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究極の8ビット機を妄想するスレPart3

1 :ナイコンさん:2008/09/17(水) 00:59:45
できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力&創造力に期待する!

前スレ:
2. ttp://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1161303062/
1. ttp://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1009359454/l50

(※ 知識のある方は技術的なウラなど取っていただけると幸いです。)

2 :ナイコンさん:2008/09/17(水) 01:29:47
とりあえず、現実に販売された8bitで究極というと
1986年発売の Tandy Color Computer 3はどうだろう。
OS-9L2,2Mbyteまでメモリ増設,ゲームに最適なグラフィック
wikiによれば$219で発売されたらしい。

3 :ナイコンさん:2008/09/17(水) 01:32:03
究極の8bit

CPU:8008
MAINMEM:16Kx32(512K)
SUBCPU:Core2 QUAD
SUBMEM:1GB
HDD:1TB
GA:NVIDIA
SOUND:128VOICE
BATTERY:単3x4 持続時間8時

4 :ナイコンさん:2008/09/17(水) 02:01:19
むしろナムコシステムIだろ

5 :ナイコンさん:2008/09/17(水) 02:16:43
>>4
それは究極の8bitゲーム機であって、マイコンでは無い。

…まぁ、このスレッド、マイコン(パソコン)限定なのかどうか知らないけどな…

6 :ナイコンさん:2008/09/17(水) 03:09:31
8bitじゃ心もとないから、1 word=12bitにしようぜ

7 :ナイコンさん:2008/09/17(水) 03:12:12
うるせぇ勝手にスレたててやれや

8 :ナイコンさん:2008/09/17(水) 06:50:06
ハードウェア設計

CPU(メイン) … ZiLOG Z180(10MHz)MMU,UART内臓
CPU(サブ) … ZiLOG Z80H(8MHz)(ディスプレイ制御用)
カウンタ … Intel i8254
割込み … Intel i8259
シリアルIF … National Semiconductor NS16550AF
パラレルIF … Intel i8255
キーボードIF … (      )
CRTC … NEC μPD7220×2(テキスト用とグラフィック用)
FDC … NEC μPD765
音源 … YAMAHA YM2151 & YM2149


スペック

主記憶 … 1MB
グラフィックVRAM … 128KB
PCG定義用RAM … 8KB
スプライト用RAM … 128KB


9 :ナイコンさん:2008/09/17(水) 06:51:09
続き

テキスト表示
 ANK 40文字×30行×16色/80文字×30行×16色
 漢字 40文字×30行×16色
 PCG 8×8ドット×16色×256文字
グラフィック表示
 320×240ドット4096色1画面
 320×240ドット16色3画面
 640×240ドット8色2画面
 640×480ドット8色1画面
 テキスト画面と別描画で重ねあわせ可
 VRAMのRGBプレーンへの読み書き同時アクセス可
 四方向ドット単位のハードウェアスクロール機能つき
サウンド
 ステレオFM音源6音+リズム6音+SSG3音+ADPCM音源1音(波形メモリ256KB)
外部記憶
 320KB-2D/720KB-2DD/1.2MB-2HD/1.44MB-2HD 4モード3.5インチFDD2基標準装備
 CMTインタフェースあり
 CD-ROMとHDDはどうしよう

漢字の辞書機能もどうしよう


10 :ナイコンさん:2008/09/17(水) 06:52:28
OS案

・CP/M互換
・ファイルシステムFAT16,ext2,ISO9660に対応
・タイムスタンプ付き
・TCP/IP対応


11 :ナイコンさん:2008/09/17(水) 07:05:24
そういえばCP/Mのプロトコルスタックってあるの?

12 :ナイコンさん:2008/09/17(水) 16:11:19
>>9
どうせならYM2151+PSG*2+ADPCM2音程度で
無論サウンド制御用にもひとつZ80追加

13 :ナイコンさん:2008/09/17(水) 16:18:05
>>8
Z180を使っているのに、カウンタや割り込みコントローラを外付けする意味は…
また、UART2ch内蔵なのに16550を外付けするのもどうよ?
少なくとも16550じゃなくて16850か16852(16850の2個入り)にしておけよ。

14 :ナイコンさん:2008/09/17(水) 16:51:51
んなゴミ案にマジレスすんなよ

15 :ナイコンさん:2008/09/17(水) 19:12:33
案外このスレ需要があるんだな。

16 :ナイコンさん:2008/09/17(水) 20:27:16
>>8
7220にスプライト機能はないけど・・・

FPGAでスプライトコントローラ作って7220の出力に重ねる?
でもそれやるんなら7220使わずにFPGAにCRTC全部入れたほうがいい。





って、マジレスしちゃったよ、テヘッ。

17 :ナイコンさん:2008/09/17(水) 20:33:42
TRS-80を動かしてみませんか
http://www.awsoftware.org/classiccomputing.htm

18 :ナイコンさん:2008/09/17(水) 21:47:51
ところでさ、ハードは1チップMSX相当のFPGAとして、究極に速い8bitを作るとしたら
どんな構成になる?

19 :ナイコンさん:2008/09/17(水) 21:55:26
同じFPGAを使ったとするならば、
小さい規模のCPUを多数実装して並列処理させるのが一番速い。

20 :ナイコンさん:2008/09/17(水) 21:56:19
いまなら仮想8bitなんてPC上で作れんね

21 :ナイコンさん:2008/09/17(水) 23:17:04
>>18
速いの定義による。

パラレル化できないような問題はいくつコアがあってもしょうがないので、
キャッシュとか分岐予測とかにリソース割いたほうがいい。

マルチコアなら何でも速いと思ってるのは、>>19 みたいな厨房だけ。

22 :ナイコンさん:2008/09/17(水) 23:46:27
分岐予測って良く聞くけど、具体的にどういう実装なの?
単純な命令キャッシュとは別物だよね?

23 :ナイコンさん:2008/09/18(木) 21:18:21
実装は、CPU のアーキテクチャによって異なるから一概には言えないけど、
要するに分岐するかどうかを事前に予測して分岐先をプリフェッチしたりす
ることでパイプラインが途切れないようにする技術。

続きは Web で ⇒
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%86%E5%B2%90%E4%BA%88%E6%B8%AC

24 :ナイコンさん:2008/09/18(木) 21:31:17
それは、MSX相当のFPGAに実装できるのかね?

25 :ナイコンさん:2008/09/18(木) 21:35:32
>>24
だがそこには、Z80よりもパイプラインなMIPS32の方が必要ロジック数少なくて高クロックで動くって罠が…(www

26 :ナイコンさん:2008/09/21(日) 20:12:02
究極でもなんでもないが8ビットなノート機とかどうだろう。
今時のサブノートぽいので、どこでも暇プロが可能。
もちろんメモリ内容はバッテリバックアップされて、開けば2秒で復帰する。
CPUなど主要部はFPGAを使用して、そのまま使っても良いが
書き換えて過去の8ビット機の再現や自力設計で楽しんだりも可能とか。

27 :ナイコンさん:2008/09/21(日) 20:56:45
HC-20

28 :ナイコンさん:2008/09/22(月) 22:38:34
>>22

P6 についてなら調べたことがあるけど、ブランチターゲットキャッシュ
に分岐履歴を記録する形で実装されてるみたいだった。

単に直前の分岐するしないを記録するだけでなく、3つぐらい前まで記録
しておいて、周期3程度の繰り返しパターンには対応していた。

ブランチターゲットキャッシュは、分岐命令のアドレスをキーとした連想
メモリに分岐先アドレスを記録しておく(分岐先の命令コードまで記録し
ておく実装もありうる)機能。遅延分岐のない命令体系で高速化をするな
ら必須だと思う。

MIPS32 みたいな単純な RISC なら、遅延分岐があるからブランチターゲッ
トキャッシュが無くてもそこそこ性能が出るんだけどね。






29 :ナイコンさん:2008/09/23(火) 22:25:01
>>26
カセットを取り替えると「別のマシンになる」とか(笑

30 :ナイコンさん:2008/09/24(水) 08:13:25
インターフェイスだけ

31 :ナイコンさん:2008/09/24(水) 11:11:38 ?2BP(234)
>>29
それなんてXaviX?

32 :ナイコンさん:2008/09/24(水) 16:19:39
8bit?



33 :ナイコンさん:2008/09/24(水) 18:52:16 ?2BP(1000)
XaviXは8bitだよ。


34 :ナイコンさん:2008/09/24(水) 19:32:33
http://www.shinsedai.co.jp/xavix.html
これかぁ

35 :ナイコンさん:2008/09/24(水) 21:12:09
DREAM6000 だろう

36 :ナイコンさん:2008/09/25(木) 01:21:59
>>34
主な機能及び性能
CPU CISCプロセッサ@21MHz
Graphics Processor
コンポジットビデオ信号出力(NTSC/PAL)
ピクセル解像度:256×224ピクセル
同時発色数:約24,000色中256色
スプライト:256個
テキストスクリーン(バックグラウンドスクリーン):2面
ウィンドウマスク機能
Sound Processor
16チャンネル同時再生可能なPCM音源
エンベロープ機能搭載
I/O及び周辺 DMA(Dynamic Memory Access)機能
マウスインターフェース×2
汎用タイマ×1
アナログ入力×6(8ビットADC搭載)
タブレットインターフェース
外部メモリインターフェース アドレスバス:24ビット(最大96Mビットのメモリを接続可能)
データバス:8ビット

あ、ほんとだ、最後に書いてある;


37 :ナイコンさん:2008/09/25(木) 06:54:41
>>34
なんだこの完成したMSXみたいなのは

38 :ナイコンさん:2008/09/25(木) 07:16:27
Wiiの要素もあるのか、Wiiより欲しいかも
6502互換!?

39 :ナイコンさん:2008/09/25(木) 14:10:47 ?2BP(1000)
つーか、このスレのPart1の時点ですでにXaviX出てんのに何をいまさら・・・


40 :ナイコンさん:2008/09/25(木) 21:44:09
xavixはアプリケーションを差し替えて汎用的に使おうって方向とは真逆だしな。
単にターゲットマシンとしてハックできればいいというなら、パソコン型の体裁など要らんよ。

パソコン風にやりたいということは、少なくともセルフ開発が可能なOS/ツール環境も整備する、
あるいは既存の環境を流用できるものが前提、ということだろう。


41 :ナイコンさん:2008/09/25(木) 23:31:11
んじゃ、対抗馬としてシャープのLR35501/Y
こまいスペックがよくわからんけZ80とどスプライト

ttp://www.sharp.co.jp/products/device/lineup/selection/lsi/exclusive_use/index_1.html

42 :ナイコンさん:2008/09/26(金) 03:20:41 ?2BP(1000)
>>40
基本的には「何でもワンチップに集積」だからな。
XaviXポートなんてビデオ出力用のただの箱で、CPUはカートリッジ側に入ってるし。

エポック社のテレビパソコンあたりに開発環境が付けば面白いんだが。
現行のテレビパソコンシリーズはスーパーXaviXだから16bitだけどな。

43 :ナイコンさん:2008/09/26(金) 03:22:04
ほう、世の中いろんな物がありますね

44 :ナイコンさん:2008/09/26(金) 09:42:08
>>41
LR35501/Y ホーム&アミューズメント プロセッサ
・リアルタイム画像圧縮/伸張による動画の伝送/再生
・実写・CGの合成/表示
・スプライトプロセッサ内蔵
・色認識機能
・Bluetooth®インタフェース内蔵
・サウンドジェネレータ内蔵(ADPCM/PSG)
・CMOSカメラモジュールインタフェース内蔵
・ビデオエンコーダ内蔵: NTSC/PALコンポジット出力
・RGBアナログ信号出力
・CPU: Z80相当
・PIO、UART、SIO、NANDフラッシュメモリインタフェース、ADC、PWM、SPI等

スプライト!
PSG!
NTSCコンポジット出力!(ビデオ出力でいいょ;)
Z80!

な、なんだコレ


45 :ナイコンさん:2008/09/26(金) 09:44:05
高級MSXが家電を制御する世の中になったんですね

46 :ナイコンさん:2008/09/26(金) 09:54:09
入ってる家電おしえてくれ!
買うから!

47 :ナイコンさん:2008/09/26(金) 14:28:50
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
中年だと思ってない中年じじー死ね 中年だと思ってない中年じじー死ね
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
その老いたすがた気持ち悪すぎ
死ぬとき このレスの事思い出してくれよ
ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・) ニヤニヤ(・∀・)

48 :ナイコンさん:2008/09/27(土) 20:42:14
>>45
まあ MSX とか Apple II でミサイル制御してたんだからな

49 :ナイコンさん:2008/09/27(土) 21:10:48
ロシアは宇宙ステーションでMSXを使ってたんじゃなかったっけ?

50 :ナイコンさん:2008/09/27(土) 21:49:28
現代の技術を以って、MSX-BASICのクロスコンパイラを作ったとする。
もちろん、当時のMSX実機をターゲットとして
どれくらいのスピードアップになるだろうか?


51 :ナイコンさん:2008/09/29(月) 01:22:50
チベット仏教?とかでお経の入った車を廻すと、お経を詠んだのと同じ・・・
冷蔵庫を開ける度にMSXを使ったこと、に

もう、信心のレベルだな @。@;




52 :ナイコンさん:2008/10/01(水) 15:48:10
eZ80ってバイナリ互換あるの?

53 :ナイコンさん:2008/10/09(木) 11:45:02
究極の8bit

CPU:8008
MAINMEM:16Kx32(512K)
SUBCPU:Core2 QUAD
SUBMEM:1GB
HDD:1TB
GA:NVIDIA
SOUND:128VOICE
BATTERY:単3x4 持続時間8時

54 :ナイコンさん:2008/10/10(金) 00:34:40
>>50
最新のCコンパイラでもZ80コードの最適化は余り良いものでは無い事を考えると、べーしっ君と余り変わらないような気がする。
ただ、オンメモリのコンパイラでない分、巨大なコードが書けそうだが。


55 :ナイコンさん:2008/10/10(金) 00:38:47
MSX-BASICよりも遅かったMSX-C…
printfの処理が、だけど

56 :ナイコンさん:2008/10/10(金) 00:43:44
printfなんて一番初めに書き直すもんじゃなかった?

57 :ナイコンさん:2008/10/10(金) 00:45:45
>>53
8008はサブCPUへの処理依頼に徹するシーケンサとなるわけですね。わかります。

しかもそこが一番のボトルネックと言う事で、サブCPUを乗っ取ったまま処理を完結させる裏技が開発されるのですねw

58 :ナイコンさん:2008/10/10(金) 21:30:36
CPU Z80 8MHz *4
メイン 2 サウンド 2
GPU EGC*2
SPU EASG (独自)
   高密度波形メモリ音源 48和音(1チャンネル1音)
   16音色8エンベロープ定義可能
   ステレオ出力、サラウンド機能付き
メモリ 1,664Kb(最大96,896Kbまで拡張可能)
FDD 3.5インチ*2 5インチ*2 (オプションで8インチ使用可)
標準で漢字ROM,ROM DOS,ROM BASIC(モニタモード付き)装備

特典として『東方封魔録』(移植版)付き

59 :ナイコンさん:2008/10/10(金) 21:44:34
センスないな

60 :ナイコンさん:2008/10/10(金) 22:36:44
て言うかもう秋田

61 :ナイコンさん:2008/10/10(金) 22:38:45
サブCPU禁止

62 :ナイコンさん:2008/10/10(金) 23:01:17
CPU Z80 3Ghz
SOUND Z80 3Ghz
MEMORY eDRAM 16Kbyte 24Gbit/s + 拡張メモリ 128Kbyte 100Mbit/s
ディスプレイ 256色19インチカラー液晶ディスプレイ
D-VHSドライブ搭載

63 :ナイコンさん:2008/10/11(土) 12:23:10
全部8bitで表現可能な範囲に押し込むとしたらどうかな
例えば画面表示は256x256ドット、RGB各8bitの1677万色中256色表示とか

64 :ナイコンさん:2008/10/11(土) 12:30:14
画素1つにZ80ひとつ付けてやんよ。4096x2048

65 :ナイコンさん:2008/10/11(土) 20:24:04
マイコンと呼ばれた時代があった
初期の8bit時代に、
TK-80のような、自分で組み立てて、中身を理解して
ソフトも機械語の16進数で入力し7セグLEDで表示させる。
全部の動きと働きを理解して操作する。

今のパソコンは中身の見えない魔法の箱のようである。
中身と動きを理解できる範囲は8bitだろうと思う。
メモリは多くいらない。16kByteあればよい。
機械語で作ってどれほど必要かと思うからだ、
表示は8bitキャラジェネでよい。CPUから直接操作できる解りやすさが良い
システムソフトは何が欲しい、
システムモニタ、アセンブラ、小さいインタプリタ、小さいコンパイラ
全部を把握できる8bitマイコン、これが満足させるマシンだと思う。


66 :ナイコンさん:2008/10/11(土) 23:02:14
ざっと見繕ってみた。

CPU LH0080A 若松 \367
VDP MC6847P 若松 \1260
RAM 秋月 SRM2B256SLMX55(5個入)\300
ROM 秋月 M27C256 \200
SOUND AY-3-8910A 共立 \315


67 :ナイコンさん:2008/10/11(土) 23:04:36
>>65
トラ技とかの付録で遊んでりゃいいんじゃね?

あと、システムモニタとかインタプリタはともかく、アセンブラやコンパイラは
セルフでやらないなら別に小さくなくてもいいと思うけど。

68 :ナイコンさん:2008/10/11(土) 23:18:47
今だったらロボット組み立てセットや教材が豊富だし
素人向けでもRPGツクールにRubyが積んであるし

69 :ナイコンさん:2008/10/13(月) 12:28:47
□□□■□□□□
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70 :ナイコンさん:2008/10/16(木) 07:55:28
>>65
お酒は 温めの かんがいい
さかなは あぶった いかでいい
女は むくちな ひとがいい
あかりは ぼんやり ともりゃいい

しみじみ飲めば しみじみと
想い出だけが いきすぎる
涙がポロリと こぼれたら

歌いだすのさ 舟歌を〜





71 :ナイコンさん:2008/10/16(木) 13:20:39
ジャスラッコからきますた

72 :ナイコンさん:2008/10/16(木) 13:35:29
 \ ̄\                 / ̄/
/l \  \              /  / lヽ
| ヽ ヽ   |             |  /  / | 
\ ` ‐ヽ  ヽ  ●    ●  /  / ‐  /
  \ __ l  |  ||___|| /  l __ / 
     \  \ /       \/     さかなは あぶった いかでいい
      /\|   人__人  |/\
    //\|           |/\\
    //\|           |/\\
    /   /\_____/\   \

73 :ナイコンさん:2008/10/17(金) 01:06:02
究極にシンプルというのも良いな。



74 :ナイコンさん:2008/10/17(金) 01:29:22
全然よくない

75 :ナイコンさん:2008/10/17(金) 01:39:45
例えばハードウェアがとにかくシンプル、見たいな奴だとAVRのChipBasicとか。


76 :ナイコンさん:2008/10/20(月) 03:58:13
68008も8bitでいいのかな。

77 :ナイコンさん:2008/10/21(火) 15:04:56
なんかもったい無ヒ;


78 :ナイコンさん:2008/10/21(火) 18:30:50
おまいら、機械語で4Kbyteのコードを書いてみ、 
16Kbyteがどれだけ巨大か 思い知るだろう。

79 :ナイコンさん:2008/10/21(火) 18:44:02
>>78
何を偉そうにほざいてるんだ?
この板の住人は、その程度なら何万回もやってきてる人間ばかりだろが


80 :ナイコンさん:2008/10/21(火) 21:16:34
いや、何万回はやってないと思う。

81 :ナイコンさん:2008/10/21(火) 21:52:58
プログラムサイズは小さくても、データがでかければ64kbなんてぜんぜん足りないよねぇ。

82 :ナイコンさん:2008/10/21(火) 22:10:03
そう。全然足りない。
640*200ドット、8色のVRAMは48KB。
FM-7/8みたいにサブCPUに任せるか、X1みたいにI/O空間に置くか、
88mk2SRのALUみたいな特殊な複数バンクアクセス機構が無いと、
メインCPUのメモリが足りなくて話にならん。

83 :ナイコンさん:2008/10/21(火) 22:17:15
>>79-80
1万回やったとしたら、4K×10,000 = 40Mstep
40年勤めてるとして、20日/月×12ヶ月×40年 = 9,600日

40Mstep / 9,600日 ≒ 4.1Ks/日

1日あたり 4.1Ks はさすがにあり得ないな。

84 :ナイコンさん:2008/10/21(火) 23:09:25
VRAMは、320x200= 8kByteが妥当だろう。色は、バンク切替だし
あまり大きくても8bitで処理できない、遅すぎ。

機械語で書くのが良い、それほどメモリは必要ない。

85 :ナイコンさん:2008/10/22(水) 08:31:16
>>81-82
グラフィックはいらん。
テキスト+PCGだけで十分。

86 :ナイコンさん:2008/10/22(水) 18:22:41
せめて擬似グラフィックの砲口で・・・

87 :ナイコンさん:2008/11/02(日) 13:09:24
8bit機械語オンリーなら
256x256ドット256色の方が都合良くね?
キャラクタも256文字で

88 :ナイコンさん:2008/11/10(月) 02:35:17
キャラクタは1画面びっしり全部ちがったキャラクタで敷き詰められるようにしてほしい。


89 :ナイコンさん:2008/11/10(月) 23:24:23
256x256ドットの画面なら、16x16ドットのキャラクタサイズの
256キャラクタで1画面びっしり全部違うキャラクタで埋め尽くせる

90 :ナイコンさん:2008/11/12(水) 14:29:05
そうきたか、なるほど、16X16がややひっかかるが、そうした方がスマートだね!


91 :ナイコンさん:2008/11/12(水) 18:16:19 ?2BP(1000)
縦横のピクセル数が同じだといろいろと面倒。

92 :ナイコンさん:2008/11/12(水) 19:18:53
横256なら縦は192でいいだろ
実画面は256×256でもいいと思うが


93 :ナイコンさん:2008/11/12(水) 19:19:55
まあキャラクタは8x8ドット基本で単色PCGがあればいいよ

グラフィックはセル/スプライト系とビットマップ系が別に欲しいけどね
というか個人的には基本構成にはグラフィック要らんよなとか思ってしまうけど


94 :ナイコンさん:2008/11/13(木) 11:33:26 ?2BP(1000)
>>92-93
V9958のスーパーインポーズ機能を使ってV9958を2個カスケード。


95 :ナイコンさん:2008/11/13(木) 17:17:59
狭くて遅い8bitバスを通してしかVRAM弄れない糞VDPなんか捨てて来い

96 :ナイコンさん:2008/11/13(木) 18:47:52
>>95
8bit全否定でつか?

97 :ナイコンさん:2008/11/13(木) 18:58:57
8bitバスとして遅すぎるからV99x8を否定しているだけだが、
なぜそうなる?

あんなものMSXオタクと一緒に夢の島に埋めて来い

98 :ナイコンさん:2008/11/13(木) 20:20:28 ?2BP(1000)
そもそもVRAMをCPUバスに直結しないことにVDPのメリットがあるわけだが。

起動時にVRAMへ必要な素材を仕込む
 ↓
リアルタイム性が必要な処理はVDPコマンドで発火、CPUは待たずに他の処理

という用法を知っていれば、「VRAMがアクセス遅いからクソ」なんてのが
どれだけ的を外したアホ発言かわかるはず。
そもそもリアルタイムにVRAMアクセスしなくてすむように使うものだからな。

99 :ナイコンさん:2008/11/13(木) 20:25:16
全部CPUで弄りたいという欲求は根源的な部分にあると思うのだが


100 :ナイコンさん:2008/11/14(金) 00:25:45
V9938/58は、ブロック転送コマンドがある割にハードウェアDMAをサポートしないからねぇ。
勿論MSXがDMACを持っていないという事情もあるのだろうけど…。


101 :ナイコンさん:2008/11/14(金) 01:21:21
MSX自体がバンク切り替えしまくりなアーキテクチャなので、
DMAとは相性が悪すぎる。

というか当時の技術と現実的なコストで
あれにDMAつけろと言われても、ちょっと手段が無い感じだな。

まあ今ならスロットで扱えるメモリ空間をまるっと全部
DMAからはリニアアクセス可能にしてしまえ、とか言えるけど。


102 :ナイコンさん:2008/11/14(金) 01:31:16
VDPは、それなりに良い。
メインメモリに配置されるキャラ画面に対して、
オマケとして外部グラフィックボードとしてVDPがあっても良い。
現代の8bitですから、単純で全部を把握できる内容の方が面白いと思うんだな


103 :ナイコンさん:2008/11/14(金) 15:44:22 ?2BP(1000)
>>101
8bit機でハードウェアやメモリ空間の仮想化を標榜したのはきわめて野心的。
メインRAM−VRAM間のDMAは持ってる必要は無いと思うが、VDPコマンド終了
割り込みくらいは欲しかったなぁ。
SEGA向けの315系ではその辺実装されてたような。


104 :ナイコンさん:2008/11/14(金) 21:12:42
VDPもノーウェイトで動けば結構いけると思う

105 :ナイコンさん:2008/11/14(金) 21:45:50
CPUとしてKL5C8400(33MHz)を搭載したMZ-2500が欲しい。

106 :ナイコンさん:2008/11/14(金) 23:23:58
ポケコンスタイルのXaviX搭載製品が欲しい

107 :ナイコンさん:2008/11/15(土) 00:10:16
>>101
CPUのアドレス空間が16ビットしかないからバンク切り替えするしかないわけで、
DMACには例えば20ビットのリニアなアドレス空間が見えるようにしておけば問題ない。



108 :ナイコンさん:2008/11/15(土) 00:31:21
今ならそれも軽く言えるが、当時20bit幅のバスを別枠で用意した上で
DMACまで載せたら一体幾らになったと思うんだ


109 :ナイコンさん:2008/11/15(土) 01:03:51
16ビットのアドレスバスを20ビットに拡張したからと言って、何故そんなに高くつくと思うんだ?
IBM-PC(5150)のDMACと同じような仕掛けで充分だぞ。

110 :ナイコンさん:2008/11/15(土) 01:07:54
>>107
そこまで大袈裟にしなくても、DMACがアクセスする場合は指定スロットのRAM
(外の拡張スロットは無理としても)にでも転送させる様にするだけで十分かと。

VDPが付いたときはMSX2からだし、その時にはMSX-Systemとか言う専用ASICも作られた訳で
この程度の仕組みを埋め込む事は可能だったかと…

111 :ナイコンさん:2008/11/15(土) 02:01:33 ?2BP(1000)
MSXのスロット切り替えってただのバンク切り替えじゃなくて、メモリ空間の仮想化を伴ってたからなぁ。
DMAを搭載したとしても、スロット間の転送が出来ない(転送先と転送元をプライマリにマッピングした上で
しか使えない)んじゃあまりつーか全く意味がない。

プライマリのページ0(メインROM)とページ3(フック&ワークエリア&スタック他)は動かせないし。
DMA発火するコードをページ3に仕込めたとしても、転送元と転送先をページ1/2にマッピングするとして
それぞれ16KBが最大。しかも、DMA終了するまでマッピング変更できない。何に使えと。

MSXのアーキテクチャではDMAあっても役にたたんのよ。

112 :ナイコンさん:2008/11/15(土) 02:14:51
>>111
>何に使えと。

2HDのFDDドライブを繋ぐのには使える。

113 :ナイコンさん:2008/11/15(土) 02:54:25 ?2BP(1000)
DMAなくても大山のFA用MSXが2HDFDD内蔵してたけどな。
つーかストレージ用途なら拡張スロット側にサブCPUでも載せてそいつに面倒見させれば
いいのではないか。

114 :ナイコンさん:2008/11/15(土) 06:37:45
>16ビットのアドレスバスを20ビットに拡張したからと言って、何故そんなに高くつくと思うんだ?

高くつくだろ。必死でバス幅削ってた時代だぜ?

115 :ナイコンさん:2008/11/15(土) 07:59:21
素直にZ180を使っとけ それでいい


116 :ナイコンさん:2008/11/15(土) 22:07:36
DMCなら楽しいのに・・・

117 :ナイコンさん:2008/11/16(日) 00:03:39
>>114
つかないよ、DMAC だとレジスタのビット幅増やすだけだから。
命令体系なら見直さないといけない CPU とはわけが違うよ。

そもそもバス幅削ってたと言うか、拡張できなかったと言う方
が正しいだろ。

118 :ナイコンさん:2008/11/16(日) 00:04:44
すまん typo だ... orz

○ 命令体系 か ら見直さないといけない CPU とはわけが違うよ。
× 命令体系 な ら見直さないといけない CPU とはわけが違うよ。

119 :ナイコンさん:2008/11/16(日) 02:25:05
「レジスタのビット幅増やすだけ」で
どれだけシリコンとコストを割くことになると思ってるんだ?

実装された基板の上でどれだけの配線引き回す事になると思ってるんだ?
バス幅が1.5倍でどれだけコストアップすると思っているんだ?

増してバス幅が2倍にもなったら一体どうなるかもわからんのだろう、
当時ただ夢見ているだけのガキだったから。

120 :ナイコンさん:2008/11/16(日) 22:01:39
何を必死に反論してるかと思ったら...

>> 16ビットのアドレスバスを20ビットに拡張したからと言って、

> バス幅が1.5倍でどれだけコストアップすると思っているんだ?

20 ÷ 16 の計算もできない、夢見がちなガキ以下と言うオチだったか。(w

121 :ナイコンさん:2008/11/16(日) 23:11:19
MSX2初期世代はX1とか88とかとの同価格帯を狙った高級路線な訳でさぁ
それなのに単にMSXに豪華なVDPとVRAM詰めただけ。
競争相手と見なしていたX1や88と比べてDMAやら割り込み周りが貧相ってのは
当時のマイコン雑誌(wにも書かれていた事実。

その死に体が息を吹き返すのは3万円低価格路線まで待たなきゃいけなかった。

122 :ナイコンさん:2008/11/17(月) 01:15:07
MSXエンジン(MSX用周辺回路統合カスタムチップ)の開発で、
2万円台の超低価格MSX2が実現した、が・・・

すでにバスが8本だろうが16本、32本?
カンケー無い集積度だっだ;;;;;;

げんに、メモリー増設の改造でいったい何人のMSXがお釈迦になったのだろふ(爆)


123 :ナイコンさん:2008/11/17(月) 02:15:53
>すでにバスが8本だろうが16本、32本?
>カンケー無い集積度だっだ;;;;;;

むちゃくちゃ関係あるよ

MSXは8bitだったのでシステムLSIをワンチップ化してコストダウンが可能だった。
PC(AT互換)でそれを実現するのは、まだ5年以上後になってからだ。

そもそもAT互換と言いつつその市場の底辺では
当時はまだ8bitデータバスの8088搭載機が存在していたくらいだ。

8088搭載機は、実にWindows95が登場してDOSの市場が無くなるまで
新品が市場に供給され続けていたくらい定番の貧乏人御用達モデル。
欧米の貧乏学生はこれでLotusやら使って必死に勉強していた。

98がVM11やらUx11やらの末期のローエンドでも16bitバスを堅持していたのが
どれだけ高性能・高コストだったかって話でもある。

386の時代に286の16bitバスをそのまま転用できる386SXなんてキメラCPUを出して
それが普及価格帯に出回ったのも必然で、386DX搭載機が高価だった理由は
単にIntelが386DXの価格を吊り上げていた訳ではない。システム基板から高くついたんだ。

486の時代になっても、ノートPCで32bitバスを搭載するのは結構後になってからだった。
デスクトップでさえ16bitバスのまま486互換CPUを搭載する製品が横行していた。

バス幅を増やすことがシステム全体のコストにどれだけ影響するのか、
8bitを20bitに増やすなんて造作もないだろ、などと言い切れる奴がどれだけ無知か、
何もわかっていない癖にデカイ口叩くな、って話だなあ。




124 :ナイコンさん:2008/11/17(月) 02:44:37
すんません・・・ダボRとゴッチャんなってました;

でも、その時、その時代、にあったバス幅ってあると
思うんですが〜・・・;;;;


125 :ナイコンさん:2008/11/17(月) 03:05:16
だから、8bit機としては後発のMSXでさえ
8bitしかないデータバスや16bitしかないアドレスバスを
無闇に拡大することがどれだけ高くつくかって話で、
今の時代なら造作のない事でも当時に現実的なコストで実現することは無理だった
(出来るなら当時実際にやらない理由が無い)というだけの話。

後出しで「そんなもん楽勝だろwww」とか、ほざくだけならタダだけどな。

126 :ナイコンさん:2008/11/18(火) 00:31:07
> 8bitを20bitに増やすなんて

8bit 機はアドレスバスも 8bit だと思ってるおばかさん発見 (w

127 :ナイコンさん:2008/11/18(火) 00:50:02
>8bitしかないデータバスや16bitしかないアドレスバス

日本語も読めない方にキメられましても(苦笑


128 :ナイコンさん:2008/11/18(火) 00:54:16
余談だが、アドレスバス8bitの8bitCPUってのも実在するけどね


129 :ナイコンさん:2008/11/18(火) 02:38:21 ?2BP(1000)
だからMSXはメモリ空間を仮想化しとるから、当時のDMACじゃ繋いでも役に立たないと何度(ry
Z80DMAなんて無駄に高機能で1chしかないわりにZ80CPUの何倍も高いし。
つーか割り込みモード1固定っつー時点で、周辺LSIを直結することを放棄しとるようなもんで。

130 :ナイコンさん:2008/11/18(火) 15:30:56
PCでさえ、8bit用のDMACを無理やり使ってたりするし
I/O空間はアドレスデコーダけっちってイメージでまくったりしてたし

131 :ナイコンさん:2008/11/18(火) 18:25:36
本物のデマンドページング型仮想記憶を持つ 486 PC だって、i8257
(チップセットに統合されたコンパチ品)使ってたんだけどね。

今の PC にだって乗ってるけど、さすがに使われなくなったかな。
FDD なくなっちゃったからねぇ。ISA 時代には良く使われたもんだが...


132 :ナイコンさん:2008/11/19(水) 00:11:43
>>127
>> 8bitしかないデータバスや16bitしかないアドレスバス
> 日本語も読めない方にキメられましても(苦笑

で、どこをどう理解したら、「8bitを20bitに増やすなんて」が
出てくるんだ? (失笑

133 :ナイコンさん:2008/11/19(水) 15:01:15
>>129
ゲーム機としてしか見てないから、
「スロットのROMに置かれたグラフィックデータをVDPに転送できないDMAはゴミ」
になるのさ。

8257等の8085向けを使っていた88はともかく、X1とかはZ80CPU+Z80DMA+Z80CTC他で初期FDD付きMSX2よりちょっと上の価格水準だったのだから
VDPとVRAMの一点豪華主義なMSX2は、そもそもの企画として終(ry

134 :ナイコンさん:2008/11/19(水) 15:19:01 ?2BP(1000)
>>133
>「スロットのROMに置かれたグラフィックデータをVDPに転送できないDMAはゴミ」

お前がMSXのスロットの仕組みを理解できないのはわかった。


135 :ナイコンさん:2008/11/27(木) 07:04:55
実際あるチップ+カスタムで
PC88+FM7+X1がマルチに動くマシンを
どういうふうに設計して作ればいいか考えようぜ

136 :ナイコンさん:2008/11/27(木) 15:37:57 ?2BP(1000)
FM7は混ぜようがない気が。同じところがひとつもない・・・


137 :ナイコンさん:2008/11/27(木) 15:53:16
FM7にPC88カードを刺して、RS232CでX1と接続して、一つの箱に入れる。

138 :ナイコンさん:2008/11/27(木) 17:01:00
音源は同じじゃないのか?

139 :ナイコンさん:2008/11/27(木) 22:32:00
>>135-138
素朴な疑問をひとつだけ




「それが究極の8ビット機なのか?」


140 :ナイコンさん:2008/11/27(木) 22:57:40
同じネタばかりじゃなくてもいいだろう
当時のユーザーが妄想していた理想の一つだと思うぞ

141 :ナイコンさん:2008/11/27(木) 23:02:28
こうなったらアドレスバスも8bitでどこまでいけるか勝負だ

142 :ナイコンさん:2008/11/27(木) 23:03:42
FM-7にはZ80カードや68000カードがあってだな

143 :ナイコンさん:2008/11/27(木) 23:28:52
富士通はどっか抜けてる欠陥マシン作るの得意だよな

144 :ナイコンさん:2008/11/28(金) 07:45:30
8bitで一番早いバスってなに?

145 :ナイコンさん:2008/11/28(金) 23:09:41
そもそも 8bit バスって S-100 と XT-Bus (ISA の前身) 以外に何あるっけ?
APPLE-II の拡張スロットも 8bit くさいが、よくわからんかった。

146 :ナイコンさん:2008/11/29(土) 22:51:34
あんまり詳しくないんで、とんでもないことをいってるかもしれんが
テキスト画面を複数持って、それを重ね合わせるみたいなことってできなかったのかな。
これにカラーPCGがあれば少ないVRAMでも
グラディウスとかパックランドみたいな多重スクロール&でかキャラみたいなゲームも
比較的簡単にできたと思うんだけど。

147 :ナイコンさん:2008/11/30(日) 00:06:45
それは、スプライトだと思う。
ファミコンとかMSX-VDPなどに実装されている。

148 :ナイコンさん:2008/11/30(日) 02:28:29
>>147
すまん、スプライトは知ってるけど、あれってテキスト複数画面と同じ原理なの?

イメージとしてはPC-8801とかでテキスト画面とグラフィック画面が重ね合わせられるような感じで
テキスト画面だけ複数あって、しかもスプライトみたいにプライオリティが変えられる、そんな感じ。
各プレーンごとにハードウェアスクロールができるようになれば
スプライトみたいな制限に縛られないんじゃないかと思って。
でもそういうマシンがなかったってことは無理なのかな。

149 :ナイコンさん:2008/11/30(日) 03:42:58
テキスト画面ってのはパターン固定で動かせないスプライトじゃないか?

150 :ナイコンさん:2008/11/30(日) 05:06:33
カラーPCGをいわゆるBGプレーンと同様のものとみなせば
ゲーム機によくある仕組みと言い換えることもできるかもしれないが、
BGをスプライトとは言わん罠。

もちろんファミコンにもMSXにも、そんな珍妙なものは載ってなどいない。

151 :ナイコンさん:2008/11/30(日) 12:52:48
そもそも、テキスト画面重ね合わせのメリットが理解できん。

152 :ナイコンさん:2008/11/30(日) 14:56:20
>>151
8001にあったらDRAGON’N’SPIRIT の完成度が上がってたはずw

153 :ナイコンさん:2008/11/30(日) 15:32:55
>>148
それってなんてX1turboZ?

テキスト複数面なんて有り得んけど。


154 :ナイコンさん:2008/11/30(日) 17:54:33
ハードウェアスクロールが欲しいだけだろ。
キャラジェネにフル装備させたらかえって重くなる。

155 :ナイコンさん:2008/12/01(月) 01:11:00
何となく思った事。

spriteの1枚1枚を小さなtextみたいに管理出来てたら面白かったかも。
要はパターンをgraphic的でなくtext的に持つって事だけど。
とりあえず8x8当たりで。(当時の表示能力を1枚で使い切りそうだがw)
大きいtextが1枚あって、それの矩形範囲とかでも面白いかも。(アトリビュートもあればさらにおもしろい)

無駄と言えば無駄な機能だけど8bitの処理能力だと以外と使い出があるのかなって。

hard的にはより複雑になるんで表示面積や価格などに結構なしわ寄せが来そうだけど……
つーか無理があるよね、当時のマシンに乗せるのw

156 :ナイコンさん:2008/12/01(月) 09:37:40
フォントの再定義ができるキャラジェネじゃだめなのか?

157 :ナイコンさん:2008/12/01(月) 12:07:09 ?2BP(1000)
>>155
V9938×2とか。
実装した機種はたぶん無かったが、カラーバス直結でカスケード接続できるように
なっていた。要はスーパーインポーズの背景もV9938になるっつーだけなんだが。

158 :ナイコンさん:2008/12/01(月) 20:27:49
MSXのうんこVDPなんか推してくる奴は、うんこ。

159 :ナイコンさん:2008/12/01(月) 21:13:55
>155
それBG面じゃないかな。
ゲーム機やX68Kは複数面持ってるよ。
ゲーム機はグラフィック面がないけど。

160 :ナイコンさん:2008/12/01(月) 21:57:29
TIの技術者は優秀だったと思うよ

161 :ナイコンさん:2008/12/02(火) 02:19:23 ?2BP(1000)
TMS9918搭載機多いしな。
コレコビジョン、M5、MSX、SG-1000/1100、SC-3000、ぴゅう太、PV-2000、オセロマルチビジョン・・・

ただTI-99はいろいろとアレ。

162 :ナイコンさん:2008/12/02(火) 02:34:31
TMS9918の登場当時のポジションとしては悪くないが、
その上位互換を謳ったV9938を貶されてTMS9918を持ち出してくる理由がわからん。
V9938が1979年に実現済みだったというなら、話は別だが。

まあ85年の段階でも9938はウンコだよな

163 :ナイコンさん:2008/12/02(火) 07:43:31
テキサスインツス・・・のVDPのTM9918の後継チップとかなかったのかな?
MSX2はヤマハ製の上位互換チップのV9938にしちゃったけど;
↑は今、思うとゲームにつかえるスプライトとテキスト画面(BG面)はおなざり
にして、ウインドウシステムを実現するのにグラフィック画面の矩形転送に傾倒し
ちゃつたケド・・・;

164 :ナイコンさん:2008/12/02(火) 08:02:45
>>159
要は小さなBGをスプライトのパターンにしたいと言う事です。

165 :ナイコンさん:2008/12/02(火) 08:32:14
テキストウインドウなら実装してるマシンなかったっけ?

166 :ナイコンさん:2008/12/02(火) 08:41:34
PC88VAのスプライトがそれに近かったよふな・・・;
ぃえ、途中で挫折したんで詳しいことは解らないんですが;


167 :ナイコンさん:2008/12/02(火) 16:47:40
RPGのタイル処理はソフトでやれ

168 :ナイコンさん:2008/12/03(水) 00:57:06 ?2BP(1000)
>>163
TIはTI-99の終息とともにVDPも終息してる。

ヤマハ製の9918の上位互換は2系統。
MSX2/2+のV9938/9958と、セガマークIIIからGGやDCにまで継承された315-系。
まあSSやDCには9918互換は無いが。

169 :ナイコンさん:2008/12/03(水) 22:24:22
旧日本軍が海軍と陸軍で別の戦闘機を同じメーカーに開発させたようなもんだな。


170 :ナイコンさん:2008/12/03(水) 22:27:30
そういや、テキサスのTMS9なんちゃらってVDPはビデオテックス用のが後で出たね。
TMS9918との互換性はまったく無かったはず。

171 :ナイコンさん:2008/12/03(水) 22:39:19
あの頃の日本は猿真似しか出来なかったから

172 :ナイコンさん:2008/12/05(金) 17:44:16
スーファミがマイコンだったら・・・たしかデータバスは8ビットの筈?
X68000の性能でMSXの値段だったろうに;


173 :ナイコンさん:2008/12/11(木) 22:34:37
ってゆうかmsxユーザはCPUはなんでもいいの?
いつもスプライトの話だけ

174 :ナイコンさん:2008/12/12(金) 05:09:13
ばしc BASICでつかうぶんにはCPU関係ないから・・・;;;;

175 :ナイコンさん:2008/12/12(金) 07:25:21
>>165
つMZ-5500/6500

176 :ナイコンさん:2008/12/12(金) 19:26:30 ?2BP(1000)
>>173
あえてH8/300Lで。

177 :ナイコンさん:2008/12/13(土) 17:57:14
ぃや8bitだから

178 :ナイコンさん:2008/12/13(土) 18:23:21
fpgaとかで実装するのならやっぱいいとこ取りのオリジナル。
命令の追加・削除、コードの割り当てを妄想してるだけでも結構楽しいw

179 :ナイコンさん:2008/12/13(土) 20:09:56
FM-11のバス周りは考えられていたと思う。
1MBまで対応。

>>178
ベースのCPUはどれにしているの?


180 :ナイコンさん:2008/12/13(土) 20:28:07
110バスだっけ? 名前だけは知ってるけどどんなもんなんだろ?

181 :ナイコンさん:2008/12/13(土) 20:42:29
FM-11のbusは、名前が無いけど100pinのコネクタで接続する。
コネクタは日本航空電子の100ピンコネクタ
データ8bit, アドレス20bitの CPU依存の無い汎用バス
当時はFA用にインターフェイス基板が多く出た

182 :ナイコンさん:2008/12/15(月) 03:42:22 ?2BP(1000)
>>177
H8/300Lは8bitだよ。

183 :ナイコンさん:2008/12/16(火) 05:14:50
>>179
とりあえずベースはZ80です。
使った事無いプロセッサだと削りどころが分からないので。
6502とかもう何がなんだかw

184 :ナイコンさん:2008/12/16(火) 13:56:43
大昔、エレクトロニクスショーかなんかのハドソンのブースで
Z80Hを積んだX1でデモをやってた。
たしかサラトマだったと思うけど、あまりの描画スピードに驚愕した記憶がある。
結局Z80Hって末期のPC88に互換CPUが搭載された(よね?)以外
ほとんど採用されなかったね。
Z80Aに比べて極端に高かったわけじゃないのに。

185 :ナイコンさん:2008/12/16(火) 14:09:52 ?2BP(1000)
>結局Z80Hって末期のPC88に互換CPUが搭載された(よね?)以外

88VAに載ってたV30カスタムのことか?


186 :ナイコンさん:2008/12/16(火) 15:25:02
>>185
いや、PC-8801FH。
「Z80H相当」ってこと具体的にZ80Hとどう違うかは知らん

187 :ナイコンさん:2008/12/16(火) 16:03:14
CMOS版8MHz μPD70008AC
1ウエイトとか色々あってFHは体感速度6MHz程度じゃなかったかな?

188 :ナイコンさん:2008/12/16(火) 18:25:35 ?2BP(1000)
MC2あたりに載ってたのはノーウェイトだったような。

189 :ナイコンさん:2008/12/16(火) 19:07:36
周辺が8MHz対応のものが無い(か、あってもむちゃくちゃ高価)
今みたいに異なるバスクロックを平気で跨いで使える時代でもない


190 :ナイコンさん:2008/12/16(火) 22:47:56
Z80は、M1サイクルに必ずリフレッシュ動作が入るから、
M1サイクル(命令フェッチ)のタイミングマージンが
普通のメモリアクセスサイクルに比べてかなり厳しかった。

M1サイクルも普通のメモリアクセスと同じタイミングだったら
4MHz→6MHz、あるいは6MHz→8MHzもずっと簡単に実現したんだけどねぇ。

M1サイクルでDRAMをリフレッシュする、ってのは
Z80誕生当時としては画期的アイディアだったのかもしれないけど
後にHD64180が非同期リフレッシュになった例を見れば解るように
後の時代の傾向を読めてなかったんだろうね。

特にRAMにSRAMしか使わないシステムでもリフレッシュが入るのは
邪魔以外の何者でもなかった。

191 :ナイコンさん:2008/12/17(水) 00:30:06
>>182
ごめんなさい H8/300L 8bitですね;

192 :ナイコンさん:2008/12/17(水) 13:12:44
>>182,191

H8/300L は、外部データバスが 8bit というだけで、内部は完全に 16bit だよ。
16bit データを奇数番地に配置することすらできないんだぞ。

参考:
http://documentation.renesas.com/jpn/products/mpumcu/rjj09b0355_3614hm.pdf


193 :ナイコンさん:2008/12/17(水) 15:22:28 ?2BP(1000)
>16bit データを奇数番地に配置することすらできないんだぞ。

16bit データを奇数番地に配置するような糞設計に配慮する必要などない。


194 :ナイコンさん:2008/12/17(水) 19:20:23
何の規格だったか忘れたけど、データテーブルにビッグエンディアンと
リトルエンディアン両方でデータを抱えるような割とユニバーサルな仕様の癖に
ワードがデータが奇数番地に入ってたりした意味分からないのがあったのを思い出した

195 :ナイコンさん:2008/12/17(水) 22:56:54
>16bit データを奇数番地に配置するような糞設計に配慮する必要などない。

今にして思えば、8086ってこういう所で小回りが効いて便利だったな

メガバイト単位で湯水のようにメモリを確保して、
富豪的プログラミングwwwwとかできるような環境なんて
パソコンレベルでは結局Windows以降だしなあ


196 :ナイコンさん:2008/12/17(水) 23:04:41
>>193
それは固定観念に囚われてるか、実際にコード書いたことのない人間が
受け売りで言ってる意見だと思うわ。


197 :ナイコンさん:2008/12/17(水) 23:15:54
バリバリコード書いてても 68000 使ってたやつなら >>193
別に変じゃないよ。
固定観念に囚われてるのは君のほうじゃない?

198 :ナイコンさん:2008/12/17(水) 23:32:12
それはたまたま68kがそういう思想で作ってあるだけ。

なら聞くけど、偶数に固定することにどういう合理性があって、
どんなメリットが享受できるの?

バグをハードウェア例外として検出できる可能性?
こんなものが本気でメリットと思ってるなら時代錯誤も甚だしい「思い込み」だよ。

199 :ナイコンさん:2008/12/17(水) 23:44:13
お前らスレ違いもいいかげんにしやがれ。

>>16bit データを奇数番地に配置するような糞設計に配慮する必要などない。
↑こういう発想は絶対に8BitのCPUのプログラミングの中からは出てこない。

ここは8Bit機を語るスレだ。16Bit機を語りたいなら余所へ行け。

200 :ナイコンさん:2008/12/18(木) 00:07:42
どうせ過疎ってるんだからそんな堅苦しいというか、
ガキみたいなこと言わんでもいいと思うんだが。

もちろん意味不明なコピペとかまで許容することないんだが、
この程度の脱線なんかむしろいいアクセントだろ。

関心ない奴が読み飛ばせば済むだけの話だろう。
文句は(ありえんと思うが)脱線したレスが100のオーダーで続くとかが起こってからで遅くない。

201 :ナイコンさん:2008/12/18(木) 00:10:40
というか、どこのスレにも>>199みたいな奴っているけど、
お前が一番つまらなく無意味で誰にも何の貢献もしない、無駄にスレを
消費するだけの書き込みをしていることに気づけよな。

202 :ナイコンさん:2008/12/18(木) 00:25:23
>>198
> なら聞くけど、偶数に固定することにどういう合理性があって、
> どんなメリットが享受できるの?

プロセサチップの設計が簡単になる。

> バグをハードウェア例外として検出できる可能性?
> こんなものが本気でメリットと思ってるなら時代錯誤も甚だしい「思い込み」だよ。

何一人でわけわからんこと言ってるんだ?

203 :ナイコンさん:2008/12/18(木) 00:31:35
なるほど、「糞設計」っていうのはHWの話だったのかw
文脈読めない人って可哀想だな。

っていうか、いい歳こいてるだろうにそういう揚げ足取りみたいなことしか
できん自分が悲しくならんか?

204 :ナイコンさん:2008/12/18(木) 02:06:05 ?2BP(1000)
>>199
むしろ16bitデータを奇数番地に配置するとどんな素晴らしい世界があるのか力説してくれ。
無駄なパディングが要らなくなるとかいうのは、データ設計で頭を使えない奴の言い訳だから。

205 :ナイコンさん:2008/12/18(木) 04:38:12
>無駄なパディングが要らなくなるとかいうのは、データ設計で頭を使えない奴の言い訳だから。

能書きはいいから、この残り3バイトの空きROM領域にこの16bitと8bitのパラメータ詰め込めよ

206 :ナイコンさん:2008/12/18(木) 07:06:22
>>204
>むしろ16bitデータを奇数番地に配置するとどんな素晴らしい世界があるのか力説してくれ。

たいていの8ビットCPUでは絶対ジャンプや絶対コールは3バイト命令だが
16bitデータを奇数番地に置けないとなるとそれらの命令を4バイト
(というか16ビット×2)の命令にせざるを得ず、無駄にメモリを食う。

当時は今のように湯水のごとくメモリを浪費することが許されなかった。


207 :ナイコンさん:2008/12/18(木) 09:55:23
ワードアラインしかアクセスできないとFAT12のFDとか扱うのが面倒だな

208 :ナイコンさん:2008/12/18(木) 11:01:24
>>184
周辺チップはどうしてたの?ザイログ周辺では・・

>>187
体感1.5倍ということはなかったなあ
2倍近くあったよ

209 :ナイコンさん:2008/12/18(木) 16:14:54 ?2BP(1000)
>>205
>能書きはいいから、この残り3バイトの空きROM領域にこの16bitと8bitのパラメータ詰め込めよ

奇数番地の方に8bitを配置すりゃいいだけだろ。アホじゃないのか?

>>206
なんで当時の話してんの?H8/300Lを使うって話から始まってるのに。

210 :ナイコンさん:2008/12/18(木) 19:51:03
>>209
組み込み用のMPU使ったこと無い人なら知らなくても無理もないかも知れないし、
>>206の言ってることとはちょっと話が違うんだが、MPUの(内臓)のSRAMは
30年前のポケコンぐらいしかないんだよ。

しかも増設できないものが多い。
できてもSRAM以外のものは難しい上に、その分使えるポートやペリフェラルが減る。
(つまりそもそもこのスレ向けじゃないことにもなるね)

っていうか68kが設計された当時ならともかく、今時ワードサイズ以上は偶数番地におくことに
意味があるなんて考えてる人はまずいないよ。

211 :ナイコンさん:2008/12/18(木) 20:17:18 ?2BP(1000)
>>210
なんで内蔵SRAM「しか」使わない前提で話ししてんの?
頭悪いの?

212 :ナイコンさん:2008/12/18(木) 20:19:51
いやしてないから。
っていうか、こういう幼稚なガキってなんとかならんかな。

213 :ナイコンさん:2008/12/18(木) 22:58:26
NGに登録した

214 :ナイコンさん:2008/12/18(木) 22:59:20
>>203
> 文脈読めない人って可哀想だな。

>>209
> なんで当時の話してんの?H8/300Lを使うって話から始まってるのに。

文句は、8086 を引き合いに出した、>>195 に言ってほしいし、
それぐらいの文脈ぐらい読めるようになれよ。

>>210
> っていうか68kが設計された当時ならともかく、今時ワードサイズ以上は
> 偶数番地におくことに意味があるなんて考えてる人はまずいないよ。

アライメント取れてないとアクセスが遅くなることを承知での発言なのか?

215 :ナイコンさん:2008/12/18(木) 23:28:38
「16bitデータは偶数番地に置け」厨は荒らしだな。
悪意を持ってスレ違いの話題を強行しているとしか思えん。

誰だよ、こんな奴を「この程度の脱線なんかむしろいいアクセントだろ。」
とか言って擁護したバカは。

216 :ナイコンさん:2008/12/18(木) 23:54:52
>>215
そのバカ、相手にしちゃダメw

217 :ナイコンさん:2008/12/18(木) 23:57:59
っていうかこういう御仁は制御不能だから(彼ほど誰も暇じゃないし)
制御しようなんて思わないことだよ。
ちなみにスルーしよう、というのも制御しようという意思の一種。

どうせ制御不能の厄病神なら、いじって遊んでやるのもまた一興だと思うんだけど。
ずいぶん前にも書いたけど、それで誰も困らんでしょ。

218 :ナイコンさん:2008/12/19(金) 00:02:36
暇じゃないという割には、遊んでやるって...。

馬鹿なの?
死ねよ。

219 :ナイコンさん:2008/12/19(金) 00:09:31
>>218
君頭悪いでしょ?

220 :ナイコンさん:2008/12/19(金) 00:13:41
>>199
40面下げたオッサンがそういう幼稚臭いことしなさんな。
というか、別に禁止なんかされてないだろ。
仮に禁止されていたとしても、そんな規則こそナンセンスだ。

221 :ナイコンさん:2008/12/19(金) 00:15:56
なんか、馬鹿がわいちゃってるな。

222 :ナイコンさん:2008/12/19(金) 00:32:00
♪クチャックチャ、音を立て、ウンッチ食べたいな〜、イェ〜イ!

223 :ナイコンさん:2008/12/19(金) 00:34:09
>>217
俺も君ほど暇じゃねえんで、荒らしをいじって遊びたいなら余所に行ってくれねえかな?
誰も困らんでしょってガキじゃねえんだからさ。目ざわりな書き込みが増えるのは迷惑だよ。

224 :ナイコンさん:2008/12/19(金) 00:43:22
というか、どこのスレにも>>223みたいな奴っているけど、
お前が一番つまらなく無意味で誰にも何の貢献もしない、無駄にスレを
消費するだけの書き込みをしていることに気づけよな。

225 :宮里藍ちゃんの経血ゼリ-をご飯に乗せてズルっといただきたい:2008/12/19(金) 00:44:29

             ゙'.     ,ト `i、  `i、    .、″
                |    .,.:/""  ゙‐,. `    /
             `  .,-''ヽ"`    ヽ,,,、   !
                、,、‐'゙l‐、      .丿 : ':、
               、/ヽヽ‐ヽ、;,,,,,,,,,-.ッ:''`  .,"-、
              ,r"ツぃ丶  ``````   ../  `i、
          ,.イ:、ヽ/ー`-、-ヽヽヽ、−´    .l゙`-、
         _,,l゙-:ヽ,;、、             、、丶  ゙i、,,、
        ,<_ l_ヽ冫`'`-、;,,,、、、、.............,,,,、.-`":    │ `i、
      、、::|、、、ヽ,、、.    ```: : : ```      、.、'`  .|丶、
     .l","ヽ、,"、,"'、ぃ、、,、、、、.、、、.、、、_、.,,.ヽ´    l゙  ゙).._
    ,、':゙l:、、`:ヽ、`:、ヌ  : `"```¬――'''"`゙^`     : ..、丶  .l゙ `ヽ
   ,i´.、ヽ".、".、"'ヽヽ;,:、........、           、、...,,,、−‘`   、‐   |゙゙:‐,
  ,.-l,i´.、".`ヽ,,,.".`   `゙゙'"`'-ー"``"``r-ー`'":ル      _.‐′  丿  ,!
 j".、'ヽ,".、".、"`''`ー、._、、、           、._,、..-‐:'''′   .、,:"  丿
 ゙l,"`"`''ヽヽ"`"`  ```゙'''"ヽ∠、、ポ、、ぃ-`''''": `      、._./`  ._/`
  `'i`ヽヽヽ`''ーi、、、: :                   、.,-‐'`   、/`
   ``ヽン'`"`  : `~``―ヽ::,,,,,,,,,,.....................,,,,.ー'``^    ,、‐'"`
      `"'゙―-、,,,,..、、                 : ..,、ー'"'`
           : `‘"`―---------‐ヽ``"''''''""

226 :ナイコンさん:2008/12/19(金) 01:14:58
まあオッサンの癇癪なんてせいぜい持って三日だから放っておけばいいよ。

みんな30年も昔の話をしに来てるんだから、いまさら二日三日に目くじら立てる理由も、
焦る理由もないでしょ。

しかしアレかね、両親の金がそろそろアテに出来なくなって今頃になってあせってる
四十路ニートとか、VBしか使えないくせにVBすら使いこなせないから冷や飯食わされてる
VBプログラマとか、そんな可哀想な人物像を想像しちゃうねw

227 :ナイコンさん:2008/12/19(金) 01:48:48
俺もVB難しすぎて全然わからないわ

228 :ナイコンさん:2008/12/19(金) 03:06:41 ?2BP(1000)
>>212
してないなら内蔵(内臓じゃねえぞw)SRAMの容量なんてどうでもいいじゃん。

>>214
意味わからん。8086の話なんてこの流れに関係ないじゃねえか。

229 :ナイコンさん:2008/12/19(金) 03:07:01 ?2BP(1000)
>>227
同意。C#の方がよっぽど簡単。

230 :ナイコンさん:2008/12/19(金) 06:42:18
複雑なプログラムの場合VBの方がデバッグしやすかったりする
トレース実行は重宝してる

231 :ナイコンさん:2008/12/19(金) 07:27:25
ここも「8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502スレ」と同様
荒らしが一人でさわいでいるだけで、
当時のハードウェアの正しい知識を持った
まともな人は誰も書き込まなくなる予感。

232 :ナイコンさん:2008/12/19(金) 11:10:03
こういう懐古スレだと当時をリアルで生きてた人でないとわからんだろうしな
それも相当前だから実際当時にやりこんでないと忘れてるだろうし

233 :ナイコンさん:2008/12/19(金) 13:00:52 ?2BP(1000)
ここは「当時」の話をするスレじゃねえぞ。

234 :ナイコンさん:2008/12/19(金) 18:28:23
8bit〜x68k/townsの中間のようなマシンがあればよかったんだが
88VAがそうなのか。。

235 :ナイコンさん:2008/12/19(金) 18:43:23
いちいちうるせーな

236 :ナイコンさん:2008/12/19(金) 19:54:58
>>231
いやだからハードの話はしてないんだよ。
データバスが16ビットなら奇数番地へのアクセスを禁止した方が
回路がシンプルになるって話はたぶんその通りだと思うし、そこは誰も否定してないから。

237 :ナイコンさん:2008/12/19(金) 21:36:17
やっぱね、FM-7のサブシステムを刷新してだな、
ハイエンドcpuとグラボー入れて3dコマンドを追加すべき。

238 :ナイコンさん:2008/12/20(土) 18:43:33
>>236
お前は話題に入ってこれるだけの脳みそがないんだから、引っ込んでろよ。

239 :ナイコンさん:2008/12/20(土) 23:07:03
現に「まともな」書き込みなんて一つもないときでもキチガイコピペ君は「ガンバって」いた以上、
その書き込みは本人ではないでしょ。
本人だとしたら一貫性のないいい加減な奴だね。
もちろんそれがキチガイというものだろうが。

こんなカスはもし居場所を晒せばボコりに行ってやるところだが(いや本気だ)
まあそんな根性もないだろうけどね。

240 :ナイコンさん:2008/12/20(土) 23:42:52
>>239

こんなカスはもし居場所を晒せばボコりに行ってやるところだが(いや本気だ)
まあそんな根性もないだろうけどね。

241 :ナイコンさん:2008/12/20(土) 23:46:29
>>240
とりあえず夜食のおすすめはこれだ!
http://imepita.jp/20081216/116800

242 :ナイコンさん:2008/12/21(日) 18:42:19
いいからさっさと荒らせよ
俺は荒れようがなにしようが、どうでもいいんだからw
荒らしは悔しいだろうね、どうでもいいって断言されちゃうと
でもほんと、どうでもいいからw
もっと荒らしてくれ。頼むぜ。

243 :ナイコンさん:2008/12/21(日) 23:19:03
自分の書き込みに対する反応があると嬉しいものです

244 :ナイコンさん:2008/12/21(日) 23:49:39
なんか、突然糞スレになったなw

245 :ナイコンさん:2008/12/22(月) 01:31:03
ムシャブリツキナサイ!!
( `Д)
/(ヘ っ )ヘ


246 :ナイコンさん:2008/12/22(月) 01:33:39
>>200が必死になって荒らしてんだろ

247 :ナイコンさん:2008/12/22(月) 10:36:04
偶数番地にロケーションするのはコンパイラが勝手にやるから
気にする必要はないな。極論だが知らない人がいてもおかしくない。

Z80からH8に奇数ワード固定番地のアセンブラソースをコンバートする場合は
どうするか。バイトアクセス2回とシフト1回にバラせば出来なくは無い。

CP/M(H8)なんぞを妄想。コンバータでZ80資産をゴッソリもっていったり。
Z80開発環境がそのまま使えれば究極8bit的に問題ないとか考えたり。
そうなるとARMでも構わんけど、っていうか元の妄想はARMだったり。
これではスレチなのかどうか、グレーゾーンだな。

248 :ナイコンさん:2008/12/22(月) 17:05:24
四十面下げたオッサンがセクースだマンコだ書いてれば
タブーに挑戦(笑)した気になって嬉しくなっちゃうってのは傍目に見てても
気恥ずかしいものがあるなw

普通は中学卒業段階で、おぼこい奴でも高校卒業までのはそういうメンタリティは
「卒業」するだろう。

249 :ナイコンさん:2008/12/22(月) 17:11:48
>>248
だったら、まずお前が痔札した方がいいんじゃね?
お前が自治気取りで、自治スレやここ荒らしてかきまぜてきたんだろ?
つまりキミがいなければ、このスレにも板にも迷惑はかからなかったわけだよ。
自治スレやここで問題になってた痛い自治野郎っつうのはお前なんだよ。
みんなに迷惑かけてるのもいなくなるべきなのもお前だ。それがわからんのは、本物の池沼なのか?
このスレが癌なのはお前がいるからだ。お前がいるスレが癌になるわけだから、
このスレが消えても、お前がいる限りは癌スレは増え続けるだろうなw

250 :ナイコンさん:2008/12/22(月) 19:03:27
キチガイコピペ君根性ねえな本当w
やっぱりリアルで>>226に書いたようなプロフィールの持ち主なのかも知れないね。

まあいずれにせよ、いい歳こいてこんな幼稚なことを喜んでやる人間が
まともな人生送ってる奴のわけがなく、その意味ではあまり虐めるのも可哀想かもしれん。

251 :ナイコンさん:2008/12/22(月) 21:04:26
♪バントでヒット、ヒットでバント、ホームスチール、ホームラン

252 :ナイコンさん:2008/12/22(月) 23:59:40
世の中本当に頭がオカシイ奴っていうのはいるもんだなしかし。

自分の日常を支配している感覚がない、人に命令されるだけの仕事をしてる奴か
四十路ニートでかつ頭悪いくせにプライドだけ肥大した奴が、スパムポストで
他人の感情を支配している妄想に浸っている、なんていう図式なんだろうけどね。

しかし、さすがに頭悪いのは隠しようがなく、こういうスパムをフィルタしてくれる
ツールがあることは全く知らないみたいだねw
全然見えてないのにご苦労なこって。

253 :ナイコンさん:2008/12/23(火) 03:59:21
SEX使えば拡張出来るじゃないか!

254 :ナイコンさん:2008/12/23(火) 14:42:54
四十面下げたオッサンがセクースだマンコだ書いてれば
タブーに挑戦(笑)した気になって嬉しくなっちゃうってのは傍目に見てても
気恥ずかしいものがあるなw

普通は中学卒業段階で、おぼこい奴でも高校卒業までのはそういうメンタリティは
「卒業」するだろう。

255 :ナイコンさん:2008/12/23(火) 20:00:57
モ◇ローラは日本の電波のタブーに挑戦しましたね。

256 :ナイコンさん:2008/12/24(水) 10:18:00
>>253は6809のsex命令(Sign EXtend)のことを言いたいんだろ

257 :ナイコンさん:2008/12/24(水) 16:23:21
うるせーなチンポゴキブリ

258 :ナイコンさん:2008/12/29(月) 08:00:01
それよりもwin95マシンをHD使わずリサイクルする方法を考えようぜ

259 :ナイコンさん:2008/12/29(月) 08:08:04
>>258
ベースにKO-WINDOW移植だな。

260 :ナイコンさん:2008/12/29(月) 09:08:51
vistaが動く8ビット機を考えてみよう。

261 :ナイコンさん:2008/12/29(月) 21:07:55

 /`     ヽ       │"./_,,-|       ゙l/r┐  )-===-i(~″.r┐゙',/        |-、,_
 |、      `'`       ,l{,i´` .|     _,,,|v―''''"-‐''"‐-, ̄ニニ=-イ,,,,_、      l-' ̄ ゙'-,,、
 ヽ       i、       │ `\,,{-ニ二゙ニミ,ニ=ニニ二ニ=,,,,,,,,,,,,,,,,,____,―ニニ二ニ='"゛     )
  \、     `'-,,,,,__   l゙    `ヽ二ニニ、,,_   ゙i、.,,,,、_,,,、--、、,,,__`,/.,,,-「フ‐''"        ,/
    `''ー-、,,,―-ー'_、   .|            ''ミ二つ ,゙^     ``,/_r'",r‐      .,,_,,,、-‐"
        ~゙T"゙゛      |`'‐,、.ヽ、     .、_.`\,  ヽ  ,ii,y, ,イ',、イ" 。     ,/` ,!
          \、  __ノ   ''T''ヘ、 `'`,,._゙"'=、\, ゝ .ノ'ハ'、 ゙|´ ,i' ././   /  │
            `'"''"゛     ゙l  \、.,,,"''ニッ,,ミ\'i, ./'/";l,゙ヽ / / /´,,ri、/    l゙
                      |   `ヽミヾニ-ニi,ミ'" |lj゙l|,リ.'l|`r',イ´,/./ .| i'    l゙
                     ゙l     `゙''''"     , ヾミ",イ、`レi,ノ  |,ノ     !
                        ヽ      、    `lr        、 ^   ."    /
                      ヽ、    |.r、   !| 、‐_,,,, ,   '" .'~!     /
                         \     |.|." (⌒ヽ.i゙;;;;;;;`゙'i´、⌒), |iヘ.   /
                        `ヽ,_  ‖ (;,  .,) |:;;;;;;;;;;;;| ',y,,,,.;).l| ` ./
                       プゥ〜ッ `''ーヽ,,,,,__/;;;;;;;;;;ノ´ ^'、;`;r-.'´ ブッ!
                    プスプス… ,__,、イ  .,/゛;;;`--‐イ---ー";;、;;| ⌒) ブリッ
                         (;;;;;;;ノ   l゙;;;;;;;;;;;;;;vista;;;;;;;;;;丿  ;;:)


262 :ナイコンさん:2008/12/29(月) 21:34:12
ぐぐってみるとZ80でよけりゃ200円とか300円で売ってるとこ沢山あるな
メモリは全部SRAMでも全然気にならないし、HDDもFDDも無しでSDをギガ単位で乗せ放題
後はビデオだけど、こいつをどうするかだ

263 :ナイコンさん:2008/12/29(月) 21:34:51
っていうか、結局8088や68008が8bitとは絶対認められない点ってなにかある?

264 :ナイコンさん:2008/12/29(月) 21:59:43
>>263
その元になっている8086や68000をメーカー側は
大々的に「16ビットCPUだ」と言って売り出してるわけだからねぇ。

8088や68008を8ビットだと言い張るのは
プロスポーツ選手が年齢や経歴を詐称して
アマチュアスポーツ大会に出て大勝ちするような卑怯さを感じる。

265 :ナイコンさん:2008/12/29(月) 23:18:36
>>257
なめんなよ、穴あきコンドーム!

266 :ナイコンさん:2008/12/29(月) 23:50:27
>>263
ソフト書くときはまぎれもなく16Bitや32Bitじゃね?


267 :ナイコンさん:2008/12/30(火) 00:45:36
>>266
HD63C09は?

268 :ナイコンさん:2008/12/30(火) 00:50:30
究極の8ビット機… それはドットリ君ではないのかと思う今日この頃

269 :ナイコンさん:2008/12/30(火) 00:51:14
>>264
大会規定違反でなければ卑怯でもなんでもないよ。
問題はどこまでが究極の8ビットとして許せるかということ。
今は誰でもMSXとかワンチップ○○が作れる時代なんだし。

270 :ナイコンさん:2008/12/30(火) 09:24:31
いや、その大会規定が卑怯かどうかが問題なんだろ。

271 :ナイコンさん:2008/12/30(火) 14:17:37
外部データバスを8bitにシュリンクした選択肢が一つでもあるなら
内部アーキテクチャについては不問とする、なんてルールだったら
ARMやSHでさえ俎上に登ることになるぞ

272 :ナイコンさん:2008/12/30(火) 14:43:13
8bitでできて、16bit以降じゃできない事を要件にすればいいんじゃないの?

273 :ナイコンさん:2008/12/31(水) 17:59:56
>>271
ARMは知らんけどSHは外部バスが出てない品種もあるよね。
SH7125とかSH7046とか。
「外部バス8ビットなら8ビットCPUだろ派」の方々は
その手のCPUを「0ビットCPU」とでも呼ぶんでしょうか?

274 :ナイコンさん:2008/12/31(水) 18:13:04
ダイナミックバスサイジング付きのインテル486あたりが最強ってことで

275 :ナイコンさん:2009/01/01(木) 09:33:22
486互換CPU 20MHz〜233MHz
メモリ640キロバイト
640x480ドット 16色 カナ表示無し
2モードフロッピー1基

大量にあるこのマシン郡のためのFD-BASICがほしい
BASICに128k使ってもまだ512kあるぞ
CPU速度が不定なのでタイマー命令は必須

276 :ナイコンさん:2009/01/01(木) 13:29:26
とうとうDE1に手を出してしまった。
楽しみだw

277 :ナイコンさん:2009/01/01(木) 21:05:43
Z80をすきなだけ載せて

278 :ナイコンさん:2009/01/03(土) 01:47:00
吉牛の紅生姜みたく

279 :ナイコンさん:2009/01/03(土) 03:16:16
あー、出来合いのものは使わない予定なんで。 >>277,278
そもそもそんな事が出来るようになるかも未定だし……だが妄想は垂れ流すw

レジスタセットはZ80モドキ(A,I(8bitインデックレジスタ),B,C,D,E,H,L)
+ 6x系のショートアドレスでアクセスできるワーク。
というかGB搭載のカスタム品がベース。
でもレジスタ間LDは2バイト命令。
その代わり上記で削除された交換命令をピックアップ、
レジスタ間のEXを1バイト命令としてプロセッサの最短クロックで処理。
裏レジスタも当然生存していて2バイト命令のEXXで個別指定可に。
PUSH・POPさらにイミディエイトなLDも拡張して複数レジスタを同時に扱えるように。
最後のなんて命令長が最大10バイトだw
JRも3バイト命令にして条件4bit(6x系のフラグを2bit以上使う条件式対応)+相対アドレス12bitへ。
他にもあったらいいなって命令を細々追加してっと。
……ここまで拡張するとショートアドレスのワークっていらないかも。
バイナリどころかソースレベルでも互換性低そうw

ダメポ。

280 :ナイコンさん:2009/01/03(土) 04:06:48
C2Dコード互換で、紛れもなく8bitって石は作れないだろうか?

281 :ナイコンさん:2009/01/03(土) 04:11:18
>>280
64bitとか128bitレジスタ使った命令とか考えただけでも頭痛くなるな

282 :ナイコンさん:2009/01/03(土) 10:43:38
Z80拡張で16bitのセグメントをオフセット8bit(256bytes)で64k pagesで、
あとは直交性の確保に手を入れる程度でいいや〜

…とか妄想して行くと、只のZ80命令の通る8086モドキになって縞馬
面白味も糞もありゃしねえ…

283 :ナイコンさん:2009/01/04(日) 00:36:56
データバスだけ8bitにして8btマシンと言い張る

284 :ナイコンさん:2009/01/04(日) 01:14:32
最短命令長が8bitだから8bitマシン

285 :ナイコンさん:2009/01/04(日) 10:30:03
>最短命令長が8bitだから8bitマシン
それさーロジック余計に付け足さないといけなくなるから、32bitに丸めてもらえる?


286 :ナイコンさん:2009/01/04(日) 11:34:13
互換性維持がそれに勝るってことだろ。
てーか別に86系の事なんかどうでもいいよ。
新たに8bitCPUを設計するときの最大の足かせが命令長の短さなんだよ。

287 :ナイコンさん:2009/01/04(日) 12:04:11
V20ピンコンパチのIA64命令互換の8bitCPUって可能?

288 :ナイコンさん:2009/01/04(日) 14:14:19
> てーか別に86系の事なんかどうでもいいよ。

だったらわざわざこんなスレに来るなよ。

289 :ナイコンさん:2009/01/04(日) 15:14:45
>>287
そらできるよ

290 :ナイコンさん:2009/01/04(日) 16:07:28
アドレスバスは16ビットでいいと思う。
変なセグメントもどきで拡張しても話がややこしくなるだけ。
やたらアドレス空間を拡張するより
「64KBの枠の中でいかに面白いソフトを作れるか」に情熱を傾けたほうがいい。

グラフィックもやたら多色・高解像度を目指さず
320×200・デジタル8色あたりでいい。
(VRAMをバンク切り替えする程度のアドレス拡張はあっていいと思う。
あと、ブートROMを起動後RAMに切り替えるようなバンク切り替えも許す)

外部記憶はSDカードでいいか。

なんかさ、やたら大容量メモリやら多色・高解像度グラフィックを
搭載しても結局「劣化DOS/V機」にしかならんわけで。
そういう豪華装備が欲しいなら今更8ビットなんか使うなよと。

291 :ナイコンさん:2009/01/04(日) 16:24:31
シリアル入出力さえあれば、グラフィックなんか無しでいいよ

アドレス空間の拡張を邪道呼ばわりしておいて
VRAMのバンク切り替えは許すとか定見なさすぎ


292 :290:2009/01/04(日) 16:41:32
CPUはFPGAで作るZ80でいいんじゃないかな。
いまどきのFPGAなら64KバイトのRAM全部FPGA内に入るかも。
もちろんクロック周波数は可能な限り上げる。

あとは乗除算命令くらい追加してもいいかも。

MUL BC,A  ; BC ← C×A
MUL DE,A  ; DE ← E×A
MUL HL,A  ; HL ← L×A
DMUL     ; HLDE ← DE×BC

DIV BC,A  ; A ← BC ÷ A、余りは C
       ; オーバーフロー発生時PVフラグ立つ
       ; ゼロ除算検出しないので事前に AND A でチェックすること

DIV DE,A、DIV HL,A ; DIV BC,A と同様の処理

DDIV     ; BC ← HLDE ÷ BC、フラグの処理はDIVに倣う

ここまで書いて思ったんだけど、
ペアレジスタのゼロチェック命令があってもいいな。
DDIV命令の事前のゼロ除算チェックに使えるし、
C言語ではポインタ値が0(つまりNULL)かどうかの判断は
頻繁に行われる。

TST xx   ; xxはBC,DE,HL,IX,IY
       ; ゼロフラグと符号フラグが影響を受ける


293 :290:2009/01/04(日) 16:44:28
>シリアル入出力さえあれば、グラフィックなんか無しでいいよ

貴方が欲しいものがその程度のものなら
すでに実現しているんじゃないですかね?
東芝TMPZ84シリーズも川鉄のZ80互換CPUも
シリアルポート内蔵していますよ?
(それが今入手できるかはまた別の問題だけど)

わざわざこんなスレに来なくてもいいのでは。


294 :ナイコンさん:2009/01/04(日) 17:28:26
すげえ、こいつ定見ねーなバカじゃねーのって
指摘した途端にお前くんなかよ

そんなだからバカにされてるってまだわかんない?
もう結構いい歳の筈なのにね〜

295 :ナイコンさん:2009/01/04(日) 18:11:15
>>290
グラフィックに関していえばMSXの256×192×16色ってのが一番バランスがいいな。
横8ドット2色って制限さえなければ。

296 :290:2009/01/04(日) 18:55:10
>>291=294

あなたの定見とやらを披露していただけませんか?

シリアルポート内蔵のマイコンなどそれこそ腐るほど
存在しているのですが、それが貴方の究極?
シリアルしかないマシンの一体どこが「究極の8ビット」?

まぁCPUコアの性能が極端に高ければある意味究極かもしれませんが。

あなたの考える究極の8ビット機の具体的な内容を
できる限り詳細に説明してください。

297 :290:2009/01/04(日) 19:04:30
>>295
256×192ってのもいいですね。
ただ、16色となるとどうしてもアナログ中間色になりますよね。
う〜ん、悩みますね。
確かに1ドット4ビットってのは収まりがいいかも・・・

298 :ナイコンさん:2009/01/04(日) 19:26:16
256x192ってよく言われるけど出力するときのこと考えてる?

299 :ナイコンさん:2009/01/04(日) 19:30:11
>グラフィックに関していえばMSXの256×192×16色ってのが一番バランスがいいな。

MSX1はそんなに色出ないし
VDP越しでないとアクセスできないうんこVRAM

300 :ナイコンさん:2009/01/04(日) 19:31:32
>あなたの考える究極の8ビット機の具体的な内容を
>できる限り詳細に説明してください。

こいつの意見はバカ丸出しだよね、と言って
逆切れされたからうわ本当にバカだったwと言っただけで、
なんでこいつにそんなこと教えてやらなくちゃいかんの?

自分のバカを棚に上げて人にもの聞ける立場だとでも思ってるのか?
本当に救いようのないバカだなお前は

301 :ナイコンさん:2009/01/04(日) 19:37:52
デジタル8色でいくならスキャンライン有りの640x200が下限でない?
320x200だとアナログパレットは必須かと。(スキャンラインはやっぱり必須)
まぁ、思い描いている世界(世代?)が違うんだろうね。

302 :ナイコンさん:2009/01/04(日) 19:41:48
一応、このスレには>>1の「できるだけ実在するデバイスのみで」って縛りがあるからね。
MSXのVDPを使うのがお手軽なのはたしか。
FPGAで2ch標準のオールドスペックVDPが提唱できればいいんだけど

303 :ナイコンさん:2009/01/04(日) 19:43:08
このスレ的には8086が究極の8bitなの?
>>288

304 :ナイコンさん:2009/01/04(日) 19:46:04
>>287をFPGAで作れないかなあ?
メモリが相当高密度化してるんだから、もう殆どのものが安価で組めたりはしないのだろうか?

305 :ナイコンさん:2009/01/04(日) 19:46:22
>>302
うわ、そんな縛りがあったのか。
すんまそん。
しかし妄想の幅が狭まるなぁ……

306 :ナイコンさん:2009/01/04(日) 19:47:56
通り掛かりの者ですが、失礼。
>>300
あなたの発言には中身がありません。
スレの趣旨をご考慮ください。

>>297
256×192なら単色1画面6kB、16色なら4プレーンなので、6×4=24kBがV-RAM容量
直接CPUがアクセス(バンク切り替え)?
グラフィック用専用ハード経由(命令コード+データ受け渡し)?

307 :ナイコンさん:2009/01/04(日) 19:48:25
>>304
なんでそんな無駄なものが欲しいんだ?

308 :ナイコンさん:2009/01/04(日) 19:49:09
究極に無駄な8ビット機が欲しいんだ!

309 :ナイコンさん:2009/01/04(日) 19:57:18
>>308
理解したw

310 :ナイコンさん:2009/01/04(日) 21:20:08
>>303
すまん >>288 は忘れてくれ。

>>306
えさを与えないように。

311 :ナイコンさん:2009/01/04(日) 21:49:07
最近ホント荒らし増えたよね。たとえば>>300みたいな。

他人の書き込みをただひたすら否定する。
そして否定の根拠を問われても
なんら具体的・技術的根拠を示さない。
>なんでこいつにそんなこと教えてやらなくちゃいかんの?
みたいな逃げでのらりくらりとかわす。

>>300>>290に対してグゥの音も出ないほど高度に技術的な
論理を語ってくれたなら>>300の株は急上昇なんだが。

312 :ナイコンさん:2009/01/05(月) 01:48:53
通りすがりだけど、通りすがりを装って恥を上塗りするって高度なプレイだよね

いや、通りすがりなんだけどね。本当に通りすがりだよw

313 :ナイコンさん:2009/01/05(月) 21:42:33
とりあえず8ビット機に関係ある話しようぜ。

314 :290=292:2009/01/05(月) 22:27:55
Z80にこんな命令が欲しかったシリーズ。

LD  DE,(HL)
LD  BC,(HL)
LD  (HL),DE
LD  (HL),BC

ADD  DE,(HL)  ; 同様にSUB,CPなども。
            ; 余裕があったら論理演算系も。
ADD  DE,<即値> ; これもSUBやCP、論理演算が欲しい

問題はコードの割り当てですね。
実質NOPと等価な LD A,A あたりと、
DD,FDの2バイト目に LD A,A に該当するコードが来るやつとか。

前に書いた乗除算命令みたいなのは、
たとえば命令長が6バイトくらいになって
実行クロック数が40クロックくらいになったとしても
ソフトでループするよりはるかに速いからかまわんと思います。



うーん、ザイリンクスのスパルタン3AN評価ボード買おうかな。
ワンチップMSXはもう手に入らないだろうし。


315 :ナイコンさん:2009/01/05(月) 22:49:15
LD E,(HL)
INC HL
LD D,(HL)
DEC HL

26クロック

316 :290:2009/01/05(月) 23:15:16
いや、だからそれが、FPGAで実装して、
たとえばLD DE,(HL)をLD A,Aの命令コードに割り当てて、
1バイト命令3クロックになったらいいな、って話です。
(命令フェッチ、下位バイトリード、上位バイトリード各1クロック)

そうそう、LD A,A みたいな命令、リセット直後は
互換のためにNOPにしておいたほうがいいですね。
切り替えの方法は、たとえば
どこか特定のポートに特定のデータを書き込むと
拡張命令モードに切り替わる、みたいな感じ。

317 :ナイコンさん:2009/01/05(月) 23:23:18
あれば便利って命令はRST使って1バイトコールしてたな。

318 :ナイコンさん:2009/01/05(月) 23:29:32
割り込みの後の実行されない部分にオペランド突っ込むんですね
わかります。

319 :ナイコンさん:2009/01/06(火) 00:04:00
>>314
8085には、
LD HL,(DE)
LD (DE),HL
という(非公開)拡張命令があった。


320 :ナイコンさん:2009/01/06(火) 01:53:13
Z80の改良と聞いて俺がすぐ思いついたのが以下。

・インデックスレジスタ削除
・IX系のアドレッシングを(e,HL,A)に変更
・以下のように命令割り当てを変更
 $08(EX AF,AF') -> EX F,F'
 $27(DAA) -> EX A,A'

 $40(LD B,B) -> EX B,A
 $49(LD C,C) -> EX C,A
 $52(LD D,D) -> EX D,A
 $5b(LD E,E) -> EX E,A
 $64(LD H,H) -> EX H,A
 $6d(LD L,L) -> EX L,A

 $7f(LD A,A) -> EX BC,HL

 $FD(IY系) -> ADD HL,nn

BCD演算を残したい人は上二つの変更を無しに。
最後のは機能や頻度・用途を考えてADCじゃなくADDにした。
まぁ、お好みでADCにするもよし。

2バイト命令も含めて考えるとどうだろ。
Z80じゃなくなってる気もするけどw

321 :ナイコンさん:2009/01/06(火) 18:46:15
>>319
問い詰めたいくらい嫌な命令実装だw

322 :ナイコンさん:2009/01/06(火) 22:50:54
>>321
まぁ、EX DE,HLをうまく使えってことなんでしょう。

323 :319:2009/01/06(火) 23:00:24
>>321
なぜ
LD DE,(HL)
LD (HL),DE
じゃないのか? 
不思議に思った。

324 :290:2009/01/07(水) 22:06:32
そろそろ名無しに戻ろうかと思うんだけど、その前にみんなに質問。
CPUについてはまた別の機会に議論するとして、
こんどはグラフィックについて。

グラフィック描画機能はどこまで許せますか?

1)VRAMはあくまでもCPUからは普通のRAMに見える。
  CPUが一生懸命論理演算して描画する。

2)88のALU機能みたいな、CPUから書き込んだデータを
  論理演算して複数プレーンに同時に書き込む機能。

3)2D描画機能。コマンドを送るだけで直線や円を描画。
  また矩形、三角形領域塗りつぶしとかもやってくれる。

4)3Dポリゴンレンダリングエンジン搭載!


325 :ナイコンさん:2009/01/07(水) 22:30:06
解像度いくつとかスプライト何百枚とか同時発色何色とか
そんな話よりまずバスや割り込みを決めて欲しいんだよね

I/Oなんてぶっちゃけ拡張スロット並べておいて
好きなもん作って挿せ、で終わりだし

そういう意味で、固定のローレゾグラフィックなんて
どこまで許せる許せない以前に、そんなハンパなもんで
俺は納得とか言われても他の全員が納得しない

そういう所をわからないハンチク野郎だからバカにされるんだよお前は

コテハンなんか名乗らずにとっとと名無しに戻れ、せいせいするわ
そんでもう二度と出てくんな

326 :ナイコンさん:2009/01/07(水) 22:39:46
>>325みたいな社会不適合者って実際にいるのですね・・・。

327 :ナイコンさん:2009/01/07(水) 22:56:21
以前にも書いた気がするが、俺は横80文字の単色でいいよ。
その代わり、表示とスクロールは超早。
拡張スロットに、サンハヤトとかの安い既製ユニバーサル基板がそのまま使えるのも必須。
多色グラフィックスやFM音源とかはそっちでやるから。


328 :ナイコンさん:2009/01/08(木) 00:13:44
ふと思ったけど、シリアルバスならバス幅関係なかったりする? もしかして。

329 :ナイコンさん:2009/01/08(木) 01:20:08
シリアルバスは面倒くさいからやめて

330 :ナイコンさん:2009/01/08(木) 01:52:27
>>324
究極なんだから3&4だな
てんこ盛りみたいな
究極じゃなく美しさなら1、実用性能も求めるなら2かな
てゆーか、今のPCをCPUソケットコンパチの8ビットCPUに刺し換える
…ってのが究極の8ビットのイメージを持っている
実用性は無いが、究極だろ?妄想スレなんだし、許せ。

331 :ナイコンさん:2009/01/08(木) 05:12:24
究極的にシンプルに、1bppビットマップでいいよ
テキストなら単色PCGで


332 :ナイコンさん:2009/01/08(木) 19:35:35
>>324
妄想なら全種類をその日の気分でとっかえひっかえ。
4は受け付けないがなw

俺的にはH-Sync割り込みを使った変更に各表示デバイスが付いてきて(1〜2ラインぐらいの遅延は我慢しよう)、
十分に2、3歩足りないCPUが乗ってれば楽しめる。

ぶっちゃけ「出来て当たり前!」と思われるハードはいらないw

333 :ナイコンさん:2009/01/08(木) 20:27:18
>>314

Z280(Z80280)で実装済み命令がある。
>LD  DE,(HL)
ed16
>LD  BC,(HL)
ed06
>LD  (HL),DE
ed1e
>LD  (HL),BC
ed0e

>ADD DE,(HL)
>ADD DE,即値

はZ280ではHLを16bitワードのアキュムレータにしている為に実装されていない。
ADDW HL,(IX+n1n0)
fdedc6n0n1
ADD HL,IY
fdede6
ADD HL,n1n0
fdedf6n0n1
等がワード加算命令として追加。
乗除算命令も幾つか追加、極一部の乗算命令だけR800に残ったのは有名。
divuw dehl,(pc+####)(pc相対16bitインデックスな符号なしワード割り算)なんてのも。

334 :ナイコンさん:2009/01/08(木) 20:31:23
>>291
AVR(Mega8515)にPalo Alto Tiny Basicを実装するとだ。

FOR K=1 TO 10000:NEXT KとFOR K=1 TO 10000:PRINT K;:NEXT Kでの速度ってのが
それぞれ

Commodore64 6502 12 seconds 2 minutes, 42 seconds
TRS-80 Level2 Z80 20 seconds 2 minutes, 34 seconds
TRS-80 Level1 Z80 19 seconds 4 minutes, 12 seconds
TRS-80 MC10 6801 9 seconds 1 minutes, 46 seconds
BSS 02 AVR Less than 1 second,About 2.5 seconds

になるそ〜な。


335 :ナイコンさん:2009/01/08(木) 20:42:51
Mega8515つーと20MHzだっけか?
しかも1命令1クロックだからZ80対比だと50MHzぐらいに…
ビデオや音源とか遅い周辺付けたらその差はだいぶ埋まるのだろうけど

336 :ナイコンさん:2009/01/08(木) 22:22:05
>>335
Mega8515は16MHz。
大体10倍速ぐらいだから、概算としてはZ80換算で40〜50MHzで問題ない。
掛け算とかさせると、AVR-Mega系は8bit乗算命令を持ってるんでもっと差が。

現代的CPUだと普通に速い…ので
ソフトで無理矢理NTSCビデオやら音出しまで実現してしまった
AVR-ChipBASICなんてのも。


337 :ナイコンさん:2009/01/25(日) 21:41:34
究極の8ビット機はMSXでもういいような気がしてきた。
西の口車に騙された負け組家電メーカが挙って醜態を晒したしな。
悉く間に合わないVDPの開発でMSX → MSX 2→ MSX2+ MSX2ター坊などなど迷走して死亡。
誰もが忘れたころに、いきなり1チップで復活再販など究極の名に相応しいだろ。

338 :ナイコンさん:2009/01/26(月) 08:18:55
バンク切り替えしまくるためにディスクアクセスの時に割り込み止めなければならないような環境で究極とか

臍で茶が沸く


339 :ナイコンさん:2009/01/26(月) 19:26:06
愚か者めw

340 :ナイコンさん:2009/01/27(火) 03:44:33 ?2BP(1000)
いやそもそもディスクアクセス中は割り込み止められないんだが。
ディスクI/O割り込みがないから、タイマー割り込みの中でポーリングしてんだもん。

341 :ナイコンさん:2009/01/27(火) 03:55:39
DMA無いのかよ!

342 :ナイコンさん:2009/01/28(水) 12:58:17
>> 338,340

バンクや割り込みの有無は関係ないよ。問題は DMAC の有無。

FDC は非常に原始的なデバイスで、セクタバッファとか持ってない。
だから、読み出しコマンドを投入すると、シーク時間+回転待ち時間で 0.5秒くらい待たされたあと、
転送が始まると 8〜16μ 秒間隔でデータを取出さなければならない。
CPU 貼り付けてればソフトウェアによる転送で間に合うが、割り込みでは間に合わない。

結局 DMAC がなければ、割り込みを止めて転送に専念させるしかなかった。
ほとんどの 8 ビット機と一部の 16ビット機に共通する欠陥。
通信用途では使い物にならなかったな。
PC-8x00 や PET みたいに、ドライブユニット側に CPU とメモリを持たせてれば大丈夫だけどね。

でも今なら FDD なんていらないだろ。
IDE インターフェースなら割り込み止める必要ないし。


343 :ナイコンさん:2009/01/29(木) 02:59:12
そういう話じゃないんだよね

MSXの場合はシステムが半自動でバンク切り替えしまくるので、
ページ3以外はベクタの置いてあるページが必ず表に出ているという保証ができないわけ。
だからFDD(のBIOS)を呼ぶときは、割り込みを止めてから呼ばなければならない。

割り込みを止めてしまえば、当然だけどVブランクも拾えなくなるから、
スプライトやVRAMの書き換えでアニメーションさせることもほぼ不可能だし、
BGMの再生も止まる(というか演奏を止めてからDIしないと不具合の可能性すらある)。


344 :ナイコンさん:2009/01/29(木) 18:45:00 ?2BP(1000)
>>343
それも正確じゃないなぁ。

>ページ3以外はベクタの置いてあるページが必ず表に出ているという保証ができないわけ。

MSXは割り込みモード1固定なので、すべての割り込みを一度38Hで拾う。
割り込みベクタ38Hがページ0にいない(可能性がある)ときには割り込みを禁止しなきゃ
いけない。が、ここは通常のBIOSでは切り替えられない。
だから、MSX-DOSアプリでない限りはページ0が切り替わることを想定する必要はない。

>だからFDD(のBIOS)を呼ぶときは、割り込みを止めてから呼ばなければならない。

FDCBIOSが割り込みフックを使う(松下のとか)可能性があるから、FDDアクセス
=割り込み禁止ではない。


345 :ナイコンさん:2009/01/30(金) 03:41:40
>割り込みベクタ38Hがページ0にいない(可能性がある)ときには割り込みを禁止しなきゃ
>いけない。が、ここは通常のBIOSでは切り替えられない。

んな事ねーよ
ページ1のBIOSがページ2やページ0を勝手に切り替えて使う可能性があるし、
実際にそういう事やってるものもあった。
テクハンに載ってるような標準的なAPIではさすがに使っていないが、
メーカー独自のROM搭載アプリやツールではそう珍しくもなかった罠

もちろんページ0なんか使う場合はBIOS側でも割り込みを止めてから使うわけだが、
それで割り込み関連の暴走は免れても、もはや意図した処理は期待できない。

>FDCBIOSが割り込みフックを使う(松下のとか)可能性があるから、FDDアクセス
>=割り込み禁止ではない。

FDDアクセスの前に割り込みを止めないと何が起きても責任持てない、という時点で
プログラマ側が考慮すべき部分では同義だよ。

それこそTurboRになって実質的に単一機種となったことで
アプリケーション側でFDCに直でアクセスするような下法まで罷り通ってしまった訳だが、
こんなTurboR専用アプリ(ゲーム)なんて厳密に言えばもうMSX規格から逸脱しとる

346 :ナイコンさん:2009/01/30(金) 16:15:25 ?2BP(1000)
>>345
>んな事ねーよ

いや。「ページ0を切り替えるBIOS」がそもそも存在しない。(DOSにはある)
BIOS以外の手段でページを切り替える奴がいるかもしれないが、標準ではない。

>ページ1のBIOSがページ2やページ0を勝手に切り替えて使う可能性があるし、

そんなのがいたとしたらそのBIOSの責任でDIするというのが規約。
そうでないようなお行儀の悪いBIOSに配慮する必要はあまりない。

>FDDアクセスの前に割り込みを止めないと何が起きても責任持てない、という時点で

逆だ。
FDDアクセス前に割り込み止めたら、それこそTurboRなんかデータ破壊起こすよ。
ディスクキャッシュ制御にタイマー割り込み使ってるんだから。

347 :ナイコンさん:2009/01/30(金) 21:42:22
>>346
>標準ではない。

テクハンのアレは事実上の標準だと思う(w


348 :ナイコンさん:2009/01/31(土) 00:43:41
>FDDアクセス前に割り込み止めたら、それこそTurboRなんかデータ破壊起こすよ。
>ディスクキャッシュ制御にタイマー割り込み使ってるんだから。

ディスクキャッシュ?
割り込み止めたらデータ破壊??

????

349 :ナイコンさん:2009/02/01(日) 00:41:32
妄想スレですから

350 :ナイコンさん:2009/02/01(日) 06:36:18
MSXでディスクキャッシュとか寝言すぎる

351 :ナイコンさん:2009/02/01(日) 13:10:26
キャッシュというかバッファじゃねーの?
512で読み書きするけどソフトには128単位で渡すみたいな。


352 :ナイコンさん:2009/02/11(水) 08:13:27
パンク切り替え無し
I/Oポートの2バイト裏技使用無し
グラフィック無し

353 :ナイコンさん:2009/02/11(水) 16:33:03
俺の妄想プロセッサは8bitの.sioと16bitの.lioのデュアル構成だ。
8086より使いやすいと自己満足w

354 :ナイコンさん:2009/02/12(木) 20:50:46
結局、8001か日立S1のどちらかなんだねぇ。

355 :ナイコンさん:2009/02/13(金) 10:34:44
S1はあの時期にデジタル8色で漢字は第1水準だし5インチだし色々と残念な機種だったな。
過去との互換をすっぱり切り捨てた潔い作りならまだ好感が持てたのだけれど。


356 :ナイコンさん:2009/02/13(金) 10:40:08
当時ではなかなかのマシン、ただAV機能が前代物で後期の最強マシンと比べると見劣りする
そして当時の本のせいか評価が一人歩きして今では過大評価ぎみになっている

357 :ナイコンさん:2009/02/13(金) 18:39:57
>>355-356
ビデオ周り
漢字ROM
メディア
どれも表面的なところだと思うが
メモリ管理とか基本的なアーキテクチャはあの当時ではなかなかの優れものだったと思う

単純にS1のそれらをパワーアップさせればよいのでは


358 :ナイコンさん:2009/02/13(金) 19:01:16
メモリ管理と6809で評価が高いのならFM−11っていうのもあるね
価格帯が違っててちょっと縁のないマシンだったけど

359 :ナイコンさん:2009/02/13(金) 20:38:08
>>354
MZ2500かFM-11でない?

360 :ナイコンさん:2009/02/13(金) 21:18:00
S1のメモリは誇大表記

361 :ナイコンさん:2009/02/13(金) 21:20:02
>>355
3.5の利点なし。
あの頃でも普通5インチ選択だろうよ。

362 :ナイコンさん:2009/02/14(土) 00:57:36
S1って標準64KBですらないじゃん。
ださ。

363 :ナイコンさん:2009/02/14(土) 06:46:34
FM-11は究極に最も近いと思うが、
お子様向けの機能が全く無かったから
ゲームオタ系は一生理解できないだろうな

364 :ナイコンさん:2009/02/14(土) 11:16:53
8bitからゲームを引くなんてw
こう言うのが国産PCゲー衰退の立役者なんだろうねw

365 :ナイコンさん:2009/02/14(土) 11:40:11
FM-11に増設サブシステムボード作った人って居ないのかな?

366 :ナイコンさん:2009/02/14(土) 16:09:26
何で8ビットパソコン出さなくなったの?
今出せばすごく売れるのに

367 :ナイコンさん:2009/02/14(土) 16:16:58
いや、売れないでしょ。
ごく一部のマニア以外には。

わざわざ8ビット機専用の生産ライン立ち上げて、
それがペイするほど売れるかと言うと売れないと思う。

368 :ナイコンさん:2009/02/14(土) 20:46:32
TK-80が面白い。
7セグLEDが点灯するだけなのに、
ワクワク感がなんとも心地良い

現代のTK-80は、H8だろう。
68と80の両方を取り入れた現代のマイコンだ


369 :ナイコンさん:2009/02/14(土) 21:08:59
>>367
1ChipMSX は、5000台完売したらしいぜ

370 :ナイコンさん:2009/02/14(土) 21:15:20
一年ぐらい在庫抱えてて最後は出欠大サービスでな

371 :ナイコンさん:2009/02/14(土) 23:24:15
800台くらい売れ残っちゃったんだよなw
それがきっかけでMSXAが分裂してMSXLCができ
MSXAのサイトが同人臭くなったw

372 :ナイコンさん:2009/02/15(日) 15:15:15
Z80A
64KB
RGB
PCG
PSG

この5つが搭載されていればいいや

373 :ナイコンさん:2009/02/15(日) 17:48:30
X1?

374 :ナイコンさん:2009/02/15(日) 19:06:27
>>372
レベル低すぎ

少なくとも、究極とは程遠いのでこのスレの趣旨に合わない


375 :ナイコンさん:2009/02/15(日) 23:32:47
究極の8bit

CPU:8008
MAINMEM:16Kx32(512K)
SUBCPU:Core2 QUAD
SUBMEM:1GB
HDD:1TB
GA:NVIDIA
SOUND:128VOICE
BATTERY:単3x4 持続時間8時

376 :ナイコンさん:2009/02/15(日) 23:41:44
>>375
CPUは、68008にしてくれ。

377 :ナイコンさん:2009/02/15(日) 23:50:59
またこの流れか。
ぶっちゃけCPUとかどうでもいいんだよね。
インタフェース関係のコネクタやケーブルが廃盤になって
入手不可になるのが一番困る。

378 :ナイコンさん:2009/02/16(月) 00:21:43
妄想するスレの他に実装するスレも
要るかもな。

379 :ナイコンさん:2009/02/16(月) 00:25:29
>>375
なら既存のPC/ATにUSBでCPUボード接続し8bitメインと言い張れば実装もいけるな

380 :ナイコンさん:2009/02/16(月) 00:37:19
キーボードに内蔵されてる奴で充分じゃないのか?

381 :ナイコンさん:2009/02/27(金) 17:13:12
えーワンチップ販売されてたのか。
最初予約したら発売中止になっちゃったから諦めたのに
密かに復活してたとは知らなかった・・

382 :ナイコンさん:2009/02/28(土) 00:11:52
>>381
安心しろ。ワンチップは売れた後も全然盛り上がってないから。

君が期待していたような
「ワンチップを買っていたら実現していたであろう夢のような状況」
は結局誰にも訪れることなく蜃気楼のごとく消え去ったから。

無駄金払わずに済んだことを神様に感謝するといい。


383 :ナイコンさん:2009/02/28(土) 21:02:30
人間って便利な物があるとそっちに流れるものなのね

384 :ナイコンさん:2009/03/01(日) 02:42:07
つうか、今時実機がどうしても必要な状態ったら
周辺機器(ハードウェア)を繋いで何かやりたい場合くらいだろ?
単にソフトを再生できれば良い、ましてゲームで遊べれば十分なんて用途なら
エミュレータの方が遥かに扱い易いんだよな

だいたい、MSXに限定したところで今時ATARI仕様のジョイスティックさえ
満足に売ってない・手に入らないってオチまでつくし。
それならエミュレータ経由でUSBパッドで好きなもの繋いで遊ぶ方がマシ。

まあ、D-SUB9ピンのコネクタとケーブル買って来て
適当なジョイスティックやパッドをバラして結線すればすぐ作れるけどさ。

385 :ナイコンさん:2009/03/01(日) 21:46:26
まあ確かに、ロマンやノスタルジー以外の
現実的な需要は皆無だよな>実機


386 :ナイコンさん:2009/03/02(月) 00:39:33
ワンチップMSXは
実用性としてゲームしか無かった
日本では日本語処理の事があるから
8bitはポケコンか教育用でしか活路を見出せなかった。
ハードは良かったが、アプリが無かった。
昔の電子ブロックなどは、解説書とアプリが150個ほど提供されていた。
昔を知らなくても楽しめる、何かが必要であった。。。。



387 :ナイコンさん:2009/03/02(月) 01:34:42
ATARI仕様なんかはFC互換機のコントローラー使えばいいんじゃね?

388 :ナイコンさん:2009/03/02(月) 09:37:40
そう言えば、ATARI仕様とD-SUB9ピンは、端子の形状は一緒なんだけど、
D-SUBは端子の途中にヒレみたいのがついてて、そのままじゃ使えなかったな。

389 :ナイコンさん:2009/03/02(月) 12:26:22
あー真正のD-SUBはそうだったかもなあ

390 :ナイコンさん:2009/03/05(木) 04:19:16
>>387
あれはコネクタ形状が同じなだけでそのままでは使えないぞ
改造前提の話ならすまそ

391 :ナイコンさん:2009/03/05(木) 17:55:34
X1のジョイスティック端子は色々使えて面白かったなあ
簡単な通信やらせたりプリンタをスキャナにしたり

392 :ナイコンさん:2009/03/05(木) 18:10:42
X1に限らず、普通に8bitのパラレルInputデバイスとして使える環境がほとんどだろ
双方向やりたければプリンタの方が確実だし

393 :ナイコンさん:2009/03/05(木) 18:20:01
X1はお手軽に双方向で使えたんですよ
あと昔はプリンタポート別売りの機種が多かったしプリンタケーブルも高かった

394 :ナイコンさん:2009/03/05(木) 22:16:15
GHzでマルチコアな8ビットCPU とか馬鹿なものは出ないだろうなぁ

395 :ナイコンさん:2009/03/06(金) 05:11:44
4bitじゃなくて?

396 :ナイコンさん:2009/03/06(金) 05:12:49
あそうか、2ポートあるから合わせれば8bitになるのか。

397 :ナイコンさん:2009/03/06(金) 10:31:33
ジョイパッドに向かって出力したら…一体、どうなってしまうんだ!?(ゴクリ

398 :ナイコンさん:2009/03/06(金) 10:35:52
インテリジェントマウスになるよ

399 :ナイコンさん:2009/03/07(土) 17:10:14
MSX3っていつ出るの?

400 :ナイコンさん:2009/03/07(土) 17:55:04
むしろMSX16が欲しかったな

401 :ナイコンさん:2009/03/10(火) 04:09:05
http://www.parallax.com/tabid/708/Default.aspx
6502とpropellerの組み合わせ...
これほしいなー
まあ俺は6502プログラムできないから68kと組み合わせたいんだけど

402 :ナイコンさん:2009/03/10(火) 14:10:48
気持ちはわかるが、68Kはあんまり向いてない気が。
数KBのメモリ扱うとか寂しいでしょ?

403 :ナイコンさん:2009/03/10(火) 22:15:08
68Kで狭いメモリ扱うなら1M制限でやってみたいな。

404 :ナイコンさん:2009/03/12(木) 16:53:27
propellerのparallax謹製グラフィックドライバは妙に凝ってるよな
ビットマップ以外に回転拡縮付きのベクタースプライトとか
VDP代わりにあれ使うっていいかもしんない
ところで1チップMSXってあんな味気ない箱に入れちゃ意味ねーじゃんな
愛着の湧きようもない...

405 :ナイコンさん:2009/03/12(木) 19:11:27
そもそも1チップの時点で

406 :ナイコンさん:2009/03/12(木) 20:16:16
ROMカセットの代わりにCFとかSDカード刺す位の愛嬌が欲しい

407 :ナイコンさん:2009/03/12(木) 21:30:33
別売でFDDカートリッジを出して欲しかった。
ドライブとケーブルはそのへんに転がってるAT互換機用を使う感じで。
1チップに挿すも良し、手持ちのA1やF1に挿すも良し。

408 :ナイコンさん:2009/03/12(木) 22:16:37
>>406
1チップMSXにSDスロットあるけど


409 :ナイコンさん:2009/03/12(木) 23:11:22
インベーター卓を液晶で再現したオモチャみたいなのはどうだろう?

410 :ナイコンさん:2009/03/13(金) 08:46:54
propeller弄ってるのは俺らと同じ人種が多い、ような気がする
http://forums.parallax.com/forums/default.aspx?f=25&m=143976
propeller用のサウンドドライバ(Konami sound system for MSXのspin offを名乗る)
音太てえええ
http://www.xgamestation.com/view_product.php?id=33
hydra propellerチップにI/Oつけただけでこんなんなっちゃう
basicも載ってる
http://www.propgfx.co.uk/?page_id=14
parallax謹製とは違うグラフィックドライバを作ってる人
http://www.propgfx.co.uk/forum/Blah.pl?m-1236513232/
上記hydraと同コンセプトだったが新バージョンはpropeller3つのせ
SDカードスロットが元から付いてる

411 :ナイコンさん:2009/03/14(土) 02:51:02
興味でたんでpropellerでぐぐったらエロゲ

412 :ナイコンさん:2009/03/15(日) 05:05:48
ワンチップMSXは、懐パソ愛好家から見ると

「迷惑なことしてくれた」

って感じだね。この手の懐パソ復刻物出しても流行らない、
っていう悪しき前例を作ってくれちゃったから。

ワンチップそのものの出来は悪くないと思ったんだけど
売る側(MSXAだかD4Eだか)の姿勢が問題だったから流行らなかった。

異様に長い予約受付期間。
そして予約締め切り後商品が発送されるまでがまた異様に長い。

で、売ったら売りっぱなし。
さんざんハードを書き換えられることを強調していたくせに
「ここまですごいマシンに改造できる!」みたいな改造例とか
初心者向けVHDL講座みたいなのとかのフォローは全く無し。
当初予定されていたワンチップ専用ゲームソフトの配信も
いつのまにか無かったことになっている。

これじゃ盛り上がるわけないってば。

413 :ナイコンさん:2009/03/15(日) 09:25:33
悪しき前例もなにも今更MSXなんざどうやったって流行るわけがねえだろ
どんだけ夢見てんだよw

414 :ナイコンさん:2009/03/15(日) 15:08:01
>>413
あんた、なんでこの板に来ているの?

415 :ナイコンさん:2009/03/15(日) 17:36:36
西、シャープと組んで MSXポケコン出せや

416 :ナイコンさん:2009/03/15(日) 18:22:01
どっちも今更感漂いますな。

417 :ナイコンさん:2009/03/15(日) 19:39:19
>>414
別にMSXを流行らせたくて来てるわけじゃねえしw

418 :ナイコンさん:2009/03/15(日) 20:00:40
>>417
ワンチップMSXの失敗は、MSXのみならず他の8ビットパソコンの復刻や
それとは関係なく独自に究極の8ビット機を作ろうという動きに水を差したよ。
「ああ、やっぱりこういうのは成功しないんだなあ」
というイメージを多くの人に植えつけた。

419 :ナイコンさん:2009/03/15(日) 20:09:29
そりゃまぁ口を開けて餌を待ってるだけの奴には失敗だったろうなぁ。
いや、それなりにいじる奴にも失敗だったけどね。
(JTAGじゃないとか、乗ってるチップがとか、ケース邪魔とか)
各FPGAメーカーのスターターキットの方が遥かに上なんだよね。
ターゲットがどっちつかずなんだよね。


420 :ナイコンさん:2009/03/15(日) 20:12:07
MSXに懐かしさを見出す世代はまだ仕事や育児で忙殺されてる
(か氷河期世代でワープアか、ニートで可処分所得無しだろう)からなあ…

ホラ復刻しましたよ!当時のままの生産性極悪の環境で昔みたいに遊ぼうよ!
なんで遊ばないの?時間かかるし手間も面倒くさいけど、楽しいでしょ?懐かしいでしょ!?
…って、無理がありすぎる。

つまり、出すのが30年早過ぎたってこと


421 :ナイコンさん:2009/03/15(日) 21:07:34
つうかね
実用性ないんだからインテリア性というか、愛でる要素が必要なんだよ
キーボード一体型でビデオ出力できるホームコンピュータなんだけど、
FPGA書き換えできちゃうんだぜ、みたいなさ
そしたらポメラ程度のアプリでも乗っけてメモ専で使ってみようとか
basicじゃなくてlispが立ちあがるようにしてみようとか
なんだよ青いスケルトンて
全然わかってない

422 :ナイコンさん:2009/03/15(日) 21:33:55
究極を考えるならデザインも重要だな

423 :ナイコンさん:2009/03/15(日) 21:38:48
ファミコンの互換機は売れるのに、MSXの互換機は売れないんだ。
やっぱゲーム機とは違って、元がPCだからエミュでいいやってことになるんかね。

424 :ナイコンさん:2009/03/15(日) 22:42:43
ファミコンとMSXじゃ知名度も市場規模も違うだろ、JK的に考えて

425 :ナイコンさん:2009/03/15(日) 23:07:31
>>421
> 実用性ないんだからインテリア性というか、愛でる要素が必要なんだよ

これ同意

ファミコンの互換機を仮に今作るとしても、そろそろ同じことが求められると思う


426 :ナイコンさん:2009/03/16(月) 01:18:33
ノート型の8bit機ってのも面白そう
ROMでCP/Mと日本語おkなBASICを起動できてアセンブラで書いたワープロもどきがあれば俺は欲しがるね

427 :ナイコンさん:2009/03/16(月) 01:20:29
ノートはあまりそそらないな

428 :ナイコンさん:2009/03/16(月) 01:25:40
>>427
そうか…
個人的にはアメリカでNECが出してたPC-8401Aみたいなの好きなんだけどな

429 :ナイコンさん:2009/03/16(月) 01:45:09
EPSON HC-88 がありましたけど、日本語処理は8bitに荷が重かった。


430 :ナイコンさん:2009/03/16(月) 23:53:50
現実的に考えるなら、外部記憶はFDD・HDD(・一応テープ)でいいよな?
8bitCPUってどの程度までクロック上げられるもんなの?

431 :ナイコンさん:2009/03/17(火) 00:00:48
CPUクロックを上げる事は出来るけど、周辺がついてこれない。メモリーとか

432 :ナイコンさん:2009/03/17(火) 00:10:14
全部SRAMでいいじゃん
あと画面はカラー化より単色でも高解像度を目指したい
スクロール程度は補助してもらって幅広画面でリストを読みたいな

433 :ナイコンさん:2009/03/17(火) 00:14:54
基本的にメインメモリが64Kbyteだから、それ以上の事が出来ないと思っておいた方が良い。
変則的な方法もあるが、扱いづらくなる。

434 :ナイコンさん:2009/03/17(火) 00:17:35
>>430
1パーティション64MBの悪夢

435 :ナイコンさん:2009/03/17(火) 00:25:40
HDDはいいとしてFDはFDCが入手困難。
現実問題、外部記憶はSD以外選択肢が無い。
画面もD端子標準で考えたほうが現実的だな。

436 :ナイコンさん:2009/03/17(火) 00:27:59
回路焼けないの?

437 :ナイコンさん:2009/03/17(火) 00:31:32
>>432
>カラー化より単色でも高解像度を
実用向けモデルならこれは同意。目も疲れない。
初期MZみたいに、一体型でグリーンorホワイト単色モニタだとデザインも「昭和の近未来」的
愛玩性も生まれるんじゃないかな
実用向けなら漢字ROMを同梱、CP/MとBASICであれこれできれば使えると思う

ゲーム向けモデルならPC-88+αのグラフィック能力で一応カラー対応、
CPU2つ積んで遅くなりがちな処理は分担
お絵かきや打ったプログラムを簡単に印刷できるといい感じ

>>434
64MBもあれば夢のように大きいじゃんw

438 :ナイコンさん:2009/03/17(火) 00:46:41
フルHD(1920x1080)だと、1bppでも2MB弱ものVRAMが必要になるわけだが…

439 :ナイコンさん:2009/03/17(火) 00:54:56
VGA程度でも十分高解像度だと思うが

440 :ナイコンさん:2009/03/17(火) 01:01:16
subにColdFireでも載せれば、何でも出来る

441 :ナイコンさん:2009/03/17(火) 19:32:37
>>437
腐った88仕様なんて要らないよ
80SR+αの方がまだマシ

442 :ナイコンさん:2009/03/17(火) 23:26:42
>>438
釣りネタだと思うが一応

8ビットマシンにフルHDを発想すること自体がもうなんていうか(ry



443 :ナイコンさん:2009/03/25(水) 03:07:12
しかしTVもHD化されて来ているし、
いつまでもローレゾって訳にも行かんだろう


444 :ナイコンさん:2009/03/25(水) 18:46:20
扱うメモリの大きさが8bitの枠から飛び出しちゃうからなぁ。
D1相当の720x480でも、現実的とは言い難い大きさになる。

究極の16bit機でならできそうなんだが。

445 :ナイコンさん:2009/03/25(水) 23:12:08
ファミコン音源内蔵で、mml使って簡単に音出せるとかはどう?
CP/M上のテキストエディタかBASICで編集。

あとは…単漢字変換の古典的ワープロと四則演算に毛が生えた程度の表計算でも付けとくか

446 :ナイコンさん:2009/03/25(水) 23:15:21
音関係は、サブCPUにした方がよいな。

447 :ナイコンさん:2009/03/26(木) 01:25:04
中途半端なワープロとか表計算とか、まじいらないんだけど

448 :ナイコンさん:2009/03/26(木) 11:06:07
じゃあどんなアプリが欲しいのよ?

449 :ナイコンさん:2009/03/26(木) 11:33:45
8bitだと
FM11/6809、ポケコン、が究極になってくる。
FM11は、IBM-PCと同じで、もう16bitだろう。


クロックはせいぜい10MHzくらいだろう
メモリ64kByte以内で考えると

実用度の視点から
ハード教育用、シーケンサー、そんなところだろう
開発ツールが豊富であってほしい、クロス開発でもよい
I/O拡張性に富んでおり、ハードの自由度がほしい

漢字は無くてよい、ローマ字カナ変換(半角カナ)で良いと思う。
40行キャラクタLCDディスプレイ内蔵が妥当だと思う

オープンソースで、Myコンピュータであってほしい。

450 :ナイコンさん:2009/03/26(木) 13:34:32
ポケコンいいな。PB-120の後継機作ってくれ

451 :ナイコンさん:2009/03/26(木) 15:07:57
>>448
ROMモニタ/デバッガ
BASICかCインタープリタ
スクリーンエディタ
算術演算ライブラリ

452 :ナイコンさん:2009/03/26(木) 19:24:27
究極と言うには余りにも望みが低いぞw

453 :ナイコンさん:2009/03/26(木) 19:35:30
今年はPC-8001発売30周年なんだから日電も何かやればいいのにな。
どんなの出してもここの連中は文句いうだろうけど。
とりあえず俺はN-BASICと回路図さえつけてくれれば8ビットであろうがなかろうが許す。

454 :ナイコンさん:2009/03/26(木) 23:06:30
PC-8001で日電が自慢できるものは、μPD3301D CRTコントローラーだけしかない。
BASICはマイクロソフト、CPUはザイログ。
TK-80やCOMPO/BSであればオリジナルと言えるかもしれない。
ミニチュアを作れば、欲しい人も多いだろう。


455 :ナイコンさん:2009/03/28(土) 10:30:16
>>453
PC-8001+PCG-8100(後期版)をベースに
BASICのバグとキーボードの使いづらさを改良して
コンポーネント端子とVGA端子に対応してくれたら
29,800円くらいまでなら買う

456 :ナイコンさん:2009/03/28(土) 11:11:03
>>455
0が一つ少ないぞ。
298,000円くらいまでなら買う
こうだろ。

457 :ナイコンさん:2009/03/28(土) 15:44:20
PC-8001のような構成の筐体が今時無いから、
それは面白いかもしれない。それにあのカラーリング。

PC-8001のケースの中に、最新WindowsノートPCを組み込んで
正規品エミュレータを実装して
スイッチオンで、アプリ立ち上げの機能を組み込めば
それはそれで、使える記念品になると思う。
外観はだれがみても解るから、ちょっと嬉しいと思う。

458 :ナイコンさん:2009/03/28(土) 16:06:57
>>457
で、当時の高かった外付けFDDを模したFD/DVDドライブを標準添付するとかw
もちろんカラーリングは初代色だよな?

459 :ナイコンさん:2009/03/28(土) 16:10:43
幾らかかると思ってんだ?そんなの作ったら50万軽く超える

460 :ナイコンさん:2009/03/28(土) 19:00:03
Atomの普及で選択肢が増えたMini-ITXマザーを中に入れられる8001風筐体
というのではダメかな、キーボードはPS/2でもUSBでもいいから

461 :ナイコンさん:2009/03/28(土) 19:14:32
8bitだそうですよ。

http://www.youtube.com/watch?v=37T53A-pzbU
http://www.youtube.com/watch?v=yK2MMMTw3SY&feature=related


462 :ナイコンさん:2009/03/28(土) 19:42:27
ファミコンを中身抜いたら小型マザボ入るスペースぐらいできるらしいね
いい加減スレチかw

463 :ナイコンさん:2009/03/31(火) 13:14:00
究極っていうのとは違うけど自分はずっとX1使ってたからあの系統でバージョンアップさせたのが欲しいな
ターボZベースでバンクメモリフル装備&CPUのスピードUP&HDD接続で不満はないかも
元々ベースは悪くないからそれをちょっと補強すれば今でもちょっと遊んでみたいマシンの完成

464 :ナイコンさん:2009/04/01(水) 00:02:51
もうファミコンでいいような気がしてきた。
魑魅魍魎キットでも買って遊ぶとするか…

465 :ナイコンさん:2009/04/01(水) 14:53:55
8bitに拘らず、8bitの思想を受け継いだハードを考える
それは、ゲーム機に似ているかもしれない。
MZ-80,PC-8001,Apple2に似た単純なハード構成
CPUは、32bitで良い、i386でも68k,H8で良いだろう、
80系は飽きた、68系を使いたいといわれる諸氏も多いだろう。
クロックは低いほうが簡単だ、8MHzもあれば速すぎる。
メモリはSRAMでも128kbyteくらいだろうか、実際に64kbyteあれば足りる。
ビデオはどうするか、メモリ空間が16Mbyteあるからメモリ空間配置のVRAMとキャラジェネ
そして出力は、NTSCビデオ端子にする。320x200,256x192
キーボード、これはポートにダイオードマトリクスのソフト制御
デバッグの為に、シリアルポートと割り込み制御。
これで基本構成は決まった、ソフトの作り手の意見はどうだろうか


466 :ナイコンさん:2009/04/01(水) 16:11:29
っP/ECE

467 :ナイコンさん:2009/04/01(水) 18:34:12
いらね

468 :ナイコンさん:2009/04/03(金) 06:30:14
要はeZ80+V9990を搭載したMSX3を出せばいいってこと

469 :ナイコンさん:2009/04/03(金) 06:59:33
音源はどうする?

470 :ナイコンさん:2009/04/03(金) 08:39:04
8Bitアーキに限定ならAVRのコードが優れているな。
FPGAに3〜4個貼り付けてCPUにするといいよ。
あとV9990+YM2151だっけ?

でおk

471 :ナイコンさん:2009/04/04(土) 08:12:20
PCエンジンにメモリ増設するとかなり良い感じになりそうなんだけど、そいういう案はどうでっしゃろ?
CDROMはいらない方向で。

472 :ナイコンさん:2009/04/04(土) 12:14:39
おk
回路図引いてくれ

473 :ナイコンさん:2009/04/04(土) 15:51:26
PCエンジンのVDPは良い出来だったな。
CPUを32Bitにして、Mpegエンコーダ付けたのがFXだったよな?

474 :ナイコンさん:2009/04/04(土) 15:53:26
×Mpegエンコーダ
○Mpegデコーダ

475 :ナイコンさん:2009/04/04(土) 19:24:07
>>387
遅レスだが互換機のコントローラは全部のピンには結線されていない
コントローラ部分を流用するならいいがコード及びコネクタ部分を流用する魂胆ならご注意あれ

476 :ナイコンさん:2009/04/12(日) 17:26:18
>>461
すげぇな感動したよ、漏れも触発されて作り出したところだ。
登竜門のコンテンツですがお手柔らかにおながいします。
ttp://iroiro.zapto.org/cmn/jb2/data2/jb4112.lzh

477 :476:2009/04/14(火) 22:21:41
流れたので上げなおし
ttp://www.chitaro.com/src/chitaro0311.lzh.html

478 :ナイコンさん:2009/04/15(水) 22:10:05
8bit機では無いのだけれど…。
自作というかオープンなハードウェアといえばPandraってのが現在進行中だね。

OpenPandra
ttp://www.openpandora.org/

この構想をワンボードとして纏めた物がBeagleBoardって奴。

BeagleBoard
ttp://www.beagleboard.org/

現在のRevはC(HDMI-DVIで接続可能、RevBでは動かなかったUSB2ホストが動いた、
LCD用のピンヘッダが付いた)でDigikeyから1万6千円程で購入可能です。

479 :ナイコンさん:2009/04/16(木) 05:23:27
>>478
韓国製のゲーム機だな。

480 :ナイコンさん:2009/04/17(金) 06:58:11
eZ80を超える8ビットCPUってあるの?

481 :ナイコンさん:2009/04/17(金) 08:51:52
日立と三菱と日電が統合されるから
日の丸八号への準備が整ったわけだ

482 :ナイコンさん:2009/04/17(金) 19:47:26
>>480
Z80互換の時点で、腐った底辺のCPUであることを思い知るべきだろう。

483 :ナイコンさん:2009/04/17(金) 22:38:27
eZ80は変なプリフィックスいっぱい使って命令拡張しているからコードが醜い。
なぜそこまでZ80互換にこだわったんだろう?
使用頻度の低い命令やレジスタは切り捨てて
命令を整理しなおせばまだマシだったかもしれないのに。

484 :ナイコンさん:2009/04/17(金) 23:02:54
バカか?

互換性が不完全な Z80 みたいなチップなんて、誰が使うんだよ。

485 :ナイコンさん:2009/04/18(土) 01:20:46
そういえば、こんなZ80もあったね
http://ascii24.com/news/i/tech/article/2002/10/22/639426-000.html

486 :ナイコンさん:2009/04/18(土) 04:14:52
今この時代にZ80なんて・・・
ソースコードの存在しないバイナリーを動かすくらいか。
でも大抵エミュで事足りるので物理的に存在する価値は無いな。

487 :ナイコンさん:2009/04/19(日) 06:26:49
>479
紳士の国の変態マシンに向かって韓国製とは失礼な。

488 :ナイコンさん:2009/04/19(日) 11:48:00
韓国のゲームパークとかいうとこが開発してるんじゃなかったか。

http://japanese.engadget.com/2007/12/21/gp2x-pandora/
http://ja.wikipedia.org/wiki/GP2X


489 :ナイコンさん:2009/04/22(水) 12:25:15
VRAMは64KB(I/Oポートの2バイトをフル使用)
仮想画面は384*256,512色中16色(48KB)
実画面は8ドット単位の任意のサイズで可能(仮想画面の範囲内)
残りの16KBはスプライト用

490 :ナイコンさん:2009/04/22(水) 17:12:14
>>1
当然アドレスバスも8ビット

毎年プログラムの複雑さを競う大会を行う


491 :ナイコンさん:2009/04/23(木) 07:51:02
I/Oアクセスは別腹換算でよろしいか。

492 :ナイコンさん:2009/04/23(木) 09:34:11
I/O空間は別枠・無制限、とかやっちゃうと
32bitや64bitのロジックとかCPUとか平気でぶら提げておいて、
だけどあくまで周辺なんですよー、が通用してしまうので
禿げしく萎える悪寒



493 :ナイコンさん:2009/04/23(木) 11:42:48
>>491
いいよ
I/O64KBアクセスもZ80の実力のウチ
別に単一CPUだし速度が遅いデメリットもあるんだから問題ないだろ

494 :ナイコンさん:2009/06/08(月) 01:57:02
べつに24Bitアドレスの8Bit機でいいじゃないか?
6809って例も有るんだし。

495 :ナイコンさん:2009/06/08(月) 03:10:51
メモリ空間なんて別に32bitだって構わないだろ
バンクでもセグメントでもページでも何でも使えば済む話だし

496 :ナイコンさん:2009/06/11(木) 02:16:04
そう言えば、後期のMZはI/OポートにVRAM積んでたね。

497 :ナイコンさん:2009/06/22(月) 14:51:30
Z80系でメインRAMでもI/O RAMでもないところにVRAM積んで
I/Oポート経由でアクセスするようなことは出来たのかな

498 :ナイコンさん:2009/06/22(月) 18:39:34
>>497
MSXシリーズがその代表例だと思われますが、それが何か?

499 :ナイコンさん:2009/06/24(水) 01:38:12
まあMSXは想定外なんじゃ?

500 :ナイコンさん:2009/06/25(木) 15:15:05 ?2BP(1000)
MSX以外でも、Z80+TMS9918なんて構成のマシンはいくらでもあっただろ。
SORD M5とかSC-3000とか。

501 :ナイコンさん:2009/08/02(日) 14:18:05
X68000のCPUを8bitにしたスペック、かね?

502 :ナイコンさん:2009/08/02(日) 18:35:58
88のSRでいいじゃん。

503 :ナイコンさん:2009/08/02(日) 18:45:28
Z80系か86系でスプライトモンスターなゲームパソってのも
1機種くらいは見てみたかったなあ…

…ああ、Townsお前じゃねえ座ってろ

504 :ナイコンさん:2009/08/02(日) 20:02:56
VA

505 :ナイコンさん:2009/08/02(日) 20:14:26
>>503
面白そうだが商売的には後からAT互換機の力業にやられちゃうんだろうなあ


506 :ナイコンさん:2009/08/03(月) 09:51:22
>>502
やだ、あんなつまんないの

507 :ナイコンさん:2009/08/04(火) 09:40:27
俺的には640x200デジタル8色でHWスクロールでスプライトな機種を使ってみたい。

で、妄想を練っていると、
どうしても16色になった上アナログパレットが入って別物になってしまう。
重ね合わせで不透明の黒に1色とられるのが問題なんだよね。

508 :ナイコンさん:2009/08/04(火) 21:31:03
問題っていうか、デジタル8色ってのはキャラPUTするのにAND、ORが必要で面倒だろ?
デジタル8色ってのは透明色用にどの色も犠牲にできないんだから。
その点アナログ16色なら透明色用に1色犠牲にしても痛くもかゆくもない
従ってアナログ16色が8ビットマシンにとっては最強。
1バイトに2ドット入る垂直型VRAMにもできるし

509 :ナイコンさん:2009/08/05(水) 05:24:56
CPU :メインHD64180RCP8X(8MHz)、サブHD63C09(3MHz)
メモリ:メイン640KB、サブ48KB+16KB(メイン側のメモリ空間を16KB単位で参照)
VRAM:グラフィック256KB、テキスト12KB、スプライト32KB
表示能力:640x400、640x200、384x224、320x240等。
その他:JIS第1水準および第2水準漢字ROM搭載。

CP/M、OS-9両互換マシン。多分遅くて使い物にならない。

510 :ナイコンさん:2009/08/05(水) 05:41:10
>>508
そうするとデジタル8色では作らなくなるだろう?
いや、制限プレイの好きな物好きもいるだろうけど、
普通はHWの性能を極限まで使いたくなるじゃん。

511 :ナイコンさん:2009/08/05(水) 10:37:36
4096色中16色と16色とでは全然違うな
PC-6001mk2にしたって過剰とは思わん
それより320*200を有効活用したい
640*400はテキスト専用 640*200や320*200のグラフィックと重ね合わせ出来ればいい


512 :ナイコンさん:2009/08/05(水) 12:17:14
相変わらず低解像度厨は的外れな……

513 :ナイコンさん:2009/08/05(水) 12:27:09
>>510
640*200*デジタル8色のモードは昔のアドベンチャーゲームなんかの画面として
独特のノスタルジーを確かに感じるので、そのために持っておきたい気持ちは分かる。
でもそれは「あったから使っていたからそれがノスタルジーになった」というのが順番であって、
本当にゲームのために過不足ない究極の8ビットを考えたらやっぱり16色がベストだと思う


514 :ナイコンさん:2009/08/05(水) 12:28:20
>>512
的外れな意見すら出せない、ウンコたれ乙w

515 :ナイコンさん:2009/08/05(水) 22:56:54
>>513
それを覆せないかと妄想してるんだよ。

516 :ナイコンさん:2009/08/06(木) 03:01:12
メモリーマップから考えてみる
16k(1)I/Oエリア
16k(2)RAMエリア
16k(3)RAMエリア
16k(4)RAM/ROMエリア
このように、64kを4エリアに分ける

I/Oエリアの中で、8kをVRAMにする。
残り8kは、I/Oとワークエリア(不揮発性RAM)とする
VRAMは8ページを持ち、同時256色をサポート
ハードでパレット、同時書き込みなどをサポートする
ハードスプライトは無し。

RAM/ROMエリアは、バンク切替えで
ROMは8バンクを持つ。
ROMには、IPL,BASIC,コンパイラを内蔵。

RAMエリアは、32kを持つ。
CPUは、特定しなく好きなもので

これくらいが全体としてのバランスがよいと思う。
画面は、320x200の256色、家庭用テレビを対象にする。
ソフトの作り手として扱いやすいバランスだ


517 :ナイコンさん:2009/08/06(木) 03:16:44
0番地からのベクタ領域と尻のスタック領域だけはほぼ固定で、
あとは4KBページくらいのMMUでも積んで欲しいね。
1ページ4KB、最大256ページで1MBか、ちょうどいいくらいだ

つうかスタックの置かれる尻がバンク切り替え可、且つROMが来る可能性とか、
ベクタが置かれる頭にいきなりI/Oバンクとか、頭悪すぎるかド素人か、
さもなきゃ真性のマゾのどれかだろ…

518 :ナイコンさん:2009/08/06(木) 03:27:19
スタックマシンとかって、実在のチップなんかないの?

519 :ナイコンさん:2009/08/06(木) 04:59:02
>>518
今ならByteマシン(Javaチップ)かな。
ARMプロセッサにJazzle拡張としてほぼ実装されてる。
極一部命令は未定義命令トラップとしてエミュレートで実装だけど。

520 :ナイコンさん:2009/08/06(木) 09:40:02
>>515
8色中16色とかw
コンピュータの基本は0と1、0.5なんて存在しないのですwww

521 :ナイコンさん:2009/08/06(木) 10:03:55
色数ならやっぱファミコンじゃね?

522 :ナイコンさん:2009/08/06(木) 10:49:39
究極の8bit

CPU:8008
MAINMEM:16Kx32(512K)
SUBCPU:Core2 QUAD
SUBMEM:4GB
HDD:1.5TB
GA:NVIDIA
SOUND:128VOICE
BATTERY:単4x4 持続時間8時

523 :ナイコンさん:2009/08/06(木) 11:12:00
寝とけ

524 :ナイコンさん:2009/08/06(木) 11:31:10
>>520
それ、いいなw
どうせマスクパターンで4プレーン分のデータを食ってたんだし、
余った分は点滅とかの演出にでも使えばいいしw

まぁ、普通は輝度半分x7+不透明の黒を追加するよね。
後は98とかの4096色中16色で絵を書いてた人に汎用16色を決めてもらうとか。
そこまでして固定16色にこだわる事もないんだけど。

個人的にはMSX1(9918)の固定16色はどういう根拠で選ばれたのかを知りたい。
RGBでなくYCbCrで単純に振り分けただけなんだろうか?

525 :ナイコンさん:2009/08/06(木) 11:35:01
>>522
おーすげー究極ってかんじやん

526 :ナイコンさん:2009/08/06(木) 17:33:56
なあ、このスレって
当時実現可能な技術(+価格)で究極を妄想するのか
それとも今の技術(というか汎用チップ)で8ビットCPUを使って究極を妄想するのかどっち?

後者なら非常につまらんし
いくらCPUが遅くても、メモリいっぱい積める時点であの雰囲気にはならん。

527 :ナイコンさん:2009/08/06(木) 18:26:40
どうでもいいよネタスレなんだし

528 :ナイコンさん:2009/08/06(木) 18:47:42
>>524
デジタル8色のディスプレイを使うために16色中8色にするんじゃないの?

529 :ナイコンさん:2009/08/06(木) 18:55:34
いや別にwindows7が動く8bit機だって不可能じゃないからやってみたらどうだ?

530 :ナイコンさん:2009/08/06(木) 19:01:03
究極のディスプレイって
ソニーのKX-14HD1 (デジタル、アナログ21p、ビデオ)
シャープのCZ-614D-TN (アナログ15p、ビデオ、TVチューナースーパーインポーズ)
だったよね。

これらがあればFM-7,PC-8001からPC98,X68000まで繋げる。

531 :ナイコンさん:2009/08/06(木) 19:12:29
究極はPC-TV451,452,453,454,455,471,472だろ。

532 :ナイコンさん:2009/08/06(木) 19:18:26
ファミコンはやっぱり良くできてるよな。
良くあそこまで先を見越した設計ができてたと思う。
2コンマイクとか微妙な所もあったけど
スプライト0爆弾とかホント発想が凄い。
NEC、シャープ、富士通が束になって掛かっても靴の裏にも及ばないね

533 :ナイコンさん:2009/08/06(木) 20:09:08
>>528
そんな物をまだ稼働する状態で持っているのかおまいはw
俺のターゲットはアナログRGBなブラウン管ディスプレイ or NTSCなTV

FPGAの評価ボードにデジタルRGB出力なんて無いぞ?
自作するにしてもコネクタどうすんだよ。

実は本当に妄想してるだけとか?

534 :ナイコンさん:2009/08/06(木) 20:11:48
ネタスレで熱くなるなよ

535 :ナイコンさん:2009/08/06(木) 20:20:38
>>526
俺的には今、個人で実装できそうな範囲での妄想w
具体的には手半田出来るチップ or FPGA評価ボードを使った物までを許容。

再現のために余分な手間を掛けてまで当時の技術範囲で……とか意味がない。
昔のチップをそのまま入手出来るのならまだしも。

LGA775のCPUなんて入手は用意でも稼働させられるとは思えん。
いや、電源スイッチの間に8bit CPU使ったボードを挟んで、
動かしたと言い張るならこれ以上は言わないけど。

536 :ナイコンさん:2009/08/06(木) 20:23:39
ネタスレだから熱くなれるんだよw

537 :ナイコンさん:2009/08/06(木) 21:03:22
なら未来の技術で語るか

538 :ナイコンさん:2009/08/07(金) 16:51:57
>>530
つCZ-600D

539 :ナイコンさん:2009/08/07(金) 20:04:09
>>518
8087は違うっけ?

540 :ナイコンさん:2009/08/08(土) 01:22:46
>>538
悪くはないがX1/X68k系のCRTは究極にはほど遠い
俺もPC-TV4xx系が最強に一票

541 :ナイコンさん:2009/08/08(土) 02:23:33
たしかシャープはシャドーマスクでボケ気味。
NECはクロマクリアですっきりとした文字が出てたよ。

542 :ナイコンさん:2009/08/08(土) 02:28:03
N,F社はそれぞれどこにディスプレイ作らせてたの?
S社は自社製だったけど(というかX1事業部)

F社の初期のIBMを意識したデザインはダサカコイイね

543 :669:2009/08/09(日) 15:53:03
>>541
単純に0.31、0.39mmとのドットピッチの差だろう
あとNECはデフォのフィルター補正あるだろう

544 :ナイコンさん:2009/08/09(日) 16:24:21
NECは綺麗。シャープは汚い。

545 :ナイコンさん:2009/08/10(月) 09:31:19
88SRみたいなVRAMのマシンで1バイトごとの縦横ハードウェアスクロール機能を
付けるのってどのくらいの回路のコストがかかるんだろ?
つまり横8ドット単位、縦は1ライン単位で描画開始位置をずらすだけの奴ね。

546 :ナイコンさん:2009/08/10(月) 20:24:23
球面でないなら端数を飛ばすだけだから大してコストはかからんよ。
planeごとに独立してだとメモリアクセスの効率は落ちるけどね。

547 :ナイコンさん:2009/08/10(月) 20:39:03
>>546
球面でないってのは、スクロールしたら真っ黒い帯ができちゃって
そこには何も書けないってことですか?
だとしたら使い道がないなぁ。
球面で見積もりお願いします

548 :ナイコンさん:2009/08/10(月) 20:51:48
いや結果はブロック転送でスクロールさせたのと同じだよ。
まぁこれでわからないんなら理解をあきらめた方がいいんじゃないかな。

549 :ナイコンさん:2009/08/10(月) 20:57:20
あぁ、ブロック転送云々はループするように組んだ場合ね。
球面云々は左右に関係する。
上下は普通にループ。

550 :ナイコンさん:2009/08/10(月) 20:59:30
ちなみに球面にした後ならば左右をドット単位でスクロールさせてもコストはさほど変わらない。

551 :ナイコンさん:2009/08/10(月) 21:08:21
>>550
ビットシフトと単なる転送が同じような負荷だと。そうかいそうかい。

552 :ナイコンさん:2009/08/10(月) 21:15:01
君とは実装の仕方が違うんだろうね。

553 :ナイコンさん:2009/08/10(月) 21:23:20
ソフト畑出身は出しゃばらない方がいいとおもいますぅ〜w

554 :ナイコンさん:2009/08/11(火) 10:03:25
ビットシフトとか……笑えるw

555 :ナイコンさん:2009/08/11(火) 10:14:04
俺は逆にどういう実装でビットシフトが必要になるのかを教えてもらいたい。
アナログパレットとの兼ね合いも含めて。

556 :ナイコンさん:2009/08/11(火) 17:41:24
転送とか言ってる時点でダメだろうw
かっこわるwww

557 :ナイコンさん:2009/08/12(水) 01:49:57
バイト単位のスクロールというと、CRTCの読み出し開始位置をずらして行くアレかね

何の対策もしていないと、80カラム目の次が1行目の0カラム(VRAMの先頭から81バイト目)
になったり、25行(または200/400ライン)の次が0行目0カラムに戻らなくて以下略になったり、で
実際使い物にならなかった。

これをCRTC側のロジックレベルで対策するとして、どの程度のコストがかかるか…というのは
一概には言えないだろうなあ。
というのも、ロジックを独自設計していた機種ならIFも通用するかもしれないが、
ほとんどのメジャー機はアリモノのCRTCを使っていたから、
社内のエンジニアが突然10年後の常識に目覚めてハードウェアスクロールの実装を思い立った、
なんてことになっても、実際に製品に反映のしようがないという…。

まあしかし、往時の8/16bit機にこの機能がついていたら、
8bit機で日本語を扱うのは無理だった、みたいな勘違いな解説も無くなって、
初期のワープロソフトが実用レベルで普及していたかもしれんなあ…


558 :ナイコンさん:2009/08/12(水) 01:55:36
>8bit機で日本語を扱うのは無理だった、みたいな勘違いな解説も無くなって、

× 8bit機で〜
○ 8bit CPUで

に読み替えてくれ。

結局、往時の8bitホビー機のワープロが遅くて使い物にならなかったのは、
漢字TVRAMを持っていなかったために
1行送るだけでもGVRAM全書き換えなんかやらされていた所為だし、
これがハードウェアレベルでできれば相当な省力化が可能

vga16コンソールで言うypanとywrapが使えるか使えないかの違い

559 :ナイコンさん:2009/08/12(水) 02:18:36
ふむふむ。「ありもののCRTC」ということがどういうことか、まだ10%ぐらいしかわからない僕ですが、
では、turboZや77AVが出たというのは、たまたま「ありもののCRTC」の供給側が
そういう進化をさせて、それをシャープや富士通が部品として購入して採用した、
ってことなんですかね?
つまり#や富士通がデザインしたものではない、と。
それとも、「ありもののCRTC」を#や富士通が改造(拡張?)したものがZやAV?
うーん、わからん・・・。
ビデオチップの開発というのは難しいことなんでしょうかね?
ファミコンの任天堂はともかく、もとはいちソフトメーカーでしかないハドソン、
あの「猿は木から落ちる」とかをポチポチ作って通販してたハドソンが、
PCエンジンのハードをほとんど開発したっていうのが意外で、
ハドソンにできるくらいならなんで#ができないんだって素人目には不思議に思うんですが。
それとも、CRTCってものとビデオチップってものは全然違う役割のものなんでしょうか?
暇なときで結構ですんで、マジレスしていただけたら有り難いですm(__)m

560 :559:2009/08/12(水) 02:19:30
ちなみにDr.Dが「X1とS1はCRTCが同じ」と言ってた記憶があります。
自分は、CRTCというものの知識はそれが唯一です。スイマセン・・・

561 :ナイコンさん:2009/08/12(水) 03:21:31
現代的には、ACRTCがあるので色々と出来ます。

当時として、8bitマイコンのコストは高価だったからVRAMに漢字をむりやり表示させたりする。
後半の時代は、8bitの価値は低価格だった。
NEC PC-9801は贅沢な作りで、CRTCを2個使って漢字専用にキャラジェネをおいた
これは、40万円の価格から出きる設計だった。

シャープに技術力は無かった、目の付け所が良いだけ。

562 :ナイコンさん:2009/08/12(水) 05:04:51
そういやSuperMZとX1turboは漢字TEXTRAM持ってたっけな

563 :ナイコンさん:2009/08/12(水) 08:43:19
うん。だからX1turboなんてコンシューマ向けのPCで漢字CP/Mが実用になった、数少ない例。

漢字TVRAMが無くても、最悪GVRAMの球面スクロールができれば相当な省力化が可能。
CPUがGVRAMを全画面書き換えるより、一行分で良くなれば少なくとも数十倍速くなる。


564 :ナイコンさん:2009/08/12(水) 09:57:45
>>561
お前いい加減自覚しろよ

565 :ナイコンさん:2009/08/12(水) 11:16:27
富士通はFM-8にサブCPUを置いて漢字表示が出来るように考えた

566 :ナイコンさん:2009/08/16(日) 11:42:02
MSX2++++++++++++
CPU Z80G 3.58GHz(M1wait)
RAM 64GB/VRAM 128GB
256億色同時発色

567 :ナイコンさん:2009/08/16(日) 12:07:16
究極の8bit

CPU:8008
MAINMEM:16Kx32(512K)
SUBCPU:Core2 QUAD
SUBMEM:4GB
HDD:1.5TB
GA:NVIDIA
SOUND:128VOICE
BATTERY:単4x4 持続時間8時

568 :ナイコンさん:2009/08/16(日) 21:46:30
>>567

そのネタつまんねぇ。いいかげんヤメロ。

569 :ナイコンさん:2009/08/16(日) 21:50:44
究極の8bit

CPU:8008
MAINMEM:16Kx32(512K)
SUBCPU:Core2 QUAD
SUBMEM:4GB
HDD:1.5TB
GA:NVIDIA
SOUND:128VOICE
BATTERY:単4x4 持続時間8時

570 :ナイコンさん:2009/08/16(日) 21:53:51
>>568
全く同意。
究極のSubCPUに最近のCPUを載せるような滑稽なスペックは止てほしいよな。
当時でも金さえ出せばできそうなものとか、もう少し工夫が欲しいよ。

571 :ナイコンさん:2009/08/16(日) 22:04:02
つーか、単4x4でsubCPU8時間も駆動出来るの?

572 :ナイコンさん:2009/08/16(日) 22:17:29
SRAMのバックアップ時間じゃなかろうか。
単四使う意味がわからんが。

573 :ナイコンさん:2009/08/16(日) 22:28:05
>>569の究極の8Bit機は、
なんと、メインCPUである8008に電源を供給しないという、
画期的な設計になっています。

メインCPUの消費電力が0という、環境にやさしいエコ設計。

もちろん、計算などの諸々の処理はサブCPUが行うため、
コンピューターとしての基本性能には全く問題ありません。

574 :ナイコンさん:2009/08/16(日) 22:28:39
究極の8bit

CPU:8008
MAINMEM:16Kx32(512K)
SUBCPU:Core2 QUAD
SUBMEM:4GB
HDD:1.5TB
GA:NVIDIA
SOUND:128VOICE
BATTERY:単4x4 持続時間8時

575 :ナイコンさん:2009/08/16(日) 22:31:52
>>573
面白い。
けどMainCPUに比べてたら、どう考えてもSubCPUの方が消費電力が大きいだろ?

576 :ナイコンさん:2009/08/16(日) 22:38:25
究極の8bit

CPU:8008
MAINMEM:16Kx32(512K)
SUBCPU:Core2 QUAD
SUBMEM:4GB
HDD:1.5TB
GA:NVIDIA
SOUND:128VOICE
BATTERY:単4x4 持続時間8時

577 :ナイコンさん:2009/08/16(日) 22:58:56
妄想だからなんでもアリ

578 :ナイコンさん:2009/08/16(日) 23:19:10
もう、FPGAに何でも好きなPC組めや。
フルカスタマイズPC


579 :ナイコンさん:2009/08/16(日) 23:21:31
>>578
おお。これで全員の要望を完璧に満たせる。
ユーザはソフトウエアの前にハードウエアからプログラミング。


580 :ナイコンさん:2009/08/16(日) 23:26:18
そんな糞遅いの意味なし

581 :ナイコンさん:2009/08/17(月) 22:33:16

10bitsのCPU、2GHzの仕様で3Dのゴルフゲームを作る。
命令が1024個もあるから、なんでもできる。

何か不満?


582 :ナイコンさん:2009/08/17(月) 22:37:43
8.5bitsのCPU、0.9MHzの仕様と
8bitsのCPU、1.1MHzの仕様とどちらが早いか競争する。
0.5bitsのアドレッシングは不明、というか自由

583 :ナイコンさん:2009/08/18(火) 00:37:40
10bitCPUは昔妄想したけどあんまりよくなかったよ。
高速なビットフィールドを付ければ別だけどね。

584 :ナイコンさん:2009/08/18(火) 01:13:23
学習用に12ビットCPUが流行ってくれれば…
そう思っていた時期がありました。


585 :ナイコンさん:2009/08/18(火) 07:16:04
>>580
むしろ究極に遅い8ビットを考えてみようぜ?
意外と安定動作大変だったりしないかな?

586 :ナイコンさん:2009/08/18(火) 16:15:19
Z80ってDC動作が可能だったか?
i8085は最低0.5MHzぐらい、68系は知らん。

587 :ナイコンさん:2009/08/18(火) 17:32:16
Z80も0.5MHzが下限だった
CMOS版はDC動作OKじゃなかったかな

588 :ナイコンさん:2009/08/18(火) 19:38:39
無理

589 :ナイコンさん:2009/08/19(水) 18:28:37
HC-20が 6800を2個積んでる。クロックも低速。
68系がスタティック動作する

590 :ナイコンさん:2009/08/19(水) 21:50:56
>>589
6301じゃなかった?

591 :ナイコンさん:2009/08/19(水) 22:20:42
Z80AのHC-88持ってる

592 :ナイコンさん:2009/08/19(水) 22:48:12
そいつはすごい
画像うpしてくれ

593 :ナイコンさん:2009/08/19(水) 22:50:19
ってディスクトップのCP/Mじゃないほうか

594 :ナイコンさん:2009/08/19(水) 23:01:01
いちおうハンドヘルドですが。
HC-20とは違って液晶部分がパカッって開きます。

595 :ナイコンさん:2009/08/20(木) 00:04:09
Z80って、何色だろう。。。
4004は薄黄色、8080は灰色(ださいという意味)

やっぱりZ80はキャンディーの色。。。

596 :ナイコンさん:2009/08/20(木) 01:33:48
オニキスブラック

597 :ナイコンさん:2009/08/20(木) 01:45:28

黒糖キャンディーのことかな?
ブラックレーベルの店員にナンパされるよ。

598 :ナイコンさん:2009/08/21(金) 19:26:01
>>589,590
6800 も 6301 もスタティック動作できないぞ。

C-MOS になっても日立はダイナミック回路使いまくってた。
2層アルミにするときに PLA 以外はダイナミック回路禁止とか言われて
泣きながらセルを入換えてたよ。

クロックドインバータでダイナミックラッチを構成すると NAND たすき掛け
のスタティックラッチに比べてずっと小さく作れたからね。


599 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 00:18:54

量子CPUがあったら、それはきっと、アドレスが、データが
142.52〜189.35bitsとかっていう、状態量的な言い方を
するんだろうな。データ量では1/2iとか使うんだろうな。

そもそも、bitっていう基準がなくなるんだろうな。


600 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 08:05:39
もう少し量子の勉強したほうがよくね?
まぁbitは別の単位になるだろうけど

601 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 14:07:11
究極の8bit

CPU:8008
MAINMEM:16Kx32(512K)
SUBCPU:Core2 QUAD
SUBMEM:4GB
HDD:1.5TB
GA:NVIDIA
SOUND:128VOICE
BATTERY:単4x4 持続時間8時

602 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 18:44:26
御三家末期機種のいいとこ取りしたやつ

603 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 19:54:46
末期機種ならAV40SXが頭一つ抜けてる感じだね。
あと88VAを入れるか入れないかで話が相当違いますな
ただ一つ言えるのはX1から取れるところはPCGぐらいだ涙

604 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 20:47:23
FMあああのぽんこつか

605 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 20:48:07
FMはMPUが糞

606 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 20:49:46
77AVいいんだが、テキスト関係が相変わらず弱い。
PCGは勿論、漢字表示もテキストを持たない。
マイナーな6809を学ぼうと思わない。(勿論性能はいいが)
RGBも21ピンの変態端子。
というのが俺の選ばなかった理由かな。
7シリーズは好きなんだけどね。

88VAは16bitだしX68に近いなあ。
筐体がスリムだったらもっと売れただろうに。

607 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 20:51:23
77ってあのテンキーの5が故障するやつだろ(w

608 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 21:26:40
AVはNキーロールリアルタイムキースキャンでワイヤレス可だから、
今のUSBより上だって話もあるんじゃない?

609 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 22:00:50
御三家だけと言わずMSXのいいところも取ってください
R800とスプライトぐらいしかないですけど

610 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 22:15:31
MSX規格って、どこまでが規格でどこからがデファクトなの?

611 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 22:16:47
御三家はなぜスプライトなかったのか
あったら…

612 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 22:19:29
低脳ゲーム厨大喜びw

613 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 22:22:21
ロードランナー万歳!

614 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 22:22:29
>>610
ほとんどは規格ですね。
デファクトスタンダードとして目立ったのは、MSX2時代のMSX-MUSIC(FMPAC)くらい。
→ 普及しすぎたのでMSX2+で正式規格に昇格。

615 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 22:28:42
そういえばMSX3のあるべき姿を語るスレ、いつのまにか消えたな

616 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 22:28:50
規格書ってどっかで読めるんだろうか?

617 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 22:33:29
>>603
X1にはYM-2151もあるじゃないか
Z以外はオプション扱いだが

618 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 22:35:14
>>603
S1のほうが上

619 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 22:39:05
S1は400ラインもオプションだし
食いつけるのはメモリ管理ぐらいで
未だ受け売りでこんなこと言ってるの見ると…

620 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 22:45:00
つうか88以外カスじゃね?

621 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 22:49:35
ひょーげん族

622 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 22:53:24
>>617
X1,X68kの2151の音って、何か高音がこもってて、音圧感が足りない感じで、
OPNA系の88,98の方がイキのいい「いい音」がした気がするのは僕だけですかね?

まあ、音源チップの差じゃなくて周辺の回路の違いと、「好み」だろうとは思うけど…。
あと、X1のいいところ、漢字VRAMを忘れないでください!

623 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 23:02:08

もし、クオークがCPUの構成要素になれるとしたら
状態量として1/3Bitsとか、できるんじゃないの?

もし、電子雲をCPUの構成要素としたら
少量な電子数で、たくさんの状態量が情報量に転換できるんではないの?
要はアナログCPUのことだね。。。


624 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 23:11:12
ゼネラルの純正テレビって真四角でスピーカーが横に内蔵されてた。
ステレオ感は無かったけど低音は結構響いたな。

625 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 23:14:37
X1に漢字V-RAMなんかねーよ

626 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 23:21:18
漢字用の表示レイヤーがあったんだ、バツイチって!すごいね!!

って、わけないだろ・・・


627 :ナイコンさん:2009/08/27(木) 23:22:55
そういえば、昔の古代OASIS(ワープロ)とかには
外字RAM(漢字等のキャラクター用のRAM)ってあったよね!!


628 :ナイコンさん:2009/08/28(金) 02:12:10
>>609
MSX2には垂直型V-RAM(256色モード)があるよ。
1dotが綺麗に1byteに対応していたのが、X1やSuperMZ使った人間としては羨ましかった。
あとは、MSX-DOSでMS-DOSとファイル交換がしやすいのは良いところだと思う。

629 :ナイコンさん:2009/08/28(金) 03:07:11
CDOSですね、わかります。

630 :ナイコンさん:2009/08/28(金) 05:52:58
>>622
気のせい
YM2203で慣らした作り手スキルの差

もし仮に88はあっても98は無いわ
88と同じ音源でも98はスカスカ軽くてショボイ音

631 :ナイコンさん:2009/08/28(金) 06:17:40
まあFM音源って不思議だよな。
8ビットの話じゃなくて恐縮だけど、TOWNSでも白うんず以降はその前と音が違って固いんだよな。
486の20MHzと25MHzの差しかないんだけどさ。

632 :ナイコンさん:2009/08/28(金) 09:29:10
88とか98(U系だけ?)って、本体内蔵のスピーカーで相当な音量出せるんだよな。
X1/68とかFMは音がショボくて店頭では目立たなかった。家では十分なんだけど。

633 :ナイコンさん:2009/08/28(金) 11:47:18
究極の8bit

CPU:8008
MAINMEM:16Kx32(512K)
SUBCPU:Core2 QUAD
SUBMEM:4GB
HDD:1.5TB
GA:NVIDIA
SOUND:128VOICE
BATTERY:単4x4 持続時間8時

634 :ナイコンさん:2009/08/28(金) 11:53:20
同じネタは何回も繰り返すとしらけるんだぜ...

635 :ナイコンさん:2009/08/28(金) 13:29:54
>>634

究極の8bit

CPU:8008
MAINMEM:16Kx32(512K)
SUBCPU:Core2 QUAD
SUBMEM:4GB
HDD:1.5TB
GA:NVIDIA
SOUND:128VOICE
BATTERY:単4x4 持続時間8時

636 :ナイコンさん:2009/08/28(金) 16:00:46
>>630
98は音源ボードによって音が全然違うよ。
NECの純正ボードはほぼ88と同じ音が出るけど
どっかが作った安い互換26ボードは音は割れてるし音量バランスが変など

637 :ナイコンさん:2009/08/28(金) 16:14:03
アタリのシステムIもYM2151だったと思うけど
俺、そのサントラCD2枚とも持ってるけどやっぱり音はマイルドだと思う。

OPN、OPNAの方が音に輝きや鋭さがある印象。もちろんPSG抜き。

638 :ナイコンさん:2009/08/29(土) 23:35:06
>>636
その98純正26がヘボいんだけど・・・w

639 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 09:51:55
>>637
OPNはブラスティーみたいなビョン ビョンって音がいかにも88のFM音源的
ビョンビョン=88のFM音な印象強いw


640 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2009/08/30(日) 11:42:10
>>639
88で最初にイメージに付く音つったら信長の野望全国版のアレだろ。BASICで使う初期音色そのまま。

641 :ナイコンさん:2009/09/02(水) 21:33:52

信長、三国志って
実は、独禁法違反ではないのか?

8Bits HEXで GO!!


642 :ナイコンさん:2009/09/03(木) 07:01:55
8ビット機が計算機に成り下ってかなしいね。
いま一度8ビットで汎用性のあるマシンの復活を。

643 :ナイコンさん:2009/09/03(木) 11:10:20
計算機どころか単なる制御チップだな

644 :ナイコンさん:2009/09/03(木) 11:29:07
途上国に送る100ドルPCなんて8bitで十分だろ。ネットとメールができて。
しかしOSをどうするか問題だな。

645 :ナイコンさん:2009/09/03(木) 12:01:52
たとえばキーボードやマウスはUSBだがこれを制御するには8ビットだと既にきつい
何から何まで専用にすれば値段が上がってしまう

646 :ナイコンさん:2009/09/03(木) 12:29:21
USBなんてシリアルなんだから1ビットでも充分だろ?
クロック上げてとコア増やせば何も問題ないんじゃないか?

647 :ナイコンさん:2009/09/03(木) 12:30:56
バッテリ+FPGA+タッチパネル液晶でいいんじゃないか

648 :ナイコンさん:2009/09/03(木) 12:55:13
USBを扱うつもりだと16bitは欲しいかなあ
TCP扱うのも8bitだと厳しい、っつーか罰ゲーム級

コアもメモリもギガヘルツ級で動作するならどうとでもなるかもしれんけど、
せいぜい2桁MHz程度ではどうにも
メモリも64KBでは厳しい、っつーか1MB程度でも厳しい

649 :ナイコンさん:2009/09/03(木) 13:44:05
まともに扱おうとするとどうしてもメモリが足りなくなるよね
USBってハブを繋げばいくらでもぶら下げられるけどぶら下げるものが増えるほどメモリもがばっと取るから・・・
イーサも繋ぐだけなら8ビットバスのI/Oで良いけどちゃんと使おうとするなら話は別
IDEは速度に目を瞑れば他の2つに比べてまだ使い物になるかも?

結局H8程度のパワーは欲しいんじゃないかな

650 :ナイコンさん:2009/09/03(木) 15:28:08
Ether経由でコンソールログインできますとか、
簡易(t)ftp鯖モドキで動きます
(ただし、いずれも同時ログインはお一人様限定)、
くらいならメモリ64KBの8bitでもなんとかなるけど、
それ以上はさすがにちょっとな…



651 :ナイコンさん:2009/09/03(木) 17:06:05
コアに64K位ババーンと取っちゃえば充分だろ。

652 :ナイコンさん:2009/09/03(木) 17:09:26
結局のところ、ファブレスで製造してもらうのは幾らぐらい払えばできるの?

653 :ナイコンさん:2009/09/03(木) 21:18:54
回路図(マスク)さえあれば
8Bitsだろうが16Bitsだろうが
ダイはあまり変わりなので、そんなにコストの差って
ないんではないののの???

654 :ナイコンさん:2009/09/03(木) 22:49:28
金だけ払えば可能なら実在のデバイスってことでいいよね?

655 :ナイコンさん:2009/09/04(金) 05:47:32
>>654
Z180だって33MHz品が売ってはいるからな。
ただハードウェアよりもソフトウェアの方が遥かに問題で難しいと思うがな…

656 :ナイコンさん:2009/09/04(金) 21:13:17
パソ通の頃FM11やらMZ25やらでホストやってたらしいけど実用的だったのかな?
イーサも2〜3人同時のTELNETくらいならいけるかも?

657 :ナイコンさん:2009/09/05(土) 05:20:42
MS-DOSなら辛うじてTCPスタックもある(FM-11で使えるかどうかは知らん)けど、
CP/Mでは無理だろ

658 :ナイコンさん:2009/09/05(土) 05:25:21
ちなみにパソ通はCP/M上のホストも存在はしていたけど(WWIVの原型とか)
日本では殆ど無かった。日本でパソ通が隆盛したのは16bit機の時代に入ってから

日本で8bit機でANK使ってた頃のホストは、
下手したらBASICで組んであるとかそんな勢い

16bit機が主流になってからも8bit機でアクセスしてくるユーザーは居たけど
ホストで実用的なものはほとんど無いんじゃないかね
なにしろ遅すぎる

659 :ナイコンさん:2009/09/05(土) 06:15:44
そもそも商用VANが2400bpsであっぷあっぷなんだから、OS-9のTSSでなんの問題もないんじゃない?

660 :ナイコンさん:2009/09/05(土) 09:39:58
これから究極の8ビット機を作るんならネットワーク機能はいらないと思う。
(USBもデジタル機器同士を繋ぐ、一種のネットワークで、これもいらない)

いまや5万も出せばネットブック買えるし、
ケータイでもメールやWebブラウジングはできる。
さらにほとんどの家庭にはWindowsパソコンがある。
こういう時代にわざわざ8ビット機でネットに繋ぐ必要はないんじゃないか。

俺的に欲しいのはポケコンとHP-200LXの中間あたりに位置するような物かな。
必要なときにカバンから取り出して電源Onで即使える。
電池は1ヶ月くらい持つ(毎日充電なんてナンセンス!)
パソコンとのデータのやり取りはSDカードがあればいい。
画面もモノクロでいい。4階調ぐらいは欲しい気もするが。
CPUは、今の最新のプロセスで作られた、
クロック100MHzくらいなんだけど超低消費電力なZ80とか。

661 :ナイコンさん:2009/09/05(土) 10:18:59
2400bpsなんてもう完全に普及期の話だろ

82〜3年頃なんてまだモデムは無くて
カプラで300bpsとかの時代


662 :ナイコンさん:2009/09/05(土) 13:38:58
実用機で作るんなら8bitにこだわる意味ないな。
Z80とか持ち出すとかえって高くつく。

663 :ナイコンさん:2009/09/05(土) 15:59:04
そうパソ通初期 300〜1200bpsへの変わり目
ホストはPC-9801VM(10MHz)のシングル回線が多かった。
端末は8bit機が主流で半角の時代。
目立ったホストは、FM-11/6809によるマルチ回線だ
8bit機であったがOS-9によりマルチ回線とオンライン漢字入力ができた。


664 :ナイコンさん:2009/09/05(土) 18:26:47
やっぱアタリポート使ってLAN組もうぜ?
FM音源載せりゃ必ず有るんだし。


665 :ナイコンさん:2009/09/05(土) 20:58:50
ATARI準拠ってI/Oだったっけ?

Outもできた環境があったことは理解しているけど
普通はInputのみだよね


666 :ナイコンさん:2009/09/05(土) 21:59:15
FM音源前提なら3bit有る筈
そういえば、なんで232Cって只のシリアルなのにあんでデカいコネクタ使ってたのかな?
制御線使ってパラレルやった方が速いなんて冗談みたいな話だよね。

667 :ナイコンさん:2009/09/06(日) 00:13:33
昔の25Pのなら実は2回線分
普通は数十メートル引き回すもんだし、隣の机と繋ぐみたいにはいかんだろ

668 :ナイコンさん:2009/09/06(日) 01:50:05
TCP/IPなんて386SX16MHzでも充分扱えるよ
Unix端末で9801DSで問題なく使えた
おそらくもっと下でも動く
68000-10MHzのSX WINDOWやKo-Windowで充分動く

669 :ナイコンさん:2009/09/06(日) 01:53:39
68000-10MHzのSX WINDOWやKo-Windowで充分動く



これはWindowシステムのGUIのことな

670 :ナイコンさん:2009/09/06(日) 03:11:21
ぶっちゃけXMODEMと大差ない話だしな。

671 :ナイコンさん:2009/09/06(日) 16:18:26
>>668
さてここで問題です。386SXは8bitCPUでしょうか?

>>670
全然違うだろ。XMODEMはにはルーティングという概念が全くない。

672 :ナイコンさん:2009/09/06(日) 20:27:25
pppにそんなもの必要ないじゃない。
宛先だけ把握していて、それ以外を読み飛ばせば充分。


673 :ナイコンさん:2009/09/06(日) 20:31:54
8088コンパチの386作って、16bitじゃなく8bitだと言い張れば8bitでFA?

674 :ナイコンさん:2009/09/06(日) 21:09:48
それが通るならデータバスを8ビットに設定できるCPUを使えば8ビットじゃん

675 :ナイコンさん:2009/09/06(日) 21:35:59
どっかの大学の実習とかで、学生に8bitCPU設計させてる所ってないかな?

676 :ナイコンさん:2009/09/07(月) 00:32:16
>>674
i486がまさにそれだな

677 :ナイコンさん:2009/09/11(金) 02:59:42
究極の8bit

CPU:8008
MAINMEM:16Kx32(512K)
SUBCPU:Core2 QUAD
SUBMEM:4GB
HDD:1.5TB
GA:NVIDIA
SOUND:128VOICE
BATTERY:単4x4 持続時間8時

678 :ナイコンさん:2009/09/11(金) 03:45:22
ネタというかコピペにマジレスもなんだけど
そもそも8ビットCPUからCore2とかをコントロールできるの?
逆ならいくらでもできるけど。

679 :ナイコンさん:2009/09/11(金) 04:07:17
ネタスレでなにを言う

680 :ナイコンさん:2009/09/11(金) 10:41:22
単4電池4本で8時間駆動って時点でもう無理だけどなw

681 :ナイコンさん:2009/09/11(金) 11:04:19
ここは妄想の激しいインターネッツですね

682 :ナイコンさん:2009/09/11(金) 11:30:46
誤 インターネッツ
正 イントネッ

683 :ナイコンさん:2009/09/11(金) 14:49:00
イナネッの方が近いよ

684 :ナイコンさん:2009/09/15(火) 20:27:38
なんかここ理想の究極の女を語るスレに似てるな。
8bit機=初恋の人説思い出した。

685 :ナイコンさん:2009/09/17(木) 16:05:06
>>678
コントロールだけならできるだろう。
実作業はすべてCoreにさせて。
まっ、それをメインと呼ぶかサブと呼ぶかは有るだろうけど。

686 :ナイコンさん:2009/09/17(木) 23:56:37
>>678

>>677の8008側のプログラム
(インテルニーモニック知らないんで、ザイログニーモニックで許してねん)

0000: IN  A,(000H)
0002: OUT (001H),A
0004: JP  00000H

※解説

000Hの入力ポートには電源スイッチがつながっています。
001Hの出力ポートにはサブCPUのNMI端子がつながっています。
電源スイッチが押されるとサブCPUはスリープ状態からWakeUpし、
コンピュータが立ち上がります。

ほ〜ら、立派にコントロールしてるじゃないかw
(実際にはチャタリング除去とか入れたほうがいいかもね)

687 :ナイコンさん:2009/09/18(金) 02:18:54
すごくつまらないからその辺でやめておいた方がいいよ

688 :ナイコンさん:2009/09/18(金) 06:43:23
>>687

おまえが一番つまらん。
ただ他人をけなすだけで中身が全く無い。

他人の書き込みを「つまらない」というなら
それより面白いネタを書け。


689 :ナイコンさん:2009/09/18(金) 11:25:05
>>688
滑ったからって逆ギレしなくてもいいだろw

690 :ナイコンさん:2009/09/18(金) 11:58:37
W付ける位面白いならいいじゃないか。

691 :ナイコンさん:2009/09/18(金) 12:23:01
>>690
逆切れしている様子は面白いかもしれんが
滑った書き込みはつまらないぞ?

692 :ナイコンさん:2009/09/18(金) 12:52:35
すごくつまらないからその辺でやめておいた方がいいよ

693 :ナイコンさん:2009/09/18(金) 13:05:25
いちいち草生やすなよ
どこの小学生だよ

694 :ナイコンさん:2009/09/18(金) 13:37:35
グラフィック640x480 256カラーとして、
1dot=1CPU採用のZ80Hを30万7200個。
メインから座標とカラーコードを送るだけでアドレス変換もなく高速描画。
ただし、ペイントとかに対応する為に68B09を複数個コントローラとして投入。

695 :ナイコンさん:2009/09/18(金) 14:52:39
それで高速ライフゲームを作るんですね、わかります。

696 :ナイコンさん:2009/09/18(金) 23:03:40
周りのCPUの出力を取り込めるようにしないとな
しかし640*480のライフゲームは狭すぎるだろ


697 :ナイコンさん:2009/09/18(金) 23:17:54
レイトレーシングするのにもいいかもしれませんねw

698 :ナイコンさん:2009/09/19(土) 00:53:19
そのDOTの光線はどこから来たか?を、そのDOTのCPUが計算するのか。
頭いいな。実際に作れるかは別にして。

699 :ナイコンさん:2009/09/19(土) 01:26:30
i8008はリセット解除されるとそのままHLTする仕様。
外部から割り込みかけてどこから動くか指示してやらないといけない。
i8080やZ80にRST0なんて使い所のない命令があるのは、その名残。

700 :ナイコンさん:2009/10/02(金) 21:00:23
そうだな。
今なら最低で1024x768は要るだろう。

701 :ナイコンさん:2009/10/05(月) 19:18:18
>>287
IA32も付けたいですね

702 :ナイコンさん:2009/10/05(月) 19:22:15
HDの1080ドットは16で割れないから嫌い

703 :ナイコンさん:2009/10/05(月) 19:53:57
>>702
8でも32でも無く、16であるその心を詳しく。

704 :ナイコンさん:2009/10/06(火) 01:39:47
俺のワードは16bit

705 :ナイコンさん:2009/10/06(火) 14:04:49
背番号16

706 :ナイコンさん:2009/10/06(火) 22:06:54
>>703
その心は1080本は飛び越し走査だと1フィールドあたり540本で
540は8で割れないから

707 :ナイコンさん:2009/10/06(火) 23:15:18
MSX2の縦のドット数が212なことを思い出した。

当時、「なんで208でも216でもなく、212なんだよ!」
と思った。

708 :ナイコンさん:2009/10/13(火) 04:05:55
究極と言うなら8bit並列プロセッサ。

709 :ナイコンさん:2009/10/21(水) 21:39:24
現時点で究極の8ビット機は1チップMSXだな

評価ボードとして見ると激安だし

710 :ナイコンさん:2009/10/22(木) 21:17:57
>>709
えええぇっ??

711 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 01:01:15
>>710
ってウィキペディアに書いてあった。

712 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 03:13:20
評価ボードとしては見れないでしょ
書き込み端子が標準で出てないし

713 :ナイコンさん:2009/10/24(土) 08:46:21
FPGAで作ったものを8Bit機と認めるわけにはいかんな。
結局この手のものはパソコンでエミュ走らせるのと大差なく、
8Bit機の「実機」ではない。

その気になれば16Bit以上のCPUに変えることもできるわけだし。
実際、MIPSなんかはZ80より少ない容量で実現できるらしい。↓

http://www.geocities.jp/kwhr0/hard/mips.html

714 :ナイコンさん:2009/10/25(日) 19:35:52
FPGAだと色々と便利だそうだが

エミュと大して変わらないのか

715 :ナイコンさん:2009/10/26(月) 22:13:40
チップのピン数の影響が大きいのだろうが
アドレスバス24bitのCPUを作って欲しかった。20bitでもかまわない。
6809あたりで、8bitx3=24って事で
64Kbyteのメモリ空間では少ないのは解りきっていた。

716 :ナイコンさん:2009/10/27(火) 12:20:28
だったらデータバスも14bitにして欲しかった。12bitでもかまわない
8bitじゃ狭いのは解りきっていた。

717 :ナイコンさん:2009/10/27(火) 14:32:24
-1024から1023まで表現出来る11bitが一番美しいw

718 :注目:2009/10/28(水) 11:21:54
564544677734374



中学生が 自主制作ハメ撮りAV 売り捌いてたらしい ★12
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1256682280/


まとめwiki
http://www31.atwiki.jp/shotakon_pachinkas/




138061523437499

719 :ナイコンさん:2009/10/31(土) 07:37:34
パソコンでエミュ走らせるのと大差ないキリッ

中学生かよ


720 :ナイコンさん:2009/10/31(土) 13:37:15
1週間も前の書き込みに、なに噛み付いてんだか。

少しは技術的なこと書き込んでみろ。

721 :ナイコンさん:2009/11/09(月) 03:32:21
実はeZ80が…

722 :ナイコンさん:2009/11/09(月) 04:03:46
eZ80だけじゃないよ。
ハードマクロでの提供以外にソフトマクロでライセンス受けてZ80のIP提供してるASICベンダなんて珍しくもないだろ…

HDLだって立派な論理回路表記形式の一つさ。

723 :ナイコンさん:2009/12/21(月) 13:45:49
もうネタ切れ気味だから
○○年時点で登場して欲しかった理想の8ビット機を妄想するスレ
にしよう

724 :ナイコンさん:2009/12/21(月) 14:41:22
そういうのはまとめてから言おうぜ。

725 :ナイコンさん:2010/01/19(火) 01:25:58
へ〜こんなスレあったんだ。
俺8bit時代にフルカラーグラフィック表示やらせてた。
モニタはSMC70用だったかな。SONY製フルカラーモニタを使った。13型プロフィールだったよ。
MSX2を覚えていると思うが・・・そいつに使われていた石を3個並列にしてと。
V9938を3個並列なんて、たぶん俺しかやらんかっただろうな・・・
各V9938の8bitデジタル出力にVideo用外付け8bitDACをつなげたよ。
86年あたりだったか、いつだったかもう忘れたな・・・

726 :ナイコンさん:2010/01/19(火) 18:06:09
>>725
雑誌とかに載ったのかな?

727 :ナイコンさん:2010/01/20(水) 14:56:20
>>726
投稿の類はしなかった。

728 :ナイコンさん:2010/02/22(月) 04:01:48
大人の科学の次号が8ビットマシンらしいよ

729 :ナイコンさん:2010/02/22(月) 10:14:16
ほぅ

730 :ナイコンさん:2010/02/22(月) 10:43:55
>>725
フレームバッファはどうしたの?
確かその頃、電総研のフルカラー表示システムはラックに一杯メモリ積んでやってたようだけど。

731 :ナイコンさん:2010/02/24(水) 00:31:05
V9938だしー
それより、3個の同期が合うかどうかが気になる

732 :ナイコンさん:2010/02/24(水) 16:14:45
>>731
V9938には外部同期モードがあるんだよ。
もともと、数個をまとめて同期させる事を考慮して設計されているし
画像取り込みの為にも外部同期は必要だし。


733 :ナイコンさん:2010/02/25(木) 20:41:28
>外部同期モード
だったね、すっかり忘れてたよ
パチンコ液晶の表示に使われているレスをどこかで見て
いくつか調べてみたけど、そういうのは無かった
アーケード基板に使われてるのは1枚だけ保護してる

734 :ナイコンさん:2010/02/27(土) 02:36:29
おもしろいもの見つけたから貼り付けるね
『パソコン創世記』
http://jibun.atmarkit.co.jp/ljibun01/rensai/genesis/001/01.html

735 :ナイコンさん:2010/02/27(土) 05:52:23
>>734
懐かしいな。分厚い書籍版を昔必死こいて読んだよ。
このスレに出入りする人間なら、読んで損はない名著。
しかも青空文庫でも読めるんだから素晴らしい。

736 :ナイコンさん:2010/03/11(木) 10:32:55
大人の科学で8ビットパソコンの復刻版を出してくれないかな

737 :ナイコンさん:2010/03/11(木) 16:53:31
究極の8bit

CPU:8008
MAINMEM:16Kx32(512K)
SUBCPU:Core2 QUAD
SUBMEM:1GB
HDD:1TB
GA:NVIDIA
SOUND:128VOICE
BATTERY:単3x4 持続時間8時

738 :ナイコンさん:2010/03/11(木) 20:34:20
頭悪そうな8bit機だなw

739 :ナイコンさん:2010/03/14(日) 10:35:07
詳しくないので質問。

無い物ねだりの妄想じゃなくて、実際に市販されていた8bit機の中ではどれが最強なの?

大昔にハードオフで、MSX 1/2/2+/turboR の4種類を入手して使うことなく押入に眠ってます。
turboR は 16bit機になるのかもしれないけど、その他のMSXはどの位の強さなの?
メジャーな 8bit機と比べてランクはどの位?

740 :ナイコンさん:2010/03/14(日) 11:56:32
ランクは最下位でもあり上位でもある
スプライトあるからアクション強いと思いきや技術のあるメーカーが作るアクション苦手の88SRの方がいいなんて場合も
MSXはとにかく遅い。 これに尽きる。
ただし解像度が粗いので何とかできる場合も

当時はMSX=オモチャだったが
コンシューマとPC両方の楽しみのあるMSXは実は良いマシンなんだなと実感
ハードもなかなか面白いし。
お手軽だし。

741 :ナイコンさん:2010/03/14(日) 13:17:13
何で最強かにもよる
単にスピードならクロック速い機種だしメモリ容量、解像度、色数、漢字処理、FM音源・・・
全部が1番なんてありえないからさ

742 :ナイコンさん:2010/03/14(日) 17:12:37
ハード性能は低いのに何故か名作ゲームが次々発表される機種もあるし。
MSXがまさにそうなんだけど。
末期のコナミのMSX1用ゲームとかすごかったな。

743 :ナイコンさん:2010/03/14(日) 22:57:56
商業的に成功した/しない、ってのと
機能的に素晴らしい究極というもの

両者が違うってのは、みんな解っててこの妄想スレで書き込み楽しんでいるのだと思っていたが


744 :ナイコンさん:2010/03/16(火) 18:49:24
トーヨーリンクスのLINKSとかな

745 :ナイコンさん:2010/03/19(金) 23:33:06
今なら H8 マイコンを CPU にして高速かつインテリジェンスな 8bit/16bit パソコンくらい
簡単に作れそうだがな
USB 4port, RS-232C(9pin), 100Base-TX, SD スロット くらいの I/F があれば十分やろ

746 :ナイコンさん:2010/03/20(土) 00:00:12
マイコンのI/Fは8255だと昔から決まっている


747 :ナイコンさん:2010/03/20(土) 13:44:53
>>742

コナミ1社だけってのもなんかなぁ



748 :ナイコンさん:2010/03/20(土) 16:16:39
>>737
究極マシーン

749 :ナイコンさん:2010/03/20(土) 16:28:15
飽きもせずいつまでもコピペ乱投続け
それに自演でレス返して喜ぶ厨


750 :ナイコンさん:2010/03/20(土) 16:53:57
という夢を見たんだ

751 :ナイコンさん:2010/03/20(土) 16:59:54
いまならSUBCPUはi7じゃないかな?

752 :ナイコンさん:2010/03/20(土) 20:02:30
ファミコンでいいじゃん


753 :ナイコンさん:2010/03/23(火) 00:03:20
H8/300(L)って8bitCPUなのはいいが、もうフェードアウト決定じゃん。

>>752
そこはPCエンジンでよろしく。

754 :ナイコンさん:2010/03/23(火) 00:13:59
究極の8bit

CPU:8008
MAINMEM:16Kx32(512K)
SUBCPU:i7
SUBMEM:4GB
HDD:2TB
GA:NVIDIA
SOUND:128VOICE
BATTERY:単3x4 持続時間8時

755 :ナイコンさん:2010/03/23(火) 04:29:37
俺もう、30超えたオッサンだから754のギャグの笑いどころがわからない。
同じコピペくりかえした、テンドンってやつ?

756 :ナイコンさん:2010/03/23(火) 14:13:49
i3でノート仕様がいいかも

757 :ナイコンさん:2010/03/31(水) 17:36:42
CPU Z80でも6809でも

RAM 64KB

低解像度 : 160x100 8bpp x1 (1dot/byte)
中解像度 : 320x200 2bpp x1 (8dot/byte)
サウンド : 欲張ってYM2151

758 :ナイコンさん:2010/04/01(木) 11:19:08
エミュ改造して試作機作って披露すれば?

759 :ナイコンさん:2010/04/01(木) 22:56:01
対応するモニタがないからVGAかD1だよね。
あるいはQVGAの液晶組み込みか?

760 :ナイコンさん:2010/04/05(月) 02:09:39
dot等倍じゃなくて、ハイデフでコンポジットの滲みを再現するアプコンを作って欲しい

761 :ナイコンさん:2010/04/09(金) 01:31:03
R800で複数CPUとかすごそうだ 

762 :ナイコンさん:2010/04/09(金) 03:05:33
corei7のテクノロジで複数コアのR800があったら見てみたい。
ついでだからVDPもnvidiaのテクノロジで・・・

763 :ナイコンさん:2010/04/10(土) 00:31:02
機能面一辺倒じゃなくて
8ビットで考えうるアーキテクチャの良さってのを考えると
MSXが秀逸だと思う
スロットというリソースの管理手法とか、CP/MコンパチのOSが供給されていることとか


764 :ナイコンさん:2010/04/10(土) 17:20:55
ゲーム機としての評価をされてもなー。

765 :ナイコンさん:2010/04/10(土) 21:44:00
どの辺がゲーム機としての評価かわけわからんが
MSXのスロットは抜けやすいので機能拡張としては余り好きじゃない
ネジ止めしたいっす

766 :ナイコンさん:2010/04/11(日) 17:03:07
ROMカートリッジ供給ってのが実につまらん
TOWNSも書き込みできない時代のCDメディアも実につまらん
PCはコンシューマ機みたいな再生プレイヤーじゃないんだよ・・・

767 :ナイコンさん:2010/04/11(日) 17:51:20
意訳:ピーコさせろよコノヤロウ!

768 :ナイコンさん:2010/04/11(日) 17:57:25
>>767
確かにコピーくれくれ君もいたが、
そもそもROMカートリッジとFDでは、メディアの単価が圧倒的に違うだろ。

ただ、今のように動態保存が困難になっていたり、
コナミのSCCの様に音源が拡張されているなら、ROMカートリッジは非常に意義があるな。

CD-ROMは単純にソフトの供給メディアであれば問題なかったかもしれんが、
CD-ROMならわのソフトボリュームをユーザーが求めるから、低価格化に繋がらなかったな。

769 :ナイコンさん:2010/04/11(日) 22:22:42
>>764-765
釣り?
スロットって、ROMカートリッジのことじゃないだろ


770 :ナイコンさん:2010/04/14(水) 02:52:40
究極の8bit

CPU:8008
MAINMEM:16Kx32(512K)
SUBCPU:i7
SUBMEM:8GB
HDD:3TB
GA:NVIDIA
SOUND:128VOICE
BATTERY:単3x4 持続時間16時

771 :ナイコンさん:2010/04/14(水) 05:35:44
もういいあきた

なに、SUBCPUにi7って
ネタにしても面白くもなんともない

消えてくれ


772 :ナイコンさん:2010/04/14(水) 14:57:42
究極の8bit

CPU:6301(0.614MHz)
MAINMEM:16K(RAM) 32K(ROM)
SUBCPU:i7
SUBMEM:8GB
HDD:3TB
GA:NVIDIA
SOUND:128VOICE
BATTERY:単3x4 持続時間16時

773 :ナイコンさん:2010/04/14(水) 20:53:20
推奨NGワード:「SUBCPU:」

774 :ナイコンさん:2010/04/14(水) 21:04:59
HC-20でコントロールかよ

775 :ナイコンさん:2010/04/14(水) 21:28:11
>>773
そうするよ
最初はつまらないだけだったが、最近はウザくなってきた


776 :ナイコンさん:2010/04/14(水) 21:28:35
まぁアレだな
何度もコピペされてるネタにレスするのもなんだが
単3電池4本でどうやってサブCPU動かすんだろうか?
それも16時間も


777 :ナイコンさん:2010/04/14(水) 21:44:11
できるだけ実在するデバイスのみで、究極の8ビット機を妄想してみよう。
ただし現状のPC界を見てもわかるとおり数値的なスペック追求のみでは無意味と知れ。
お前らの妄想力&創造力に期待する!

778 :ナイコンさん:2010/04/14(水) 21:47:59
究極の8bit

CPU:8008
MAINMEM:16Kx32(512K)
SUBCPU:i7
SUBMEM:8GB
HDD:3TB
GA:NVIDIA
SOUND:128VOICE
BATTERY:単3x4 持続時間3秒

779 :ナイコンさん:2010/04/15(木) 13:29:31
究極すぐる

780 :ナイコンさん:2010/04/15(木) 14:53:28
>>763

MSXは最低の8ビットだろ 藁


781 :ナイコンさん:2010/04/15(木) 15:05:00
なんでAMDじゃないんだ

782 :ナイコンさん:2010/04/15(木) 15:22:37
AMDに8bitなんかあったっけ?

783 :ナイコンさん:2010/04/15(木) 15:29:14
Am9080

784 :ナイコンさん:2010/04/15(木) 15:34:58
A m9 080

785 :ナイコンさん:2010/04/15(木) 15:37:26
プギャー

786 :ナイコンさん:2010/04/18(日) 09:16:14
究極の8ビットといいながらインテルの軍門かよw
正直8ビット時代からインテルに占領されてたらと思うとゾッとする


787 :ナイコンさん:2010/04/18(日) 14:44:49
日本では8bit時代はIntelは周辺チップメーカーでしかなかったけどな

788 :ナイコンさん:2010/04/18(日) 15:08:02
DRAMとやらのうさんくさい技術でコアメモリ様を追放するためのベンチャーだったよな

789 :ナイコンさん:2010/04/19(月) 12:57:25
最初にハードありきで考えるからおかしくなるんだ
逆に全部8bitで表現できるような仕様を考えておいて
後からハードの実装考えればいいんじゃないか?

790 :ナイコンさん:2010/04/19(月) 23:33:41
>>780
どのあたりが最低なのか一言も無しで煽るだけか ガキだな

791 :ナイコンさん:2010/04/21(水) 09:59:17
MSXは最低の8ビット

792 :ナイコンさん:2010/04/21(水) 14:36:15
MSX2は最高の8ビット

793 :ナイコンさん:2010/04/24(土) 07:34:55
SONYが3.5吋FD販売やめるのか。

保存形態にVTRは、無し?
映像トラックを使うかは別にして、、、信号工夫したらなんんとかならん?
フラッシュ系が主力になるだろうけどね。


794 :ナイコンさん:2010/04/26(月) 08:43:59
最初期のDATはVTRのアダプターだったという話だから、
不可能ではないと思うが。

795 :ナイコンさん:2010/04/26(月) 16:45:30
そもそもVTR自体が全滅寸前だからな…
MSXでCD-ROMドライブを利用するために
ISO9660ファイルシステムが実装された事もあるから
別に8bit機だろうがCD-ROMやDVD-ROMで構わないんじゃね〜の?

ってのはともかく…
秋葉で開催されたエレキジャック・フォーラムで
AVRマイコンに8085エミュ実装した上でCP/M動かしてたな。

8bit始源にして究極の一つ、Altair8800を開発したMITSのロバーツ博士も4/1に亡くなられたけど…


796 :ナイコンさん:2010/04/27(火) 16:36:48
>>793 シャリシャリ音がする5インチフロッピーのイメージしかないな
なのでどうでもいい

797 :ナイコンさん:2010/04/27(火) 16:55:46
>>794
DATじゃなくてPCMプロセッサね。
いずれにしてもフロッピーディスクはランダムアクセスで、テープはシーケンシャルなんで、
同じように使うことは無理。
というか、今、市場にある新品フロッピーを必要な分買っておけばいいと思うが。


798 :ナイコンさん:2010/06/16(水) 10:12:19
マイコン
http://southafrica2010.yahoo.co.jp/player/detail?pid=603015

799 :ナイコンさん:2010/06/30(水) 14:33:20
>ステレオFM音源6音+リズム6音+SSG3音+ADPCM音源1音(波形メモリ256KB)


 とかよくあるけど、リズム音って不細工なので要らないと思いますw
 ステレオFM音源8音+SSG3音+ADPCM音源1音(波形メモリ256KB)でおねがいw




800 :ナイコンさん:2010/06/30(水) 15:08:33
>>799
(YM2608の)リズム音を使わなければいいだけじゃない?

YM2151+YM2149+ADPCMの組み合わせでも良いし、この辺りは好みが分かれる。

801 :ナイコンさん:2010/06/30(水) 16:16:37
>>800
 それ、それ、それが良いw
 
 しかし皆詳しいな、チップ名とか





802 :ナイコンさん:2010/06/30(水) 16:19:09
究極の8bit

CPU:8008
MAINMEM:16Kx32(512K)
SUBCPU:i7
SUBMEM:8GB
HDD:3TB
GA:NVIDIA
SOUND:128VOICE
BATTERY:単3x4 持続時間3秒

これを越えるものがないから
究極だよね

803 :ナイコンさん:2010/06/30(水) 19:07:38
YM2608のリズムは使い方次第だと思うけどな。
古代祐三氏はFMやADPCMのドラム音と併用することでいい味出ていたし。
MISTY BLUEとかね。

804 :ナイコンさん:2010/06/30(水) 20:03:04
リズム音・・・・
好み、使い方次第といえばそうなんだけど
せっかく別チャンネルなのに、他Chと併用しないと良い味でないんだよね・・・・・

なんだよあのスネアドラムの音w






805 :ナイコンさん:2010/06/30(水) 22:01:07
シンバルやハイハット、スネアの音はFM音源より
PSGのノイズを使って鳴らしたほうが
はるかにリアルっぽいと思いますwww

806 :ナイコンさん:2010/07/22(木) 06:26:59
「8ビットの土星までの古い世界観に捉われていてはいけない。
これからは32ビットの天王星、64ビットの海王星時代だ」とか言ってた
星占いのオッサンが昔いたよな。IPプロトコルが32ビットだから
それだけの2の累乗の可能性がある時代になったんだとよ。
8ビットのマイコンボードをサーバとして使いネットワークを制御できることを
知らないんだろうな。8ビットでも出来ることは出来るんだよ。
無知とは恐ろしいね。

807 :ナイコンさん:2010/07/22(木) 17:59:27
アドレス空間が8ビットで必死にバンク切り替えでもやってろwwwwwwww

808 :ナイコンさん:2010/07/23(金) 00:47:15
i8008でCorei7を制御すれば至高の8bit

809 :ナイコンさん:2010/07/23(金) 10:32:15
64KBの大宇宙

810 :ナイコンさん:2010/07/23(金) 10:33:02
キャッシュすらアドレッシング出来ない

811 :ナイコンさん:2010/07/24(土) 06:40:26
宇宙ネタもう一つ
1984年当時開発中のH2-Aロケットに搭載されてたコンピュータが
8bit 64KBだったそうだ。
ソ連がICBMをZ80制御していたとかいう都市伝説もまんざらじゃないかも。

812 :ナイコンさん:2010/07/24(土) 18:17:49
ただのシーケンサなら8bitでも勤まると思うけど
リアルタイムで弾道計算とかやらされたらさすがに無理あると思うよ

あーでもアポロって軌道計算の精度20bitくらいだっけ
よく行って帰って来られたな…

813 :ナイコンさん:2010/07/24(土) 20:41:14
そういや、アポロのはon RAMでも動作するようになってて
地上から修正プログラムを供給出来るようになってたな

814 :ナイコンさん:2010/07/24(土) 21:24:08
ボイジャーなんかコントロールセンターの修正データは
まちがっとるから計算しなおせって信号送ってきたよな

815 :ナイコンさん:2010/07/25(日) 23:56:57
>>812
11号の着陸船なんか墜落寸前だったし。
ぶっちゃけ、アポロは人の操縦技術に依存してる。
まぁあまりに細かい軌道計算した所で、中に人がいて
生活の為に動いていたりする訳で、微調整の手間考えるとね。

人が操作する事前提ってのは、ある意味強みだけどね。
色々頑張って13号は生還したしな。

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