシンがROM BASIC積んでて
その後のマシンも多くが互換性のために積んでいた。
末期のマシンは積んでなかったらしいが。

HDDやFDDにシステムを入れない状態で
「How many files(0-15)? 」と出たら
ROM BASICが立ち上がっている。

181 :ナイコンさん:2007/11/14(水) 10:02:28
そういえば9801の初期はフロッピーもまだ高くて、
カセットインタフェースのみで使ってたユーザもおそらく結構いたろうね。
そんな状況でROM BASIC積んでなかったら誰も買わなかったろうな。

182 :ナイコンさん:2007/11/18(日) 21:41:07
>>181
んなことないんじゃね?
88がFDDの流れになってきてるのに98でFDD意識せずテープにいくなんて…
ソフトのほとんど無い98でテープ版がほぼ存在しないであろう98にテープってどんな選択?
FDDスロットでも用意しときゃ約三万のX1用ROM Basicと88mk2のm20と30の価格差とそれほど変わらんような。
2Dという選択肢になるけど使われてた8インチが2Dだしね。

183 :ナイコンさん:2007/12/24(月) 23:50:54
>>181>>182
日電も、カセットじゃ(ハード的にもソフト的にも)つかえねー、って認識してただろうしね。

184 :ナイコンさん:2007/12/31(月) 02:11:52
>>183
98のメモリ空間をカセットでって大変そうだな。
8ビットでも時間かかってるのに。
NECに家電メーカーのシャープのようなメカニカルな機械求めるのは無理だし、80や88と同じく600ボーとかになるんだろうな〜

185 :ナイコンさん:2007/12/31(月) 06:05:56
88初代や60初代は1200ボーだよ

発売順だと
88初代→60初代→98初代 だから

98も1200ボーじゃないかな

186 :ナイコンさん:2008/01/17(木) 15:42:07
MZ-700を久々に引っ張り出してきたんだけど
内蔵データレコーダは故障してて
ボタンを完全に押し込むとモーターが回らない
ベルトは切れて無いからスイッチ不良かなあ
半押しにしてれば動くんだけど・・・

更にコンポジットもおかしいらしく画面がまともに写らない・・・
一応MONITORは表示されてるようだけど
RGB各色がバラバラに乱れて表示される
もしかするとワイドTVじゃ同期が取れないんだろうか
まだワイドTVが無い時代でコンポジットが付いている事自体
非常に稀な時代だから信号決めうちで出力してる可能性があるしなあ
モノクロ側に切り替えると全く何も表示されないし

RGB端子にもコンポジットが出てるんで
手持ちのメガドラケーブルを繋いで
該当ピンに接続されてるケーブルを繋いでみたけど
状況は違えど同期が合わずに流れてるし
本来青の筈の背景色が黒だし
これはビデオ回路が故障してるんだろうなやっぱり・・・

187 :ナイコンさん:2008/03/05(水) 00:11:30
「クリーンコンピュータ」って、ほんとバカみたいなキャッチフレーズだったなw

ほとんどがRAMってせいぜいPC-8001に対抗するためのセールスポイントでしかなかったのに、
FM-8やPC-8801なんかの「64KB RAM+ROM」の機種が出てきて完全に無意味化した後も
同じ事を念仏みたいに繰り返して、またアフォな信者がそれを真にうけてマンセーしてたもんだから
シャープはすっかりパソコンの進化に取り残されたちまった。



188 :ナイコンさん:2008/03/05(水) 00:13:10
↑バカ発見w

189 :ナイコンさん:2008/03/05(水) 00:34:33
>>188
良薬は口に苦し。
本当の事を言われるのは辛いもんだよな。

190 :ナイコンさん:2008/03/05(水) 00:35:46
進化と全然関係無いなw

191 :ナイコンさん:2008/03/05(水) 00:37:07
回路図
ttp://shinshu.fm/MHz/71.54/images/ClMq8TNb.jpg


192 :ナイコンさん:2008/03/05(水) 01:04:02
>>187は当時のことを知らないゆとりだろw

193 :ナイコンさん:2008/03/05(水) 01:06:59
↑バカ発見w

194 :ナイコンさん:2008/03/05(水) 10:14:52
>>187

> シャープはすっかりパソコンの進化に取り残されたちまった。
> 取り残されたちまった。
> されたちまった。
> されたちまった。
> されたちまった。

↑バカ発見w

195 :ナイコンさん:2008/03/05(水) 13:45:52
↑↑↓↓←→←→BAバカ発見w

196 :ナイコンさん:2008/03/05(水) 19:58:37
2chでタイプミスにツッコミ入れる人って・・・

197 :ナイコンさん:2008/03/05(水) 20:23:46
>>196=187必死の言い逃れ乙wwwwwwwwww

198 :196:2008/03/05(水) 20:44:04
>>197
俺は通りすがりだ
妄想癖はやめた方がいいと思うぞ
恥ずかしいから

199 :ナイコンさん:2008/03/05(水) 23:02:13
MZ信者ってキチガイのまま進化に取り残されたちまったてるな。

200 :ナイコンさん:2008/03/06(木) 00:36:49
>>196
市ね

201 :ナイコンさん:2008/03/06(木) 02:22:22
シャープは、最初にMZを出した時に状況が読めなかった。
他社が出してなかったから。ワンボードばかりの時代。
完全なソフトを作る自信が無かった。
クリーンにすれば、未完成品ソフトでも出荷できる。

バージョンアップは良かった。しかし
MT-2並みのテレコが欲しかった
焼き付のROMボードが欲しかった

実際、FDDは買えなかった。
CP/Mも使えなかった。
何の為のクリーンなのか

202 :ナイコンさん:2008/03/06(木) 08:25:38
そうだね(笑

203 :ナイコンさん:2008/03/06(木) 21:56:19
まぁ、実際にその場しのぎのクリーンコンピュータだったそうで。
付属のBASIC SP−5002がその事を物語っている。
その後すぐに高速BASIC SP−5010が発売。(発売当時は別売り)
それでもダメで改良型のSP−5020が登場。
まだまだ使い辛い部分と一部のコマンドのワークが重なって暴走するバグの改良のSP−5030。
よけいな変更でごく一部のソフトが動かない事があるSP−5030 V1.0A。
SP−5030 V1.0Bというのも出てたっけ?(SP−5025とかもあった)
せめて、SP−5030の時にRENUMが使えたらもっと良かったんだけどね
これだけバージョンアップしても、いかにタコなBASICだったか分かると思う。
でも、使ったりすると楽しかったりする。


204 :ナイコンさん:2008/03/06(木) 23:48:57
>>203
最初のMZ-80付属のBASICって、アスキーのベンチマークで、
「別売りで出る高速BASIC」の5倍の遅さだって書いてあったね。

で、その「別売り高速BASIC」ですらPC-8001より遅いという悲惨なもんだった。

205 :ナイコンさん:2008/03/07(金) 17:21:12
5030ってあったっけ?
mz1200付属のものが5030でしたっけ

友人の部屋でやった

 )
みたいな補給間の管が出てくる横スクのシューテイング懐かしいな

206 :ナイコンさん:2008/03/10(月) 07:07:45
>>205
DEFEND BASEかな?
確かベーマガの創刊号の1つか、2つ前の号に
載ってた。さまざまのタイプの敵が出てくるやつだね。


207 :ナイコンさん:2008/04/18(金) 03:04:22
>>205
mz−1200にはSP−5030 V1.0Aが付属していました。
ところで、mzをいまだに使っている人ってどれくらいいるんだろう?


208 :ナイコンさん:2008/04/18(金) 06:36:09
MZ-2000用ソフトの動作確認でMZ-2500使ったくらいだな。


209 :ナイコンさん:2008/10/16(木) 20:33:48
私はそういえばmz CZ派だったのでROM BASICの仕組みを知らない。
誰か語ってくれないですかのー。
バグや改造はROMではどうやっていたの?

210 :ナイコンさん:2008/10/17(金) 04:53:35
RAMにあるジャンプテーブル書き換えたり

211 :ナイコンさん:2008/10/17(金) 20:35:55
バグ付きで進化の止まったBASICを密接不可分で搭載しつづけるよりは
システムの進化、選択が出来るクリーンは意味があったと思う。
新BASICは旧マシンにさかのぼって使えたしな。
どうしてもBASIC一発起動したければ、X1ならROM-BASICボードをつければ良かった。

と、あの時代は歓迎したが、今は毎回立ち上げで使うデーレコの寿命が縮まりはしないかと・・・

212 :ナイコンさん:2008/10/17(金) 20:46:54
>>211
どうせ他機種はROM BASIC引きずりながらFDから立ち上げなければ使い道のない現状だからな。

213 :ナイコンさん:2008/10/18(土) 00:16:10
せめてX1のFM音源ボードがBASICに対応できていたら
流石はクリーン設計!とでもなるんだけれど
実際はねぇ、VGM鳴らす為の音源ドライバーがあるぐらいだったし
でもNEWFM音源ドライバーは、お世話になりました(しみじみ)

ROM BAISCはI/Oポート経由でROMファイルとしてRAMに転送されます。


214 :ナイコンさん:2008/10/18(土) 00:59:20
ROMマシンも切り替えひとつでクリーンになるしな
ROM高いもんじゃないし

215 :ナイコンさん:2008/10/18(土) 01:21:13
turboにはNEW Z-BASICなるものがあってだね。
FM音源のMMLはOKなのさ。

今考えるとX68のBASICって素晴らしいな。
FM.cnfを用意してくれりゃBASICの命令として拡張出来るしな。

216 :ナイコンさん:2008/10/18(土) 05:16:26
だからNEW Z−BASICはturbo以降だし
turboで、すでにCZ−FB02からFB03に移行していかないといけないのが
クリーンコンピュータの良さだとは私は思わない
とはいえ純正でやろうとなるとそれしかないしMZ−80Kのカラーアダプターに
比べれればはるかにマシになったんですどけね


217 :ナイコンさん:2008/10/18(土) 11:52:00
>212
そういや88や98やFMのような非クリーン機にディスクBASICなるものが付いていたのを
非常に不思議に思ったものだった。
まさかROMにBASIC焼き付けているのにCMTにしか対応せずにFDDが使えないとは夢にも思わなかった。
これでは全く使い物にならないではないかと。
FDD搭載が当たり前になったら誰もROM-BASIC使わなくなったし。
98なんてCMTインターフェイスボードを買わないとそもそもデーレコにつながらないから
本当に非クリーンの意味が全く分らなかったよ。
非クリーンでROM-BASICからFDD使えたのはMSXくらいか?66とかどうだっけ?

218 :ナイコンさん:2008/10/18(土) 12:53:45
X1でノーマルBASICはFD使えない
ROMベーでFD使えるのはパソピア7

219 :ナイコンさん:2008/10/18(土) 20:37:13
MSXは無視かい

220 :ナイコンさん:2008/10/18(土) 23:52:40
>>216
だからじゃない。

だからturboと言ってるじゃねぇかw

221 :ナイコンさん:2008/10/19(日) 00:39:40
今でもMMLでDTMしているならその主張は説得力あるが、
コンポーサーソフトで打ち込んでobj化してコールした方がスマートじゃん。

まあ、ベーマガのFM音源ドライバーは旧もNEWも打ち込んだよ。

222 :ナイコンさん:2008/10/19(日) 10:21:04
>219

msx1はROMonlyでFDつながるの?

223 :ナイコンさん:2008/10/19(日) 11:49:39
>>217に期待

224 :ナイコンさん:2008/10/19(日) 12:01:18
>>222
I/FにBIOS用意されてるとオモタ。
BASICがPlug&Playの先祖みたいな構造で組み込まれるとオモタ。

225 :ナイコンさん:2008/10/19(日) 12:11:58
わからないと思ったではないか。
全く意味がわからなかったよ。
これでは使いものにならないではないかと。
使いものにならないとは夢にも思わなかったではないかと。
誰も使わなくなったではないか。
これでは意味がわからなかった。
そもそも全く使いものにならないとは非常に不思議に思ったものだったではないかと。

226 :ナイコンさん:2008/10/19(日) 12:24:00
どうやら俺は日本語がわからないらしい

227 :ナイコンさん:2008/10/19(日) 12:29:33
日本語がわからなかったのは 俺の方でしたーっ!

228 :ナイコンさん:2008/10/19(日) 19:57:45
哲学的だ

229 :ナイコンさん:2008/10/20(月) 14:18:50
MSXのFDDはカートリッジからケーブルが延びてその先にFDDが付いている。
カートリッジ部にDISK-BASICが内蔵されている。

230 :ナイコンさん:2008/10/20(月) 14:22:14
FDD搭載型の非クリーン機に内蔵されたROM-BASICってどんな使われ方をしたのだろう?
やっぱテープのソフトを読み込むだけなのか?

231 :ナイコンさん:2008/10/20(月) 15:05:44
98やMH/FA以降の88ではCRT端子が無くROM BASICじゃセーブできなくてだな…

232 :ナイコンさん:2008/10/20(月) 15:57:14
CRT端子がなきゃモニタも接続できないしな

233 :ナイコンさん:2008/10/20(月) 19:49:19
それはCMT端子ですね。
98やMH/FA以降の88だとCMTインターフェイスボードがないとデーレコにつなげないから
ROM-BASICを使おうにもセーブ自体出来ず、何にも使えなくてずっと疑問に思ったもので・・・。
特に98にCMTつなげた人はいたんですかね?

234 :ナイコンさん:2009/03/09(月) 12:59:39
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1179364179/

235 :yukizo:2009/04/05(日) 03:41:29
クリーンコンピューターは
・概念上コンピューターとしてよりあるべき姿
・当時はBASICが使えることがパソコンの前提だった
設計思想上の方向性の問題だと思う。

結局色々な言語を試した人などは少数なので具体的なメリットは無かったと思うが
間接的にはメリットを皆享受していたはずです。

多分ですが、クリーンコンピューターという方向性でパソコンを設計するにあたって
シャープはその分、データレコーダーの読み込み速度を上げることに注力したのではないでしょうか?

X1だと2800ボーだったから、NEC系の600/1200ボーより倍以上はやく、
BASICのいらないオールマシン語の市販ソフトなどは高速に読み込めたのですから。

しかもNEC系のデータレコーダーは読み込みエラーが多かった。内蔵ではなく長いケーブルを配線する必要があったからだと思います。

とはいえPC8001をもらって電源ONで、1秒もかからず瞬間起動を体験したときは感動しました。(いきなりBASICの”OK”が表示される画面になる)
私がアセンブラを覚えたのもPC8001でした。暴走してもすぐ再起動できたからです。

当時たしか(X1の)BASIC読み込み後のフリーエリアは20Kほどだった記憶があるのですが、
そうすると本体は44KB程のサイズになるので、2800ボーだと2分ほどの起動時間になりますね。
遅かったといっても、今のWindows機より早いような気がします。

あとMZ700が、マシン語モニタがROMについてあった記憶があります。BASICを読み込まなくてもマシン語プログラムが(ハンドアセンブルが必要ですが)できたので、
クリーンコンピューターでも、マシン語をやる度にBASICから読み込むのは無駄なのでそのあたりを落としどこにしてくれたらよかったと思いました。


236 :ナイコンさん:2009/04/05(日) 06:03:05
X1は2800ではなく2700ね
X1は主にCZ-8CB01 V1(ベーマガでのX1向け23KB)が使われてたけど
クリーンのお陰でBASICは問わない。
V2で簡単に対応出来たのも良い。
PC-88、80、MZ-22等BASICのROMをテープに落とすとその機種のBASICも扱えた。
ゲーム向けにdB-I BASICでもいい。
マシン語モニタだけテープから数秒で読み込めば良い。
turbo BASICは80KB。
NEW Z-BASICは理論上768KB扱えるらしい。
turboだとMキー起動でROMモニタ起動が可能。

237 :ナイコンさん:2009/04/05(日) 06:18:15
で、一方MZの方は、MZ-700なら標準で好きな方のBASIC選択出来、HuBASICが好まれた。
MZ-20/22ではモノクロで用意されたBASICが無駄なくカラーMZ-1Z002と選択出来た。
色々恩恵は受けている。

クリーンであることの恩恵は旧機種でも新機種のBASICに対応できること。
理論上使えない命令出るのは仕方ないがP6でSRのBASICが使えるということ。
NEW Z-BASICが良い例。turboでZのアナログは使えないが拡張されたRAM、音源などサポートされたものがZ同様に扱える。

238 :ナイコンさん:2009/04/05(日) 06:57:22
>PC-88、80、MZ-22等BASICのROMをテープに落とすとその機種のBASICも扱えた。
簡単な事のようにさらりと書いてるけど
そのまんまじゃ使えないのでは?


239 :ナイコンさん:2009/04/05(日) 09:50:30
そりゃそのままじゃ無理。
システムコンバータというソフトでだな。

N-BASICのフリーエリアがPC-80より増える罠
一部マシン語OK。非機種依存部分だな。
ベーマガのプログラムはそこそこOK。

240 :ナイコンさん:2009/04/05(日) 10:35:23
>>235
X1のbasic読み込みは約5分かな?知り合いが持ってました。
ROMモニタは私も欲しかった。mz700まではあるのにmz80Bや
x1にはないですね。プロテクト問題?

クリーンについて以前いろいろHPを読みましたがどうも
単にデバッグ対策の為、クリーン化したようですね。一発で
完璧なbasicを作る自身がなかったそうです。

241 :ナイコンさん:2009/04/05(日) 10:39:28
電源ONで毎回5分待たされるのは大変だな
そういえばX1はbasicテープがダメになったら寿命もそれまでということか
テープ1本に委ねられてるとはこわい話だ

242 :ナイコンさん:2009/04/05(日) 13:29:26
>>241
データーレコーダは>>236の言うとおり、2700ボー。
しかし、BASICの起動時間は>>235の言う、おそよ2分強が正しい。
テープ起動(バックアップは簡単にとれる)は確かに毎回待たされて大変だが、
FDDが標準装備されるようになると(X1Fの時期)、NEW BASICの様な恩恵を受けることができた。
また、X1は御三家の中で最も安価にCP/Mを購入できるのも、一応クリーンシステムのメリットかな?
ただ、>>240のいうとおり、MZ-80B/2000/2500やX1/turbo/ZにもROMモニタが欲しかったのは事実。

243 :ナイコンさん:2009/04/05(日) 16:47:18
>>240
>一発で完璧なbasicを作る自身がなかったそうです。
#は国産で0から作ったBASICだったしねえ

basicインタプリタっでどこにバグが隠れてるかわかりにくいしデバッグも難しいそうだねえ
でもマシンに載ってる商用basicではっきりバグがあったものってあったのだろうか

244 :ナイコンさん:2009/04/05(日) 19:25:48
88とかもバグあるやん

245 :yukizo:2009/04/05(日) 23:26:11
そうそう2700ボーでしたね。

>一発で完璧なbasicを作る自身がなかったそうです。
自前でしたからねそれはありえそう。
wikipediaに記述によると、
>ライバルである日本電気が半導体事業を持ちROMを自己調達できるのに対し、シャープは半導体事業を持たずROMを自己調達できないというリスクがあった
>無駄なROMチップを持たず、その分の予算でRAMを搭載できるという発想であった。
だそうです。

どれもありあそうですね。
一長一短ということで。

246 :ナイコンさん:2009/05/24(日) 13:12:51
.

247 :ナイコンさん:2009/06/01(月) 22:15:48
X1だとそれでも一発でBASICが立ち上がって欲しい人のためにROM-BASICボードがあったね。
買った人居る?
NEW-BASIC用は出なかったけどね。

248 :ナイコンさん:2009/06/01(月) 22:43:38
NEWbasicは普通の命令for-nextなんかも
はやかったのかな?

249 :ナイコンさん:2009/08/03(月) 23:21:21
おい、埋めるならX1の次スレ建てろよバカか

250 :ナイコンさん:2009/08/04(火) 13:06:34
X1のスピードの件にはもう触れないでくれ

251 :ナイコンさん:2009/08/04(火) 14:21:39
>>248
ベンチとかして調べた訳じゃないけど別に速くなかった記憶がある。速いのはPAINTだけ。
というより削除された命令が多すぎて旧BASICとの互換性がなさすぎ、
ベーマガのオールBASICのプログラムでさえほとんどそのままでは動かなかったから
全く使い道がなかった。
実際NewBASIC用が出たあとも投稿は旧BASIC用がほとんどだった。

252 :ナイコンさん:2009/08/04(火) 14:23:26
×実際NewBASIC用が出たあとも投稿は旧BASIC用がほとんどだった。
○実際NewBASICが出たあとも投稿は旧BASIC用がほとんどだった。

253 :ナイコンさん:2009/08/04(火) 14:50:43
>>250
工作乙w

254 :ナイコンさん:2009/08/04(火) 20:37:34
X1は初代から1年ぐらいでペイントだけ改良したBASICを作って
テープ代だけですぐに配布すべきだったんだよな

255 :ナイコンさん:2009/08/04(火) 21:07:19
>>254
禿げ上がるほど同意
そうやって旧BASICと完全に置き換えて使えるようにして、
全ユーザーにソフト技術の向上のメリットを享受できるようにしてこその
クリーンコンピュータだったんだが

256 :ナイコンさん:2009/08/04(火) 21:30:10
>>251
NewBASICで削られたのはどの辺の命令?

257 :ナイコンさん:2009/08/04(火) 21:39:25
>>256
いろいろあるが消えて特に痛かったのがテキストLINE文かな
例えば
LINE(0,0)-(39,24),"A",7      (たしかこんな感じ)
とするとテキスト画面の左上から右下に向かって「A」の文字で直線が引かれる。
たしかボックスやボックスフィルもできた。もちろんPCGもOK。
変な命令だろ? だけどこれがベーマガやポシェット程度の規模のゲームでは
絶大な手抜きと高速化の種になってたから非常によく使われてたというわけ。

258 :ナイコンさん:2009/08/04(火) 22:05:02
ある意味普通のBASICに戻ったのか
ベーマガでは重宝しますね >テキストLINE

259 :ナイコンさん:2009/08/04(火) 23:21:34
フリーエリアは増えたの?

260 :ナイコンさん:2009/08/04(火) 23:29:50
減りました

261 :ナイコンさん:2009/08/12(水) 17:57:22
>テキストLINE
N-BASICでもあったんだけどN88-BASICでは消えたな。
テキストグラフィックも消されたっけ。

262 :ナイコンさん:2009/08/16(日) 12:31:03
>>259
わずかに減った

けど、状況によってNEWONで10Kくらい増やせるようになった

263 :ナイコンさん:2009/12/26(土) 00:28:54
芸スポでレスしたらこんなID出たよ
俺はX1ckとturboIIユーザーだったんだが・・・

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1261730262/88-89
89 名前: 名無しさん@恐縮です [sage] 投稿日: 2009/12/26(土) 00:18:37 ID:MZNECJD10
                                               〜〜〜〜〜〜

264 :ナイコンさん:2010/01/19(火) 19:38:43
PC,MZ両刀使いの女子大生か

265 :ナイコンさん:2010/04/14(水) 10:37:19
>>217
PC−6001は拡張BASICで使える
パソピア7はそのまま使えた(初代は×)

266 :ナイコンさん:2010/04/14(水) 13:07:10
MSXでも本体にないのはROMカートリッジ
MSXはFDDにROMカートリッジも付いている

267 :ナイコンさん:2010/04/15(木) 21:11:34
>>265
拡張BASICってカートリッジで後付じゃなかった?
66はFDを入れておかないでも起動したか思い出せない

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