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創造論と創造科学とID論と進化論Part31

1 :神も仏も名無しさん:2009/01/15(木) 13:48:25 ID:9wMKZlkK
前スレ
創造論と創造科学とID論と進化論Part30
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1228223634/l50

   ___   チンポ     新スレです
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719 :神も仏も名無しさん:2009/02/24(火) 21:11:31 ID:/EzylFPI
進化は発生を無視してるとか、発生学によって進化論が否定できる的な主張をしてる人がたまに居るけど、単なる不勉強だよな。
ホメオボックスだけじゃなくて、進化論では有名な「フィンチのくちばし」が、
ある遺伝子(確かFGFだったか)のプロモーター領域の変異による発現量の変化によって形態が変わっていることとか、
発生学が進化論と矛盾しない、むしろ裏付けることになる証拠がどんどん見つかってるのに。
どういった理屈で、発生学で進化論が否定できるのか説明してほしいわw

720 :神も仏も名無しさん:2009/02/24(火) 21:31:08 ID:2Z4zh2bp
たぶん、>>694みたいなことを書いてる本なりサイトなりがあるんだろうね。
その、ただのコピペって感じがするけどね。

721 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 02:01:49 ID:lAGbue7C
>>719
生物学者が特定の形質の「ための」遺伝子があると言うとき、
彼らは、遺伝子がそれだけで形質の発生を引き起こすと思って
いるわけではない。生物学者は他の要因から独立して遺伝子が
形質の発生を引き起こせないことをよく理解している。

遺伝子だけが遺伝するというヨハンセンのかなり狭い遺伝概念は、
ヨハンセンが、遺伝子だけが単独で形質を生み出すわけではなく、
発生途上の状態も重要な要因であることを知っていたにも係わらず
彼の意に反して、その狭い遺伝概念は、遺伝する形質は遺伝子に
よってのみ決定されるというふうな考え方で進化論の土台となった。

>ある遺伝子(確かFGFだったか)のプロモーター領域の変異による発現量の変化によって形態が変わっていることとか、
>発生学が進化論と矛盾しない、むしろ裏付けることになる証拠がどんどん見つかってるのに。
だから、特定の形質の「ための」遺伝子があるということを知ると、
ドシロウトは、発生が起こる中間過程を無視して、特定の遺伝子だけが、
特定の形質を引き起こしているように思ってしまうのです。


722 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 02:04:55 ID:KP7YXYvM
宇宙が無から始まったとか、何でも偶然とか、宗教馬鹿は頭悪過ぎ。

723 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 02:09:08 ID:KP7YXYvM
微分方程式が非線形であるからといって、進化論が数学の枠組で記述出来ないと言うのは創造論者波の蒙昧。

724 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 02:11:53 ID:KP7YXYvM
カルマン過程の係数や指数の肩の関数が内部相互作用しないとでも思っているのか。


725 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 02:18:33 ID:lAGbue7C
>進化論では有名な「フィンチのくちばし」が、・・・
ガラパゴスキツツキフインチは、木の皮から虫をつつき出すために、
枝やサボテンの針をくちばしにくわえて使うことが知られているが、
おそらく、この奇抜な行動は遺伝子の変異によるものというより、
むしろ学習によるものといえる。一つの明らかな事実は、これらの
鳥はキツツキに典型的なくちばしや舌を、一度も進化させたことが
ないということである。(生物と環境の共進化説より)

726 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 02:26:09 ID:lAGbue7C
>宇宙が無から始まったとか、何でも偶然とか、宗教馬鹿は頭悪過ぎ。
それは進化論者のことでしょう。宗教は、宇宙は無からではなく、
「神」から始まったと言っているのですからね。あたまワルー。

あとは、なんのことだか、、、まったく意味不明。


727 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 02:27:59 ID:JpaO1jcb
>>721
なんか、すげぇどっかで見た覚えがある文章なんだが。思い出せない。なんかの本か?

当然、FGF(多分)が発生の過程でどのように作用してくちばしの大きさを決めるかは、
詳細に調べられてるわけで、なにも発生学と進化論との矛盾の証拠にはならないわけだけどね。
ってか、進化発生学って単語知らない?

>>725
フィンチのくちばしの種ごとの変化が、ランダムな遺伝子変異と淘汰で説明できることと、
フィンチの一種が学習によってくちばしを使うこととは、別に相反しないだろw
学習によって後天的に遺伝子を改変してくちばしの大きさを自分で変える種が居たら、ヤッベ!って思うけど。

ん、もしかしてこの一文だけ見て、進化論に反する証拠だ!とか思ってるわけはないよねw?
>一つの明らかな事実は、これらの
>鳥はキツツキに典型的なくちばしや舌を、一度も進化させたことが
>ないということである。

728 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 02:35:10 ID:lAGbue7C
>進化発生学って単語知らない?
と、言うまえに書評くらい読んできたら?

■書評 ▲

--------------------------------------------------------------------------------
◎8月4日 図書新聞「2001年上半期読書アンケート」で池田清彦氏(生物学)推薦
「ネオダーウィニズムが、進化はDNAの突然変異と自然選択による漸進的なプロセスであると
主張するのに対し、進化発生学は、進化のメインメカニズムは発生過程が進化することの中に
あり、それはDNAの変異に一意に還元されないと主張する…」

◎日経サイエンス9月号 紹介

◎7月1日(日) 日本経済新聞 池田清彦氏(山梨大学教授)が『動物の発育と進化』ともに書評。
「…新しい理屈を考えるためのヒントに満ちている。キーワードは発生である。遺伝子が形を作ると
の言明があたかも真理のように流通しているが、一つの細胞に過ぎない卵から実際の形を作るのは、
発生のプロセスなのだ…」

◎ネット書店bk1 ナビゲーター 三中信宏氏(農業環境技術研究所主任研究官)
「個体発生と生物進化の学問的統一を目指す大著
…800ページを越える本書は読者にもそれなりの体力と知力を要求する。訳文のこなれが気になる箇所も
ないわけではないが、歴史的・学問的にきわめて広範なテーマにまたがる本書の翻訳を手がけられた訳者
の努力にまず敬意を表したい。それとともに、グールドの『個体発生と系統発生』に続いて、再びこのよ
うな大著の出版に踏み切った出版社に感謝しないわけにはいかない(しかも原書のペーパーバック版より
もなお安い定価で)」 三中先生、ありがとうございます!
全文はこちら




729 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 02:37:21 ID:JpaO1jcb
>>728
なんの書評?
池田清彦って名前がでた時点で、読む気はほぼ0だがw
メチル化とかオペロンの話を、自著で進化論に反する証拠的に書いてるようなヒトが進める本とかw

730 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 02:40:55 ID:lAGbue7C
>なんの書評?
なんのって、進化発生学だよ。
キミ、進化発生学っていう言葉しか知らないんじゃないの?

731 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 02:44:28 ID:JpaO1jcb
>>730
ああ、そのままズバリ「進化発生学」って本があるのね。
正直、池田清彦の名前だけ見て脊髄反射してしまったw
で、この書評を張ってなんか意味あるの?

732 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 02:46:30 ID:lAGbue7C
「ネオダーウィニズムが、進化はDNAの突然変異と自然選択による漸進的なプロセスであると
主張するのに対し、進化発生学は、進化のメインメカニズムは発生過程が進化することの中に
あり、それはDNAの変異に一意に還元されないと主張する…」
と書いてあるだろう。


733 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 02:48:09 ID:JpaO1jcb
>>732
DNAのメチル化やらラクトースオペロンが進化論の反証になるとかいうくらいだから、
なんでも進化論に反するものだと思い込んじゃってるんじゃねw?ってだけの話だな。

734 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 02:50:51 ID:lAGbue7C
あーあ、逃げにはいっちゃった。

735 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 02:51:44 ID:JpaO1jcb
あーあ、勝利宣言にはいっちゃった。

736 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 03:04:52 ID:JpaO1jcb
で、結局、発生学や進化発生学が、進化論への反証になるという主張の根拠は、
単なる書評だけだったというオチでいいの?

737 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 03:19:40 ID:lAGbue7C
特定の遺伝子が特定の形質を決定するという主張が、発生生物学の
常識と相容れないものであることが、未だに理解できないの?

DNAを「読むこと」の直接的な効果は、アミノ酸からなるたくさんの
異なるたんぱく質を組み立てることで、DNAシークエンスが、指定する
べきものを指定するためには、アミノ酸の組み立てブロックを十分用意
している精妙な読み手という建設者がいなければ説明ができないことで
す。読み手を前提としなければ、遺伝子は自分だけでは何もできない。
「読み手がいなければ、DNAシークエンスは何一つ指定しない」んです。
だから、
>ある遺伝子(確かFGFだったか)のプロモーター領域の変異による発現量の変化によって形態が変わっていることとか、
>発生学が進化論と矛盾しない、むしろ裏付けることになる証拠がどんどん見つかってるのに。
なんて独断は許されないんですな。

738 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 03:28:09 ID:JpaO1jcb
FGFの発現量など、単一の因子の変化によって形態が変化することと、
さまざまな要素が形態形成に関わるという発生学の知見とは別に矛盾しないわけだが?

739 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 03:42:35 ID:lAGbue7C
だからなんども、形質は、遺伝的要因(遺伝子)と非遺伝的要因(環境要因)に
よって形成されるという発生生物学の知見と、遺伝的要因(遺伝子)のみを
進化的変化の物質的基礎におく、ネオ・ダーウィニズムは、発生的プロセス
を無視した、遺伝子だけの説であるということを指摘しているわけだが。

740 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 03:52:38 ID:JpaO1jcb
>>739
その主張は、発生生物学は(進化発生学のように)進化論を補強することができるという主張であって、
発生生物学によって進化論が間違っていると判明するという主張にはならないのだけど、
具体的にどういう発生の実験が、どういう風に進化論を反証したと思ってるの?


741 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 04:03:44 ID:lAGbue7C
>>740
進化論(ネオ・ダーウィニズム)とは何か、理解して言っているの?


742 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 04:05:51 ID:JpaO1jcb
>>741
「発生的プロセスを無視した、遺伝子だけの説」ではないことはわかるがw

743 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 04:08:45 ID:lAGbue7C
>>742
勉強し直してからおいで。


744 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 04:18:26 ID:JpaO1jcb
>>743
こっちは君が具体的な例をださないから君が何を言いたいのか、さっぱりわからんのだよ。
どういう実験で、発生学が進化論の反証をしたといえる(と君が思ってる)のかを、
いってもらわんとさっぱり意味がわからん。

進化論は「発生的プロセスを無視した、遺伝子だけの説」だって勝手に決め付けて、「だから発生学で否定される」
って主張されても困るし、もしそうだとしても発生学の知見を取り込んで修正するだけ(現にされてるわけだが)で、
進化論が間違ってるということになるわけじゃないし。
ってか、科学の説ってのはそういうもんなんだが、なんか別の分野の議論と勘違いしてる?
(記述を修正できないだろう)聖書が科学的に正しいどうかって話じゃないんだぜw?

745 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 05:25:31 ID:b4IIPMWc
>>737
その建設者(リボソームとか)も遺伝子でコードされとるがな

746 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 06:40:22 ID:CWSd+qRB
>>732
あのさ、もしかして進化論そのものと、「遺伝子のみによって形質が決定される」っていう説を完全に混同してない?
どこからどう考えたって、その本では進化が起こったと記述しているよ。

747 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 09:13:48 ID:lAGbue7C
>>746
ネオ・ダーウィニズムと呼ばれている現代主流の進化論(総合説)では、
自然選択の結果として、生物の集団において特定の遺伝子の頻度が変化
する時、生物進化が起こるとする説だ。 つまり、この説の核心は、遺伝子
のみを「進化的変化の物質的基礎」と見なしているということだ。
だから、「遺伝子のみによって形質が決定される」という説と混同して
いるわけではない。
とことで、キミのいう「進化論」とはなんなの? どのような仕組みで
進化が起こるとしているの? 説明してよ。


748 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 09:44:13 ID:LkPDNZR+
遺伝子だけですべて決まるなら、一卵性双生児の指紋が違う事の説明はつくの?
メチルかとか言う訳?
遺伝子は、サイコロを転がすタイミングとか転がし方を指定しているだけじゃないの?



749 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 12:18:24 ID:JpaO1jcb
>遺伝子のみを「進化的変化の物質的基礎」と見なしているということだ
それに関してはおおよそ今まで反証されてないからなぁ。
なんかあるの?遺伝子以外が進化的変異の物質的基礎になった例って。まさか、DNAメチル化とか言い出さないよなw?
まぁ、鳥の鳴き声が親から学習する場合があるとか、遺伝子以外の要素が伝わっていく例も無いでもないが。
けど、進化論が「発生的プロセスを無視した、遺伝子だけの説」ではないことも確かなわけで、結局わら人形論法だろ。

750 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 12:31:52 ID:lAGbue7C
遺伝子だけで形質のすべてを決定することは出来ないとするのが、
発生(生物)学的な知見であるが、「進化論」でいう自然選択説とは、
生物集団において特定の遺伝子の頻度が変化する時、生物進化が
起こるとする説なんだね。

これがなにを意味しているかと言うと、遺伝子単独では、生物の
形質は決定が出来ないはずなのに、結果的に形質の変化を起こしたと
する遺伝子のみに自然選択は作用し、そうして自然選択の結果生き残った
遺伝子は単独で形質発現の原因となり、形質は進化過程を通して
適応型になり、生物の後世代に伝えられていく。
これが進化論いう自然選択の持つ意味なんですね。
これは、つまり発生学を無視した理論と言うことになる。

751 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 12:47:49 ID:JpaO1jcb
>遺伝子だけで形質のすべてを決定することは出来ないとするのが、
>発生(生物)学的な知見であるが
進化論も、遺伝子だけで形質のすべてが決定するとは言ってない。
DNAメチル化やラクトースオペロンなど、環境による遺伝子発現の制御は進化論内に組み入れられている。

>これがなにを意味しているかと言うと、遺伝子単独では、生物の
>形質は決定が出来ないはずなのに、
ここは正しい、DNAの断片だけじゃ、生物じゃないからな。

>結果的に形質の変化を起こしたと
>する遺伝子のみに自然選択は作用し、
形質が変化しなければ、淘汰圧は変わらない。
形質が変化しなかった変異を、どうやって淘汰するのって話。

>そうして自然選択の結果生き残った
>遺伝子は単独で形質発現の原因となり、
誰も遺伝子単独形質発現の原因となる、なんて言っていない。
ある遺伝子の変異があって形質が変化したとき、その遺伝子が形質の変化の原因となる遺伝子として扱われるだけで、
だれも「DNA配列=形質だ」みたいなアホな主張はしてない。
他の遺伝子の変異もあって形質が変わってるなら、複数の遺伝子の変異によって形質が変わった、とするわな。
大腸菌が進化的にクエン酸代謝能を獲得したって実験でも、複数の遺伝子変異が観察されてたね。
遺伝子が単独で形質発現の原因となるというのは、誰も言ってないわら人形。

>形質は進化過程を通して適応型になり、生物の後世代に伝えられていく。
>これが進化論いう自然選択の持つ意味なんですね。
>これは、つまり発生学を無視した理論と言うことになる。
つまり、現在の進化論は発生学を無視した理論にはなっていない。
繰り返すが、環境による発生の調整なんて、進化論の範疇。
DNAメチル化等のエピジェネとか、ラクトースオペロンとか、環境による発生への影響はいくらでも取り込まれてる。
環境(敵の有無)によるミジンコの形態の変化とか、普通に進化論の文脈で研究されてるわけ。

752 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 13:12:39 ID:JpaO1jcb
>遺伝子だけで形質のすべてを決定することは出来ないないとするのが、
>発生(生物)学的な知見
ってのも怪しいけどな。発生学でも、普通に頭部形成に必要な遺伝子とか、遺伝子単位で解析されてるわけで。

ってか、環境要因、環境要因って強調してるが、環境要因って具体的に何を指してるんだ?
俺が想像できる環境要因でも形質が変わる場合もないでもないけど。、
例えば温度で性別変わる爬虫類とか、個体密度で共食い型の形質を発現する両生類とかいろいろあるが、
それらにしても環境によって遺伝子発現が変化して形質が変化するというのがわかってるわけで、
結局遺伝的な背景からは逃れられないし、別に進化論にも反しないわけだけど。
少なくとも、環境要因が直接形質を変化させて、進化に影響したって例は俺はしらんね。(一部の生物で見られる学習は除く)
まさか、サンバガエルの実験とかwwww?

753 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 13:13:02 ID:lAGbue7C
総合説とか自然選択説の理解できない人が、関係のないことばかり言っていると言う感じですな。

754 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 13:17:20 ID:JpaO1jcb
わら人形を取らないで!
間違ってる進化論が進化論なんだ!
っていわれても困るwww

755 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 13:24:54 ID:lAGbue7C
自然選択説の意味が理解できてる?

756 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 15:36:08 ID:vxVE4+gR
選択されるのは表現型であって、遺伝子と表現型が一意に対応していない以上、「遺伝子が選択される」というのはおかしい、と言いたいのかもしれないけど、
分子生物学や発生学が発見したどれほど複雑な仕組みがあっても、つまり表現型の変異は遺伝子を基盤にしているのだから、「遺伝子の変異と自然選択」という枠組みは変わらないでしょう。

それに、胚発生(個体発生)で言う環境要因と、自然選択説で言う環境要因は、まったく別物じゃない?
ラクトースオペロンの場合は、ラクトースの存在は外部環境だけど、ヒトを含む多細胞生物の胚発生の場合、発生の過程そのもので刻々と変わるシグナルタンパク質なんかの環境、って感じがするけどね。

757 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 15:52:46 ID:vxVE4+gR
ただ、ガチガチの遺伝子決定論者や集団遺伝学だけでこと足れり、という考え方の人たちには、
発生学の知見がショックを与えたことは確かだと思うけど。
現在は、その辺をクリアしたところでのネオ・ダーウィニズムだよね。

758 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 16:57:28 ID:fE/TULRU
頭のいい人ならそれら全部ひっくるめた微分方程式立てられるんじゃまいか?
解析的には到底解けんだろうけど。

759 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 17:12:14 ID:lAGbue7C
分子生物学の発展には著しいものがあるけれど、遺伝子が形質発現にどの
ように寄与しているのかがさらに研究されれば、現在、治療の見当もつか
ないどんな難病さえ治るかもしれない。
ただ残念なのは、こうした驚異的な進歩が、いくつかの形質は遺伝子だけ
によって引き起こされるという誤った考えを、世間に植えつけてしまった
ことだ。全ての特性は例外なく遺伝的および環境的な要因双方の、相互に
関係のある互いに他に依存した活動から生じるという事実が、広く世に知
られていないことは、憂慮すべきことである。


760 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 17:27:50 ID:fE/TULRU
>いくつかの形質は遺伝子だけによって引き起こされるという誤った考え

遺伝子だけによって起こる疾患はまったく、完全に有り得ない、ってこと?

761 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 18:08:55 ID:GA60sgD3
ダウン症の遺伝子以外の要因を知りたいな。

外的要因による形質の変化はチェルノブイリ周辺の植物や昆虫や菌糸から見れる。

762 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 18:10:19 ID:lAGbue7C
100%遺伝して100%発病する病気ってあるのかな?



763 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 18:35:48 ID:lAGbue7C
>ダウン症の遺伝子以外の要因を知りたいな。
ダウン症候群の症例のうち、約95%の原因が21トリソミー(染色体異常)ですって。
のこりは不明なんでしょう。

764 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 18:39:55 ID:fE/TULRU
>>761
ダウン症はいわゆる遺伝病とは言えない。
親に優勢劣勢係わらずダウン症の遺伝子がある訳ではなく、単に減数分裂の失敗。

765 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 18:41:12 ID:fE/TULRU
病態が似ているだけで同じ病名は変だ。

766 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 18:53:01 ID:lAGbue7C
>ダウン症の遺伝子以外の要因を知りたいな。
補足
93%が標準型21トリソミー。5%が21番染色体が折れて他の染色体に付着した転座型で、
転座型の半分(全体の2%)は親が転座染色体保因者をもつ遺伝性転座。1〜2%が、個体の
中に正常核型の細胞と21トリソミー(21番目の染色体が3本ある核型)の細胞とが混在して
いるモザイク型である。標準型は精子、卵子形成時の減数分裂における染色体不分離が
原因である。転座型は親の片方が均衡転座保因者である場合もあり、適切な遺伝カウンセリングを
受けることが望まれる。モザイク型は受精後の卵分裂の過程での不分離に基づく。
細胞の一部は正常、一部はトリソミーというように混在する。そのため、あまり重度な障害が無い
場合が多く、心臓などにも異常が少ない。(Wikipedia)

>>764
遺伝子疾患(いでんししっかん、英Genetic disorder)とは遺伝子の異常が原因になって起きる疾患の総称。
狭義に遺伝病とも称されるが、現在では次世代に遺伝しない場合も含めた概念となっている。(Wikipedia)
んだそうです。


767 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 19:00:07 ID:b4IIPMWc
>>750のつっこみどころを>>751-752で懇切丁寧に指摘してくれとるのに
>>753みたいな負け惜しみしか言えないってどうなのよ
人格的に問題があるぞ。もっと徳を磨け

768 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 19:11:28 ID:lAGbue7C
どこが懇切丁寧に指摘してくれとるというのかサッパリ理解できないでね。
要するに、ID:JpaO1jcb>>751-752は、>>756-757ID:vxVE4+gRも一部指摘している
ように総合説とか自然選択説、つまり進化論がまったく理解できないだけなのよ。
キミ等よくそれで進化論語れるな。

769 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 19:49:14 ID:vxVE4+gR
は? おらが何を指摘してるって?

…。要するに、何が書いてあるかも理解できないってわけね、あんた。

770 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 20:02:45 ID:lAGbue7C
>は? おらが何を指摘してるって?
あのね、指摘しているってのはココの部分。
>選択されるのは表現型であって、遺伝子と表現型が一意に対応していない以上、「遺伝子が選択される」というのはおかしい、と言いたいのかもしれないけど、
>ただ、ガチガチの遺伝子決定論者や集団遺伝学だけでこと足れり、という考え方の人たちには、
>発生学の知見がショックを与えたことは確かだと思うけど。

>分子生物学や発生学が発見したどれほど複雑な仕組みがあっても、つまり表現型の変異は遺伝子を基盤にしているのだから、「遺伝子の変異と自然選択」という枠組みは変わらないでしょう。
>現在は、その辺をクリアしたところでのネオ・ダーウィニズムだよね。
ここからは、発生生物学とネオ・ダーウィニズムの主張が相容れないことが理解できていない。
キミも、もう一度「自然選択説」って何か理解し直して来たら。

771 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 20:07:33 ID:vxVE4+gR
>>770
遺伝する形質の中で、遺伝子を基盤にしていないものがあったら、教えて。

772 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 20:42:45 ID:lAGbue7C
>>771
>遺伝する形質の中で、遺伝子を基盤にしていないものがあったら、教えて。
まったく愚問と言うしかないですな。
100%遺伝子に依存しているから遺伝形質と言うのでしょう。
しかし、個体の発生プロセスでは、遺伝的要因(遺伝子)と非遺伝的要因(環境)との
複合作用でしか形質発現は説明できないという発生生物学の知見と、進化論でいう
「自然選択」は、遺伝子の変異だけで生物進化は起こるとするところが相容れないと
いうことが理解できませんか? 
この場合の遺伝子の変異(突然変異)と言うのは、個体に働く概念ではなく、個体群に働く
概念ですよ。つまり、遺伝子単独では、生物の形質は決定が出来ないが、結果的に形質
の変化を起こしたとする遺伝子のみを自然選択し、そうして自然選択の結果生き
残った遺伝子は単独で形質発現の原因となり、形質は進化過程を通して適応型になり、
生物の後世代に伝えられていく。
つまり、発生学的知見を無視しても進化論で言う、「自然選択説」は成り立つのです。



773 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 20:46:09 ID:lAGbue7C
訂正
この場合の遺伝子の変異(突然変異)に働く自然選択と言うのは、個体に働く概念ではなく、個体群に働く
概念ですよ。

774 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 21:02:17 ID:vxVE4+gR
>>772
>個体の発生プロセスでは、遺伝的要因(遺伝子)と非遺伝的要因(環境)との
複合作用でしか形質発現は説明できない

ほ乳類で言えば、個体発生のプロセスはお母さんのお腹のなかで、あらかた終わってますよ。
胚発生にかかわる「環境」とは、自然選択説での環境概念とは分けて考えた方がいいと思います。

>進化論でいう「自然選択」は、遺伝子の変異だけで生物進化は起こるとする

選択にかかるのは表現型で、表現型の変異は遺伝子の変異に依存すると言っているだけでしょ。
この表現型と遺伝子の変異の関わりについての仕組みが、発生学により、精密になりましたが、
基本はかわりません。

>この場合の遺伝子の変異(突然変異)と言うのは、個体に働く概念ではなく、個体群に働く
概念ですよ。

変異も選択も、個体に働くんです。その個体の遺伝子が有利なら、徐々に「集団」に広まり、
母集団とは異なる個体群が誕生することもある、ということね。遺伝的浮動、と言います。
勉強してみましょう。

>発生学的知見を無視しても進化論で言う、「自然選択説」は成り立つのです。

もちろん、成り立ちます。もともと違う系の話ですし。



775 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 21:07:42 ID:CWSd+qRB
っていうか一つ確認しておきたいんだが

発生学的な知見において、進化論は補強されることこそあれ、
否定されることは全く無いってことに対して異論はないよね?

776 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 21:08:51 ID:lAGbue7C
<変異も選択も、個体に働くんです。その個体の遺伝子が有利なら、徐々に「集団」に広まり、
<母集団とは異なる個体群が誕生することもある、ということね。遺伝的浮動、と言います。
<勉強してみましょう。
あの、それは進化論で言う「自然選択説」ではありません。とりあえず。



777 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 21:15:35 ID:lAGbue7C
>>775
>発生学的な知見において、進化論は補強されることこそあれ、
>否定されることは全く無いってことに対して異論はないよね?
全然おおありですよ^^
発生学的な知見において、進化論は否定されることこそあれ、
肯定されるほとんどないっていうことでね?
ここがイチャモンの核ですから。

778 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 21:21:22 ID:CWSd+qRB
>>777
へええそいつぁ驚いた!
「進化論を否定する」ということはつまり
「生物の形質は長い年月をかけて変化しなかった」
という意味になるわけだけど、
発生学のどのへんをどう解釈すればそんな結論が導けるのかな?

あと777おめ

779 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 21:23:16 ID:wMcQMzUp
>発生学的な知見において、進化論は否定されることこそあれ、
>肯定されるほとんどないっていうことでね?
>ここがイチャモンの核ですから

発生学的には、何がこの生物界の多様性を生じさせのだとお考えで?

780 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 21:25:22 ID:lAGbue7C
>>778
いえ、「進化」の概念と「進化論」は、ズレてるってことであって、
>「生物の形質は長い年月をかけて変化しなかった」
という意味になるわけではないんだけどね。


781 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 21:29:51 ID:lAGbue7C
>>779
>発生学的には、何がこの生物界の多様性を生じさせのだとお考えで?
だから、なんども言っているように、遺伝的要因(遺伝子)と非遺伝的要因(環境状態)の
複合的作用。



782 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 21:34:32 ID:CWSd+qRB
>>780
つまり発生学が「進化論」そのものを否定するのではなく
「遺伝子が全てを決定しているという、進化論の中の一つの説」
を否定するってことね。

いいんじゃない? 発生進化学とかもあるし、
進化論をさらに確立するためにこれからも頑張ってくれ。

783 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 21:43:06 ID:lAGbue7C
>>782
あのね、
>「遺伝子が全てを決定しているという、進化論の中の一つの説」
ではなく、自然選択は、遺伝子のみに働くと言うのは、「進化論」の中核ですよ。
それと、発生進化学は、ネオ・ダーウィニズムを否定しているじゃなかったけ?

784 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 21:51:47 ID:CWSd+qRB
ウィキペより
>遺伝学の成果により、ネオダーウィニズムはダーウィニズムが進化の原動力とした自然選択に加えて倍数化、雑種形成なども
>進化の原動力として視野に入れるようになった。さらに、ダーウィニズムの選択説とは異質な説として議論を呼んだ
>中立進化説なども取り込んだ総合説が現代進化論の主流であり、これも含めてネオダーウィニズムと称する。
>近年では生態学や発生学(進化発生学)の知見なども取り入れており、
>自然選択と突然変異を中心とはするがそれだけで進化を説明しようとするのではなく、より大きな枠組みとなっている。

(・3・)アルェー

785 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 21:53:39 ID:vxVE4+gR
>>783
自然選択説で、眼や脳、なんて複雑な器官が説明できるか、ってだけなの?

発生進化学は、複雑な器官もこういう仕組みでできるよって説明してくれて、
ネオ・ダーウィニズムを補完してるんだと、思うよ。



786 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 21:58:04 ID:GA60sgD3
そろそろこっちに行けば?

おしえて!進化の仕組みぃ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/life/1229255509/

787 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 22:19:00 ID:JpaO1jcb
メンデル遺伝ではなく混合遺伝を取り入れているから進化論は間違い。
メンデル遺伝も取り入れてるだと?進化論を勉強しなおせ。

って話だよなぁ。

788 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 22:24:06 ID:CWSd+qRB
そもそも「進化論」の意味すら理解していなかった(もしくは意図的に取り違えていた?)みたいだからなー。
おまけに最後の砦でもある主張の「ネオダーウィニズムは発生学の知見と矛盾する」
すらソースつきで否定されちゃ、もう泣くしかないわ。

789 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 22:40:19 ID:lAGbue7C
泣くしかないって言われたらこちらは、笑うしかないってば^^
とうとう、最後まで「自然選択説」の意味も理解できないのが、
>そもそも「進化論」の意味すら理解していなかった(もしくは意図的に取り違えていた?)みたいだからなー。
などと言ったり、
>おまけに最後の砦でもある主張の「ネオダーウィニズムは発生学の知見と矛盾する」
>すらソースつきで否定されちゃ、もう泣くしかないわ。
などと意味も分からず貼り付けているンんだもんな。

>ソースつきで否定されちゃ、もう泣くしかないわ。
どこにソースがついてるんやら、ただ
>近年では生態学や発生学(進化発生学)の知見なども取り入れており、
としか書いてないじゃん。ほんとうにおバカさんですね、この人。


790 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 22:47:57 ID:JpaO1jcb
君は君で自分の主張のソースは一切出せてないだろw?
え?あの書評がソースなのwww?

791 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 22:55:09 ID:CWSd+qRB
>>789
まあウィキペはソースにならないっつーならそれでいいんだけどさ。
いくらなんでも、そろそろ見苦しいってか見てて恥ずかしいからせめてもう少し考えて発言してくれ…。

792 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 23:03:51 ID:GA60sgD3
遺伝子学や発生学や進化論と言うとキイロショウジョウバエの話は既出?

793 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 23:16:49 ID:lAGbue7C
>>791
>近年では生態学や発生学(進化発生学)の知見なども取り入れており、
ならば、進化論を発生(生物)学・進化発生学がいかにホローしているか
端的に述べてみなさい。
>いくらなんでも、そろそろ見苦しいってか見てて恥ずかしいからせめてもう少し考えて発言してくれ…。
って、いわれないようにな。

794 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 23:21:53 ID:CWSd+qRB
>>793
さあ?


でも、少なくとも発生学の知見からネオダーウィニズムを否定できないことや、
ましてや進化論を否定するなど論外であることくらいは流石の私ですら分かるw

795 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 23:25:09 ID:JpaO1jcb
>>793
ある遺伝的変異が、発生のどこに作用して、どのような形質の変異を生み出すかを、
発生学が解明することによって、遺伝子→?→形質→淘汰という図式を、
遺伝子→発生のメカニズム→形質→淘汰という図式に改めることで、フォローしてる。
発生学が遺伝と環境が云々でとかいう君の主張はわかったから、
その主張を裏付ける実験の例をひとつくらい示してくれないか。
もちろん、サンバカエル以外でなw!

796 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 23:49:57 ID:lAGbue7C
>>795
>発生学が解明することによって、遺伝子→?→形質→淘汰という図式を、
>遺伝子→発生のメカニズム→形質→淘汰という図式に改めることで、フォローしてる。
へえ、そうなの? 聞いたことがないような発生システム的見解ですな。
発生学者は、遺伝子もしくは環境がそれ自身だけで形質を作るという考え方を
あからさまに否定している。さらに言えば、たとえば、我々人間の形質のうち
どれくらいが遺伝子より、環境的要因によるのかを決めることは、論理的に
不可能であると主張している。なぜなら環境要因は、無限の多様性をとるから
であるとする。

ある形質は他の形質よりずっと強く遺伝的に決定されているーもしくは他のものほど
遺伝的に決定されていないという考えは、決定できないものを決定しようとする行為
に他ならないという。

それでも目の色のような形質は主として遺伝的要因によって決められていると
思う人がいかに多いことかということだ。
目の色の形質発現を、
>発生学が解明することによって、遺伝子→?→形質→淘汰という図式を、
>遺伝子→発生のメカニズム→形質→淘汰という図式に改めることで、フォローしてる。
によって、説明してもらいたい。

797 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 23:54:18 ID:JpaO1jcb
>>796
ちょっとまて、その前に君の発生学の知識が知りたくなってきたんだが。
発生学が今までにどういうことを明らかにしてるか、理解してる?

君の主張だと、発生は環境に左右されるから、全然解明できないとする学問のように思えるのだが。

798 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 23:57:12 ID:aspfcrdV
まさに確率微分方程式w

799 :神も仏も名無しさん:2009/02/25(水) 23:59:38 ID:JpaO1jcb
あと、君の言う「環境」の定義も教えてほしいのだが。
俺の考える環境は、気温やら湿度やら、水中だったり空気中だったりといった外部の環境か、
もしくは、親が十分栄養を得ていたかどうかといった体内の環境の二つくらいだが、
それらがそれほど大きく発生を左右するという知見は、発生学にはほとんどないだろ。
精々、子供の大きさやら性別の比率が変わったりする程度で。

あ、あと両生類で共食い型の個体が発生するってのは派手な変化か。
でもその程度だぜ?

800 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 00:08:00 ID:+Z2EmcLr
トノサマバッタも幼虫の時に種族密度が高い環境にあるとイナゴになる。

801 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 00:09:07 ID:mgJGuX9M
それは最近、セロトニン関連のなんか(すまん、忘れたwww)で制御されてるってことが判明してたな。
凄い面白い話。

802 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 00:10:40 ID:qL2Os4Uz
>>796
ヒトの背の高さを決める「遺伝子」は特定できず、環境との相互作用だってな意味だったらそうだろうけど、

それ、進化論の中での発生学の役割とは違う話じゃね?

だって環境良くていっぱい食ってでかくなった個体がいても、それ、遺伝しねーもん。

803 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 00:29:24 ID:MMmRkytN
胎児の頃に女性ホルモンのシャワー浴びると・・

804 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 00:31:33 ID:kdG2mgR5
>>793
いや、この状況はお前が「発生学により進化論を否定してる論文」の一つでも示すべきところだろ。。。常識で考えて。

さんざん「発生学から」とかなんとかいって進化論をくさしてるけど、
お前以外の誰もお前と同じような事主張してないやん・・・

発生学的知見は進化論を否定する、とどうしても言い張りたいなら
そう主張してる論文一つでも示してみろや・・・

ほれ。ここからいくらでも探せるべ。
ttp://scholar.google.com/scholar?hl=ja&q=embryological+evolution

805 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 00:43:11 ID:+Z2EmcLr
>>801
ちょっと調べてみたら相変異は幼虫でなく成体でおこるんだな。
勘違いしてた。

806 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 00:45:38 ID:MMmRkytN
トウモロコシの遺伝子が機能単位でぴくぴく歩いてたってほんと?

807 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 00:57:42 ID:M0TKVyJL
>>804
これまで何度も説明したが、進化論の核心である自然選択の意味が
理解できていない人たちに、発生学で言う発生的システムと自然選択が
相容れないものであることを、たとえ論文で示しても理解できないでしょう。





808 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 00:58:53 ID:ADKBcOeO
人に分からん論文なの?

809 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 00:59:33 ID:tmAwvDn7
ここの進化論者は、日本人の多くと同じように学校やテレビ、周りの人間が、殆ど全て進化論を正しいと言ったから、進化論をが正しいと思っているだけでしょう。
自分で様々な考えを調べた結果、進化論者になった訳ではないのに、進化論を支持しない人間を、世間と違う考えを持つからと、よってたかって馬鹿にしている自分を恥じないのですか?
そうした進化論絶対という日本の状況を疑ってみたことはないのですか?
あなた方の信じている日本の世間の流れは、大戦敗北までは天皇崇拝だけが唯一絶対だったのですよ。
ところが敗北後は一転して進化論絶対になったのです。
"天皇は神の子孫で神"だったのが、"猿の子孫"に簡単にひっくり返えしたのです。
本気になって信じていたなら、普通は抵抗するはずです。
つまり支配者が"天皇=神"ならそれに従い、その支配者が敗れ、占領軍が進化論を持ち込んだら進化論になびいたのですよ。
つまり日本の世間体とやらは、強い者の言う事にただ従い、確たる信念がある訳ではないのです。
何が真実・真理なんか関係ないのです。
それを分かって議論しているつもりですか?
世間がそんなに正しいのですか?
それでも自分はかまわないというなら、もはや何も言いません。
ずっと世間の大勢だけを見守り続け、ただそれにひたすら追従して下さい。

810 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 01:06:35 ID:M0TKVyJL
いえ、理解する能力と知識がともなってないのに、進化論(総合説)は正しいと
言い張っているだけです。それぞれの書き込みをみればよく分かります。

811 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 01:06:39 ID:mgJGuX9M
>>807
いや、とりあえず論文出してから議論しようやw
例え論文で示しても、じゃない、まず論文で示すのが科学なんだぜw?
教科書レベルなら、まだしもな。

812 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 01:08:59 ID:M0TKVyJL
>>811
見つかれば出してやるが、論文が理解できるような知識があるとも思えんな。



813 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 01:10:58 ID:mgJGuX9M
>>812
まぁ、今ここに居る相手に知識があるかどうかは別問題として、
自分の主張を裏付ける根拠として、論文を示すことは必要だわなw
少なくともプロの科学の議論では、論文ないの?ふーん妄想乙。って扱いだぜ?

814 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 01:14:44 ID:skUAm/s8
間違いなく進化論では不十分だな

815 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 01:16:07 ID:M0TKVyJL
>>812
だって、自然選択説の意味さえまともに理解してないんだよ。
それで、発生システム的見解を進化論が無視していること理解できるの?

816 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 01:17:23 ID:mgJGuX9M
>>815
うん、そういった議論の余地はないんだ。
科学の議論は、まず第一に、自説の根拠となる査読付き論文出せ。

817 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 01:17:24 ID:M0TKVyJL
>>812>>813

818 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 01:17:49 ID:+Z2EmcLr
>>812
>見つかれば出してやるが、

今まで根拠になる論文も無しに言っていたのか・・・

819 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 01:18:20 ID:fv21s5rq
あれれ?「見つかれば出してやる」って…
カナーリ上から目線で持論を展開してるってことは、これまで科学論文何報も読んできてるんでしょ?
それの中から代表的なものを一報でも二報でも紹介してくださいよ。

「見つかれば」なんて、まるで今まで論文なんて読んだこと無いみたいな言い方しないでさ。

820 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 01:24:47 ID:M0TKVyJL
>>816
査読つき論文を出さなくとも、進化論で言う「自然選択説」の正確な
意味が理解できていたら、これまで言ってることは概略理解できるよ。
まず、そこをよく理解してくることですな。

821 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 01:26:27 ID:mgJGuX9M
>>820
自説の根拠は、自分の進化論と発生学に関する解釈だけだ。
と受け取って良いですか?

822 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 01:28:13 ID:kdG2mgR5
>>812
見つかんないんだろ?w

823 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 01:31:02 ID:M0TKVyJL
>>821
自分の進化論? ワツハツハー。
話にならないことをいうね、キミ。

824 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 01:31:33 ID:fv21s5rq
>>820
まさかあれだけ上から目線で主張しといて「脳内進化論」じゃないよね?
同じような事を主張している科学者が居るんだよね?
せめてその研究者の名前でも教えてくださいな。

825 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 01:37:50 ID:mgJGuX9M
>>823
君の進化論と発生学に関する解釈は、少なくとも俺の解釈からは全然離れているわけでね。

とりあえず、今までスルーされてるが、「環境」の定義とか(>>799
発生学が今まで明らかにしたことに関してとか(当然、環境に左右されるから何もわからないというわけじゃない)、
発生学がどのような実験で進化論を反証したかを具体的に、別に論文は示せなくても良いから明言してもらわないと、
話が進まないわけだよ。


826 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 01:45:21 ID:kdG2mgR5
>>823
早く論文示してくださいよー

827 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 01:46:08 ID:mgJGuX9M
ちなみに俺が言ってた(>>719あたりで)フィンチの論文は
ttp://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/305/5689/1462
のBMP4による制御で太さがわかる話とか
ttp://www.nature.com/nature/journal/v442/n7102/abs/nature04843.html
のカルモジュリンってタンパクで長さが変わる話とか、いろいろある。
FGFじゃなくて記憶違いですまないがw

828 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 01:51:45 ID:+Z2EmcLr
>>820
>査読つき論文を出さなくとも、進化論で言う「自然選択説」の正確な
>意味が理解できていたら、これまで言ってることは概略理解できるよ。

素直に論文なんてありません全部自分の妄想ですって認めた方が楽になると思うよ。

829 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 02:03:15 ID:M0TKVyJL
>>825
環境の定義っていわれても、生物を取り巻く様々な環境のことだし、
ヒトの手指の遺伝率が非常に低いと言った場合は、その変異は胎児段階
での発生の問題で引き起こされる事例、つまり妊婦がサリドマイド(旧)
を服用すれば、遺伝子の働きより、環境の影響の方が大きいと言えるし、
眼や髪の色は、胴の取り込みでかなり変わってくるし、

ショウジョウバエの身体の右と左は同じ遺伝子を持っていても、複眼を
構成している個眼の数が、個々のハエの両眼で異なることが、遺伝子の
働きだけでは説明できないし、遺伝子だけが形質変異の原因だとは、
発生学者は誰も思っていないそうです。






830 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 02:11:13 ID:fv21s5rq
トーンの低下が凄すぎてワロタ
でも、謝りはしないんだなw

ここ数日の
ID:rU1L7Qkm
ID:lAGbue7C
ID:M0TKVyJL
の流れがおもしろすぎw

831 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 02:19:08 ID:M0TKVyJL
バカワライならアホでもできますがなにか?

832 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 02:21:31 ID:fv21s5rq
あらら。
自分の脳内だけの妄想学説を開陳して、人を見下したような発言を繰り返すのも誰にでもできますね。
あ、恥を知らなきゃできないか。
普通の人はそんなこと恥ずかしくて出来ないものね。

833 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 02:23:28 ID:GPZo9TLG
そんなの、一卵性双生児の指紋や血管が異なるのと同じようなもんじゃないの?
遺伝子は、特定の蛋白質を生成する場所とタイミングを決めているだけで、最終的に
きっちり何が出来るかまで制御してるとは見えない。

834 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 02:24:45 ID:M0TKVyJL
自分の書いたものに読み返してみろよ。

835 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 02:26:26 ID:GPZo9TLG
脳の形なんて、もしかして双対流で原型作ってんじゃないかと勘ぐりたくなる。

836 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 02:28:50 ID:mgJGuX9M
>>829
いや、サリドマイドとかさすがに特殊事例過ぎるだろw
アレは血管新生を特異的に阻害することで、手足が短くなる奇形を生じるものだったと思うが、
環境要因というかむしろ、薬物で遺伝子発現を制御して発生を阻害した一例だろ。
もっと凄くて、発生学で有名な例を出すと、カエルの胚の特定箇所にリチウムを注射してやると、頭が二つできたりするんだぜ。
もちろんリチウムが及ぼす発生メカニズムへの影響も詳しく調べられてるわけだが、その程度は発生の教科書レベルの話。
適当に説明すると、タンパクAが頭を作る遺伝子のスイッチを制御してて、タンパクBがそれを阻害してて、リチウムがタンパクBを阻害するとか、そんな感じ。
大体のイメージで正確ではないw
けど、そんなリチウムやらサリドマイドが乱れ飛ぶような環境の変化は自然には今まで起こってないし、進化と関連しているという話も聴かんわけでね。

837 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 02:33:55 ID:fv21s5rq
サリドマイドで云々って進化と関係ある話しなのかしら?
血管新生に影響するから、最近ではガンの進行を抑えるのに使おうとしてるって話しを聞いたことがあるが、次の世代にも影響するの?
影響するなら進化と関係ある話しとも言えそうだけど。

838 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 02:35:53 ID:CqRV760o
サリドマイドのD?

839 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 03:41:12 ID:kdG2mgR5
>>834
日本語変ですよん。焦ってきてる?大丈夫?

さあ、早く論文を示してください

840 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 03:50:30 ID:Jolswrkm
>>836
>そんなリチウムやらサリドマイドが乱れ飛ぶような環境の変化は自然には今まで起こってないし、

逆説的近未来予想に感謝。

841 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 03:52:09 ID:Jolswrkm
電池の扱いは今後要注意だな。

842 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 07:37:46 ID:04WCsRES
発生学的には、個体の形質発現(変化)は、遺伝的要因だけでは十分
説明ができない。非遺伝的(環境)要因も重要である。
そこで困ってしまい、総合論提唱者たちは、自然選択が働く単位を
生物の個体から、生物集団に働く方を選択した。
これで発生の問題は回避できる。(やれやれ)
形質は遺伝子が造るのか?環境が造るのか? 氏か育ちか?
進化論は遺伝子のみが、進化の物質的基盤であるという。




843 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 07:40:40 ID:VRgKdEzV
ID:M0TKVyJLまだー?

844 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 09:47:04 ID:mgJGuX9M
>>842
発生で環境要因が重要だとする論文示してくれw
俺の知ってる発生の論文は、一部の例外を除いて、
○○(頭、脳、脚芽とか)形成には××遺伝子が働いている、その仕組みは××が細胞運動を制御し…
とかそんなんばっかりだぜw?
教科書レベルでも、こうこうこういう環境要因が発生に重要であるなんて記述は見当たらない。
もちろんDNAのみでは発生しないから、(DNA以外の)環境要因が重要に決まってるだろとか、
そういうすっとぼけた解答はいらんぞw

845 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 17:58:22 ID:kdG2mgR5
>>842
あんた個人の感想はいいからさー
論文まだ?w
こっちが求めてるのは科学者の論文であって素人の感想じゃないんだわ

846 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 19:30:36 ID:TzG4JugH
>>844
>俺の知ってる発生の論文は、一部の例外を除いて、
>○○(頭、脳、脚芽とか)形成には××遺伝子が働いている、その仕組みは××が細胞運動を制御し…
>とかそんなんばっかりだぜw?
いつだったか、老化には老化を引き起こす遺伝子が働いており、その老化遺伝子が発見されという報道がありますた。

>もちろんDNAのみでは発生しないから、
DNAのみでは老化は発生しないが、それは老化遺伝子の働きです。はぁ??

>(DNA以外の)環境要因が重要に決まってるだろとか、
>そういうすっとぼけた解答はいらんぞw
こちらも、そういうすっとぼけた寝言をいってもらっても困るのよ。
そういえば、以前DNAと遺伝子の区別がついていない総理がいたな。



847 :神も仏も名無しさん:2009/02/26(木) 21:26:13 ID:Pmw4S3pz
>>846
>DNAのみでは老化は発生しないが、それは老化遺伝子の働きです。はぁ??
なんか勘違いしてるなw
DNAそれ自体が働いてるんじゃなくて、DNAがRNAに転写され、以下省略というおなじみの話をしてるだけ。
というか、DNAどころかたんぱくができてたって、細胞がなきゃ形質は生じない。
けど、それをもって、DNA単体じゃ形質にならないから環境要因が重要とか言われても意味不明なわけよw
具体的に環境要因って何?ってきいたら、サリドマイドとか斜め上の答えが返ってくるしw
単に血管新生阻害する薬の話じゃねーかw

それで結局、君の主張を裏付ける論文や、君の主張を裏付ける研究をしている発生生物学者って具体的に誰なわけ?
発生の論文見ても教科書見ても、「環境要因が重要であり遺伝子では形質が決定しない」なんて言ってる記述はねーぞw
例えば、>>827でしめした進化発生学の論文にしても、ある遺伝子が発生でどのように働いてどのような形質を生み出しているかについて研究されたものだ。
そういった論文は、Pubmedででも発生関係の論文検索すれば無数に見つかる。
結局、発生生物学者の見解と、君の見解は全然違うようだなって話になるわけだけど?

848 :神も仏も名無しさん:2009/02/27(金) 01:39:37 ID:rFjeZVgk
論文を一本も示せないままだしなー

849 :神も仏も名無しさん:2009/02/27(金) 07:27:23 ID:BBABeJ8f
遺伝子とDNA
普通には、「遺伝子」とは、特定の機能的な生産物、通常はタンパク質を
コードしているある長さのDNA(DNAの一部)として定義される。
これは「シストロン」と同義語にとられている。バクテリア以外の生物では、
シストロンはアミノ酸をコードする「意味のある」塩基配列を含み、そのような
意味のある配列は「エキソン」と呼ばれ、単一のシストロン中のエキソンと
エキソンの間には「イントロン」と呼ばれる介在的な塩基配列が散らばって
おり、多くの生物学者は「イントロン」は何もコードしていないと信じている。
つまり、遺伝子とはDNAの一部のことなんだすな。

850 :神も仏も名無しさん:2009/02/27(金) 07:49:53 ID:SWZ1vo2v
1.塩基配列自体が何のアミノ酸もコードしていない
2.アミノ酸は対応するが繋がらないので蛋白質にならない
3.蛋白質がコードされているが、コントロール(開始コドンなど)がついていない

851 :神も仏も名無しさん:2009/02/27(金) 14:34:06 ID:x/N0Sqhu
老化と言えば良くテレビで流す細胞の酸化と細胞分裂のエラー蓄積とテロメアの減少、どれが正しいんだ?

852 :神も仏も名無しさん:2009/02/27(金) 23:01:14 ID:KAxlUZOd
急に黙り込む「進化論」者たち^^,

853 :神も仏も名無しさん:2009/02/27(金) 23:05:43 ID:YIkTEREV
>>851
相乗作用じゃないの?
決定的なのはテロメアの減少だろうけど。

854 :神も仏も名無しさん:2009/02/27(金) 23:06:57 ID:SE7jfBY7
>>852
とくに意味の有る発言が無いからだろ。
老化の科学なんて進化の範疇じゃないだろうし、その上は何が言いたいかわからんし、さらにその上は嘘が織り交ぜてあるし。

855 :神も仏も名無しさん:2009/02/27(金) 23:11:46 ID:FBRBB2c+
老化と言うか、個体に寿命が生じたのは、性のシステムと不可分な訳だが、
進化論の範疇外と言えばそれまでか。

856 :神も仏も名無しさん:2009/02/27(金) 23:13:56 ID:FBRBB2c+
アポトーシスのような、積極的な自殺遺伝子の働きが、個体レベルの老化にあるとも思えないのだが。

857 :神も仏も名無しさん:2009/02/27(金) 23:18:07 ID:x70xbWyk
そもそも話題が無い状態で「急に黙り込む」と言うなら創造論者も同じ条件だし、
常に何かしゃべってなきゃいけない法もないしなぁ…。

858 :神も仏も名無しさん:2009/02/27(金) 23:22:23 ID:FBRBB2c+
創造論がしゃべり出すと、自動的に根拠無しの与太話だから疲れるよw

859 :神も仏も名無しさん:2009/02/27(金) 23:36:48 ID:KAxlUZOd
ふーん。じゃ>>850についてはどう思うのよ。
これじゃ、進化論なんて成りたたんべ。


860 :神も仏も名無しさん:2009/02/27(金) 23:38:52 ID:pFf4LvJ0
マウスだったかでテロメア修復酵素ノックアウトして、生殖細胞でもテロメアが伸張しなくなった系列が、
数世代は子孫を残せたことから考えて、個体の老化の原因としてのテロメア説は微妙。
最初から1世代分の細胞分裂で減る以上にテロメアが短くなってても、子供残せないほどは老化してないってことだからね。
個人的には有糸分裂時のDNAの複製ミスとか染色体の変な組み換えによるエラーの蓄積で癌化or老化するか、
もしくは単に進化的に、子孫を十分残せる年齢以上で死ぬような遺伝的変異は除去されないから老化するだけな気がしてる。
高齢で子供を残すように操作すると子供の寿命が延びる(≒老化が遅くなる)みたいなデータがショウジョウバエではあったと思う。

>>859
それ以前に、書いていることが意味不明なんだが。
849から続いてるとしたら、スプライシングの話?
スプライシングのメカニズムは難しいが、タンパクやらRNAによって制御されてたはずで、
別に進化論に反する話ではないな。


861 :神も仏も名無しさん:2009/02/27(金) 23:40:54 ID:FBRBB2c+
どして?

862 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2009/02/27(金) 23:41:10 ID:rywxnppA
つーか>>850はどっから出てきた話なんだ

863 :神も仏も名無しさん:2009/02/27(金) 23:41:48 ID:FBRBB2c+
>>861>>859

864 :神も仏も名無しさん:2009/02/27(金) 23:43:31 ID:pFf4LvJ0
ん?

スプライシングは生物が能動的に遺伝子を組み替えて使用している現象であり、
生物の意思が遺伝子を操作している、進化論に反する証拠である。

という電波を受信したんだがw

865 :神も仏も名無しさん:2009/02/27(金) 23:59:20 ID:SE7jfBY7
そもそも >>850 は何が言いたいんだ?

ゲノム上には無意味に見える領域が有る。と言いたいのか?
そういう風に見える領域が有ることが何か問題なのか?

866 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 00:05:09 ID:5zjPZsmL
テロメアは、セントラルメアを端から落とし無く転写するための、ポリメラーゼの足場だろ。

>生殖細胞でもテロメアが伸張しなくなった系列が、 数世代は子孫を残せたことから考えて、

数世代でテロメアの長さを使い切ったら、終わりってことではないの。
個体の体細胞が再生出来なくなって老化と言うのと何の矛盾もないと思うが?

867 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 00:14:29 ID:5zjPZsmL
>>865
無意味に見える部分が、使われなくなったルーティンか、まったく初めから無意味に
繋がっているのかは、重要でないと?


868 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 00:23:10 ID:0QbKrL+T
>>866
テロメアが寿命を規定してるなら、テロメアが伸張しなくなった系列でも数世代も子孫を残せるのはなんか変なわけよ。
修復しなくても数世代分は細胞分裂しても老化しない長さのテロメアがあるのに、
通常は1世代でそのテロメアを使い切って老化するということになるからな。

と思ったが、わかりやすくするため人間で考えると、16歳で子供作って、その子供が16歳(テロメア的に32歳)で子供作って、
その子供が16歳(テロメア的に48歳、ギリギリか)で子供作って、その次は16歳(テロメア的に62歳)で作れない。
としたら、数世代は子孫残せるか。そもそも生殖細胞系列と体細胞系列じゃ分裂回数が違ってくるか。
いろいろ不明だから、確かによく考えたら、テロメアが寿命に関わっていないとは言い切れないか。
論文探して読んで条件詳しく検討しないとダメだなw

>>867
抽象的過ぎてよくわからんぜ。
使われなくなったルーチン→転写開始部位の変異によって転写されなくなった遺伝子
まったくはじめから無意味→リピート領域とかそういうの?
詳しく頼む。というか、>>850が何を言いたいのかもわからんし。
とりあえずスプライシングの話ではないの?もう少しわかりやすく書いてくれよ。

869 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 00:26:36 ID:61kNK+3N
>>868
ん? スプライシングな? >>859の無駄ヨタ話ではなにもならんでしょう。
ものごとは、筋道を立てて話しましょう。

クリックが提唱したDNAから蛋白質が作られるまでの道筋。(セントラルドグマ)
第一段階:DNA内の遺伝子領域が、 タンパク質合成に使えるRNAという分子に コピーされる。
コピー時にはDNAの二重螺旋はほどかれ、一方の鎖を鋳型にして RNAが作られる。
これは「メッセンジャーRNA(mRNA)」と呼ばれる。
メッセンジャーRNAのかなりの部分は、 タンパク質の合成とは関係のないイントロン領域であり、
「スプライセオソーム」というタンパク質によって このイントロン領域が切り離されていく。
これを「RNAスプライシング」と言う。 この結果、エクソン部分だけが連なった「成熟したmRNA」が、
核膜孔を通って核外に出て行く。

第二段階:RNAを使って蛋白質が作られる。
mRNA上の塩基は、3つが1組(トリプレット)となって 一つのアミノ酸を指定する。
このトリプレットを コドンと呼ぶ。 一方、蛋白質を構成するアミノ酸は20種類ある。
ある特定のアミノ酸を頭にくっつけた 「トランスファーRNA(tRNA)」は、その途中に
小ループ構造を持ち、 丁度コドンと対をなす「アンチコドン」を持っている。
「リボゾーム」(タンパク質合成工場)では、 mRNA上のコドンを順々に読み取り、
対応するtRNAを引き寄せ、 くっついてきたアミノ酸を繋ぎ合わせていく。
こうして出来上がったアミノ酸の数珠は、3次元構造に折り畳まれて、 完成した
タンパク質となる。


870 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 00:32:29 ID:61kNK+3N
いけねー自爆の誤爆ですた。
>>859>>864
じゃったが。


871 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 00:34:36 ID:5zjPZsmL
生殖細胞と体細胞では分裂の仕方も回数も違うでしょ。
生殖細胞には組織の代替再生の必要がないから、数世代渡って残って当たり前ではないの?
体細胞だって、必要以上に代謝を要する環境では分裂頻度が増えて、個体寿命が短くなってしまうだろ。

872 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 00:36:11 ID:5zjPZsmL
訂正。生殖細胞の系列と言わないといけないな。

873 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 00:40:26 ID:0QbKrL+T
>>869
説明乙、で、そういった教科書レベルの話が今の話にどう関係あるか?というところを聞いてるんだが。


874 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 00:47:39 ID:WLDXS/ru
DNAより先に万能分子RNAありき。

875 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 00:52:06 ID:61kNK+3N
>>871
あのね、消費したテロメアを再生する能力を持つ細胞は、何回分裂してもテロメアは短くなりません。
ヒトの場合、精子や卵子をつくる生殖細胞がこれにあたりますんで。

>>873
意味をなさないヨタ話が横行してるからじゃない。


876 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 00:52:28 ID:WLDXS/ru
情報の保存、複製(自己触媒作用)、その仕組みを動かすためのエネルギー源(ATP)と、RNAの独擅場。

877 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 00:53:40 ID:WLDXS/ru
>>875
話すり替えるなよ。
テロメアーゼノックダウンしてあんだろ。

878 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 00:56:21 ID:0QbKrL+T
>>875
>あのね、消費したテロメアを再生する能力を持つ細胞は、何回分裂してもテロメアは短くなりません。
>ヒトの場合、精子や卵子をつくる生殖細胞がこれにあたりますんで。
いや、テロメラーゼノックアウトマウスの話をしてたはずだと思うが。>>860からの流れで。
その場合、生殖細胞でもテロメア短くなるわな。

>>875
>意味をなさないヨタ話が横行してるからじゃない。
ああ、すまん勘違いさせたなら悪いが、>>864は反進化論者の人が言いそうな、
っていうかなんかの本で実際言ってた気がする理論・・・でもない何かをちょっと書いてみただけだw


879 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 00:58:31 ID:MFnp6aqY
>>867
何に対して重要かというのが無いと、なんの回答も得られないと思うが。

880 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 01:06:03 ID:MFnp6aqY
ちょっと待てよ…。
もしかして、スプライシングを受けると、必ず同じ塩基配列の成熟したmRNAができると思ってる人が居たりするのか?

881 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 01:09:12 ID:WLDXS/ru
結果として生殖細胞になった系列を遡れば、生殖細胞→母細胞→生殖細胞の繰り返しを続けただけで、
体細胞のように、組織のヴォリュームを作って維持するための余分な分裂を繰り返さず、世代を超えて
テロメアの長さを温存されてる、ってことでしょ。テロメアの消費は分裂回数に比例的に進む訳だから。

882 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 01:13:29 ID:WLDXS/ru
まずRNAワールドありきなら、DNAも蛋白質も勝手についたおまけに過ぎない。

883 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 01:15:00 ID:WLDXS/ru
RNA自身も、RNAワールドを作りたくて作った訳ではない。
結果的に出来ちゃったのである。

884 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 01:16:51 ID:WLDXS/ru
物理的科学的に激しく変動する環境の中で、ある分子が長時間存在したという、まったくの結果に過ぎない。

885 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 01:22:02 ID:WLDXS/ru
>>884
訂正;×科学的→○化学的

886 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 01:22:17 ID:61kNK+3N
>>878
テロメア短縮をDNA修復酵素が感じ取って細胞分裂を停止させている。
もしこの監視役がなくなってしまうと細胞は暴走して分裂を繰り返し、
変異蓄積のため癌化してしまうと予想される。
事実DNAポリメラーゼデルタの活性低下マウスでは、癌が多発することが
報告された(Nature Medicine 7, 638-639, 2001)。

じゃ、生殖細胞はなぜガン化しないんだろね?

>>883
分からなくなると、すぐ結果的にできちゃったことにするのが科学の特性だね。
自然は自然に出来た?なんて、なんて不自然なんだろうと思わない人たち。


887 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 01:28:29 ID:WLDXS/ru
ある分子が長時間存在すると言う事は、非常に安定で、出来てしまえば容易に壊れないか、
または、壊れるよりも早く複製されるか、それだけのこと。

888 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 01:31:10 ID:WLDXS/ru
そこには目的も理由も、そんなものは欠片も無い。

889 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 01:35:05 ID:WLDXS/ru
単なる偶然の釣り合いだ。

890 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 01:38:09 ID:61kNK+3N
ええっつ、進化論では、遺伝子のコピーミスがなければ、生物進化も
人間出現も説明できないんじゃないの? 生き物は生存の増大を図るため
より不安定な方を選んだ?

891 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 01:50:40 ID:WLDXS/ru
RNAが長時間に渡って存在し続けるのは、壊れるより早く複製するからだ。

892 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 01:54:01 ID:61kNK+3N
>壊れるより早く複製するからだ。
意味不明


893 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 01:56:03 ID:WLDXS/ru
誰も何も選択などしていない。

894 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 01:59:50 ID:yYAoOdzk
>>892
ヒント。RNAとよく似ているが、自己触媒活性のないDNAを裸で放置しておけばどうなるか。

895 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 02:02:14 ID:61kNK+3N
相手にしてソンした。

896 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 02:05:34 ID:yYAoOdzk
ま、それが理解出来なきゃ、生命に意味など無い事はわかんないさ。

897 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 02:06:22 ID:yYAoOdzk
幻想は見ない事だ。

898 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 02:15:34 ID:MFnp6aqY
一般にはRNA自体でに触媒作用を持てるとは認知されてないからねぇ。

899 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 02:17:49 ID:y6IFcpbu
>壊れるより早く複製するからだ。
世間一般では、それは壊れてないと言うんだけどね。

900 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 02:20:54 ID:yYAoOdzk
化学平衡だといいたいのね。
塩基の部分だけでかすかに揺らぐ。

901 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 02:21:59 ID:yYAoOdzk
でもね、長ーい時間を掛けてまだ平衡には至ってないようですね。

902 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 02:30:53 ID:kVvkcLqn
自然が自然にできたのが不自然て文法的におかしくない?

903 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 04:26:19 ID:sPe20uCy
南部さんは偉いね。
自然な対称性の破れとは言わず、自発的対称性の破れとおっしゃった。
が、これは、余外の作用によらない、勝手に起こってしまった、と言う程度の
意味で、中の人が、よ〜しやるぞー!と思って破ったと言う事ではない。

904 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 04:29:30 ID:sPe20uCy
必然の隙間の偶然、あるいは原理的な蓋然性を認めないと、世界はたちまち潰れてしまう事を、
何でも原因理由厨は理解して欲しいな。

905 :モエカス(本物):2009/02/28(土) 08:27:27 ID:VRzmB+xy
>>513
「同じように」ってのは頻度のことを言ったんだよ。
だから

>同じような環境変化じゃないけど、同じように環境変化してるんだべな。

に対しては「してねーよ。」で終わり。

906 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 10:40:55 ID:y6IFcpbu
>>903
>自然な対称性の破れとは言わず、自発的対称性の破れとおっしゃった。
言い方としては、対称性の自発的破れじゃなかったか?
じはつてき【自発的】 (形動) 他からの命令などによらず、自分から進んで事を行うさま。
しぜんに【自然に】⇒ ひとりでに【独りでに】 
自然に破れると自発的に破れるのとの言い方の違いはなに?

>が、これは、余外の作用によらない、勝手に起こってしまった、と言う程度の
>意味で、中の人が、よ〜しやるぞー!と思って破ったと言う事ではない。

たりき【他力】 他人の助力。
じりき【自力】 自分自身の力。
勝手に【自由に】as one likes [pleases];【無断で】without permission [ 書 leave];【独断で】at one's own discretion.

他力でもなく自力でもない? 勝手に起こる力によって?
素粒子は勝手に対生成し対消滅を繰り返しているうちは対象性を保持して
いますが、そのうち勝手に対象性の自発的破れが起こりますた。
これって人間の思考の埒外にある現象? そんなわけねーよな、思考で捉えられるんだから。

勝手にしやがれ


907 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 10:55:13 ID:y6IFcpbu
>同じような環境変化じゃないけど、同じように環境変化してるんだべな。

<に対しては「してねーよ。」で終わり。

まったく同一の環境変化じゃないけど、環境変化が起こっていることについては双方(同じように)に適用できる。
と言う意味だろう。

908 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 11:13:45 ID:y6IFcpbu
対称性の自発的破れ
>他力でもなく自力でもない? 勝手に起こる力によって?
つまり、外力の影響も受けなく意志も待たない自動的に起こる現象?
キミの脳みその中でもそんなことが起こっているンかいな?

909 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 11:16:32 ID:LgDfzqoh
物理学用語に国語辞典や英語辞典持ち出して反論するって面白いw

910 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 11:22:23 ID:y6IFcpbu
無とは物質もエネルギーも時間も空間もない状態のことだす。
無から宇宙は誕生しますた。
珍解物理学用語に誤魔化されないようにね^^,

911 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 12:04:38 ID:mGkoilPo
日本人は進化論・唯物論を理解した上で信じている訳じゃないでしょう。
海外で進化論に対する異論があると、すぐ理解できないと言ったり、馬鹿にしたりしますが、いざ進化論に関して議論・質問をすると全くわかっていません。
進化論が欠陥だらけで、到底事実とは言えないということ、見直しに迫らていること、そうした事実を知ろうともしないのは異常です。
昔は天皇崇拝だったのが、今は進化論・唯物論に置き換わったにすぎません。
今、天皇は神と言ったり、アマテラスや神武天皇は実在したと言ったら笑われますが、猿から人間に進化したことを信じることも同じだということは知っておくべきです。
(ちなみに猿と人間の共通祖先から進化したという周りくどい言い方も、支持するという言い方も敢えてしません。)
海外の進化論反対のニュースが流れるとき、多くの日本人は、自国で宮内庁はいまだに神武天皇は実在すると主張している事実を省みずに馬鹿にします。
進化論者なら、創造論だけでなく、日本の宮内庁の主張も同じように批判すべきでしょう。
しかしそうしたタブーには実際は触れません。
だから進化論を信じたいのではなく、単に海外の宗教を馬鹿にして自分達は科学的な人間だと思い込みたいだけなのです。

912 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 12:09:44 ID:LgDfzqoh
同じ文章何回も書くなよ、進歩の無い奴だ

913 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 12:09:57 ID:LOlJ1jM6
>必要な情報は2つだけ。1) Luskinの最初のパラグラフ:
>Most Darwinists involved in the public debate today have one, and only one goal: To stifle free debate on this subject and thereby discourage you, the public, from scrutinizing the scientific evidence for yourself.
>今日の公開討論に参加するダーウィニストの大半が目指すものはひとつだけだ。この問題についての自由な議論を抑えて、市民自身が科学的証拠を精細に調べる気をなくさせることだ。
>And 2) the knowledge that he wrote a 6800 word opinion piece that never once mentions any of that hypothetical scientific evidence for ID. ...
>そして 2)Luskinは6800ワードを費やして、インテリジェントデザインを支持する仮説的科学的証拠にまったく言及していないこと。

っていうのを思い出した。

914 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 12:11:10 ID:mGkoilPo
無から有、ただの物質から生命が生まれることはありません。
いまだに、これらは実験で確認されていませんし、無から有にいたってはエネルギーと質量保存の法則に反しますから、小学生でも間違いを理解できるはずです。
結局、日本人は天皇は神だという戦前時代と何ら知的レベルは変わっていません。

915 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 12:14:14 ID:y6IFcpbu
>いざ進化論に関して議論・質問をすると全くわかっていません。
ビンゴ。
自然選択説の正しい意味さえ理解していないのが、ほとんどだったしな。
それでいて進化論を知っているとか、正しいとか言っているんだよね。

916 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 12:22:26 ID:mGkoilPo
>>912
進歩がないのはここの進化論者でしょう。
仮にそこまで進化論が真実だというなら、創造論者だけでなく、アマテラスや神武天皇も実際したと主張する宮内庁も批判すべきです。
本音はリスクなしに馬鹿にしたい、見下したい相手が欲しいだけでしょう。
進化論も世の中の大勢が信じているから、追従しているだけでしょう。
一転して、世の中が進化論否定に動いたら、ここの多くの進化論者は何ら抵抗することなく反進化論者に宗旨がえすると断言できます。
かつて約60年前に同じようなことが日本で起きましたからね。
今度はここで創造論者を馬鹿にしたように進化論者を馬鹿にするでしょう。

917 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 12:26:11 ID:mGkoilPo
訂正:>>916の2行目は"実際"は、"実在"でした。
失礼しました。

918 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 12:29:38 ID:LOlJ1jM6
で、結局どれだけ長文を書いても創造論を支持する証拠の一つすら一度も挙がらない、と。
何も考えずに、ただ「お前は間違っている」を連呼するだけなら誰でもできるわなぁ。

919 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 12:33:48 ID:mGkoilPo
>>918
進化論の決定的証拠もいまだにありまはせんが、棚上げですか?
宮内庁の主張はなぜ創造論のように進化論の標的にしないのでしょうか?

920 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 12:35:44 ID:LOlJ1jM6
>>919
お前がこのスレのログを1行たりとも読んでいないことは分かった。
とりあえず最初から読み返して来い。

921 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 12:39:59 ID:QzqirdH+
>>919
俺の場合は知らなかったから。
その理由は,神武天皇もアマテラスもどっちかというと歴史学の範疇だろうという(故に個人的に専門外)ということと、
また宮内省が日本の歴史教育に対し神武天皇が実在したと教えろとクレームをつけているわけでもないから。
                        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 

922 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2009/02/28(土) 12:43:49 ID:+jIRoHhI
>>914
無から有って、ビッグバン宇宙論と混同してないか?

>>916
単純に神武天皇とかはスレ違いなんだが…進化論否定すればここでもバカにされるけど。(例・渡○久義)
つーか宮内庁が何言ってるか知らんけど日本神話を史実だなんてアホなことは言ってないぞ。
ましてや公教育で史実として教えろなんて俺は聞いたことない。伝統文化として大事にしろとはいってそうだが。
あそこはただのお役所だからなあ。むしろ神社本庁の方じゃねーの?

>>919
進化論の証拠は何度も提示してきたが。いまさら張るのもめんどい、NATROM氏のHPでも読め。
さすがに決定的と呼べるかは微妙だが、科学と呼べるのは唯一進化論だけだ。

923 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 12:53:51 ID:MFnp6aqY
創造論自体は、宗教の教典に書いてあるおとぎ話だから、信じたい奴は信じればいい。

ただそんなおとぎ話を科学的検証なしに「科学的に事実・正しい」なんて言い出して、
あまつさえ「科学教育の中で教えるべき」なんてトンチキな事を言い出すのは大問題。

当然「そのおとぎ話を、科学的手法に乗っ取って、検証してから出直してくれ」と言われるに決まってる。

924 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 12:56:01 ID:mGkoilPo
>>920
読んだ上での書き込みです。
前提が違いますから、証拠に対する解釈も創造論者と進化論者とでは変わってしまいます。
例えば地層や化石に関してです。
また仮に創造論の証拠がないとしても、それで進化論が正しいということになる訳ではありません。
進化論の様々な欠陥・穴はそのままです。

それで宮内庁の主張はなぜ進化論者の標的にならないのでしょうか?
天皇は猿の子孫のはずでしょう?
宮内庁は神武天皇などの古事記や日本書紀の伝説は史実だといまだに公式に主張しています。

やはり知人から聞いていた通り、政治的リスクのあるものは避け、ただ馬鹿にする標的が欲しいだけなのですね。
進化論・創造論批判のサイトはいくつもありますが、そこでも宮内庁の主張は標的にされていません。
この違いは何なのでしょうかね?

925 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 13:00:45 ID:MFnp6aqY
>>924
進化は無いと言いたいの?

926 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 13:03:30 ID:mGkoilPo
>>922
スレ違いは言い訳です。
進化論と違う主張をしていることに変わりありません。
宮内庁ははっきり神武天皇は約2660年前に即位し、それ以降の天皇全ての実在と陵墓を把握していると公式に明言しています。
とぼけるのは止めましょう。
渡辺氏の例は、知的設計論者個人に対する批判に過ぎず、それが日本での皇室タブーに対する限界なということです。

927 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 13:05:47 ID:MFnp6aqY
>>926
それを科学的に事実だと言ったり、科学的な教育の場で教えろと主張したりしないだろ?
別にいいじゃん放っておけば。

928 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 13:08:44 ID:mGkoilPo
ちなみに、宮内庁がそう主張していることはちゃんと記事にもなっています。
日本のマスコミですとタブーに対する議論を引き起こしかねないからか、殆ど記事にはなっていませんが。
以下が宮内庁の主張を書いたTime誌の記事です。


http://www.time.com/time/asia/covers/501060904/story3.html

929 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 13:16:29 ID:MFnp6aqY
>>928
ざっくり目を通しただけだが、
その記事によると、「神武天皇の存在は歴史的事実だ」と主張してるのは宮内庁ではないようだけど?

930 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 13:20:18 ID:mGkoilPo
>>929
宮内庁は歴代天皇全ての陵墓を把握していると主張していますが。
嘘が暴かれるのを恐れて、陵墓の発掘を許可していないようです。

931 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 13:27:17 ID:MFnp6aqY
>>930
たしかに陵墓の写真・地図付き紹介ページが、宮内庁のWebページからアクセスできますね。

「発掘の許可をしない」と「嘘が暴かれる」との間の飛躍が凄いねぇ。

で、話をずらしつづけてるけどみんなからの質問には答えない気かい?
言いたいことだけ言って、他人の質問に答えられないなら、留守番電話の応答メッセージと同じだゼ?


932 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 13:40:08 ID:mGkoilPo
>>931
地層や化石に対する証拠の解釈の仕方も、前提が違うだけでかなり変わります。
同じ証拠を見ても、創造論者と進化論者では解釈が全く違い、各々がそれを自分の主張の証拠と考えます。
だから議論決着がつかないのです。
以下のリンクをお読み下さい。
この種の議論の本質を指摘していると思います。


http://www.hoshuha.com/Japanese/articles/creation.shtml

933 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 13:47:20 ID:MFnp6aqY
>>932
そもそも進化を理解してませんね。
地層や化石といったものは、進化にとって傍証でしか有りません。

つまり、「地層や化石の解釈が云々」というのは進化論の否定にはなんのやくにも立ちません。

934 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 14:02:55 ID:MFnp6aqY
>>932
つか、進化その物を否定したいの?それとも進化に関する現在主流となってる理論を否定したいの?

935 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 14:31:46 ID:V6GMTH11
>>932
単なる解釈の違い?
それなら,創造論を支持する(もしくは進化論を否定する)
査読付き論文を持ってきてください.
解釈の違いの一言で済ませられるくらいなら,
当然創造論を支持する査読付き論文もありますよね?

936 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 14:41:26 ID:V6GMTH11
とりあえず>>932のサイトを見てみたが,そこのページでは要するに
「科学的な証拠に照らし合わせれば進化論が正しいが,
神学的な観点から考えれば創造論が正しい」って書いてあるわけだ.
そのことに関して異論を挟む余地はまったく無いよ.
実際,科学が絶対に正しいわけじゃないし,キリスト教の観点から考えれば
聖書の内容が証拠になるという考え方ももっともだ.

ただ問題は,「創造論は科学的にも正しい(そして学校の科学の授業で教えるべきである)」
という主張を掲げる人たちなんだよね.
創造論を宗教の一環として信じるのは勝手だが,科学の世界に踏み込んでくるな,
踏み込んでくるならせめて科学の手続きに従え,と言いたい.

937 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2009/02/28(土) 15:57:22 ID:DeSn0n+z
渡辺氏より中川八洋氏の方がよかったかな。

>>930
宮内庁が恐れているのは嘘が暴かれるってことじゃねーだろ。
天皇の墓を暴くのは畏れ多いとか、極右がうるさいとかじゃねーの?
畏れ多くも歴代天皇の墓、疑うのは不敬なんて考えもあるかもな。

>>932
俺も目を通してみた。過去に読んだ記憶があることに気付いた。
こういうのをどう説明するかには触れてないな。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/natrom/panda.html
何を信じようと自由だが、進化論に噛みつくなら科学的根拠を頼むよ。

938 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 18:11:42 ID:y6IFcpbu
科学も進化論もろくに理解できてない奴が、査読付き論文出せだの
科学的手続きに従えなど、見ていて片腹痛いわ、いつものこのアホには。


939 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 18:48:22 ID:LOlJ1jM6
>>938
あ、いつぞやの方でしたか、お久しぶりです。
ところで発生学が進化論を否定するという内容の論文は(ry

940 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 18:51:54 ID:MFnp6aqY
>>938

>>807,812,815,820 で無知丸出しで遁走した ID:M0TKVyJL
の展開をそのままなぞってるな。

もっと上手い言い訳考えたら?

941 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 19:17:39 ID:kVvkcLqn
そう言えば、昔MMRでやっていたウイルス進化論て今どうなってる?

942 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 20:38:51 ID:840HvEJw
>もっと上手い言い訳考えたら?
どうも、現代の進化論の核心をよく理解していない人がいるから、一度、整理しておこう。

生物の進化を要約すると次の通りである:
•生物がもつ性質が次の3つの条件を満たすとき、生物集団の伝達的性質が累積的に変化する。
1.生物の個体には、同じ種に属していても、さまざまな変異が見られる。(変異)
2.変異の中には、親から子へ伝えられるものがある。(遺伝)
3.そのような変異の中には、自身の生存確率や次世代に残せる子の数に差を与えるものがある。(選択)
上記のメカニズムのうち、3番目に関わるのが自然選択である。(ウィキペディア)

1.生物の個体には、同じ種に属していても、さまざまな変異が見られる。(変異)
生物学的発生の基本的な現実は、全ての形質(変異形質も含む)は、遺伝的要因
(遺伝子)と非遺伝的要因(環境)の相互作用から生じる後成的なものだ、と発生
生物学の全てのデータは示している。総合説の提唱者たちも、この事実の重要性に当然
気づいており、この問題の異常なまでの困難さ非常によく理解していた。が、結果的
に、進化を個体にではなく、集団に影響を及ぼす過程として明確に定義することに
よって、この論点を巧みに避けることを選択した。この段階では自然選択は作用しない。

2.変異の中には、親から子へ伝えられるものがある。(遺伝)
獲得形質は親から子には伝わらない(ヴァイスマン)が、突然変異による変異形質の
中には、親から子に伝えられるもの(遺伝形質)があり、これを遺伝的要因(遺伝子)と言う。

3.そのような変異の中には、自身の生存確率や次世代に残せる子の数に差を与えるものがある。(選択)
ここで、自然選択が作用するとするのが総合説であって、この説が成り立つためには、
@自然選択は遺伝子のみに作用(選択)すること(遺伝子のみを『進化的変化の物質的基礎』とみなす)
Aそして自然選択の結果生き残った遺伝子は単独で形質発現の原因となり、形質は進化過程を
通して適応型となる。
つまり、生物集団において特定の遺伝子の頻度が変化する時、進化が起こるとする。
これが、ネオ・ダーウィニズムと呼ばれる総合説の基本だ。


943 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 20:52:52 ID:LOlJ1jM6
で、査読つき論文はどうしたの?

944 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 21:05:20 ID:MFnp6aqY
>>942
大学で進化関係のことを教わったことないでしょ。

前にも言われてるみたいだけど、脳内進化論を開陳されても困るんだわ。

945 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 21:05:36 ID:840HvEJw
査読つき論文はさておいて、
まず、現代の進化論といわれるネオ・ダーウィニズム(総合説)における、
「進化論」の解釈について、異論があれば聞いておこうか。

946 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 21:08:57 ID:MFnp6aqY
自分の痛いところはさておくのかw
都合いいねぇ。

つかさ、アンタの脳内の進化論解釈に突っ込んだところでなんの発展もないの。
NGIDに放り込んでおくわ。

947 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 21:09:39 ID:840HvEJw
>>944
>大学で進化関係のことを教わったことないでしょ。
>脳内進化論を開陳されても困るんだわ。
ほう、では、大学出で教える進化論とはどんなものなのか?
簡略に述べてみなさい。 

948 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 21:22:34 ID:lkUf1sfh
問われた質問は常にスルーで、相手には同じ問いを繰り返す。
どちて坊やか。なさけねーなw

949 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 21:30:32 ID:1mxYtzXV
ダークエネルギーはいつになったら証明出来るんだ?

950 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 21:45:20 ID:Tb/qjmZi
>>942
>生物学的発生の基本的な現実は、全ての形質(変異形質も含む)は、遺伝的要因
(遺伝子)と非遺伝的要因(環境)の相互作用から生じる後成的なものだ、と発生
生物学の全てのデータは示している。

これは、具体的にはどんな現象を指してるんだろうか。

>@自然選択は遺伝子のみに作用(選択)すること(遺伝子のみを『進化的変化の物質的基礎』とみなす)
Aそして自然選択の結果生き残った遺伝子は単独で形質発現の原因となり、形質は進化過程を
通して適応型となる。

自然選択は個体に作用する。その個体を作り上げる基盤が遺伝子だってことだよ(物質的基盤)。
個体を作り上げるには繁殖集団が基礎になるので、そのグループ間の推移が大切なわけ。

「遺伝子」が単体でそのへんにうろうろしてるわけじゃないからw



951 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 21:49:25 ID:UhR/su7f
>>942
>遺伝的要因(遺伝子)と非遺伝的要因(環境)の相互作用から生じる後成的なものだ、と発生
>生物学の全てのデータは示している。

君が>>847に答えられなくて議論は終わりだと思ってたんだが、まだそんなこと言ってるのかw?

952 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 21:49:37 ID:840HvEJw
>>948
挑発するだけの能なしでなかったら、大学で教える進化論とは
どんなものなのか、総合説の核心とはどんなものか?
代わりに答えるか、黙るか、どちらかにしなさいね^^,

それまで査読つき論文は、(おわずけ)のワンちやん。

953 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 22:01:03 ID:Tb/qjmZi
>>942
>遺伝子のみを『進化的変化の物質的基礎』とみなす

「遺伝子」というより「ゲノム」と言った方がいいと思うけどね。
調節遺伝子を含む、個体を作り上げるDNAの総体ね。

954 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 22:02:42 ID:kVvkcLqn
聖書に書かれている事が事実なのはムー・ブックス・シリーズを読めば明らか。

955 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 22:08:05 ID:LOlJ1jM6
>>952
つまり見つからなかったと。
まあ、見つかれば示すと言っているのに示していないっていうことは間違いなくそういうことなんだろうけど。

956 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 22:08:48 ID:Tb/qjmZi
>>954
聖書に書かれていることは、「科学的事実」とは分けて考えるべきだね。
民族の信念の体系として、大切にすればいいのさ。


957 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 22:15:52 ID:kVvkcLqn
>>956
ムー・ブックスを引き合いに出している時点で創造論をバカにしているんだと気付いて欲しかったw

958 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 22:19:21 ID:Tb/qjmZi
あーそーか、ごめんw ムー・ブックスというのは読んだことがないので、ピンとこなかったw

959 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 22:24:36 ID:kVvkcLqn
>>958
惑星ヤハウェでググると楽しめるかも

960 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 22:33:48 ID:840HvEJw
>>951
>君が>>847に答えられなくて議論は終わりだと思ってたんだが、まだそんなこと言ってるのかw?
>けど、それをもって、DNA単体じゃ形質にならないから環境要因が重要とか言われても意味不明なわけよw
>具体的に環境要因って何?ってきいたら、サリドマイドとか斜め上の答えが返ってくるしw
>単に血管新生阻害する薬の話じゃねーかw
仮に、全遺伝子(人ゲノム)が、人の全形質を決定していると前提して、たとえば、人の指は指の形質を決定
している遺伝子(ゲノム)によって、指は必ず5本に成らなければならないだろう。しかし、実際には、妊婦が
服用した薬の影響により、6本の指を持つ子供が生まれているのが、発生生物学的な事実だから、
これは、遺伝子(ゲノム)以外の、つまり、サリドマイド(旧薬)という環境的影響を受けているとしかいえない。
生物進化の上で、個々の生物がどのような環境にさらされて形質が変化し進化の過程をたどってきたか、
遺伝子の論理だけで説明できないのは明らかである。



961 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 23:09:30 ID:kVvkcLqn
>>960
で、その6本指は次世代に受け継がれるとでも思っているのか?
それは進化でなくて単なるエラーによる1世代限りの奇形だろ。

962 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 23:15:01 ID:LOlJ1jM6
どっちだったかな?
薬の使用によって遺伝子に欠損が起こったのならば受け継がれる可能性があるし、
単なる獲得形質ならば遺伝しないね。

ただまあ、そんなことは重要でなく…
そういった事例があっても、別に進化論が否定されることとは全く関係ないってことだけどね。

963 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 23:25:00 ID:Tb/qjmZi
>>960
>たとえば、人の指は指の形質を決定している遺伝子(ゲノム)によって、指は必ず5本に成らなければならない
だろう

「四肢を作れ」という、長い間保存された「指令する」遺伝子群をもとに、動物の手足は作れられるんだね。
突然変異や何らかの化学物質によってその複雑な仕組みのどこかに変異が起こると、
たとえば肘から先がうまく作れなかったり(発生的には肩→指先の順番)、多指症などの現象がおこる。
それは、発生という観点から見た「環境」だよね。

でも、恐竜が滅びて、生き残ったほ乳類が一気に適応放散した「環境」とは、まったく別物だよ。

964 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 23:32:13 ID:mGkoilPo
>>937
それは推測でしょう。
陵墓の発掘で埋葬者が別人だと判明すれば、宮内庁の主張は嘘だったことになります。
(ほぼ間違いなく嘘でしょうが。)
素直に考えれば、宮内庁は、自分達の主張が完全に嘘だと確定することを恐れているのは明らかです。
右翼は宮内庁や天皇を保身のために、発掘反対に合わせているだけでしょう。
宮内庁は、右翼勢力にとっていまだ神聖な天皇を守る機関でもある訳で脅迫されるとはとても思えません。
逆に裏から脅迫を命じられることの方が可能性として高いでしょう。
とにかく全歴代天皇の陵墓を把握している(つまり神武天皇等の架空天皇は実在)という主張は、進化論的考古学の成果に明らかに反します。
例えば進化論でも使われる放射性物質による年代測定が正しいなら、神武天皇の即位年代は、考古学と矛盾します。
また神の子孫というのは猿の子孫とも矛盾します。
学校教育に入ってこなければ、国を代表する機関が平然と反進化論的主張をしても平気なのですか?
国内で少数派の創造論者より、先に批判すべきこの反進化論の大物を放置するのか理解に苦しみます。
結局日本の進化論者は、タブーに弱く、右翼による脅迫が怖いから、宮内庁と天皇制を批判せず、政治的弱者の創造論者はよってたかって、馬鹿にする訳ですね。

965 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 23:36:48 ID:MFnp6aqY
>>964
嘘の発覚を恐れてると言うのもただの推測だろ?

966 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2009/02/28(土) 23:52:46 ID:DeSn0n+z
>>964
Wikipediaだから信頼性は低いけど、宮内庁は史実を重視していないみたいだね。
>宮内庁は「陵墓は皇室祭祀の場であり、静安と尊厳を保持しなければならない」という理由で考古学的調査の許可を拒み続けている。
>また、歴史学的・考古学的信頼度については「たとえ誤って指定されたとしても、祭祀を行っている場所が天皇陵である」としている[1]。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E7%9A%87%E9%99%B5
皇室にとって大事なのは史実ではなく伝統なんだろうね。
だから神武天皇が実在しなくても、天皇がサルの子孫でもいいわけだ。

右翼にとって皇室は神聖だけど、宮内庁はあくまでお役所。臣下に過ぎない。
こんなこと言ってる人もいることだし。
ttp://sankei.jp.msn.com/culture/imperial/080704/imp0807041933001-n1.htm

今の日本は現職総理が「日本は天皇を中心とする神の国」と言っただけで野党から反発がくる国だよ。
ちなみに馬鹿にされているのは創造論じゃなくて、創造論は科学的に正しいと言う主張。
日本神話が科学的に正しいなんて言ったら同じ位馬鹿にされるだろう。

967 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 23:53:18 ID:mGkoilPo
>>937
創造論批判(だけど宮内庁と天皇の主張は批判しない)で有名な進化論者のNATROMなる人物のサイトですね。
読ませていただきましたが、やはり解釈の違いとしか思えません。
パンダの"親指"は、ものを挟むのには役立っているようですが、本当の親指には見えません。
親指で挟むように作ればいいはずと言いますが、手としてだけでなく、歩行時に前足としても使う都合上、無理があったのかもしれません。
猿の後ろ足の親指と、人間の足の親指の配置を考えれば、あながち間違いではないでしょう。
また人間の目の構造の"欠陥"に関して言えば、器官発生過程のパターンに他の脊椎を持つ動物との統一性を持たせれば、当然の構造でしょう。
しかも我々の目にはそうした目の"欠陥"構造による機能障害はこれといって全くありません。
脊椎動物の鳥も人間と同じ構造を持つようですが、人間以上の視力を持つと聞きます。
逆に目に構造上の欠陥を持たない無脊椎動物は、人間や鳥以上の視力を持つ種がいるのでしょうか?

968 :神も仏も名無しさん:2009/02/28(土) 23:53:48 ID:Tb/qjmZi
>>964
>神の子孫というのは猿の子孫とも矛盾します。

ぜんぜん矛盾しないよ。
おらー生物学的には猿の子孫だけど、おらの心は神様の子孫さっ!

969 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 00:04:08 ID:hS4k/+wG
神自身が猿の子孫だったりすれば、全く矛盾しないね。

970 :968:2009/03/01(日) 00:06:59 ID:FrK7w6/F
猿の子孫の神様もいるし、猿の子孫が創った神様もいるってことだろね。

971 :創造科学ヲッチャー ◆9..PT7xqKE :2009/03/01(日) 00:20:40 ID:g0lUy+E0
>>967
>親指で挟むように作ればいいはずと言いますが、手としてだけでなく、歩行時に前足としても使う都合上、無理があったのかもしれません。
>猿の後ろ足の親指と、人間の足の親指の配置を考えれば、あながち間違いではないでしょう。

だったらサルの前足と同じ構造にすればいいんじゃないかと。

>また人間の目の構造の"欠陥"に関して言えば、器官発生過程のパターンに他の脊椎を持つ動物との統一性を持たせれば、当然の構造でしょう。

だったらなぜイカやタコとの統一性を持たせなかったのかと。

>>968-970
神道は多神教だから猿が神様でも一向に構わないんだよな。

972 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 00:21:37 ID:TCRm6coZ
>>967
27cmの眼球を持つダイオウホオズキイカなんてかなり優れているらしいよ。

973 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 00:23:25 ID:TCRm6coZ
>>972
ホオズキじゃなくてホウズキだった。

974 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 00:24:44 ID:Fsgyirwz
上野動物園のサルが人間になる気配が感じられないし

アメリカに移住した黒人が白くなる気配が感じられないし

おまえらサルだし。

975 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 01:02:54 ID:Zm5uBE1i
>>961
>それは進化でなくて単なるエラーによる1世代限りの奇形だろ。
あのね、ここでは形質は、遺伝的要因(遺伝子)だけでは、決定できないこと、
環境要因も形質決定には重要であるという事実を説明しているのであって、
だれも一世代だけの形質変化が、遺伝的形質になるとは言ってないのよ。

>>974
では、日に焼けると人の肌の色は黒くなってくるが、白人の両親がアフリカに
住んでも一世代位で、肌が黒い子供は生まれてこない。環境要因によって獲得
した形質が遺伝的形質にならないということだろう。しかし、この白人の親子が
何世代も続けばどうなるか?
赤道直下の住民は元々、肌の黒い遺伝子(ゲノム)を持つ人だけが住んでいたのか、
それとも肌の白い遺伝子を持つ人と黒い遺伝子を持つ人がいて、肌の黒い遺伝子を
持つものだけが適応型となり選択され生き残ったのかと言うことだ。
そのようなことはとても考えられない。これは太陽光の影響が、人の遺伝子に
影響を与え突然変異を起こしたとする方(変異に方向性がある)がより論理的で
あって、進化論がいっているように、遺伝子の突然変異という完全に偶発的な現象
(無方向・ランダムに起こる遺伝子のコピーミス)と、無目的な環境要因に依存
する自然選択の繰り返しによって、作りあげられてきたという独断説には無理がある。


976 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 01:11:11 ID:hS4k/+wG
>>975
それ、進化関係ないじゃん。

977 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 01:14:14 ID:Zm5uBE1i
肌の黒い遺伝子(ゲノム)と言っても、誤解のないように言っておくが、
人の肌の色は、メラニン色素の沈着の多寡で決まることは分かっている。

978 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 01:16:34 ID:Zm5uBE1i
>>976
>それ、進化関係ないじゃん。
否定するときは、子供でもその理由を言うぞ。
なに、ガキ以下か。

979 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 01:25:08 ID:Fsgyirwz
サルが人間になったと心から信じて疑わない大人は、一体何割いるのだろうか?

上野動物園のサルが学校に通う気配がなかなか感じられないし

日光サル軍団はがドリフターズになる気配が無いし

おまえらサルだし。

980 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 01:40:30 ID:hS4k/+wG
>>978
ほう、子供は否定するとき「進化が関係ないから」という理由を使うのか。
その根拠は?

で、1世代限りの形質変化が、どんな風にして進化と関わってくるのか、
論理的に説明してもらえると解釈していいのかな?
まさか、逃げないよね?

981 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 02:54:39 ID:e2/ekDsR
>>975
定向進化説を指示してると言いたいの?

982 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 02:55:30 ID:e2/ekDsR
指示→支持
ね。

983 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 12:11:40 ID:/9daoaE/
>>975
で、実際に、そういった環境要因による一時的な一世代限りの形質の変化が、進化に寄与したという論文はあるの?
って話で、君の予想とか想像を聞きたいわけじゃないんだが?

984 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 13:31:13 ID:neq5XZKk
なんかもう,出てくるたびに周りから突っ込まれまくってるなこいつ.
ここまでアホだと,ひょっとしたら自作自演なんじゃないかとすら思えてくるw

985 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 17:34:33 ID:TCRm6coZ
去年だったかチェルノブイリで放射線をエネルギー源にしている細菌が見つかったって
話があったが、あれは環境的要因による進化なのかな?

986 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 17:43:54 ID:neq5XZKk
>>985
そうなんじゃない?
周囲に放射能の存在しない環境ならば放射能をエネルギー源にする細菌は淘汰されるけど,
環境中に放射能が豊富に存在するなら適応できるからね.
というか,環境的な要因が無関係な進化なんて存在しないと思う.
淘汰圧は生物群の置かれている環境によって決まるから.

987 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 18:28:46 ID:Zm5uBE1i
なんでもかんでも、適応と淘汰圧さえ使えば、進化が説明できると
思っている、単純進化論者の頭の中って一体どうなってるんだろうね?
答え、カラッポ。

988 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 19:00:04 ID:yCuCMGmN
>>987
>>975
>ここでは形質は、遺伝的要因(遺伝子)だけでは、決定できないこと、
環境要因も形質決定には重要であるという事実を説明している

へ〜、じゃ、987の理屈で説明してみて、チェルノブイリの細菌。

989 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 19:03:42 ID:bSJ5GN+0
というより、創造論と進化論を同列に扱うこと自体が間違いなんだよ。
進化論を否定しても創造論が正しいわけじゃない。
事実確認をせずに聖書に書いてあるとかいう理由で創造論を言っているのは滑稽だと思うぜ。

990 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 19:31:02 ID:TxvCNajR
宮内庁と政府の公式見解は違うんじゃない?
政府は皇紀2666年説を支持してないだろ。

991 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 20:15:41 ID:7cDztxHY
そもそも日本で進化論は明治時代に殆ど抵抗なく受け入れられた(真に理解したかは別だが)。
なぜならセム系一神教の文化圏じゃないから。
だから進化論は普通に戦前も子供でも知っていたし、昭和天皇はダーウィンを尊敬していた生物学者だった。
進化論がGHQが持ち込んだみたいなことをあの創造論者は言っているが間違いだし、TIMEの記事も日本に関する根本的誤解と無知に基づいた質の低いもの。
宮内庁は神武天皇を実在しているとは主張していない。
宮内庁も皇室もイザナギとイザナミの神話はもちろん、神武天皇は伝説上のフィクションであることは承知している。
極右ですら古事記や日本書紀の記述を字義通りに史実だと主張する人は殆ど聞かない。
現にTIMEの記事には"神武天皇が2666年前に即位した"と信じる人物や団体の具体名だけがなぜかない。
多分、米国にいる原理主義者がいるはずと考えたが、結局見つけられなかったのだろう。

兎に角これだけは言える。
今回来た創造論者も、事実に基づいて書こうとしていないということ。
進化論に関しても、二次大戦以前の日本の進化論に関する状況に関してもね。
憶測と偏見に基づき、自分に都合のいいものだけを適当に根拠らしく提示しているだけ。

長文スマヌ

992 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 20:20:39 ID:Zm5uBE1i
>>988
進化する実体は、進化論が主張するように、単なる遺伝子の集合として
の個体群ではなく、発生システムの集合としての個体群であること。
なぜなら、生物はその不可欠な特徴の一つとして発生を遂行するし、
さらに、発生においては、環境が遺伝子型と同じくらい重要な役割
を演じている。
どういうことかと言うと、突然変異だけを進化の原資とする進化論では、
明らかに生物進化を説明することは困難なことを意味している。
したがって、放射能を食うゴジラ型細菌の出現を、淘汰圧とか適応とか
言葉遊びによる自然選択説で、説明出来ないことは明らかである。



993 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 20:28:40 ID:hS4k/+wG
>>992
はいはい。
で、進化する実体は単なる遺伝子の集合であると書いてある査読付き論文はどこにあるの?
あと発生学が進化論を否定するソースと、一世代限りの変異が進化に寄与するというソースと…

994 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 20:39:54 ID:Zm5uBE1i
>>993
査読付き論文もなにも、それが現代進化論の根幹なんだが。
だから、発生学が進化論を否定するしているんだよ。
この人バカじゃないの。キミにとって進化論ってなんなのよ?


995 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 20:48:49 ID:Zm5uBE1i
(訂正)だから、発生学が進化論を否定するとしているんだよ。
この人、本当は進化論の肝心なところが、何も理解できていないんじゃないか?

996 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 20:55:32 ID:lqksOzRY
発生学が進化論を否定しない証拠は、査読付き論文を引用して既に示されてるがw

997 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 21:04:26 ID:Zm5uBE1i
では、進化は、進化論が主張するような遺伝子の集合としての個体群では
なく、発生システムの集合としての個体群であることということを認めた。
ということでいいね?
それを否定するなら、その査読付き論文とやらと出してくらさい。

998 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 21:08:26 ID:Zm5uBE1i
語尾にwをつけるのは査読付きのバカです。


999 :神も仏も名無しさん:2009/03/01(日) 21:21:28 ID:lqksOzRY
発生システムは遺伝子によって制御されているという論文がわんさかあり、発生学は進化論に反しないし、
発生学が進化論否定の根拠になる理由もない、という話ですが?

環境要因が環境要因がと叫ぶ割に、具体例がサリドマイドとか意味不明だったし、
環境要因が(遺伝子を介さず)進化に影響を及ぼした論文の一つもあげないし、
そもそも君の意見に合意する発生学者の名前のひとつもだせなかったわけで、
結局、ただ自分の思い込みを、何の根拠も挙げられずに叫び続けただけだったねw

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