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創造論と創造科学とID論と進化論Part38

1 :神も仏も名無しさん:2009/10/10(土) 00:35:05 ID:73ZW4l4i
前スレ
創造論と創造科学とID論と進化論Part37
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252149629/l50

創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html

過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちスレミラー変換機」
ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

2 :神も仏も名無しさん:2009/10/10(土) 01:58:00 ID:G8pEF8o6
>>1
ポニテ(ry

3 :神も仏も名無しさん:2009/10/10(土) 13:18:09 ID:P41r5WdC
982 名前:神も仏も名無しさん[] 投稿日:2009/10/08(木) 02:07:19 ID:1dWwWP6o

>>肉体の腕がなくなっても、霊的肉体である腕はそのまま肩についているから
>>心の働きに支障はありません。

むかし流行ったキルリアン写真を信じたクチだな

4 :神も仏も名無しさん:2009/10/10(土) 14:06:00 ID:PDvXkI0t
宗教屋って、どこまで本気で物言ってるのか、よくわからんね。

5 :神も仏も名無しさん:2009/10/10(土) 17:55:34 ID:0Y7xMWee
写るんです。

葉っぱをハサミで切ってから、キルリアン写真で撮影すると、
切った部分に切らない前の輪郭と同じにオーラが写ります。


6 :神も仏も名無しさん:2009/10/10(土) 21:42:28 ID:SrVf9iIQ
進化

7 :つきピエ ◆/bb.....Cc :2009/10/10(土) 22:26:36 ID:p3eAe5w2
恋愛をしなければ解らないことも多い

8 :神も仏も名無しさん:2009/10/10(土) 22:59:00 ID:zh4HJAjy
誤爆

9 :神も仏も名無しさん:2009/10/10(土) 23:15:51 ID:0tgY412q
なぜ創造論は支持を集められるか

冷静に考えれば創造論なんて
宗教矛盾から破綻しそうな論理なのに
なぜ支持されるのか?
大体、聖書云々言うなら
キリスト教布教以前に存在した
北欧神話やギリシャ神話の
神話にも説得力が生まれるのではないか?
しかしなぜかギリシャ神話と
北欧神話の天地創造の話は
議題にすら扱われないのである
むしろキリスト教普及以前に
存在した創造説のほうが
原始的だから説得力は
集められそうなものである
進化論は科学的な次元からも
根拠無しだと言われている
しかし進化論はまだ説得力があり
創造論は科学と比較する以前に
宗教矛盾が生じて
成立できないと思うのだけど
なぜこの話は支持されるのか?
特にギリシャ神話や北欧神話と言う
キリスト教普及以前に存在した
天地創造が無視されていることに関しても

10 :神も仏も名無しさん:2009/10/10(土) 23:18:23 ID:0tgY412q
キリスト教徒は自分たちの先祖が信じていた
ギリシャ神話や北欧神話の創造神話の話を
どう考えているのだろうか
むしろあっちの方が先なんだが

11 :つきピエ ◆/bb.....Cc :2009/10/10(土) 23:34:10 ID:p3eAe5w2
ほんとそうだね
神から生まれてきた(かつ神も無限に分化している)とする原始的な思想とか曖昧な東洋思想よりは
神によって創られた、君たちは私の子である といった人格的な要素が強いほうが
説得力があって狩猟民族にも受け容れやすかったんだと思う

12 :神も仏も名無しさん:2009/10/11(日) 00:10:14 ID:oCUdq666
>>9
>進化論は科学的な次元からも
>根拠無しだと言われている

んなこたねーよw


13 :神も仏も名無しさん:2009/10/11(日) 00:27:18 ID:lS1chC7P
アルゴ探検隊の大冒険という映画をみたら、ギリシア神話の神々のばからしさがよくわかる。
様々な力を持っているところを除けば、あれは神というより、人間以上に人間くさい人間ということができる。
神とは何か知らない人たちが造った、ただの多神神話。

14 :神も仏も名無しさん:2009/10/11(日) 00:30:15 ID:oCUdq666
キリスト教の「神」を信じない人間はみんなバカってかw

15 :神も仏も名無しさん:2009/10/11(日) 00:31:58 ID:VXGcMGHS
むしろ、それだけ「神」を身近な存在としてとらえていた、ということだと思うけどな。

16 :神も仏も名無しさん:2009/10/11(日) 00:41:06 ID:/1oMmgzm
>>12
物理学的には根拠ないでしょ

17 :神も仏も名無しさん:2009/10/11(日) 00:43:08 ID:VXGcMGHS
>>16
どういった部分に関する話し?

18 :神も仏も名無しさん:2009/10/11(日) 00:44:45 ID:w0q/hhou
>>16
ほう。面白い説だね。詳しく。

19 :神も仏も名無しさん:2009/10/11(日) 02:22:27 ID:w0q/hhou
逃走?

20 :神も仏も名無しさん:2009/10/11(日) 02:45:44 ID:VXGcMGHS
まぁ進化叩きは基本的に無知&妄想だけだからな。
突っ込まれて逃走は常套手段。

21 :神も仏も名無しさん:2009/10/11(日) 11:08:36 ID:GtO/NwRM
自然淘汰を物理学で説明できるか? 出来ないでしょ?

22 :神も仏も名無しさん:2009/10/11(日) 11:47:07 ID:vU882I5r
出来ないの?

23 :神も仏も名無しさん:2009/10/11(日) 12:12:29 ID:Q3beWkDp
こういうのは?
http://www.natureasia.com/japan/nature/updates/index.php?i=68581

24 :神も仏も名無しさん:2009/10/11(日) 12:23:16 ID:Q3beWkDp
放送大学大学院のカリキュラムより
http://www.u-air.ac.jp/hp/kamoku/H19/daigakuin/kankyo/s_8920230.htm

25 :神も仏も名無しさん:2009/10/11(日) 12:47:29 ID:Q3beWkDp
>>23 は google で
「カワスズメ 種分化 水深」
を検索すれば、トップヒットで直接入れます。
次番以下も同件についての関連情報です。

26 :神も仏も名無しさん:2009/10/11(日) 15:21:38 ID:AtQzGnG5
自然淘汰が物理学で説明出来ない件はどうなったのお?

27 :神も仏も名無しさん:2009/10/11(日) 17:19:42 ID:4VFKWYPu
自然淘汰というのは、『ある生物のA群とB群で、ある環境で生存率に違いがある。』
という観察的事実から始まってるのだから、それに対する物理学説明というのは良くわからん。
『A群とB群では、遺伝子、つまりDNA配列に違いがある。』というのが、現段階で一番物理的な説明だと俺は思うが、
君が具体的にどういう説明が欲しいのかは全然わからん。

28 :神も仏も名無しさん:2009/10/11(日) 17:21:07 ID:mMEH7Z1F
そもそも物理学的に見ておかしいところがあるのか?
もしかしてアレか? 熱力学ではエントロピーがどうとかいういるもの謎理論?

29 :神も仏も名無しさん:2009/10/11(日) 17:33:33 ID:4VFKWYPu
まぁ、結局なにをどう説明しても、分子生物学の基本すら理解できて無い、
いや単純に理解できてないだけじゃなくて、曲解してるから、無駄に終わるんだろうけどな。


30 :つきピエ ◆/bb.....Cc :2009/10/12(月) 11:05:42 ID:p/z0D5Oq
分子生物学を踏まえてもそれがどう発生してきたのかまでは
進化論では説明できないんだよなぁ

31 :つきピエ ◆/bb.....Cc :2009/10/12(月) 11:34:40 ID:p/z0D5Oq
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&source=hp&q=%E5%B0%8F%E6%9E%97%E7%A7%80%E9%9B%84+cd&lr=&rlz=1R2ADBR_ja&aq=0&oq=%E5%B0%8F%E6%9E%97%E7%A7%80%E9%9B%84

32 :神も仏も名無しさん:2009/10/12(月) 16:51:19 ID:5A/c3dOQ
>>30
wikipediaの「生命の起源」。

いわゆる化学進化説ね↓

>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%9F%E5%91%BD%E3%81%AE%E8%B5%B7%E6%BA%90

33 :つきピエ ◆/bb.....Cc :2009/10/12(月) 22:13:02 ID:p/z0D5Oq
そんなのあるのにゃー

34 :神も仏も名無しさん:2009/10/12(月) 22:31:18 ID:tmcRkBJx
>>33
うん、半世紀以上前から。

ちなみにelan vitalは100年以上前の、哲学者の信念の表明ですから、
(それ自体はすばらしいものですが)、参照するには
その後の生命に関わるサイエンス自体が大幅に進展してることをきちんと踏まえた方がいいよ。

35 :神も仏も名無しさん:2009/10/12(月) 22:33:59 ID:hNMmGXNa
進化ってのは生物がいることが前提で、その多様性はどうして起こるのかって話しだから。

生命の起源云々は、進化・進化論とは基本的に切り離して考えないと。

36 :神も仏も名無しさん:2009/10/12(月) 22:45:55 ID:tmcRkBJx
>>35
まぁ生命の連続性や共通性ってとこでは、スタート地点も当然興味の対象になるしさ、
ダーウィニズム系列の進化論とはもちろん違うけれども、
いわば拡張された進化論ってことで手を打ってもよかろw

37 :つきピエ ◆/bb.....Cc :2009/10/12(月) 22:48:04 ID:p/z0D5Oq
神のちからを知れ
あの御稜威が肉体にどう作用してくるのか実験してみよ

38 :神も仏も名無しさん:2009/10/12(月) 22:55:54 ID:tmcRkBJx
>>37
うん、神のちからを知るための実験設計はいろいろできるかもね。
まぁ忙しいから、そのうちね。

39 :神も仏も名無しさん:2009/10/12(月) 22:56:30 ID:TICn3s/6
なんで存在してることが前提になってるんだw?
神のちからとやらが科学的な意味で存在すると主張したいのなら、
まず最初に、君がそれを実験して証明しないとならんのだぜ?

40 :神も仏も名無しさん:2009/10/12(月) 22:57:29 ID:TICn3s/6
おっと、>>39>>37へのレスね。

41 :神も仏も名無しさん:2009/10/12(月) 23:23:26 ID:EeZn2b87
神のちからの科学的な証明? また始まったよいつものバカが。
どうしても、宗教と科学のちがいが理解できないんですね。
第一、神を科学でどうやって定義すると言うの?

42 :神も仏も名無しさん:2009/10/12(月) 23:30:03 ID:hNMmGXNa
>>39
だからさーそう言う批判は意味が無いんだよね。

既に書いてあるように
あくまでも進化ってのは「生物の多様性を説明するためのもの」なわけよ。
わかる?この日本語が理解できれば、進化を語る上でどんな前提が必要かわかるはずだよね?

科学の知識が足りないとか、進化に関する知識が足りないとかなら情報を提示すればすむけど、
日本語ができないってのは議論のしようがないから救いようがない。

43 :神も仏も名無しさん:2009/10/12(月) 23:36:23 ID:tmcRkBJx
>41
人文科学的には簡単だな。ある民族が歴史的に育んだ価値の源泉ないしは投影、とか。
自然科学的には難問だな。つまるところ証明不能だからなw

>>42
広義の進化論は、生命の連続性や共通性を扱ってるよ。わかる?

44 :神も仏も名無しさん:2009/10/12(月) 23:38:19 ID:hNMmGXNa
>>43
自分で言ってることわかってないだろ。
読み返しなヨ。

45 :神も仏も名無しさん:2009/10/12(月) 23:41:53 ID:tmcRkBJx
>>44
うん、読み返した。いずれにしても、まずは科学は神の存在を前提にしてない、ってことでいいか?

46 :神も仏も名無しさん:2009/10/12(月) 23:46:06 ID:tmcRkBJx
>>44
同時に、>>36に反応して欲しい。

47 :神も仏も名無しさん:2009/10/12(月) 23:47:46 ID:TICn3s/6
>>41
わかってないのはあんた。
神のちからを(科学的に考えて存在するだろうから)実験的に証明してみろと主張したのは>>37だろうが。
あくまで宗教的存在であって、科学の話じゃないってんなら、実験がどうのって話は出てこない。
だから、神を定義するのも>>37。俺に言われても困る。

>>42
勘違い。論外。

48 :神も仏も名無しさん:2009/10/12(月) 23:48:04 ID:hNMmGXNa
>>45
なんでそこまで後退するのか良くわからんな。

いずれにしても進化が扱うのは「生命体」。
あんたも自分で言ってるように「連続性」「共通性」といってもたどれるのはあくまでも「生命体」。

その発生云々は基本的に関係ない。

ちゃんと自分で何を言ってるか、噛み砕いて理解できないと苦労するぞ。

49 :神も仏も名無しさん:2009/10/12(月) 23:50:29 ID:hNMmGXNa
>>47
日本語と論理的な文が理解できないなら議論に参加するべきじゃない。

50 :神も仏も名無しさん:2009/10/12(月) 23:52:31 ID:hNMmGXNa
>>46
安易に何かの理論を拡張したりするもんじゃ無い。
さっきも書いたけど、あなた自身が言ってるように「生命の連続性・共通性」ってのはあくまでも「生命であること」が前提。
それ未満まで安易に拡張するべきではない。

51 :神も仏も名無しさん:2009/10/12(月) 23:56:50 ID:TICn3s/6
>>49
>あくまでも進化ってのは「生物の多様性を説明するためのもの」なわけよ。
あたりまえだろそんなこと。

>わかる?この日本語が理解できれば、進化を語る上でどんな前提が必要かわかるはずだよね?
なにが必要なの?神の存在が前提となるの?

52 :神も仏も名無しさん:2009/10/12(月) 23:59:25 ID:tmcRkBJx
>48
>あんたも自分で言ってるように「連続性」「共通性」といってもたどれるのはあくまでも「生命体」。

そう、生物学(生命科学)がたどるのは、歴史的な経緯や現生生物の個体発生を含めた、生命体の
生命現象そのもの。
それ以上は、生命科学の領域から外れる、っていうことは、まず、わかるか?


53 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 00:00:32 ID:EeZn2b87
>>42
>科学の知識が足りないとか、進化に関する知識が足りないとかなら情報を提示すればすむけど、

なるほど、知識が足りないときは、情報を提示してもらえるのか。
では、さっそくながら、、、
近年、アメリカでは、どんな除草剤も効かないぶたくさ(の一種)が出現して農家が
手を焼いていると言うことを、ニュースでやっていた。
では、こんな(ぶたくさ)がどうして出てきたのか、進化論でよく分かるように説明してちょらい。


54 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 00:06:23 ID:fsifWfAE
>>53
>近年、アメリカでは、どんな除草剤も効かないぶたくさ(の一種)が出現して農家が
>手を焼いていると言うことを、ニュースでやっていた。
ニュースでやっていた、というだけでは信憑性が無さすぎてヨタ話と大差ない。
どんな除草剤も効かないというのは、最低限、既存の代表的な除草剤をほとんど全部試しても効かなかったという程度の実験結果でもなければ主張できない。
そのような論文があるのかどうか、まずそこから議論を始めようか?

一般論で良いなら、多剤耐性細菌と同じメカニズムでそういうブタクサは生じうるだろ。
多剤耐性細菌が生じるメカニズムは、説明がめんどくさいのがしないけど、ググレばたぶん出てくる。

55 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 00:08:12 ID:ojXu9NzQ
生命体ってなあに?

56 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 00:14:23 ID:CcHZv3y7
>>55
まず、あなたの考えを言ってごらん。そうしたら、いろいろわかってくるかもしれませんよw

57 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 00:18:02 ID:QSg5mA3o
生物と違うの?

58 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 00:19:10 ID:mYhrz2FP
>>54
たしか、よく分かるような説明って書いてなかったい?


59 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 00:43:11 ID:mYhrz2FP
書き直し
たしか、よく分かるような説明って書いてなかったかい?
ググレでは、話にならないのでは? 進化論をよく理解しているんだろ。


60 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 00:54:53 ID:mYhrz2FP
追記。
>ニュースでやっていた、というだけでは信憑性が無さすぎてヨタ話と大差ない。
きっとそのNHKのアナは、ヨタ話をするのが好きだったんだろうね?
一日に6センチも伸びるそうだ。

>どんな除草剤も効かないというのは、最低限、既存の代表的な除草剤をほとんど全部試しても効かなかったという程度の実験結果でもなければ主張できない。
どんな除草剤も効かないってのは、アナウンサーが言っていたことだらね。

>そのような論文があるのかどうか、まずそこから議論を始めようか?
しりません。
以上。


61 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 00:58:31 ID:fsifWfAE
>>60
なるほど。
『話にならん』
で終わり。

62 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 01:24:42 ID:mYhrz2FP
ああ、「おおちゃく言ってスミマセンでした」で
終わりか。

63 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 01:57:46 ID:QCI1OgDy
というかそのブタクサはまさに神による創造を否定する証拠になると思うが……

64 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 02:17:54 ID:mYhrz2FP
>どんな除草剤も効かないってのは、アナウンサーが言っていたことだらね。
おそらく、農家や試験場の人たちが、既存の除草剤をいろいろ試してみたが、
まったく効果がないので、どんな除草剤も効かないと言う表現になったの
かも知れない、、、ね。

65 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 03:59:17 ID:Gl4D5A6h
モンスターオモダカも出てたな。

66 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 15:35:20 ID:B+BUaQ7J
薬剤耐性は突然変異で普通に生じるぞ

たとえば薬剤が細胞に侵入して効果を及ぼすような場合
細胞が外部から物質を取り込む出入り口を少なくするような変異が起これば
その薬剤の効果は緩和される
そういうのは薬剤がない状況だと通常タイプより弱いかもしれんけど、
薬剤に晒されてる状況なら通常タイプより長生きできる

>>62
お前が横着しないでちゃんと元ネタ調べんと正確に答えることなんぞできんぞ
起こってもいないことを説明しろというのは無理だ

で、たぶんそれ
「どんな除草剤にも耐性がある」じゃなくて
「万能除草剤(どんな草にもある程度効く一種の除草剤)に耐性がある」だぞ

ちなみにおうちゃくな

67 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 15:53:47 ID:1y+GWkY4
>>66
>薬剤耐性は突然変異で普通に生じるぞ  以下

薬剤耐性の突然変異は、薬剤とは無関係にランダムに起こるというのが、進化論です。
あなたは、進化論の基礎が理解できていませんね。



68 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 18:36:36 ID:B+BUaQ7J
>>67
あなたは日本語の基礎が理解できていませんね

薬剤耐性の突然変異というのは

>>66での
【細胞が外部から物質を取り込む出入り口を少なくするような変異】

これは薬剤とは無関係にランダムに起こるよ

>>66をどのようにアクロバティックに読解すれば
ランダムでないと読めるのかね

69 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 18:46:14 ID:nkWO4M4R
ところで、ググってみたら、グリホサート耐性雑草の話だね、これは。
一種類の農薬に頼りすぎると、こうなっちゃうんだよね…

70 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 19:34:35 ID:1y+GWkY4
>>68
>薬剤耐性の突然変異というのは
十分通じますです。

>>66をどのようにアクロバティックに読解すれば
>ランダムでないと読めるのかね

>たとえば薬剤が細胞に侵入して効果を及ぼすような場合
>細胞が外部から物質を取り込む出入り口を少なくするような変異が起これば
ってとこ。




71 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 19:47:03 ID:nkWO4M4R
割り込むけど、俺も、>>66が、薬剤が「進入したから」、出入り口を少なくするような変異が起こった、
とは読んでない。問題の無い表現だと思う。

72 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 19:51:25 ID:nkWO4M4R
つーか、農薬とイオンチャネルなんかの関係を踏まえて読むから、かもしれないが…

73 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 20:04:41 ID:1y+GWkY4
>問題の無い表現だと思う。
>>66に表現に問題がない?
突然変異と自然選択の関係が理解できていないようですね。

>細胞が外部から物質を取り込む出入り口を少なくするような変異が起これば
死んでしまいます(笑)

74 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 20:05:41 ID:1y+GWkY4
>>66の表現に問題がない? ですた。


75 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 20:48:33 ID:CcHZv3y7
>>73
農薬によって開けっ放しにされてしまうナトリウムチャネルを、縮小したり無くしたりする変異を
「出入り口を少なくする」という表現は、まーかまわないんじゃないかと思うが。

76 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 20:51:55 ID:CcHZv3y7
>>73(続き)

で、そういう変異の原因は「農薬ではない」わけなので、どうして

>突然変異と自然選択の関係が理解できていない

になるのかがさっぱりわかんない。

77 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 21:39:49 ID:1y+GWkY4
>>75-76
>>突然変異と自然選択の関係が理解できていない

>になるのかがさっぱりわかんない。

今は、植物が除草剤に対抗するメカニズムから進化の説明をすることではなく、
ぶたくさが獲得した抗除草剤に対する変異を、いかに突然変異と自然選択で、
つまり、「進化論」で説明されるかということを、議題にしているわけです。
突然変異とは関係なく、生物が害悪物質に対する抵抗する仕組みは数々あるわけです。

78 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 21:43:32 ID:CcHZv3y7
>>77
グリホサート耐性雑草は、どういう仕組みで誕生したんですか?


79 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 21:55:07 ID:1y+GWkY4
>>78
ふむ、グリホサート(ラウンドアップ)の存在とは無関係に、つまり接触する
ことなく、この雑草には毎代一定の率でラウンドアップ(グリホサート)抵抗性
突然変異が起きていて、その変異を持った雑草?が自然淘汰によって生き残る
というわけですな、進化論的には。

80 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 22:29:17 ID:CcHZv3y7
>>79
そう。

「除草剤が耐性植物を”創出”するのではなく、ごく少数の耐性植物は自然に存在するが、同じ除草剤、
あるいは同一の作用様式を持つ除草剤の繰り返される使用が耐性植物を選抜、それが支配的になるほどに
増える」わけですから。

>http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/gmo/news/06121901.htm

81 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 22:36:14 ID:CcHZv3y7
植物に限ったことではなくて、「害虫」でも仕組みは同じです。

82 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 22:39:47 ID:CcHZv3y7
ついでに、イオンチャネルにからめて言えば、これは害虫もほ乳類も共通の仕組みなので、
ザックリ言えば、だから農薬はヒトにとってもキケンなんですね。
細胞がらみの仕組みは、地球上の生命、共通してます。まぁ進化の証拠の一つと言うことでw


83 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 23:15:04 ID:QCI1OgDy
思うんだけど……この植物の出現は、むしろ神による創造を否定する内容なんじゃないかな?
今までは明らかに存在しなかった種である以上は、神がわざわざ「再創造」を行って、
「農薬の通用しない草」を何らかの目的で人知れず創造した、とかいう非常に無理のある説明でもしない限りは創造論は否定されてしまう。

84 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 23:21:21 ID:CcHZv3y7
>>83
科学という理解の方法は、そもそも「神」の存在を想定していないので、
否定も肯定もない、という方がいいと思うが。


85 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 23:33:31 ID:tRU71pob
進化論は、進化に必要な突然変異は何でも入ってる
魔法の壷なんですよ。それを自然選択で取り出すのです。
ドラエモンのポッケみたい?

だから、進化論には誰も逆らえない? んです。



86 :神も仏も名無しさん:2009/10/13(火) 23:46:51 ID:CcHZv3y7
>>85
「神」によりかかった説明よりはずーっとマシだと思いますよw
なぜなら、あなたの「神」は一民族の限定的なものだから。
科学のドラエモンは、すくなくとも人類普遍だろうからw




87 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 00:01:29 ID:tRU71pob
>>86
あなたの「神」は一民族の限定的なものだから。
>科学のドラエモンは、すくなくとも人類普遍だろうからw

うん、「善悪と知識の木」から取って食べると、人の信仰心は必ず
死んでしまい、そんなことを口走るようになると書いてあります~~+



88 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 00:13:38 ID:I+UVDxDE
あーあ、
またネヨが嘘ついてるよ。



89 :86:2009/10/14(水) 00:21:51 ID:67Dd1mjX
>>87
現代の科学の「方法」についてはどう思う?

「信仰心」とは対立するから、否定するのかな。

90 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 00:45:57 ID:pwXYT3GN
>>89
>現代の科学の「方法」についてはどう思う?

科学は信仰に対して盲目ですから、真理に対しても盲目です。
なぜなら、神の真理は信仰によってしか開かれません。
科学はただ人の役に立つ道具であればよい。
人の頭になってはいかん。

91 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 00:54:31 ID:HvXSN7cm
信仰は事実に対して盲目ですから、真理に対しても盲目です。
なぜなら、真理は事実の地道な考察によってしか開かれません。
信仰ははただ個人の脳内でトチ狂っていればよい。
頭の外に漏れ出させてはいかん。

92 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 01:05:12 ID:pwXYT3GN
>真理は事実の地道な考察によってしか開かれません。
真理とは何か? さっぱり分かってないようですな。
事実から嘘を叩き飛ばしていけば真理に到達できるなど幻想です。

93 :86:2009/10/14(水) 01:06:28 ID:67Dd1mjX
>>90
サイエンスは「信仰」に対してではなく、人が認識しうる「事実」についてコミットします。
人の「頭」、価値については、サイエンスという方法ですべては導けないでしょうね。

そして進化論については、「事実」についてのサイエンスの確かな結論です。
人が生きる意味(神の真理)と、対立するものでもないと思いますが?




94 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 01:08:45 ID:HvXSN7cm
>事実から嘘を叩き飛ばしていけば真理に到達できるなど幻想です。

アホですか?事実は宗教のような欺瞞ではありませんよ。

95 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 01:11:59 ID:pwXYT3GN
>>93
人知というようなものは何もなく、ただあるように見えるだけである。
またあるように見える必要がある。しかし、あるのは普遍的な神のみ摂理で、
それはもっとも小さな個々のものにも及んでいる。

人知 properia prudenteia (人間固有の思慮判別力のこと。ここでは人知、
人の思慮などと訳します)など何もないと言うと、見かけでは人知はたしかに
あるということで、多くの人の信念に反します。すべては人知によって成った
と見かけ上思いこんでいる人は、原因を追究し、より高い程度の視野から理由
づけしてみないと、以上については納得いかないでしょう。

外見は一つの結果ですから、原因を追究すれば、そこから結果の由来が分って
きます。人知についての一般的な思いこみについて、以上の前置きをしておいて
から話を進めましょう。


96 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 01:18:03 ID:HvXSN7cm
科学は人間固有の思慮判別力に頼らない手続として構成されるんですが。
科学が神に当たらなければそれでも良かったのかも知れないが、ベル不等式の
破れがアスペの実験で実証されてしまった以上、全知は存在せず、全知でない
全能も有り得ない、もはや神の置き場所がないのです。

97 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 01:18:30 ID:pwXYT3GN
愛とか信仰とかは、人の力によるものではなく、神よりのものであると教会では
教えています。英知や理知もそうですし、思慮もそうです。一般的に言うと、善
とか真理はみんなそうです。以上を認めれば、人知など何もないわけで、あるように
見えるだけです。

人知は、理知や英知からくるものであることは当然ですが、この理知と英知は、
真理と善を理解し、それについて考えるところからくるものです。
以上、話したことについては、神のみ摂理を認める人は受け入れますが、人知だけ
しか認めない人は、これを受け付けません。

さて、あらゆる知恵と思慮は、神のみ力によると教えている教会が正しいか、
あらゆる知恵と思慮は人の力よると教えているこの世(科学)が正しいか、と
言うことです。
そこで教会が教えていることが正しく、この世で教えていることは見かけであると
いうことで、調停をする以外にはありません。
どうしてかと言うと、教会は(みことば)によってそれを確かなものとしますが、
この世はエゴによっているからです。


98 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 01:21:13 ID:HvXSN7cm
教会は免罪符でも売り飛ばすいい加減なものです。
そんなもの言うことを信じたらおしまいです。

99 :86:2009/10/14(水) 01:22:15 ID:67Dd1mjX
>>95
現代社会は、その人知によって組み立てられている、としてよろしいですか?

人知を超えるものを想定しようがしまいが、まず人間社会は存在しているとしてよろしいですか?

現在の地球上の個々の社会の中に、普遍的な神のみ摂理を前提としないものが在ることを認めます?



100 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 01:30:12 ID:pwXYT3GN
>>96
>科学は人間固有の思慮判別力に頼らない手続として構成されるんですが。
バカじゃないの、この人。

>>99
>現代社会は、その人知によって組み立てられている、としてよろしいですか?
人知というようなものは何もなく、ただあるように見えるだけである。
またあるように見える必要があると書いたはずですが。

>人知を超えるものを想定しようがしまいが、まず人間社会は存在しているとしてよろしいですか?
はい。

>現在の地球上の個々の社会の中に、普遍的な神のみ摂理を前提としないものが在ることを認めます?
認めません。

101 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 01:37:02 ID:HvXSN7cm
>>科学は人間固有の思慮判別力に頼らない手続として構成されるんですが。
>バカじゃないの、この人。

心配いりません、馬鹿はあなたの方です。
科学は、人が変わっても、犬が踏んでも、コンピュータで処理しても変わらない
事実でなければならないんです。

102 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 01:39:35 ID:HvXSN7cm
そのために、合理的反証可能性の担保までしています。
もちろん、反証は宇宙人がやっても結構です。

103 :86:2009/10/14(水) 01:41:41 ID:67Dd1mjX
>>100
日本社会の存立基盤を認めないわけですね?w

104 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 01:45:06 ID:HvXSN7cm
神の国を実現するために内乱を起こしかねない危険人物かもしれないな。

105 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 01:54:56 ID:pwXYT3GN
>>101
>科学は、人が変わっても、犬が踏んでも、コンピュータで処理しても変わらない
>事実でなければならないんです。

その認知システムを作ったのはだれなんですか?
そして最終的にはいったい何者が事実であると認識しているの?
その認識している者は何によって認識しているの? 人知じゃないの?

>>102
>そのために、合理的反証可能性の担保までしています。
その合理的反証可能性を提供するのはだれなんだい? 何なんだ?
人知だろう。

106 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 01:57:38 ID:HvXSN7cm
宇宙人でもいいと申し上げた筈だが?

107 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 01:59:01 ID:pwXYT3GN
>>105
ID:HvXSN7cm
ほんとに、いつもおまえのバカには泣かされる。


108 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 02:00:35 ID:B9+NWlCt
亀レスになってしまったが

>>70
>>たとえば薬剤が細胞に侵入して効果を及ぼすような場合
>>細胞が外部から物質を取り込む出入り口を少なくするような変異が起これば
>ってとこ。

これ、一行目は二行目の原因ではないよ
普通に読めば
二行目(突然変異)は一行目の条件に関わらず常に起こっており、
それが自然選択で増えるのは一行目の条件が満たされた場合、
ということが読み取れるはずだが
ネヨさんはそこが理解できてないんだよね


>>73
>細胞が外部から物質を取り込む出入り口を少なくするような変異が起これば
死んでしまいます(笑)

なくなれば死ぬが少なくなるだけなら死なないよ
実際に害虫で存在するタイプの耐性だからね

109 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 02:01:12 ID:HvXSN7cm
>その認知システムを作ったのは

果たして人間だろうか?

110 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 02:01:56 ID:pwXYT3GN
>宇宙人でもいいと申し上げた筈だが?
宇宙人が人間と異なった思慮判別力をもっていたらどうすんだ?

111 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 02:05:55 ID:HvXSN7cm
シュレーディンガーの猫は、実は、だいたいガイガー管の電子雪崩のあたりで、
相互作用によるデコヒーレントによって決着がついている(波動関数は収束している)。
実は人知がかかわる前に結論は出ていて、認識とはそれを発見するだけなのさ。

112 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 02:12:55 ID:HvXSN7cm
>宇宙人が人間と異なった思慮判別力をもってい

てもかまわないんだが、それでバイアスをかけると、捏造、欺瞞になるんだよ。
科学ではなく、政治的な環境アセスメントや需要予測、宗教の類いになってしまう。
だからそんなものを使わないようにしよう。

113 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 02:15:56 ID:pwXYT3GN
>認識とはそれを発見するだけなのさ。
だからその発見はだれによって認識されるのだ?
サルか人間か?

>相互作用によるデコヒーレントによって決着がついている(波動関数は収束している)。
それは一つの解釈であって、観測をするまでは決定されていないとする説もある。

>てもかまわないんだが、それでバイアスをかけると、捏造、欺瞞になるんだよ。
おい、あたま大丈夫か?

114 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 02:21:16 ID:2m9Pgc1s
宗教バカにはこれくらい言ってやんないと、神知なんてアホなものを人知で発明するからね。

115 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 02:23:49 ID:pwXYT3GN
言ってることが支離滅裂だから相手にならない。

116 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 02:43:00 ID:HnFpAfm2
科学は発見。
事実を分析して理論を組立てより多くの事実を説明出来るか。できなきゃそれまで。
算数の出来る天才犬がやろうと、鳩山似でない宇宙人がやろうと、無問題。
本来、思想でも価値でもない。
対して、神がいるだの愛が降るだの神知があるだのというのは、金儲けしたいとか楽
に暮らしたい、だったらいいなを欲求解決のための発明。
まさに人間固有の思慮判別力が生み出した価値行動。

117 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 02:46:36 ID:pwXYT3GN
バカは何時までたっても科学が人知で成り立っているとこが理解できません。

118 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 02:51:05 ID:HnFpAfm2
進化は人間が思いついたのではなく、そのようなことのある、その事実を発見しただけ。
どのような仕組みでそうなるのかを説明するだけ。
進化という事実があったがために、かわいそうなオカピがライオンに食われたとしても、
それがけしからんから進化論は倫理的に間違ってると言えば、人間固有の思慮判別力に
よる言いがかり。

119 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 02:52:02 ID:HnFpAfm2
バカは何時までたっても神知が人知で発明創作ているとこが理解できません。

120 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 03:03:35 ID:pwXYT3GN
この人はもう頭がこんがらがって、自分で言っていることさえ分からなく
なっているようです。
もし、ものごとが人知と関係なく存在するとしたら、もう神の存在を認める
しかないでしょう。

121 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 03:05:13 ID:4HFyZ1HP
>>105
>その認知システムを作ったのはだれなんですか?
>そして最終的にはいったい何者が事実であると認識しているの?
>その認識している者は何によって認識しているの? 人知じゃないの?

ここで言う『認知システム』とは科学体系(あるいは科学的手法)のことだよね。
それは人間が築き上げてきたものだし、人間の知識・知恵なんだから、
そういう意味でなら当然『人知/人智』だよ。そして、事実を事実であると
最終的に認識しているのは個々人だ。私やあなたが最終的に自分で判断するわけ。

>その合理的反証可能性を提供するのはだれなんだい? 何なんだ?
>人知だろう。

だから、そのシステム自体が人間の知識・知恵なんだから、そういう意味でなら
『人知/人智』なんだけど、それがどうしたの?

それと、合理的反証を提供するのは『この世界』だよ。
『(合理的/科学的)可能世界』を『予想』することで『反証可能性』を『担保』
するわけで、これも『人知』だね。あやふやな信念と区別される客観的に妥当な
命題ないし命題の体系(の一部)として認識される、そういう意味で正当化された
真なる信念。まぁ、つまり『(人の)知識』なんだけども、あなたはどうして
そんなに『人知/人智』であることを問題としているの?

人間やめちゃったとか?(『悟り』を開いたとか、神そのものだとか)
しっかりしなきゃダメだよ。

122 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 03:16:23 ID:pwXYT3GN
人知:人間の知恵。人間の知能。
知恵:物事の道理を判断し処理していく心の働き。物事の筋道を立て、計画し、
正しく処理していく能力。


123 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 03:26:58 ID:4HFyZ1HP
>>122
科学体系は人間の知恵/知能によって築き上げてきたものだから、
そういう意味でなら『人知/人智』だよ。
そして、一般的には、あやふやな信念とは区別される客観的に妥当な命題の
体系として認識されている。そういう意味でも科学体系は『人知/人智』だ。

それで、科学体系が『人知/人智』だから何?あなたはどうしてそんなに
『人知/人智』であることを確認したがってるの?

124 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 03:53:18 ID:S2evT7Xx
あれなんでしょ? よくいるパターン。

人間の現時点における不明部分を全て、神様に丸投げして思考停止になる奴。
>もし、ものごとが人知と関係なく存在するとしたら、もう神の存在を認める
しかないでしょう。

この記述がそれをよく物語っている。

125 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 03:53:42 ID:4HFyZ1HP
>>120(ID:pwXYT3GN)
>もし、ものごとが人知と関係なく存在するとしたら、もう神の存在を認める
>しかないでしょう。

『客観的』『物事/事物/森羅万象』、あるいは『世界』とは、主観に現れるもので、
主観の認識や行為の対象となるものだから、そういう意味では『人知/人智』と
切っても切れない関係だけど、『自分ひとりだけの意識のはたらき、
その働きをなす自分』という意味での『主観』と、それ以外の外界としての
『客観』の話をしているのだとすれば、その『主観』とは関係なく『客観』は
存在するよ。仮に独我論とか持ち出されても反駁できないけど、
一貫してそのスタンスでいるのはたぶん無理だろうしねぇ。そういう意味でなら、
『ものごとが人知と関係なく存在する』と言えなくもない。

それで、どうしてこういった議論から突然結論として神の存在を認めるしかないとか
意味不明な話になるの?

126 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 04:31:32 ID:4HFyZ1HP
>>117(ID:pwXYT3GN)
>バカは何時までたっても科学が人知で成り立っているとこが理解できません。

これも何が言いたいのかよくわからない。『科学は人知で成り立っている』とか、
『科学は人知そのもの』とか、まぁ、いろいろ表現できるけど、だから何?
どうしてそんなに『人知』にこだわるのかな?

その『人知(人の知識、あるいは客観的に妥当な内容の信念)』は、なぜ/どうして/
どのようにして成り立っているのか。再帰的問題を完全に紐解くことは
できないにしても、主観の認識や行為の対象となる『外の世界(客観的世界)』が
存在するからという基盤を捨て去るわけにはいかないんだよ。
卵が先か鶏が先かという議論をするなら、客観が先。この世界が先。物質が先。
心・精神は後。主観に現れる(発見される)まで、この世界は存在しなかった、
目を瞑れば目の前にあったパソコンは存在しなくなると、本気で思い込む人も
極稀にいるようだけど、そのスタンスを一貫させてまともな日常生活を
送ることは困難だろうと思われる。また、こういった議論はダーウィニズムの
核心でもあるわけで、私にはID:HnFpAfm2よりもあなたの方が余程混乱して
いるのではないかと思えるよ。

127 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 05:01:53 ID:4HFyZ1HP
>>110(pwXYT3GN)
>宇宙人が人間と異なった思慮判別力をもっていたらどうすんだ?

宇宙人に限らず人間同士の議論においても、客観性や合理性が問題となる場面では、
科学体系(科学力)によって事物の在り様を判断することを推奨する。
個人的な趣味嗜好とかならともかく、客観性や合理性が問題となる場面において
科学体系(客観的・論理的・実証的な体系)とは異なった、つまり甚だ主観的な
思慮判別力を発揮されてはまともな議論はできないよね。

宇宙人に拘らなくても、例えば犬とかはそこまでの(人程の、人知レベルの)知性が
無いからまともな議論はできないし、ID論者も『異なった思慮判別力』を遺憾なく
発揮しまくりで頭パーだからry

それで、あなたはどうするの?結局、こういった質疑を提示して何が言いたいのかな?

128 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 05:55:14 ID:4HFyZ1HP
>>92(ID:pwXYT3GN)
>真理とは何か? さっぱり分かってないようですな。
>事実から嘘を叩き飛ばしていけば真理に到達できるなど幻想です。

真理の基準として、整合説や対応説が再帰/自己言及の問題によって
不完全だと非難されようとも、近似的な対応を認めたり、整合性の度合いを認める、
つまりプラグマティズムよりの立場をとることで、ひとまずの現実的対処としての
真理基準とすることができるわけで、こういったことを簡単に、特にこういった
文脈・議論において『事実から嘘を叩き飛ばしていけば真理に到達できる』と
表現することに、そんなに語弊があるわけではないと思うよ。
『(科学的)真理』の説明としてそんなに悪い表現ではないよ。

なのに、あなたは、それは幻想だと、『さっぱり分かってないようですな』と、
切り捨てるわけだ。よほど明確な真理基準を持っていると言いたいのか、
あるいは単に極端な懐疑主義の表れなのか、どちらにせよ『分かってない』のは
あなたの方じゃないかな。真理とは何か、あなた自身の説明が全然ないし。

129 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 05:56:18 ID:4HFyZ1HP
ID:pwXYT3GN

これぐらいで勘弁しといてやろう。
あまり知ったぶっていい加減なことを言うんじゃないぞ!め!

130 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 11:56:58 ID:OTJUZnqS
人である自分が何故か神智を知っていて、理解しているという矛盾に気づかない絶望的な冥さ

131 :聖書研究者:2009/10/14(水) 12:22:25 ID:e+ZMsjAT
腕時計をばらばらに分解して箱の中にいれ
その箱を一億年ふり続けたとしよう
箱を開けたら中の腕時計は完成されているだろうか
そんなことはありえない

なら腕時計よりもっと複雑な生命が自然に発生することなど
どうしてありえるだろうか

132 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 13:04:45 ID:hf328zEf

時計は完成された機能を分解したもの。
元にあった通りにもとの配置に戻らなければならない。
しかも、形状以外極性も無い金属製のマクロピース。
毎秒2回で1億年揺すっても、せいぜい262兆8000億回程度だ。
金属ピースを粉にするには十分だろうなw
だが、分子はたった1モルで10^23個のオーダーだ。
1秒間に100万回程度の恐ろしくゆっくりとしたペースでも、
1000ピースを1億年振ったときの数百億倍の試行を行っている。


133 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 13:27:37 ID:B9+NWlCt
生命の起源は自己複製分子だから時計より単純
腕時計よりもっと複雑な生命がいきなり自然に発生したという前提が間違い

という答え方もある

便乗してつい答えてしまったが
オリジナリティ皆無の問題文を自分の意見のように書いたり
聖書研究者なんてHN使ってるあたりがいかにもわざとらしくて
>>131は進化論者の釣りじゃないのかと思った

134 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 15:38:17 ID:rL/lgpmn

最初の生命は単に複製すれば良い訳で、その情報量はRNAにして60塩基程度と推定されている。

とか言ってみる。多分、安時計より部品数少ないようなw

135 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 17:28:02 ID:cq7EOltV
>>129
一体何が言いたいのか、読んでもさっぱり要領を得ません。
なにかバカの見本のような文章ですね。

136 :神も仏も名無しさん:2009/10/14(水) 17:44:51 ID:1x+iI/W9
突然ですが、
霊ばい氏の福原貞心は変態なので、
きおつけてください。
除霊をするといい、女性を裸にさせて
さわりまくる男です。
本当の話なので、
身近な人のも注意を促してください。




137 :モエカス(本物):2009/10/15(木) 01:36:33 ID:imTI/4QJ
>>97
既存の教会は堕落してる、と言ってたはずだが?

138 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 01:39:27 ID:FbyhAtve
人である自分が何故か神智を知っていて、理解しているという矛盾に気づかない絶望的な冥さ
を越える愚かさを知らない。

139 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 03:13:54 ID:7vxal1Yb
素朴な質問だけど、キリンって高い樹の葉を食べるために、首が長くなったんでしょ?
でも、いきなりあんなに長くなるわけじゃなくて、何世代も自然淘汰されてすこしずつ
長くなっていくんでしょ?
中途半端な首の長さのキリンって、いちばん使えなくね?何で生き残れるの?

140 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 03:27:25 ID:fxf20TgG
>>131
前段の部分はおそらく正しいんだよね。

でも、進化では初期の生命のようなもの、つまり少なくとも自己複製可能な程度の物質から、徐々に複雑なものになっていったと考えられている。
つまり、いきなり時計のような複雑で精巧なものが出来たわけではないと考えているワケだ。
それに対して「時計の部品をまぜこぜして云々」という例を持ち出すこと自体が、批判するための例として間違っているんだよね。

で、>>134 の言う通り今の科学では、4種類の塩基が60個程度つながったもので自己複製その物はできると考えられている。
4種類で60個と言うと組み合わせは 1.3x10^36 。一年間が何秒かというと 2x10^6 。
>>132 の言うように、化学反応のゆっくりしたペースである1秒間に100万回程度の組み合わせのチャレンジが有ったとすると
一年間には 4.3x10^18 回のチャレンジが有ったことになる。
そうするとチャレンジが始まったときに4種類の塩基それぞれが 3.1x10^9 程度つまり30億程度有ったとすると10億年程度で自己複製可能な何かができたことになる。
って感じの計算になると思う。
まぁちょっとぼんやりした頭での計算だから間違ってるかもしれないが、そのぐらいなら別段不思議な現象じゃないと思うな。

141 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 08:34:41 ID:WVkBo9Ui
その自己複製分子がアメーバみたく自立的に
動き出すようになる原理がよくわからない
ただの肉塊ができあがるだけなんじゃないの?

142 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 10:17:57 ID:7vxal1Yb
>>141
私もそう思う。
すべての生物には、段階は異なっても何らかの「自己、self」というものがある。
自分の存在を維持し、複製しようとするんだから。
「偶然組み合わさっただけのモノが、偶然自己複製するように出来てて、
偶然複雑化していくメカニズムも持ってた」というのは、むしがよすぎる理論だと思う。

143 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 10:55:55 ID:iKYdugCP
>>139
キリンの首は高い樹木の葉をたべるために(あるいは食べようとして)
伸びたわけではなくて、長い首の方が生き残るのに有利だったから生き残った。
つまり、生物側に進化の主体性があるのではなくて、
生物自体も含む自然環境によって淘汰/選択されることで進化するんだよ。

ラマルキズム(ラマルク説/用不用説)とダーウィニズム(自然淘汰説/自然選択説)の
違いを調べてみるといいよ。目的論的な『〜のために』という表現は注意が必要だ。

現状から振り返れば、過去の進化の途上にいる(であろう)
首の長さが中途半端なキリンは『使えない奴/いらない子』だったのか。
きっと『使える奴/できる奴』だったのだろう。
現状から振り返れば中途半端な長さに見える首も、
その当時においてはキリン一族最長クラスの立派な首だったはずだ。
他のキリンよりも高い樹木の葉を食べることができるし、
身長が高い/体が大きいことで雌を獲得しやすかったりしたのかもしれないし、
ともかく他のキリンよりも生き残るのに有利だったことは確かだよ。

『中途半端な器官なんて何の役に立たないんじゃないか?』という議論はよくある。
中途半端にボヤっと周りが見えるだけの目。飛ぶことができない中途半端な長さの翼。
そんなものが何の役に立つというのか。こういった考えの問題は、白か黒か/
ゼロか百かという視点に陥ってしまっていること。
見えないよりはボヤっと見える方がマシだし、少しでも翼が生えていれば
高いところから落ちた時に役に立つ場合もあるだろう。周りのライバル達よりも
ほんの少しでも生き残る確率を上げてくれるなら、その中途半端に見える器官も
立派に役立っているんだよ。ないものねだりをしてもしょうがないし、
結局持ってるカードで戦うしかないんだから。

144 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 11:23:30 ID:7vxal1Yb
>>143
目的論的な表現の問題は理解しています。
目的論はダメだという意見に、賛成しているわけではないけれど。

それは置いといて、首の長さの話だけど、それって結局、
「現状、キリンの首が長いんだから、そうなるべき自然環境があったんだろう」
という時点で、理論が逆転してませんか?後付の説明でしょう?

科学なんだから、「少しずつ樹を低くしていったら、キリンの首も短くなるのか?」って
実験してくれれば納得するけど。そんなの無理だし。
観察から推論するだけならば、何とでも言えるのでは?

145 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 12:17:51 ID:iKYdugCP
>>144
>観察から推論するだけならば、何とでも言えるのでは?

おそらく、これが全てと言ってもいいぐらいあなたの主張が要約された一文だと
私は思う。こういった議論はよくあって、グールドの論文『サンマルコ寺院の
スパンドレルとパングロス主義パラダイム、適応主義者の目論見への批判』なんかは
とても有名だ。あなたの主張の問題は、『とても合理的な推論』で『その蓋然性が
高い』場合と、『たいした根拠もない、いいかげんな推測(つまり憶測)』の区別を
つけていない点にある。厳密な線引きは無理だけど区別をつける必要はある。

ダーウィンは机上の空論に留まることなく、たとえ周辺的であろうと圧倒的な量の
証拠を提示することで説得力ある論を展開することができたわけで、その論は
更に補強されながら現在に至っているわけだよ。ダーウィニズムを支持する人は
『合理性の問題として、何とでも言えるわけではない』から
創造論を否定しているわけで、もしも推論自体を科学の舞台から追い落とす勢いで
批判を展開するのだとすれば、科学そのものの否定を表明することに
繋がってくるだろうし、極端な懐疑主義の表明ということにしかならないと思うよ。

146 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 13:45:15 ID:7P627AmT
>>142

> 「偶然組み合わさっただけのモノが、偶然自己複製するように出来てて、
> 偶然複雑化していくメカニズムも持ってた」というのは、むしがよすぎる理論だと思う。

まだまだ難しい部分はあるけどね、その線で模索するのが現実的だね
それを会った事もない神様が遠い昔、誰も見ていないところで想像も出来ない方法で作ったと説明するのは
むしがいいを通り越して荒唐無稽な妄想としか

147 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 14:11:37 ID:Y//7CxrO
複雑化っていうが、大体生物の差はほとんどがATGC4文字の組み合わせの差でしかないわけで、
実質的には別段複雑になってるわけじゃないんだよね。
めちゃくちゃ違うように見えても、精々何十パーセントかの文字列の量的違いがあるだけ。
進化論を誤解してる人は、何らかの質的な変化が起こっていると感じているのだろうけど。

具体例として、下に示したのは、ヒトと線虫の、ある遺伝子の配列の一部。
どっちが複雑か、なんてことはいえないのがすぐわかるよな。

1 gatctcagct cactgcaacc tctacctcct gggtttaagc gattctcctg cctcagtctc
61 tcgggtagct ggaattacag gtgtgtgcca ccacgcccag ctaatttttg tattttttta
121 gtacagacag gtttttacta tgttgaccag gctggtttca aactcctgac cccaggtgat

1 gatctgcaac cagaaaattc gttgtccttt ctgttttctt tctaaatttt ttttctattt
61 tcgcttgccg tcattattat tatccaacat tcgagagtat ttagagaaaa tgagagaaaa
121 aatgtgtgct ttctttacaa ttgacaggag agagagacgt cggggaaacc ctcttcttct

148 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 16:44:47 ID:7vxal1Yb
>>145
ふむ。おっしゃる事はよく分かります。
この議論は一旦置いておくとして、目的論についてお話したいです。

私が思うには、「目的論で理解しないなら、そんな真理に価値があるか?」ということです。
TVなんかで、「〜(動物)は・・・するために、この器官(能力)を獲得した」という風に、
目的論で進化論を説明するのは、誤解とかではなくて、そうでないと人にとっての
意味がないからでしょう。
見ている人は、その動物の進化の話から、「自然界の法則に隠された知恵に感心したり」、
「何か自分の生き方にも参考になるものを見つけたり」したいわけです。

もし進化がまったく無目的で、偶然の積み重ねの結果こうなったということだけだったら、
それは、「川の上流の石はゴツゴツしてて、下流の石は丸い」っていう程度の真理と同じでしょ?
そんな真理が、何か役に立つのでしょうか?

149 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 16:53:58 ID:7vxal1Yb
〜148の続き
生命の誕生にしてもそうですけど、結局は、「オレ、何のために生きてんだろ?」という
人生の意味とか目的を人は知りたいわけです。
そういう視点から見るなら、世界の色々な創造神話の方がずっと豊かさを持っています。
この宇宙とか、生命の存在意義を問うているわけですから。

まあ、もともと科学と宗教では、土俵が違うのでお互い否定しあうだけでは、
どうしようもないんですけどね。
ただ、アウグスティヌスも書いてますけど、古代人から見ても聖書の創造神話は、
馬鹿らしくて幼稚に見えるものだったということを知っておいて欲しいです。
しかし、目的とか価値とか意義とか、そういったものから見るとその意味が見えてくる。
「科学的でない」というだけで否定するのは、もったいないですよ。
(宗教家も、進化論の価値はもう少し評価すべきだとも思いますけどね)

150 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 17:42:08 ID:f4Xpm3eX
何かの役に立つか、なら事実は必ず役に立つとは限らないが、役に立つことも多い。
流体力学がなければ航空機も作れない。
熱力学がなければ冷蔵庫も作れない。
進化学だって品種改良や遺伝子組み換えなどの技術に役立つだろう。

しかし、そんなことは割りとどうでもよく、科学の世界では事実は「確からしいか確からしくないか」に集約されるんじゃない?
役に立たない事実は正しくないというわけではあるまい。
人の生き方をどうこうしたいのならばそれは宗教などの分野であり、科学に対してどうこう言う立場にはない。

151 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 17:55:37 ID:7vxal1Yb
>人の生き方をどうこうしたいのならばそれは宗教などの分野であり、科学に対してどうこう言う立場にはない。
と言い切ってしまうと、宗教と科学は完全に分離されて、二重の真理になってしまうわけです。
それでよければいいんだけど、そう上手く割り切れないのが人間。
だから、両者の微妙な関係は、なくならないわけです。

あと、単に役に立たないだけなら問題ないですが、「生命に価値はない」とか、
「人間も虫も複雑さは同じ」となれば、それは社会の価値観とか倫理観の根底を
破壊することになるわけです。
科学者は、たぶんそういう所をあまり意識していないのではないですか?
宗教家は、むしろそっちが専門ですから、進化論に拒否感を感じるわけです。

152 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 17:55:54 ID:iKYdugCP
>>148
目的論を支持しなくても(目的論以外でも)、それが真理なのであれば、
当然真理としての価値を認めるべきだろう。事態の真相を知りたい人に
十分役立つわけで、目的論を支持している人にとって都合が悪くても、
願望が叶わなくても、真理を捻じ曲げるのはよろしくない。
あなたの主張は『信仰を持たないなら、そんな人生に価値があるか?』と
述べているようなものだよ。何を思おうと自由ではあるが、その表明には
責任がついてまわるわけで、発言にはもう少し気をつけた方がいいよ。

『この器官を獲得することで、動物は〜することができるようになった』と
『動物は〜するために、(主体的に)この器官を獲得した』というのは
まったく異なる内容なのであって、テレビだろうが論文だろうが、
媒体がなんであれラマルク説は(科学的)真理ではないのだから、
仮に暗喩だったとしても、その様な大きく語弊のある表現は避けるべきだろう。
便宜上、比喩として『まるで〜しようとしているかのように見える』と
表現すること自体はかまわないが、それが事態の真相だと述べることを
混同すべきではないし、ましてや目的論以外は(『で理解する』というのが
どういうことなのか今ひとつわかりかねるが)真理としての価値がないというのは
あまりにも酷い見解なのではないだろうか。目的論は真理足り得ない。
必然的な目的を求めながら『デウス・エクス・マキナ/God from the machine』の
演出に頼るようではお話にならないではないか。そんな演出に真理としての
価値を捏造する方が余程問題だ。

153 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 18:03:02 ID:iKYdugCP
>>151
>宗教家は、むしろそっちが専門ですから、進化論に拒否感を感じるわけです。

宗教家は社会学者や倫理学者ではない。『そっちの専門でもない』が正解なのでは?
それとも、神聖不可侵の信仰による天啓がどうのこうと、悟り開いちゃったとか、
そういうことを述べておけば、何かの専門家になれるとでもいうのだろうか。
怪しい権威主義に与するのはやめたほうがいいと思う。

154 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 18:09:52 ID:7vxal1Yb
〜151の続き
そこで、科学と宗教の理想的な関係は二種類あって、

1:科学と宗教を一つの学問体系にまとめる
これは、中世スコラ神学(哲学)の時代なら可能だったかも知れませんが、現代ではかなり難しい。

2:科学が宗教の倫理的側面等での価値を認め、宗教が科学の実用的価値を認める
とりあえずは、こちらの方が現実的でしょう。
例えば、医者は人間の体を機械のように科学的に考察しないと医療を発展させていけませんが、
「じゃあ、機械に生きてる価値ってあるの?」と問われれば、医療の存在意義自体が揺らぎます。
そういう意味では、この二つはまったく別なようで補い合う関係にあるわけです。

バートランド・ラッセル「科学なき愛は無力であり、愛なき科学は破壊的である」

155 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 18:15:27 ID:7vxal1Yb
>152
>あなたの主張は『信仰を持たないなら、そんな人生に価値があるか?』と
>述べているようなものだよ。
いや、大雑把に言うとその通りなんですけどw
宗教は、もちろん間違いとか、害悪もたくさん撒き散らしてきたけれど、
少なくとも「人生の意味」を何千年も問い続けてきました。
そこに、少しくらいは敬意を払った方がいいのではないですか?
科学だけでは、世の中殺伐としますよ。

156 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 18:22:57 ID:YCfSybV3
結局創造論者は進化論と宗教を両立させるしかないんじゃね
法王だって進化論容認しちゃったわけだし

157 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 18:39:49 ID:7vxal1Yb
>>153
「神学は学問ではない」と言い切ってしまったら、確かにそれまでですけどね。
ただ仏教でもキリスト教でも、天啓とか悟りとかそういうものに安易に逃げて、
出来上がったものではないです。神秘性は理解できなければ否定してもいいですが、
少なくともたくさんの人が何千年も、血反吐が出るほど悩んで築き上げたものだと
いうことは、理解して上げてください。
〜もちろん、しょうもないものもありますけどね。

158 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 18:44:34 ID:iKYdugCP
>>154
3:(同語反復といってもいいけども)『(宗教的)ドグマ』に科学的価値が
ないことを宗教側が素直に認めて、『両立する』などと戯言を泣き叫ばずに
信仰を捨てればいい。信仰の本質とは『(宗教的)ドグマ』に他ならないのだから。
信仰を信仰することに価値を見出すまわりくどさを止めればいいんだよ。

そうすれば、少なくとも自爆テロはなくなるだろう。ユダヤ人差別はどうなのだ。
キリスト殺しのユダヤ人。無信仰者/無宗教者の人生には価値がないとか、
差別主義をむき出しにして、愛がどうだのおこがましいとは思わないのだろうか。
まぁ、ドグマたる所以だね。

159 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 18:53:56 ID:iKYdugCP
>>157
政治的圧力に屈するならともかく、現代において神学を学問として認めるわけには
いかないよ。そんなものは一方的な宗教的思想の押し付けにすぎない。
進化論とID論は学問として、あるいは事態の真相の探求姿勢として決して
同等などではない。客観性・論理性・実証性の体現が科学なのであるから、
当然ながらその点においては科学が『最善』だ。その点において
『(宗教的)ドグマ』に真理としての価値はない。

『血反吐が出るほど悩んで』『多くの思想的敵対者を虐殺し』築き上げてきたから、
真理としての価値があるはずだとでもいうのかな。あなたこそ逆さまの議論を
しているのではないだろうか。

160 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 18:54:15 ID:7vxal1Yb
>>158
「科学者が支配する、科学者だけの国(世界)」というのが実現すれば、その仮説を
証明できるかもしれませんけど。
実際は、その実現には程遠い。つまり、科学者はスタートラインにも立っていない。
「やったことがない人間が、やって失敗した人間を笑う」のは簡単です。

161 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 19:00:29 ID:iKYdugCP
>>160
私は『やったことがない人間が、やって失敗した人間から学ぶ』話をしているのだよ。
学ばずに妄信すること以外に人生の価値を見出さないような偏狭な人間が、
いったいどの口で先達の血反吐を吐くような悩みを語るというのか。
信仰を信仰しているフリをすることで真理の探究の過程で苦しんだ者達を
結果として嘲笑っているのは現代の信仰者自身なのだよ。
もう少しよく考えてみてはどうだろう。

162 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 19:03:32 ID:7vxal1Yb
>>159
>客観性・論理性・実証性の体現が科学なのであるから、
>当然ながらその点においては科学が『最善』だ。
生命の起源の話に戻りますけど、「客観性の科学」で「自己」という
主観性の問題を説明できるんですか?
生命の起源を単純な元素の偶然の組み合わせで説明したとして、
そこからどうやって生命倫理を導き出すのですか?

163 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 19:06:58 ID:7vxal1Yb
>>161
>『やったことがない人間が、やって失敗した人間から学ぶ』
その結果が、「宗教無しで、科学だけなら世界は大平和」というなら、
理屈が乱暴じゃないですか。
「真に科学的な世界は、いかにして平和たりうるか」を説明してください。

164 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 19:10:56 ID:iKYdugCP
>>162
>そこからどうやって生命倫理を導き出すのですか?

仮に(狭義の自然科学ではなく、広義の)『科学』がどうやっても倫理を導き出せない、
倫理の基盤足り得なかったとしても、そのことによって宗教が基盤足り得るわけではない。
他人を貶めて自分を上げようという宗教側に多く見られるのましさに気付くべきだ。

主観性の問題であるから、甚だ主観的な『(宗教的)ドグマ』こそが真理であると
声高に叫んで怪しい権威主義で人をたぶらかせば、それが真理になるとでもいうのか。
それではゲッペルスの手法そのままではないか。

なんでも科学が解明できる。なんでも科学にまかせればいいというわけではない。
しかしながら、科学をもってしも解明できないことを、『(宗教的)ドグマ』を
もってして『ごまかす』ことにしか人生の価値が見出せないとは、なんとも
悲しいことだと私は思う。

165 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 19:14:30 ID:iKYdugCP
>>163
>その結果が、「宗教無しで、科学だけなら世界は大平和」というなら、
>理屈が乱暴じゃないですか。

意味がよくわからない。私はそのような乱暴な理屈を述べていないのだが、
まるで引用しているかのように「」で囲んでいる主張は私の主張ではなく、
あなたの勝手な想像でしかないものだよ。大丈夫かな?

>「真に科学的な世界は、いかにして平和たりうるか」を説明してください。

どうしてそのような『宗教的』お話をしなければならないのかな?
突然、謂れの無い、脈絡のない突飛な要求をされても困るよ。

166 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 19:26:24 ID:iKYdugCP
少なくとも科学は『科学の名の下に敵対者を虐殺しろ、自爆して敵をまきこめ』
というようなことは言わないし、わからないことはわからない、
解明できていないことは解明できていないと、真理/真実を語っている。
時に間違えることがあっても、基本的に自浄作用(たとえば反証可能性)を
重んじるのが科学だ。ドグマの体現こそが宗教だ。

無理矢理その二つを関係付けようとする必要などない。客観性・論理性・実証性が
重要になる場面において、宗教側が鼻を突っ込んで騒ぎたてなければいい。

167 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 19:27:07 ID:7vxal1Yb
う〜ん、ジェイムズ・P・ホーガン の『断絶への航海』というSF小説(ハヤカワ文庫 SF (586))を読んでもらうと
話は早いんだけど、まあ世のユートピア論は大概同じだからいいとして、以下のような理想郷が出てきます。

1:子供はロボットが育てるから、親から他者への偏見や憎悪を学ばない
2:自動工場によって、生活に必要なものは勝手に生産され、無償で手に入れられる(奪い合いは無意味)
3:住民は皆、科学者、技術者で2の自動工場の保全、改良を仕事にしている
4:政府や警察は存在しない。みんな良い人
5:でも実は皆、武器を持ってて、非論理的な怒りに身を任せた人間は、その場で誰かに処刑される

まあ、大体こんな話だったと思いますけど。
これが本当に理想郷と言えるのか?
理想だとして、実現できるのか?
違う形の理想郷があるなら、そのモデルは?
これを教えてください。

168 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 19:29:00 ID:YCfSybV3
科学者はどんなにくだらない学説も一度は耳をかたむけなければ
いけない、という覚悟をもった方々ばかりだ
宗教家より見習うべきものは多い

169 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 19:44:04 ID:pZqjxA+M
倫理ってのは都合の一種。真理性とは関係ない。

170 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 19:46:31 ID:iKYdugCP
>>167
偉大なる知性/絶対的な意志とやらに『教えてください』って聞けばいいと思うよ。
神か悪魔か宇宙人か何かしらないけど、そのすごいアレな何かが自分の目的を
語ってくれるじゃないの?それがユートピアってことにでもなるんだろう。

やれやれ。

171 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 19:48:03 ID:pZqjxA+M
>>167
それ読んだことある。
基本思想は西部劇(世界の究極)だと思う。

172 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 19:51:43 ID:pZqjxA+M
>偉大なる知性/絶対的な意志

どっからそんなものが降って来るのかさっぱり理解出来ない。

173 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 19:53:26 ID:7vxal1Yb
こういう例は、極論なので適切ではないと思って今まで出しませんでしたが、
そちらが、宗教→虐殺みたいな公式を出すのならば、仕方ないですね。

フランシス・ゴルトンから始まる優生学で殺された障害者などの社会的弱者たち、
ナチスなど民族浄化の考え方の根本にある進化論、
これらの犠牲者については、どう説明するのですか?

もちろん、「それは一部の誤った進化論だ」と言えば、それまでですが、
それなら宗教による虐殺も「一部の誤り」に過ぎないでしょうか?

174 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 19:54:15 ID:pZqjxA+M
散逸形成、リアプノフ安定性、ソリトン解・・・
秩序は意思意識とは無関係に自動生成する。

175 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 20:05:38 ID:iKYdugCP
>>173
>フランシス・ゴルトンから始まる優生学で殺された障害者などの社会的弱者たち、
>ナチスなど民族浄化の考え方の根本にある進化論、
>これらの犠牲者については、どう説明するのですか?

おいおい、それのどこが『科学的な』進化論なの?それは疑似科学だったり、
政治的思想だったりと、少なくとも『科学的な』進化論ではないよ。
民族浄化の根本にあるのは『宗教』だぞ。

>もちろん、「それは一部の誤った進化論だ」と言えば、それまでですが、

だから、「一部の誤った進化論」ってどういうことなの?その当時においては
科学的正当性があったとでもいうつもりなのかね、まったく。

>それなら宗教による虐殺も「一部の誤り」に過ぎないでしょうか?

ドグマだぞ。宗教側が虐殺を善行だと言えば、それで終わり。簡単に言えば
宗教『理論』というのは、そういう内容なんだよ。宗教体系の中には哲学的に
有意義な議論も沢山含まれているし、聖典/経典の中に歴史的真実が埋もれている
場合も多々あるから、宗教体系に関わっている全ての情報に真理/真実としての
価値がないと非難しているわけではない。しかしながら、それらの情報は
宗教の本質足り得ないわけで、ドグマこそが宗教の根本、宗教の本質であるから、
宗教的大義名分が掲げられること自体に問題が生じるのだよ。
科学的大義名分とは真理の探究にすぎず、科学自体が『何をやってもいい』と
指示しているわけではない。これに対して宗教の根源・本分はドグマであるから
『何をやってもいい』ということに繋がるわけだ。

だから『一部の誤り』の問題ではなく、ドグマそのものの問題だよ。

176 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 20:07:00 ID:7vxal1Yb
>>172
絶対者について、理解できたつもりになるのは、確かに傲慢です。
しかし、「だから絶対者などいない」というのはもっと傲慢ではないですか?
本当の宗教家は、「絶対者に対して自分は何と取るに足らないのか」と思っている人だと
思います。

ですから、「自分より上位の存在の視点から見てみる」というのは、「他者を見下す」ことではなく、
「自己の矮小さを認めてを、謙虚に物事の価値を認めていく」ことだと思います。

しかし、科学は「すべての知識を手に入れて、すべてを思うままに支配しよう」という
全能感に陥りがちです(絶対にそうなるわけでは、もちろんないですが)。
だからこそ、宗教的な価値観が必要なのではないですか?
(宗教によらない方法があるなら教えてください)

177 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 20:11:36 ID:7vxal1Yb
>175
176と大体同じことですけど、
>科学的大義名分とは真理の探究にすぎず、科学自体が『何をやってもいい』と
>指示しているわけではない。
確かにその通りですけど、それでは「何をやってよくて、何をやってよくないか」は、
科学でなく何が教えるのですか?
倫理学や社会学だとするならば、それらは科学的ではないのですか?

178 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 20:15:26 ID:9aoIHX3p
>173
>フランシス・ゴルトンから始まる優生学で殺された障害者などの社会的弱者たち、
>ナチスなど民族浄化の考え方の根本にある進化論、

いや、そりゃ科学じゃなくて、思想・宗教の領域なんだわ。価値っつーのが先にきてんだわ。

>>176
あなたがたが、「絶対者」を必要としない「価値観」を認めればすむんじゃねーの?
日本人のふつーの価値観も、キリスト教的な絶対者は必要としてないよ。

>>177
それは、文化・社会的な価値観とか規範とか呼ばれるもので、科学と無縁ではないけど、まずは文化の数だけあるでそ。

179 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 20:23:01 ID:7vxal1Yb
>>178
都合の悪いものはなんでも宗教のせいって・・・。その発想ナイスw
科学者は、研究室にこもって外に出てこないから、虐殺も起こしようがないって
意味ですか?

180 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 20:27:17 ID:7vxal1Yb
すみません。>>179の発言が挑発的だったことは謝ります。
でも、科学は思想や価値観に関与していないとは、とてもいえないのが
社会の現状でしょう。宗教の危険性を上げるのなら、
もう少し、科学の影響力とか危険性も認識すべきですよ。

181 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 20:27:55 ID:iKYdugCP
>>176
>しかし、科学は「すべての知識を手に入れて、すべてを思うままに支配しよう」という
>全能感に陥りがちです

それはどこの宗教だよ(笑)科学を非難したくて必死なのはわかるけど、
もうちょと発言内容に気をつけてみてはどうかな。『全能感』って、
宗教家/信仰者がアヘアヘやるのは勝手にすればいいけど、
どうしてそれが『科学は』という話になってしまうのだろうかねぇ。
たとえば、科学の営みの中で反証可能性という概念はとても重視されるわけだが、
こういったことは科学が全能などではないことを端的に表してるわけで、
科学至上主義/科学全能万歳といった『宗教的』主張と科学体系を
混同すべきではないよ。仮にどこか頭の具合が悪い科学者が『宗教的思想』に
陥って『科学全能説』という『宗教理論』を掲げていたとしても、それは
科学ではないわけで、あなたは何かそういったレッテルやら中身やらを
いろいろ混同してしまっているようだねぇ。

182 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 20:31:25 ID:U2ATILBr
>科学は「すべての知識を手に入れて、すべてを思うままに支配しよう」

宗教ドグマはこんなものの見方をするんだね。

183 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 20:32:18 ID:iKYdugCP
>>177
>確かにその通りですけど、それでは「何をやってよくて、何をやってよくないか」は、
>科学でなく何が教えるのですか?

知らないよ。倫理がどこからやってくるのか、その由来や基盤について
議論するのも楽しいが、重要な論点から目を背けるわけにはいかない。
先にも述べたが、仮に科学に教える『権限がない』、あるいは『領分ではない』
からといって、宗教にその権限があることになったり、宗教の領分だということに
なるわけではないんだよ。なのに旗降って偉そうにするから『宗教』なんだよ。
その問題を棚上げにして、『科学はアレできる?コレできる?ほら不完全じゃん!』
みたいな話をしても目的論が問題だらけだってことが解決されるわけじゃないぞ。
ダーウィニズムと目的論は両立なんかしないし、(科学的)真理として
圧倒的な力を持っているのは、ダーウィニズムだし、
宗教理論と同等などではないんだから、素直にry

まぁ、無理か(笑)

政治的圧力をかけるとか、数の論理/数の暴力、怪しげな権威主義、そういったもので
真理であることにしておこうと、ゲッペルスの手法を地で行く宗教側に説得力が
あると思う方がどうかしてる。まぁ、あと数百年もすれば(もっとかな?)
宗教も精神疾患の一症状として認められる社会がくるかもね。ユートピア。

184 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 20:34:14 ID:U2ATILBr
科学は実証的に全知を否定してますのでその点は押さえておこう。
すべてを得るのは原理的に不可能とするのが現在の科学の到達点。

185 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 20:35:09 ID:9aoIHX3p
>>180
科学というのは「方法」なんだよ。ほっとくと価値べったりになりがちな人の「心」との関わりで言えば、
少しでもそうではない方向に導こうとする方法。
それがけっこうムズカシイことは確かなので、「反証可能性」という考え方もあるほどなのね。

優生学もナチの発想も、「科学の方法」からは無縁な思想、ということな。

186 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 20:37:57 ID:9t7e0B38
ID:iKYdugCP VS 7vxal1Yb
これがバカとアホウの絡み合いです。
こいつら、科学も宗教もまるで分かっていない。

ID:4HFyZ1HP=ID:iKYdugCPか?



187 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 20:50:32 ID:7vxal1Yb
>183
宗教アレルギーがよっぽどひどいみたいなので、宗教でなくてもなんでもいいですけど、
科学が倫理の基盤たりえないのなら、それを他者に学ぶ謙虚さが必要でしょう。
何だったら、倫理基盤になるんですか?

>宗教も精神疾患の一症状として認められる社会がくるかもね。ユートピア。
それこそ、危険思想そのものではないですか?信仰者はみんな病院送り?

188 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 20:51:04 ID:iKYdugCP
>>186
どうも、まるでわかってないバカです。科学も宗教もまるでわかってる
ID:9t7e0B38センセイのご高説を聞いて目が醒めました!
やっぱり天才の絡みは違いますねぇ。ID:9t7e0B38センセイの絡みは
世界一ィィィィ!!!


やれやれ。

189 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 20:53:46 ID:7vxal1Yb
>>186
まあ、傍から見たらアホラシイかもねw
私もだいぶアホラシクなってきました・・・
無毛・・・、じゃなかった不毛、不毛。

190 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 20:57:49 ID:9aoIHX3p
>>183
>宗教も精神疾患の一症状として認められる社会がくるかもね。ユートピア。

本気?

191 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 21:03:14 ID:HB/zxu59
信仰と妄想は同種の脳内物質の異常漏洩かもね。

192 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 21:04:36 ID:7vxal1Yb
すみません。9時になったし、私落ちます。<逃げたと言われるといやなので宣言
ちょっとプログラムしなくちゃいけないものがあって、<ささやかに理系アピール
まあ、なんだかんだで楽しかったです。また来るかもね。<ちょっと逃げ腰
それでは、さよなら〜。(^^)/~

193 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 21:05:11 ID:9t7e0B38
>>190
だからね、科学(精神医学)を誤解すると、こんなバカが増えてくると言うことです。
こいつ等は、科学を語る資格はない。

194 :190:2009/10/15(木) 21:26:30 ID:RGGWAtxX
>>192
おたっしゃで。またそのうち。

>>193
ネヨか?

195 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 21:35:14 ID:iKYdugCP
>>187
>それこそ、危険思想そのものではないですか?信仰者はみんな病院送り?

あなたがナチスやユートピアの話を持ち出してるから皮肉として半分冗談で
言ってるだけ。でも半分は本気だよ。別に思想犯として取り締まるとか、
無理矢理『何がなんでも宗教的思想を持ってる奴は病気の烙印を押してしまえ!』と
言いたいわけではない。社会性の問題もあるから、現状で何かの宗教を信じている
というだけでは病気扱いされないし、おそらく今後もそんなことはないだろうけれど、
宗教それ自体が強く妄想を抱かせる方向での大きな圧力(になっている場合が多い)
なんだから、強く妄想を抱くという点において(妄想を抱くことが即ち精神疾患の
表れではないにしても)、誇張して言えば『妄信は病気』なんじゃねーか?と
嫌味の一つも言いたくなるという話。皮肉を真に受けて科学を語る資格がどうとか、
言ってるよくわかってる人もいるようだけど、人を貶めても、
科学を明後日の方向から非難しても、目的論が正しいことになるわけではないんだよ。

まぁ、落ちるということだから、また機会があればね。さいなら〜。

196 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 21:44:49 ID:9t7e0B38
ID:4HFyZ1HP=ID:iKYdugCP=ID:iKYdugCPです。
こんな支離滅裂なことをいうペテン師には気をつけませう。


197 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 21:52:25 ID:9t7e0B38
ID:4HFyZ1HP=ID:iKYdugCPですた。(だぶちゃった)めんご。

198 :神も仏も名無しさん:2009/10/15(木) 22:57:42 ID:B6CcrLJU
ナチスはアーリア人と北欧神話。

199 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 03:04:41 ID:1AFXx68+
昔、他に説明のなかった時代に伝統的に支持されていた宗教の世界観を信じる事と
現代、世界に対する膨大な学問知見を得て、その恩恵に溺れる様に生きていながら
それを無視してそれらと矛盾する宗教的世界観を信じる事の意味は同じではない

前者は当時の常識や規範に従っているだけだが
後者はむしろ現代の常識や規範に逆らい
明らかに見たくないものを見ないで済まそうとする積極的な不誠実があるのだ

200 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 07:08:56 ID:EfgKCnU4
朝から律儀に戻ってきました。いや〜、馬鹿だね、私もw

>>196
>あなたがナチスやユートピアの話を持ち出してるから
いや、あなたが先に、自爆テロとか虐殺とか言い出したんだけどね。
あなたの主張だと
「宗教者は妄信だから嫌いな奴は皆殺しする異常者」だけど、
科学者は科学的思考ができるから平和、とこういうことですか?
その決め付けの方が、よっぽど危険思想だと思いますけど。

あと、「科学は『すべての知識を手に入れて、すべてを思うままに支配しよう』という
全能感に陥りがち」ということですけど、
え〜、みんな違うの?!頭バクハツ!で試験管持って、「フハハハー!」とか笑わないの?!
あなたたちには、がっかりですよ。マッドサイエンティストのイメージって、好きなんだけどな〜。
まあ、それは偏見ということにしていいですけど、「信仰者は虐殺者」というのは、
偏見でなくて真実といいたいんでしょうね。

201 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 07:23:09 ID:EfgKCnU4
ここまでの主張を聞いてると、
「科学は客観的な真理の探究だけを行う(倫理の基盤とかは範疇外)」
「それ以外の狂信的なものは表書きが科学っぽくてもすべて宗教」
ということですか?なんか都合がいい理屈だな〜。

科学はただの道具でなので、使う人の倫理観はそれぞれ考えてください、
ていうことなら謙虚で結構だけれども、>>199のように信仰を妄信と
否定するのなら、それに変わる倫理の基盤を示さないと無責任でしょう。

たとえそうだとしても、その倫理の基盤は宗教のはずがない、と言いたい
わけでしょうけど。それなら宗教を除外してもいいですけど、
科学が客観的な知しか認めないなら、宗教以外でも、
何を探しても倫理の基盤になるものなんてありませんよ。

202 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 07:31:40 ID:EfgKCnU4
それと、人間のなかの宗教性は本質的なものですから、
いくら科学が発展し、浸透してもなくならないですよ。
>>199のいうように、伝統的信仰を駆逐することは、
ある程度可能かもしれませんけど、その結果は、
より根源的で原始的な宗教が出てくるだけではないですか?

最近のスピリチュアルブームなんかは、そういう表れでしょう。
「教義、ドグマ」は否定するけども、何か霊とかオーラとか
そういったものは漠然と信じるという考え。

203 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 08:15:13 ID:EfgKCnU4
こういう心理学的な解釈は、あまり好きではないんですけど、
創造神話は、「生命の神秘への畏敬の念」とか、「自らも命を受けた
者としての謙虚な感謝の気持ち」の表れと理解してみたらどうですか?
生命の起源も、種の起源も、意識の起源も、科学はその神秘性を否定するわけです。
それでは、人生の意味とか価値、倫理観なんて絶対に生じてきませんよ。

204 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 08:22:03 ID:1AFXx68+
>>201
倫理とはどういうものか考えた事があるだろうか
科学は方法論であって、直接的に美醜善悪などの価値観である倫理の担保はしないのだけど
特定の宗教を信仰しない人間は無教養であるなどと差別を加える価値観は否定する
そのような形での影響力は確かに持つだろう

しかし宗教を価値基準にしない国にも倫理や法律は有る
例えば多くの国が認める人種の平等、権利の平等、窃盗や障害、殺人の禁止、これらには科学的な根拠などない
しかしこれらは皆のコンセンサスで持とうと決めた現代のドグマで、真理ではなく大切な約束事なのだ
それは確かにかつてはある宗教の教義だったかも知れない
しかし今はもうそこから独立している

人の世は当然物理や生物だけで成り立っているわけではない
価値は価値で扱う分野がちゃんと存在する
しかしこのスレで論じられているのはもっと単純な
主に現実世界の成り立ちに関する理化学的な構造を巡る科学と宗教の齟齬なのだ

君はとても重要な事を言っているのだけど、このスレ的にはスレ違いという事になる

205 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 08:40:18 ID:EfgKCnU4
>>204
う〜ん。スレ違いとか、都合のいいところで科学と宗教の線引きをするのは、一番楽な方法だね。
問題は、「生命の起源、種の起源、意識の起源」というような問題になると、そういった線引きでは
切り離せないということ。
結果的に、漠然と「なんか、みんな殺されたりしたら嫌だよね?じゃ、殺人は禁止で」くらいの
倫理観にしかならないわけでしょ?それで、本当に大丈夫?

206 :創造:2009/10/16(金) 08:54:35 ID:UzltUw4l
このスレにぴったりの記事がありました!是非読んでみてください。
とても科学的に詳しく論じられています。
http://weagle24.blog62.fc2.com/blog-entry-17.html

207 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 09:17:22 ID:EfgKCnU4
>>206
よりによってエホバの証人ですか。まあ、そこを批判すると議論にならないのでスルーするとして、
まあ、さくっと読んだ限り言いたいことは分かるし間違ってないのでは?

思うんだけどさ、進化論者って莫大な時間と労力を費やして調査をして、進化の流れを解明してるんでしょ?
その結果が、「すべての偶然の産物だから神秘的でもなんでもない」ということだったら、
すっごい空しくない?どMですか?
一般の人は、たぶん進化論の話をTVとかで見て、「自然ってすげ〜な。神秘的だな〜」って思ってると思うよ?
デザイナーがいるか、いないかは、確かに科学の範疇ではないから、ID論を科学として教える必要は
まったくないと私は思うけど、生命の神秘とか尊厳はむしろ進化論をまじめに研究している人のほうが、
強く感じていると思うけどな〜。

208 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 10:51:24 ID:1AFXx68+
>>205
> 問題は、「生命の起源、種の起源、意識の起源」というような問題になると、そういった線引きでは
> 切り離せないということ。

切り離せるし科学的に調べようとするなら切り離さなければいけない
実際進化論にも認知心理学にも宗教の登場の場はない
観念がモノの認知を規定してしまう例として出てくるくらい

> 結果的に、漠然と「なんか、みんな殺されたりしたら嫌だよね?じゃ、殺人は禁止で」くらいの
> 倫理観にしかならないわけでしょ?それで、本当に大丈夫?

宗教の存立にはそういうプラクティカルな要請が大きく働いたのだろうね
人の悪行を抑え共同体をより良く維持する為には、神がいることにしておかないと困るといった要請が

209 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 11:04:37 ID:EfgKCnU4
>>208
いや、だから生命とか種の起源を科学的に説明した時点で、線を越えてるわけ。
あなたたちの言ってることは、生物なんて物に過ぎないし、機械みたいに
全部科学で説明しちゃうよ〜、と言っておきながら、命の価値とか尊厳の話になると、
そんなもん科学は知らん、よそがやれよ、ってことじゃないの?

別に、宗教じゃなくてもいいけどさ、もうちょっと大事なことを論じてるって自覚を持とうよ。
「科学だから」じゃ、すまないんですよ。
「核兵器作っちゃったけど、俺が使うわけじゃないから倫理とか知らん」ていうのと大差ないよ、それ。

210 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 11:16:39 ID:o4HkqFYa
科学者は金持ってないから、誰かが意図を持って資金出さないと核兵器なんて出来なかったけどね。

211 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 11:19:12 ID:o4HkqFYa
使うのは政治家だし、神のせいにする。

212 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 11:22:24 ID:o4HkqFYa
神様好きの某馬鹿ブッシュは、わけの分からん戦争をやる一方で、
有効な細胞治療の研究を5年は遅らせ、何十万人もを苦しめ続けた。

213 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 11:23:44 ID:o4HkqFYa
今や神様は、責任の取れない事をする時の便利な言訳。

214 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 11:31:54 ID:EfgKCnU4
>>209に補足するけども、別に私は進化論を否定して、ID論を教えろって
言ってるわけじゃありません。ただ、
進化論はあくまで科学であって、唯物論で世界を説明したらこういう仮説になりますよ、
ていう断りが欲しいわけ。宗教だって別に、ヒゲ生やしたおっさんが杖で
海をまぜまぜしたら生命が誕生した、とかそういうことを言ってるんじゃないんだよ。
(米とかには、そういう宗教も多いからID論とか出て来るんだろうけど)
それだと、そのおっさんもただの物理現象になっちゃうでしょ?

自分は今生きてるし、自然はこんなに美しい。創造神話には、古代人のそういう実感が
豊かに表現されているんだから、それを否定せずに、価値を認めればいいの。

215 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 11:34:00 ID:1AFXx68+
>>209
生物が複雑な機械の様な物だとすると価値が乏しいと感じる根拠は何なのだろう?
実は生物が機械のようなものであることが問題なのではなく
機械を無価値と感じる自分の捕らえ方に問題が有るのではないか?

感じ方というのは文化に依存する任意なもので、現実の中で遷り変わって行くものだ
君は普通に古い宗教的な価値観を疑いなく採用しているに過ぎないのだろう
私は事実に即して価値観や感じ方を変えてゆこうと思っているよ

人が価値の根源にいるのだから、いかに科学が進んでも人が無価値になることはないからその点は安心していいよ

216 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 11:43:35 ID:EfgKCnU4
>>212
政治の結果を死者の数だけで判断するのは乱暴だと思うけども、
クリントン政権が拒否権を行使したある種の中絶(出産寸前の胎児の
頭だけを出して薬物で殺すという残酷なもの。完全に出してしまうと出産された
人として法的に扱われるから、頭だけ出す)の禁止法案を、ブッシュが通したって
ことも忘れないでね。

あと、その細胞治療というのは倫理的に大丈夫なの?再生医療の生命倫理こそ
スレ違いだけども。病気の人を治すためといって、受精卵を切り刻んだりするのは、
とんだ詭弁だよ。クローン細胞も同じね。

217 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 11:47:28 ID:EfgKCnU4
>>215
それは、ほとんど機械教ですね。それで、人を説得して、機会の価値を
教えられたら、それで構わないですけど。その努力、なんかやってるの?

218 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 12:02:51 ID:h4vrWuaF
少なくとも普通の意味での機械と生物はだいぶ違う。
第一、機械は技術者の手で進歩はするが、勝手に適応したり放散したりしない。

219 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 12:09:40 ID:h4vrWuaF
>病気の人を治すためといって、受精卵を切り刻んだりするのは、
>とんだ詭弁だよ。クローン細胞も同じね。

人間の全遺伝子はまだ難しいが、遺伝子シンセサイズで、塩基から特定の配列を
化学的に作り出すことが出来る。
それで人間の疑似遺伝子を構成して卵子を作ったら、それは人間か?

220 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 12:19:27 ID:EfgKCnU4
>>219
まずは、「原始的な生命の誕生を実験室で再現する」くらいから始めた方が現実的だと思うけど・・・。
それはほんとに可能なの?理論段階?卵子を作るって、細胞膜とかそういうものまで作るのなら
すごいけど、人間の卵子を加工して作るのならそれは、ただの遺伝子操作のレベルでは?
それで、人間作ったって言えるの?

221 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 12:21:35 ID:1AFXx68+
>>217
現在は世界について実に沢山の事柄が解明されてきている
その内容はおおむねどんな事にも理があり機械のように正確に作用し驚嘆すべき現実を作っているという事なんだが
しかし、人はその認識によって世界に対する畏敬を失っただろうか?
むしろそれは全く逆で解明するほどに謎はますます深くなり、自然を知るものほど自然に畏怖を感じ深く傾倒して行く

そして自分もこの驚嘆すべき精緻な自然の営みの産物なのだというところに誇らしい感覚を持つ
科学とは少し違うところで現代の自然観はそういう方向に進んでいると思うよ

>>218
機械のような物と言ってるよね

聖書の頃は機械なんて馬車や投石器くらいだったろう
スチームや歯車時計が出来たのは割合最近
今は核融合炉から無人探査機、人工知能まである、機械とはまだまだ奥の知れないものなのだ
この先は勝手に進化する機械もできるかもね
少なくともプログラム分野ではそういう研究は既にかなり進んでいる

222 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 12:34:56 ID:EfgKCnU4
>>221
>そして自分もこの驚嘆すべき精緻な自然の営みの産物なのだというところに誇らしい感覚を持つ
>科学とは少し違うところで現代の自然観はそういう方向に進んでいると思うよ
そうなればそれでいいけどね。でも、それは蓋然性として世界は今までこうだったし、
これからもこのままだ、ということを信じてるわけでしょ?物理法則を書き換えるようなことは、
科学の目標ではない。あくまで観察なんだから。それは、もうほとんど信仰だよ?
その書き換えられないところを、「素晴らしい!」って言ってるわけでしょう?
その先に神を置いても、置かなくても、そういう大きな意味で自然を賛美するのは、
立派な信仰です。

あと、機械やコンピュータで生命活動をシミュレートすることと、
生命を作ることは全然違うから。これもスレ違いかも知れませんが。

223 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 12:40:29 ID:sXQ8mmm6
>>200
おかえり〜。

>「宗教者は妄信だから嫌いな奴は皆殺しする異常者」だけど、
>科学者は科学的思考ができるから平和、とこういうことですか?
>その決め付けの方が、よっぽど危険思想だと思いますけど。

前にも同じようなレスがあるし、実質的にはその時と同じ答えになるわけだが、
そもそも私はそのような決め付けなどしていない。それはあなたの誤解だ。

宗教の根本にはドグマがある。『(宗教的)ドグマ』というのは同語反復であると
以前にも述べたように、ドグマとは宗教上の教義/教理/教条を意味するとともに、
その独断的な姿勢を否定的に捉える意味合いもある。それが大きな問題だという
話をしているのだよ。『宗教=虐殺』という話をしているのではないし、
『科学=平和思想』という話をしているわけでもない。

科学とは広義においては学問的知識の総称であり、狭義においては自然科学を指す。
経験的実証性と論理的推論に基づく知識体系だ。その本分は『(科学的)真理』の
探求なのであって、独断的に特定の思想を押し付けることなどではない。また、
自浄作用(たとえば反証可能性を重視するなど)が体系に組み込まれているのも
大きな特徴の一つだ。もう一度誤解のないように繰り返しておくが、
だからといって『科学=平和思想』などと短絡的に述べているわけではない。
逆に『科学=危険思想』というわけでもない。

224 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 12:41:11 ID:sXQ8mmm6
223〜

宗教とは経験的/合理的に理解できないような事物/現象に積極的な信頼をおいたり、
自覚的に自己を委ねたりする信念/行動/制度の体系の総称であり、簡単に言えば、
あるいはより一般的には、神仏などを信じ崇めることだ。信仰は経験や知識を
超えたところに信をおくことを指すわけで、経験的な信頼とは異なり蓋然性の
問題を無視した『(宗教的)ドグマ』に自覚的に自己を委ねること自体が
とても大きな問題なのだよ。それが顕著に現れているのが、宗教的な大義名分の
下に行われる虐殺だ。ここでも誤解がないように繰り返しておくが、
『宗教=虐殺』という話をしているのではないよ。

あなたの言葉を借りれば『よっぽど危険思想』な『決め付け』を本分としているのは
宗教の方なのであって、科学は反証可能性という概念が重視されることが端的に
表すように『決め付け』も『全能』も体系的に排除する方向で『(科学的)真理』の
探求を目指しているにすぎない。また、真理の探究という大義名分を掲げれば
何をやってもいいという思想を意味するわけでもないんだよ。だから、少なくとも
『科学の名の下に』虐殺を行ったりすることはできないわけだよ。科学はもともと
そういったものではないんだから。そこが大きく宗教とは異なるわけさ。

あなたは科学体系を政治思想や宗教理論と混同してしまっているようだ。ナチスの
罪刑法定主義を排した意思刑法/行為者刑法の問題や、人種主義政策の中に政治的
意図を込めて『科学』という名前が使用されていたとしても、重要なのは
中身なのであって、それが本当に科学の本分であるかどうかが問題なのだ。
あなたはその点を大きく誤解している。

225 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 12:49:46 ID:EfgKCnU4
>>224
だからそれは、科学の領域を限定して、その外のことは知らん、っていうことでしょ?
科学っていうのは、ひきこもりの学問ですか?それで世の中、通用するとでも?

226 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 12:54:35 ID:1AFXx68+
>>222

> その先に神を置いても、置かなくても、そういう大きな意味で自然を賛美するのは、
> 立派な信仰です。

もう出かけるので最後になるけど
私はそういった心の持ち方を否定していない、人の心情というのはそんなものだ

しかしそれが分を超えて他人を断罪したり教育に介入しようとすればその理が客観的に正しいかどうかは厳しく問われなければならない
私が宗教を否定しているのはその範疇においてだ
それから真理を標榜する者のその言葉に対する誠実さも批判対象になる

227 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 12:58:29 ID:EfgKCnU4
〜225の続き
宗教というのは、人間のそういうドロドロしたところと取っ組み合ってるわけです。
だから、もちろん間違った方向に行けば大変なことになるけども、だからといって
宗教がなかったら、人間のドロドロも無くなるかというと、そうではない。人間の本質として、
宗教的な次元の問いかけっていうのは、必ず出てくるし、それが人間らしさだからね。

科学は、のほほ〜んと真理の探究というのも結構だけど、安易に宗教を否定するのなら、
代替になるものを提示しなさい、ということです。

228 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 13:06:32 ID:EfgKCnU4
>>226
うむ。それならば、立派な考えだと思います。宗教の危険性というのも、まあ否定はできないからね。
ただし、命の大切さを伝えるのも大切な教育です。宗教無しでそれを立派にこなせるように、
大いに研究した方がいいですよ。

229 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 13:30:00 ID:EfgKCnU4
補足するけども、
信仰するって蓋然性のないものを無批判に教義として受け入れる、ことではないよ。
今、自分が生きてるっていう実感があって、そこに理屈では説明できない価値がある。
でも、悩んだら死にたくなるときもあるし、ムカつくやつがいたらブスっと包丁でいきたくなる
ときもある。そういう時に、無条件に絶対的に命の大切さを教えてくれる存在を求めるわけ。

その存在は神でもなんでもいいんだけどさ。家族や友人が支えになることも多いし。
でも、本当の絶望を味わったら、それを埋めてくれるのは人間レベルのものじゃ足りない
ということがわかる。この辺りの絶望感は、お釈迦様の教えでも、旧約のヨブ記、コヘレトでも
読めば、想像くらいはつくと思うけど。

そういう時に、人間が何に頼るかと言えば、同じような絶望感から立ち直ってきた人たちの証言な
わけです。宗教には、そういう証言が詰まってる。だから、蓋然性はなくても、科学よりそういう
人たちの証言の方を信じるわけです。

230 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 13:36:08 ID:sXQ8mmm6
>>201
>ここまでの主張を聞いてると、
>「科学は客観的な真理の探究だけを行う(倫理の基盤とかは範疇外)」
>「それ以外の狂信的なものは表書きが科学っぽくてもすべて宗教」
>ということですか?なんか都合がいい理屈だな〜。

『狂信』というのは、正常な判断力を失うほどの『強烈な信仰(あるいは
それに類する状態)』を意味するわけで、それが宗教の全てではないにしても、
宗教であることに違いはないよ。だから『狂信的なもの』に『科学』という
レッテルを貼ったところで、その実際の中身は/実質的には宗教だ。これは
別に都合がいい理屈でもなんでもなく、言葉の意味の問題だからねぇ。
言葉の取り合いをする必要はないけど、一般的な意味を譲ってまで
偏った見解に与する謂われもないわけで、納得できないなら辞書で調べるなど
してもらわないとどうしようもないよ。

また、『科学以外は狂信的なもの』という話をしているわけでもないし、
上記のまとめ方は大きく語弊があるだろう。

231 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 13:37:29 ID:sXQ8mmm6
230〜

>科学はただの道具でなので、使う人の倫理観はそれぞれ考えてください、
>ていうことなら謙虚で結構だけれども、>>199のように信仰を妄信と
>否定するのなら、それに変わる倫理の基盤を示さないと無責任でしょう。

基本的には『科学はただの道具』だけれど、広義の科学がまったく倫理に
寄与しないということではないので、その点は注意が必要だ。そこで、では
倫理とはいかなるものでどこからやってくるのかというような話になるが、
それ以前に大きな問題があるんだよ。これは前にも何度か指摘していることだよ。
あなたは論点を先取りしてしまっている。『信仰は妄信などではない』『信仰は
倫理の基盤だ』この姿勢のどこにあなたが言う『謙虚さ』があるというのかな。

妄信とは、むやみに信じることを意味する。科学体系はむやみやたらと信念を
正当化してしまわないように妄信を排除する方向での原理原則を持っているわけだが、
それに対して宗教自体がドグマに他ならないわけで、『特定の宗教を信じているから
むやみに宗教全般を信じているわけではない』というような言い訳はできるにしても、
根本的な部分においては『(宗教的)ドグマ』に身を委ねていることに変わりはない。

232 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 13:38:27 ID:EfgKCnU4
〜229の続き
だから、その絶望感を宗教に代わって何かが埋めてくれれば、それでいいんだけど。
でもそれは、結局、看板変わっただけで、中身は宗教です。
もちろん、病気ってことにして、薬で解決できれば科学的だけどね。
幸か不幸か、今のところそういう薬はないし。
あったとしても、それは絶望感の「感」だけを消す薬だろうから、
根本的な解決にはならない。

結局、人間は特定の宗教から解放されたとしても、宗教的な存在なんですよ。

233 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 13:40:48 ID:sXQ8mmm6
231〜

経験的な信頼とは異なり、合理的に信ずるに足る根拠・理由などないのが信仰だよ。
あなたもおそらく科学教育を受けているだろう。あなたは科学の重要な原理原則の
一つとしての禁則、聖典/経典に拠る議論、啓示、権威には懐疑的であれという
考えに賛同せずに科学に接してきたのだろうか。合理的な議論で正当化できる
一般的な方法論的原則から宗教『理論』は外れている。むやみに信じるなという禁則。
それに対して宗教は信仰を推奨する。だから私はその対照を指して信仰の本分は
妄信だと述べているだけだ。あなたに限らず、こういった議論において宗教家/
信仰者は必ずといっていいほど難色を示すが(まぁ、当然だろうねぇ)、そうなると
科学の扱いをどうするのか、科学の営みを否定するのかという話になるわけだよ。
私はこの議論においてこの場で政治的配慮がどうだのというようなことをあまり
考えてはいないので、科学と宗教の関係性が根本的な部分で対立していることを
隠すつもりはないし、両立がどうだのとおためごかしを言うつもりもない。

つまるところ、宗教家/信仰者というのは、その立場を保持しようとすればするほど
反科学の方向へ歩んでいくことになる。宗教の本分がドグマに他ならないことから
目を背けて『妄信ではない』という看板だけ掲げても仕方ないじゃないか。
問題なのは中身なんだよ。

234 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 13:41:56 ID:wuiF5+L0
群れ的でボスを置きたがる、と聞こえるんだが。

235 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 13:43:21 ID:EfgKCnU4
>あなたは論点を先取りしてしまっている。『信仰は妄信などではない』『信仰は
>倫理の基盤だ』この姿勢のどこにあなたが言う『謙虚さ』があるというのかな。
繰り返しになるけど、宗教には、その説明できないものを探して、苦しんだ人たちの経験が
込められている。科学には、それがない(範疇外として切り捨てている)。
どちらを、人間頼りにするかは、社会の現状を見ても明らかだと思いますけど。

236 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 13:51:10 ID:EfgKCnU4
>>233
だから信仰って、本当はそういうものじゃないと思うけど。
とりあえず信じろ、なんてことではなくて、さんざん神仏を罵倒して、
世の中に絶望したとしても、まだ捨てきれないものが、人間には
残っているものだよ。そういうのを信仰というの。

ただ、一人でその絶望のふちに下りていくのは危険だから、特定の
宗教という同伴者に価値があるわけ。そのなかには、絶望のふちに下りて
行った先達の経験談があるからね。

237 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 13:51:53 ID:8OT5+LrZ
我思う故に我在りと思う胡蝶の夢の蝶もまた夢

神なんか仮定しても無限後退に歯止めはかからない。

238 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 13:53:42 ID:8OT5+LrZ
諸行無常で止めときゃいいのに

239 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 13:57:14 ID:EfgKCnU4
仏教について詳しいわけではないけど、諸行無常というのは、
一切は無意味ということを認めたところに、こだわりに苦しめられる
自分からの解放があるのだと思うけど。それはただの絶望ではないよ。

240 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 14:02:58 ID:EfgKCnU4
いかん、2ちゃんねらーはひきこもりって本当ですね。
私もこれで、実生活をだいぶ持っていかれてしまいました(苦笑)。
ここらで落ちます。すみません。

今日まで休暇だったんで、好きな時間に書き込んでましたが、
明日らはペース落とします。
「2chは一日一時間!」とか、誰か布教すべきだと思うw

241 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 14:06:46 ID:8OT5+LrZ
2時間。

242 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 14:08:05 ID:8OT5+LrZ
それと、モバイルしようね。

243 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 14:17:40 ID:sXQ8mmm6
>>225
>だからそれは、科学の領域を限定して、その外のことは知らん、っていうことでしょ?
>科学っていうのは、ひきこもりの学問ですか?それで世の中、通用するとでも?

こういうミスリードはやめてはどうかな。科学はこういったものだという定義を
完全に明文化するのは困難であったとしても、概ねこういったものだという
『領域の限定』が必要なのは当然のことではないか。
その他のことは『知らん』ではなく『科学ではない』という当たり前の話。
もっとも、あまりにも厳密に線引きをしようとすれば失敗してしまうであろうことを
歴史が証明しているけれどね。あるいはヒュームの窮状とでも言っておくほうが
『適当』かもしれないね。ともかく、科学に限らず『自分の領分を弁える』ことを
『ひきこもり』と呼ぶのは語弊があるだろう。それに世の中で科学は通用してるよ。

『自分の領分を弁える』こともせず、何でもありのドグマを本分にしているから
宗教の名の下に虐殺が行われたりするんだよ。科学と両立するとか領分が違うとか
敵対者は悪の権化で自分こそが絶対的正義だとか、もう宗教はなんでもありで
節操がない。だから『(宗教的)ドグマ』なんだよ。社会に害を為すという
意味での破壊的カルトとそうではない宗教との違いは、その社会性にあるわけだが、
では社会性の基盤はどこにおくべきなのだろうか。信教の自由をとっぱらって
特定の宗教を国教化するのが望ましいのか。仮に特定の宗教を国教化するとして、
数多の宗教の中からどれを選べばいいのか。これは一つの思考実験だけれど、
ここで重要なのは、宗教がそういったことの選択基準を提供してくれるわけでは
ないということ。似たような方向の話として文化相対主義の問題などがある。
偶像を破壊するという宗教があり、偶像を崇める宗教がある。どちらも
『(宗教的)ドグマ』であることに変わりはないわけで、争いに前にして、
『そうだね、どっちも正解、壊して壊さない!』とか意味不明な選択など現実的には
できないわけで、宗教理論とは他の観点から例えば歴史的価値の問題として
文化遺産の問題として論じる必要が出てくるわけさ。

244 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 14:19:47 ID:sXQ8mmm6
243〜

他にも聖典/経典を紐解く場合、信仰心によって内容を吟味することでどれほどの
治め難い争いが起こってきたか。そこに文献学を持ち込むのはどうしてダメなんだ。
科学だからこそ宗教的争いの場においても通用するのではないのか。とか、まぁ、
こういった議論はいくらでもあるよ。ともかく、こういったことが示しているのは
正に宗教とはドグマだということだよ。

だから、そんなものを持ち出してたとえばID論を科学理論として教えろとか
創造『科学』だと名乗るとかしても、問題だらけで説得力なんかないわけで、
目的論も同様なんだよ。客観性・論理性・実証性は重要ではないのか。
この世界の在り様について自然科学が語ることが不十分だからなんだというんだ。
残りの領分は宗教のものだと誰が決めたんだ。お得意のドグマに他ならないじゃないか。
なのにその口で『謙虚さ』がどうだのと、鏡を見ろって話だ。いったい学問をなんだと
思っているのだろうかね。

245 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 14:28:57 ID:kVAUjd/K
分を弁えるなら、量子エレクトロニクス無しには有り得ないネットでカキコなど、
宗教ごときがおこがましいと、そこら辺からよろしく。

246 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 14:33:21 ID:sXQ8mmm6
>>229
>それを埋めてくれるのは人間レベルのものじゃ足りない

私は人間だし、人間レベルだから、その範疇を超えて想像くらいはつくとか
意味不明なこと言われても困るよ。私が想像することは所詮人間レベルの想像で
人間をやめたのか人間を超えたのかジョジョの読みすぎなのか知らないけど、
『人外』のあなた様のお話には私にはさっぱり意味がわからないです。

何度も言うけど、こういった宗教家/信仰者の虫唾の走る傲慢さを棚に上げて
謙虚さがどうだの馬鹿じゃないのか。人間レベルじゃもの足りない!かっこいいね。
すごいすごい。

247 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 14:40:14 ID:Zpddrm6Z

《King of kings and Lord of lords.》

要するに、ボスザルの親分。あほらし。

248 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 14:46:56 ID:WM+OWwny
宗教さんは、法(律)と法則の違いが分かってるんだろうか? と思うことがある。

249 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 14:50:48 ID:sXQ8mmm6
ID:EfgKCnU4

なんか絶望感がどうだのこうだの言ってるけど、『本当に』絶望的な状況で
いったいいつ宗教が『奇跡』を起こしたっていうんだ。『不幸』の直前にいったい
どれ程の人が自分の宗教を頼ったか。あらゆる戦場で、どれほど多くの兵士が
自分の宗教に頼ったか。いったいいつどの場面で宗教が『本当に』絶望的な状況を
覆してくれたっていうんだ。絶望感を多少なりとも拭い去ってくれるのは、
たとえばモルヒネだ。戦場において瀕死の状態でモルヒネをくれと言った
無宗教/無信仰の兵士の人生には価値がないとか噂する宗教家/信仰者に絶望した場合、
救いを与えてくれるのは無宗教/無信仰という立場かもしれないじゃないか。
終末思想で絶望感を煽り集団自殺する宗教だってあるんだぞ。ご都合主義も
たいがいにしてはどうだろう。

250 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 17:04:08 ID:EfgKCnU4
>>249
う〜ん、皆さん、心が強いんですね。
それで、くじけそうになったら、モルヒネ使うと。
そういうレベルのこと言ってるんじゃないんだけどな。

あといい加減、宗教→終末思想→集団自殺とかいう
そういう短絡的な判断は止めたら?
それは、宗教そのものとか、宗教すべてが悪であるという
説明にはならないよ。
なんかここまでの説明を聞いてると、
集団自殺するような狂気→そんなもんの原因は全部宗教!
ていう逆転で考えてるようにも聞こえるけどね。

251 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 17:24:17 ID:EfgKCnU4
>>246
>『人外』のあなた様のお話には私にはさっぱり意味がわからないです。
自分が、人間のレベルから越え出たつもりになる危険性は重々分かってるから、
自分でない何かを想定するんだと思うけどね。それも、都合のいい妄想ですか?

人間は人間で十分、というのはそのとおりなんだけど、じゃあ人間って何なのさ、
ということになるわけ。人間も機械も同じ、で納得してるならそれでいいけど、
それは世の中でどのくらい通用するの?
「科学者ってのは、命をずいぶん軽く見てるんだな〜」って思われるのがオチだよ。

252 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 17:34:53 ID:EfgKCnU4
>>248
>宗教さんは、法(律)と法則の違いが分かってるんだろうか? と思うことがある。
それは、キリスト教でいうところの自然法の発想に近いと思うけど、
法則自体から物事の価値観を導き出して、法律を作ろうとしているところはあるだろうね。
でも、それを止めたら、それこそ漠然と皆が望むこと、嫌なことっていうくらいのものしか、
法律の出発点にならないし。それは、約束事としては十分だけど、あまりに浅すぎるでしょう。
現代の法律家は、そのあたりのことはブラックボックスに入れてるのかもしれないけど(よく知らないが)、
その中身は多分に宗教的だよ。歴史的にもね。

253 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 18:34:06 ID:EfgKCnU4
>>242
>それと、モバイルしようね。
あなたは、私を廃人にするつもりか〜w
そこは何とか回避する方向で、よろしくw

254 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 18:48:32 ID:sXQ8mmm6
>>250
>う〜ん、皆さん、心が強いんですね。
>それで、くじけそうになったら、モルヒネ使うと。
>そういうレベルのこと言ってるんじゃないんだけどな。

実際に瀕死の兵士に対してモルヒネを使用することも多々あったわけだが、
それがどうしてなのかをよく考えてごらんよ。科学が瀕死の兵士にモルヒネを
使いなさい/使うべきだと指示を出すわけではないが、ベンジルイソキノリン型
アルカロイドの一種が鎮痛/鎮静作用を示すという知識を与えてくれるわけだよ。

瀕死の兵士が絶望的な状況でもがき苦しんでいるのを前にして、せめてモルヒネを
投与することでその苦痛/絶望を少しでも取り除くことができるわけだが、あなたは
科学は世の中で通用しないし、人間は科学なんか頼りにしないとのたまうわけだ。
そのあなたが無責任にも持ち出しているのが宗教だ。モルヒネは基本的に、
誰に対しても一定の効果を発揮するが、あなたはいったいどの宗教を持ち出すのか。
その兵士が無宗教者/無信仰者だった場合はどうなのだ。あなたは、立場上、
せめて苦しみを少しでも取り除こうとモルヒネを使用することができない。
医師ではないからとかそういう話ではなくて、あなたは絶望的状況において
科学に頼らず科学など通用しないというスタンスだからだ。瀕死の兵士に対して
せめてモルヒネを使用することさえせずに、『無宗教者/無信仰者の人生には
価値などない』と捨ておくつもりなのか。自分が何を言っているのかもう少し
よく考えてみてはどうかな。

たとえばその兵士が死亡した場合、いったいあなたはどういう基準によって
その生死を知るつもりなのか。おそらく科学的基準によるのだろう。宗教的な
意味における生死の問題を持ち出せば事態は悪化するだけだ。客観性も論理性も
実証性もないような『イイカゲン』な生死判別をするわけにはいかないだろう。
教育の現場で特定の宗教思想を押し付けたりはしないが、科学教育は重視される。
それはどうしてなのかよく考えてみてはどうか。

255 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 19:01:12 ID:sXQ8mmm6
254〜

>あといい加減、宗教→終末思想→集団自殺とかいう
>そういう短絡的な判断は止めたら?
>それは、宗教そのものとか、宗教すべてが悪であるという
>説明にはならないよ。

あなたが短絡的になるように要約しているだけじゃないか。終末思想を語る宗教は
多いが集団自殺を推奨するカルト宗教は比較的少ないだろう。また、宗教のすべてが
悪などという話もしていない。被害妄想はやめたほうがいいんじゃないかな。

>なんかここまでの説明を聞いてると、
>集団自殺するような狂気→そんなもんの原因は全部宗教!
>ていう逆転で考えてるようにも聞こえるけどね。

大規模な集団自殺の動機の多くは信仰だろう。集団でなくても自爆テロなんか有名だし、
こういったものの動機も信仰だぞ。信仰を持てば必ず自殺するという話ではないから、
被害妄想満開でミスリードしたりしないでくれよ。科学体系を支持することで、
集団自殺したりはしないわけで、対照としての話をしてるんだよ。いかに宗教が
何でもありのドグマかということを示すために顕著な例として挙げてるだけで、
集団自殺が宗教の全てだとかそういう方向の話をしているわけではない。

夢一杯でお花畑を散策しながら、『本当の宗教/信仰はそんなものじゃないもん!』とか
思うのは自由だけど、カルト宗教も宗教ということを都合よく忘れてしまうのは
いかがなものかと思うよ。

256 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 19:11:18 ID:sXQ8mmm6
>>251
>「科学者ってのは、命をずいぶん軽く見てるんだな〜」って思われるのがオチだよ。

命を救ってる医師も『科学者』なわけだが、医学舐めてんのか。
まぁ、科学嫌いのあなたは絶望的状況になろうと科学には決して頼らないみたいだし、
病院に行ったりもしないのだろうねぇ。それじゃあ助かる命も助からない。
結果として命を軽んじているのは、迷信深い宗教家/信仰者ということにでも
なってしまうんじゃないだろうかねぇ。

進化論とID論の対立の問題と同様に、医学と迷信は同等などではないわけで、
科学と宗教を混同するべきではないよ。

257 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 19:12:54 ID:viBqdjct

宗教厨房が延々と出鱈目並べてます。

258 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 19:16:51 ID:LyTGgCp6
世の中まともな医療手段(例えば輸血)を宗教的な理由により拒否して死んだり
最悪の場合は他人を殺す人もいるからね

259 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 19:38:53 ID:viBqdjct
>>258
「エホバの証人」の信者のことを言っているのだと思うが、過去にそのような
稀な事件があったからといって、今なお、信者が輸血を拒否をしているという
事実があるのか、キミは知っているのか?
 
それと輸血を拒否することは、宗教的な理由によりと言っているが、どんな理由か
説明して見なさいよ。理解しているならすぐに答えれると思うが、いい加減なこと
を言ってると笑われるよ。




260 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 19:59:52 ID:LyTGgCp6
ああ、エホバの証人だっけ……そっか。
それで?

261 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 20:02:15 ID:viBqdjct
>それで?
宗教厨房ということ。

262 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 20:02:46 ID:h4vrWuaF
「エホバの証人」の絶対数少ないから、医学的に輸血を必要とするような傷病に遭う
例は稀ってことかw

263 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 20:06:09 ID:viBqdjct
エホバの証人の全世界での平均伝道者数は2008年時点で700万人超と公表して
いる。これは世界人口の約0.1%である。 日本においては約21万人の伝道者が
活動しており、キリスト教として扱った場合カトリックに次ぐ規模となる。
「ウイキペディア」

ヨタクレ言うな。


264 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 20:38:18 ID:viBqdjct
>>254
>宗教的な
>意味における生死の問題を持ち出せば事態は悪化するだけだ。客観性も論理性も
>実証性もないような『イイカゲン』な生死判別をするわけにはいかないだろう。

宗教でいう「いのち」と生物学的な(命)が別ものと言うことが全然分からない
頭の悪いアホのたわごとです。

>>255
>大規模な集団自殺の動機の多くは信仰だろう。
ウソ付け。

>>256
>科学と宗教を混同するべきではないよ。
おまいが一緒くたにしてるんだろが。

ID:sXQ8mmm6 は、いわゆる、宗教厨房、科学アホっていうことでいい?


265 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 20:42:02 ID:zUKKjMoC
>>264 いや、第三者からみても、お前がレベルの低い宗教バカにしか見えないぜ

266 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 20:48:47 ID:viBqdjct
じゃ、まず、
>大規模な集団自殺の動機の多くは信仰だろう。
について、これが事実かどうか、合理的な説明を求む。
ID:zUKKjMoC おまえ、やってみるか?



267 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 20:52:06 ID:zUKKjMoC
>>266 お前、エホ小だろ?
俺はエホとは話さないの。

268 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 20:54:02 ID:viBqdjct
じゃmおれもテーノーとは話さない。

269 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 21:07:20 ID:2G0sVXIs
>宗教でいう「いのち」と生物学的な(命)が別ものと言うことが全然分からない
>頭の悪いアホのたわごとです。

分らないどころか、宗教が幻想に酔ってる基地外だと知ってるよ。

270 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 21:11:03 ID:2G0sVXIs
>>268
非論理的な妄想に酔って現実との区別が出来なくなるのは、白痴では難しいが、
平均以上の知能でも難しいと思います。

271 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 21:11:42 ID:viBqdjct
>>244
>他にも聖典/経典を紐解く場合、信仰心によって内容を吟味することでどれほどの
>治め難い争いが起こってきたか。

ぎん‐み【吟味】
「ぎんみ」を大辞林でも検索する
[名](スル)《3が原義》
物事を念入りに調べること。また、念入りに調べて選ぶこと。「よく―した材料を用いる」

信仰心によって内容を吟味する? ばかじゃないの? 盲信とか言ってたくせに。

>>249
>「なんか絶望感がどうだのこうだの言ってるけど、『本当に』絶望的な状況で
>いったいいつ宗教が『奇跡』を起こしたっていうんだ。」
宗教とそんなものとは、ホントに幼稚ですね。

>>269
じゃ、宗教が幻想に酔っている「きちがい」だと言うことを証明してくれるか? ぼく。

272 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 21:15:30 ID:2G0sVXIs
世界の最初に何がありましたっけ?

273 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 21:17:36 ID:viBqdjct
神がありました。
で、科学は?

274 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 21:20:09 ID:2G0sVXIs
神はどっから来たんでしたっけ?

275 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 21:21:50 ID:sXQ8mmm6
>>ID:EfgKCnU4

宗教の予言/予知はあてにならない。科学の予言/予知はあてになるし予測と呼ばれる。
宗教を経験的/合理的に信頼することはできないが、科学を経験的/合理的に
信頼することはできる。事実/真実を信じることはできても信仰することはできない。
宗教は迷信を提供し、科学は迷信を退ける。

あなたは先達が血反吐を吐くほど悩みながら信仰がどうのこうのとのたまうが、
その悩みとは現実と信仰内容とのギャップなのではないのか。この世界はあなたの
ちっぽけな信仰心になど無頓着で、先達のちっぽけな信仰心にも無頓着なのだから
(もちろん私のちっぽけな心にも無頓着だ)、都合よく願望が叶うわけもなく、
予言/予知は外れ、不幸が襲い掛かり、祈っても願っても救いは訪れず、
聖典/経典の内容が真実ではないことが明らかとなり、絶望感に打ちひしがれながら、
それでも尚信仰を保とうと悲壮的なまでの努力をする信仰者が少なからずいるのは
何も不思議なことではない。時には薔薇色の幸福感に包まれることもあるだろう。
それだけが本当の宗教/信仰というわけではなく、終末思想で恐怖を煽るのも、
集団自殺の動機となるのも、自爆して敵を巻き込むことで楽園を保障するのも
宗教/信仰だ。別にそれが偽物というわけではない。

276 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 21:23:18 ID:sXQ8mmm6
275〜

あなたは自分とは価値観が違うからと、無宗教者/無信仰者の人生の価値を否定し、
自分とは価値観が違うからとカルト宗教を勝手に宗教の埒外に置く、正にドグマの
体現といったところじゃないか。ナチスドイツの人種主義政策の一環として
ユダヤ人が虐殺されたわけだが、その根底にあるのは宗教的なレッテルなのだよ。
疑似科学で色付けされていようと、ユダヤ人を犯罪者呼ばわりする根底にあったものは、
キリスト殺しのユダヤ人という宗教的差別ではないか。あなたは、疑似科学で
色付けされていたことを持ち出して、科学の方こそ危険だという方向で非難を
投げかけるが、お門違いもいいところだ。逆さまの議論をしてしまっているのは
あなたの方だ。そして、民族浄化はナチスドイツだけのものというわけではなく、
聖典/経典にそれが善行であるかのように記述されている場合も少なからずあるし、
集団自殺にしても、ガイアナの人民寺院の事件やヘブンズゲート事件やウガンダの
神の十戒復古運動の事件など、カルト宗教が関係しているものはたくさんあるわけで、
仮にそういったものが偽物の宗教だというなら、いったい本当の宗教とは
どういったもので真偽の区別をどうつけるのか、その基準を示すべきだろう。

科学体系は遺伝がどういったものか、どのような仕組みになっているかを
教えてくれるが、特定の民族を滅ぼせという思想を押し付けるわけではない。
集団自殺に役立つ毒の知識も科学は提供してくれるが、終末思想で恐怖を煽り
毒を飲まそうとしたりするわけではない。たとえばキリスト教の教義に
進化論が含まれていないのは差別だと科学的立場から泣き叫んだりはしない。
科学と宗教はそういう意味で決して同等などではないのだよ。

277 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 21:35:47 ID:LyTGgCp6
>>274
人間の頭の中

278 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 21:40:22 ID:2G0sVXIs
やっぱり宗教っておかしいなw

279 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 21:40:25 ID:viBqdjct
>>275
>宗教の予言/予知はあてにならない。科学の予言/予知はあてになるし予測と呼ばれる。

宗教的教義の何たるか知らない幼稚な論理で、宗教を語られても困ります。
まず、宗教の預言があてにならないとは、どんなことか、具体的に説明してみてよ。

>>277
唯物論者の頭の中だろ?


280 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 21:42:59 ID:2G0sVXIs
>宗教的教義

嘘。以上。

年のため。預言≠予言

281 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 21:44:07 ID:lMxL+Fjf
>唯物論者の頭の中

に神?

282 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 21:45:10 ID:viBqdjct
テイノのおまえには、聞いてないからね。

283 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 21:50:06 ID:lMxL+Fjf
テイノは宗教さん。
論理的におかしくても信じられるあんたら。

284 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 21:54:15 ID:LyTGgCp6
>>279
なんだと!
なんで神が人間の頭の中で作られた存在なんだよ!
神は実在するんだよ!
取り消せ!

285 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 21:57:39 ID:viBqdjct
>>275
>宗教を経験的/合理的に信頼することはできないが、
どうしてそう言い切れるんだ? ちゃんと説明してくれ。 

>科学を経験的/合理的に信頼することはできる。事実/真実を信じることはできても信仰することはできない。
善悪と知識の木の実をしっかり食ったからね。

>宗教は迷信を提供し、科学は迷信を退ける。
はぁ?ヨタクレいうんじゃないよ。具体的な説明をしてみなさいよ。

>>283
>論理的におかしくても信じられるあんたら。
論理的におかしいものは信じないよ。

>>284
>神は実在するんだよ!
取り消さない。



286 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 22:01:40 ID:lMxL+Fjf
>善悪と知識の木の実をしっかり食った

その具体的事実の証明がない。そのような薬理効果を持った植物でも発見されれば面白いが。

287 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 22:20:27 ID:viBqdjct
キミのような頭で聖書を理解することは、らくだが針の穴を通るほうがラクダと言われます。


288 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 22:21:13 ID:7E9AZOr1
ほんとわかんね。
何で宗教みたいなおかしなもの信じられる?

289 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 22:24:08 ID:7E9AZOr1
聖書を理解なんてお笑いか?

290 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 22:32:44 ID:Ckt8VJFX
なんか、私がいない間に盛り上がってるな。もう私、いなくてもいいかw
ちなみにID:EfgKCnU4で書き込んでたのは私だけど、
(今はID変わってると思うが)
その後のエホバがどうとかいうのは、知らん。新手だね。

291 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 22:39:09 ID:viBqdjct
このごとの存在を究極的に考えられるようになれば、神とは何か、少しは理解できるかもしれない。
死を超えたところにも生があると信じられれば、救いとは何かが分かるかも知れない。
そのことが、聖書に記されていると理解できれば、信仰が何か、少しは分かるかもしれない。
人が死んだ後でそのことに気がついても、もう天国の門が閉まって手遅れになるという、
イエスの教えを信じなさい。


292 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 22:40:20 ID:1ilXcJcw
救世主はミドリムシらしいぞw

293 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 22:41:54 ID:1ilXcJcw
>死を超えたところにも生があると信じられれば、救いとは何かが分かるかも知れない。

だったらイイな妄想、と、言います。

294 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 22:43:09 ID:1ilXcJcw
>イエスの教えを信じなさい。

作られた架空の人格の教え。

295 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 22:46:01 ID:viBqdjct
>救世主はミドリムシらしいぞw
妄想とはこんなものです。
バカとは致し方がありません。

296 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 22:46:17 ID:Ckt8VJFX
モルヒネの話に戻るけど、別に科学の有用性は否定してないよ。
それは、レスさかのぼれば分かると思うけど。
死ぬほど苦しんでる人に、苦痛をやわらげる薬があるのに、
「信仰があれば痛くないですよ」なんて言う阿呆はいないよ、どこの変質者だ!

ただ、科学は万能ではない、ということはあなたも認めたと思うが、
薬じゃ治らない病や癒せない苦しみもあるんだよ。
それを宗教なら癒せる!と言ったって、あなたは納得しないだろうから、
それはそれでいいんだけども、世の中にはそれで救われている人がいっぱいいるのも事実。
既存の宗教じゃなくてもいいけど、宗教的な答えを自分で出して癒されている人もね。

そういう人の人の安寧を、「そんなのただの妄想でしょ?」と嘲笑うのなら、
それに代わる手段を提示しなさいよ。出来ないなら、せめて見てみぬふりをしていなさい。
まあ、それだけのこと。

297 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 22:49:06 ID:1ilXcJcw
>>295
霞を食って生きられるお前と違って、人類の殆どには食料というものが必要なんだよ。

298 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 22:52:43 ID:1ilXcJcw
>>296
平穏な精神状態が、免疫を最大限に発揮させるという仮説はある。
多分正しいんだろう。
それをもたらすのが特に宗教である必要はない。

299 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 22:53:04 ID:Ckt8VJFX
ID:viBqdjctの人も、気持ちは分からないではないが、
無神論者に「信じなさい!信じなさい!」って連呼したって無駄だよ。
もちょっと、策を練らないとねw

300 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 22:57:44 ID:Ckt8VJFX
>>298
>平穏な精神状態が、免疫を最大限に発揮させるという仮説はある。
いや、だからそういうレベルのことを言ってるんじゃないんだよw
別に宗教が嫌いならそれでもいいけど、もちょっと社会は精神的な
世界を大切にしてると思うけどな〜。
科学者は無神論者じゃなくて、無心論者か?

301 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 23:03:32 ID:Ckt8VJFX
君たちはアレか〜、
魅力的な子を見てドキドキしてる時に、
「今オレの脳内には興奮させる脳内物質が大量に分泌されてるな」とか、
我が子が可愛くて仕方なく思えたときに、
「これが利己的遺伝子の働きというものか」とか、
考えるタイプなの?

私はそういう人、何だかいとおしく思えちゃうけど、
社会的には、ただの変態だよ?

302 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 23:11:40 ID:viBqdjct
>社会的には、ただの変態だよ?
変態と言うより、低脳というべきです。

>「これが利己的遺伝子の働きというものか」とか、
>考えるタイプなの?
この人な人たちには、あのバカくさい遺伝子決定論者が多いのです。



303 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 23:13:48 ID:viBqdjct
(訂正)このような人たちには、あのバカくさい遺伝子決定論者が多いのです。



304 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 23:26:22 ID:Ckt8VJFX
>>302
まあ、煽るな、煽るなw
獲物が餌に食いつくのを、根気強く待ってだね・・・w

305 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 23:41:57 ID:L7hpxo1i
遺伝子が何を決定するかも理解していないようだw

306 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 23:45:30 ID:L7hpxo1i
>>302
宗教信じられるのは低脳の証w

307 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 23:49:37 ID:sXQ8mmm6
>>296
>モルヒネの話に戻るけど、別に科学の有用性は否定してないよ。
>それは、レスさかのぼれば分かると思うけど。
>死ぬほど苦しんでる人に、苦痛をやわらげる薬があるのに、
>「信仰があれば痛くないですよ」なんて言う阿呆はいないよ、どこの変質者だ!

オマエだろ(笑)と、答えるだけにしようかとも思ったけど、まぁ、なんというか
自分が何を述べてたのかもうちょっとちゃんと把握してくれよ。それこそレスを
遡れば分かるんだから。

実際に戦場なんかでは瀕死の状態で絶望的状況で、文字通り死ぬ程苦しんでる人が
いたりしたわけさ。そういう時に、もう助からないのは明らかなんだけど、
モルヒネを投与することでせめて少しでも苦痛や絶望感を軽減してあげようと
することもあったわけだよ。モルヒネには鎮痛/鎮静効果があるわけで、そういった
場面において『苦痛をやわらげる薬』としての有用性をあなたも認めるわけだよね。
それは科学的知識/薬学的知識なのではないのか。

なのに、あなたからすれば『本当の』絶望的状況において、モルヒネの鎮痛/鎮静効果
などという人間レベルのものじゃ足りないわけだろ。人間レベルの人知の範疇である
科学的知識など信じないと。同じような絶望感から立ち直ってきた人たちの宗教的
証言を信じると。信仰があろうが宗教的証言があろうが、痛いもんは痛いんだよ。
モルヒネの有効性を、人間レベルのその知識を信じて、せめて苦痛を和らげて
あげればいいだろうし、たとえ宗教的証言/宗教的理論を持ち出して、
死にゆく兵士を宗教家/信仰者なりに励ましてあげたとしても、それも人間レベルの
ものなんじゃないのか。祈り/願い/信じるという人間レベルの営みでも足りない
というなら、それは科学体系だけではなくて宗教/信仰の否定にもなるはずだ。
それにねぇ、無条件に絶対的に命の大切さを教えてくれる存在がどうだの言うなら、
無宗教者/無信仰者だろうが何だろうが大切な命を抱えて人生歩んでることを
無条件に認めるはずだろ。なのに『価値なんかあるの?(おそらく反語だよね)』とか
言い出すわけだ。信仰を信仰している回りくどさとうのがそういったところにも
端的に表れているわけだよ。

308 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 23:50:07 ID:Ckt8VJFX
>>305
遺伝子と自己複製だけで生命を語るのも、だいぶ古臭くなって来たみたいだね。
『生物と無生物のあいだ』の福岡伸一氏の「動的平衡」なんかは、とても面白いと思うな〜。
形相に生命原理を求める、アリストテレスのアニマ論に似てるね。
はるかに、科学的な説得力はあるけども。

309 :神も仏も名無しさん:2009/10/16(金) 23:51:00 ID:viBqdjct
もっと煽ってみようか^^;

利己的な遺伝子による概念とは、
「進化の単位は、究極的には集団でも個体でもなく遺伝子である」
といい、自然淘汰もその考えによって説明されるんだそうです。

つまり、進化は、遺伝子だけの説。
これじゃまるで、強引なネオ・ダーウィニズムというべきだね?

宗教信じらないのは低脳の証w
宗教的教義もなにも知らんからな。



310 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 00:01:15 ID:yX/4rQ5s
だから教義は虚偽だってw

311 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 00:07:06 ID:NqJNjzsn
>>307
あなたは、モルヒネで世界を救う気かw
モルヒネ中毒には注意してね。

>死にゆく兵士を宗教家/信仰者なりに励ましてあげたとしても、それも人間レベルの
>ものなんじゃないのか。
いや、そう思う人にとってはまったくその通り。そういう視点から見れば人の営みに過ぎない。
でも、宗教という人の営みは、有史以来ずっと続いてきたし、これからも続くでしょう。
信仰はなくても勝手だけども、その人の営みに少しは敬意を払おうよ。

>それにねぇ、無条件に絶対的に命の大切さを教えてくれる存在がどうだの言うなら、
>無宗教者/無信仰者だろうが何だろうが大切な命を抱えて人生歩んでることを
>無条件に認めるはずだろ。なのに『価値なんかあるの?(おそらく反語だよね)』とか
>言い出すわけだ。
う〜ん、そういう風に聞こえたのなら、率直に謝ります。でも別に「無信仰者の命に価値はない」なんて
言ってませんよ。「命の価値をどこで見つけるの?」ってことを尋ねてるんです。
先に書いとくけど、どのような方法からでも「命の価値」を見つけたというのなら、そういうのを
信仰って言うんだよ。機械には機械の価値しかないからね。

312 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 00:09:47 ID:yX/4rQ5s
>>301
そう考えられない足りない人の方が世の中多いのは事実ですね。
クスリ入れたらどうなるかわかり切ってるのやっちゃう人とかね。

313 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 00:21:58 ID:NqJNjzsn
>>312
>クスリ入れたらどうなるかわかり切ってるのやっちゃう人とかね。
それは、科学的な思考が出来ないからではなくて、心の弱さが原因ね。
昔、遠藤周作が麻薬撲滅の勉強会に出て、麻薬の働きについて学んだら、
どうにも試してみたくなった、って書いてたねw
科学知識だけで麻薬中毒者を更正させられるわけないよ。

314 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 00:26:51 ID:TdQZdnrn
お前らが何を信じようと、袋小路にいることは紛れもない事実だ。
完全なクローンを作ったところで、今我思っている脳は二度と現われない。
我思う我はあの世にも逝かない。

315 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 00:30:05 ID:TN5vBKEy
もうちょっと煽ってみようか。

>>310
>だから教義は虚偽だってw
だったら、教義のどこがどういう理由で虚偽なのか。ちゃんと説明できるんだろうね?
いつものように、とんずらするなよ。
こういって、これまでちゃんと説明できたやつのためしがねぇ(笑)

316 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 00:32:14 ID:TdQZdnrn
頭からウソポだからさ。

317 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 00:33:05 ID:lksst5nS
307〜

>ただ、科学は万能ではない、ということはあなたも認めたと思うが、
>薬じゃ治らない病や癒せない苦しみもあるんだよ。
>それを宗教なら癒せる!と言ったって、あなたは納得しないだろうから、

科学は万能じゃないし、あなた言うような『全能感』とかいうのに浸って
アヘアヘなることを科学が推奨しているわけでもないし、万能薬なんてものもない。
現状では治しようがない病状というのもたくさんあるよね。精神的苦しみ、
心の苦しみを科学的知識が助けとなって癒せる場合もあれば、癒せない場合も
あるだろう。

『それを宗教なら癒せる!』

ほんとに謙虚だねぇ。思わず納得しちゃった。すごいすごい。

>既存の宗教じゃなくてもいいけど、宗教的な答えを自分で出して癒されている人もね。

宗教的な答えによって殺される人もたくさんいるんだよ。殺す方は宗教的に癒されるの
かもしれないけれど、そういった問題を棚に上げて『宗教なら癒せる!』とかお花畑を
散策するのも楽しいかもしれないが、もうちょっとよく考えてみてはどうかな。

>そういう人の人の安寧を、「そんなのただの妄想でしょ?」と嘲笑うのなら、
>それに代わる手段を提示しなさいよ。出来ないなら、せめて見てみぬふりをしていなさい。
>まあ、それだけのこと。

『そういう人』の部分にカルト宗教の信者の安寧を入れてみることもできるわけだよ。
社会的に害を為すことで安寧を得る破壊的カルトの信者。集団自殺を推奨/実行する
ことで得られる安寧。これはカルト信者にとっての安寧だ。世の中が平穏無事に
なるように(つまり安寧を求めて)地下鉄にサリンを撒いたりするわけだ。
代替手段など何もなく見てみぬふりをしておけばいいなんてことになるわけがない
ことぐらい理解できるだろ。無理かもしれんが(笑)

318 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 00:37:22 ID:TN5vBKEy
>>316
>頭からウソポだからさ。
小学生でももっとまともな答えができるぞねぇ。
できないなら、おおちゃく言うな。



319 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 00:40:54 ID:TdQZdnrn
妄想が原因か結果かは別として、脳の破壊と相関している事はかなりよくわかって来ている。
信仰も妄想レベルになって来るとかなり危険だな。あ、初めから妄想だったねw

320 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 00:43:38 ID:NqJNjzsn
>>317
あなたは、都合が悪くなるとすぐ、カルトか虐殺だね。
じゃあ、尋ねるけども、カルトに洗脳されてる人に科学知識を教えたら、
洗脳解けるの?
カルト宗教は既存の宗教をいじったものがほとんどだから、むしろ、
「その教えの本当の解釈はこうですよ」と言って洗脳解いてる例が多いと思うけどね(推測だけども)。

「神なんていないよ」って教えてあげたら、「そうですよね。悩みがなくなりました!」って言うとでも?

321 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 00:44:26 ID:TdQZdnrn
>>318
最初の1行目からとんちんかんだから、頭からウソポ。そのまんまさ。

322 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 00:47:30 ID:TdQZdnrn
>カルトに洗脳されてる人に科学知識を教えたら、洗脳解けるの?

理解できる頭のある奴の方が解きやすいだろうな。

323 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 00:49:02 ID:TdQZdnrn
>「神なんていないよ」って教えてあげたら、「そうですよね。悩みがなくなりました!」

無関係だから大丈夫。

324 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 00:51:24 ID:TN5vBKEy
>>319
じゃ信仰と脳内妄想の相関をしっかり示せよ。

>>321
それみろ、大法螺ばっかり吹いているから、そんなことしか言えないだろう。場亀蛾



325 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 00:51:28 ID:TdQZdnrn
>>323は面倒だから破棄。

326 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 00:52:17 ID:NqJNjzsn
>>317
>『それを宗教なら癒せる!』
>ほんとに謙虚だねぇ。思わず納得しちゃった。すごいすごい。
いや、だから「俺が宗教で癒してやんよ」っていうのは、ただの傲慢。
「自分には何もできないけども、私個人は信仰でだいぶ救われたと思いますよ」という
ことを伝えるだけなの。それは、自分の無力を認めたうえで、神なり何なりに依り頼むことなのさ。
そういうのを謙虚って言うんだよ。

327 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 00:57:27 ID:TdQZdnrn
信仰は事実に先立って直観的にインプットされ修正困難。まさに妄想。

大ボラなもんかね。創世記が余りにいい加減(ポエミー)だから、ファンタジーの
解釈がゾロゾロじゃないか。正教、カソ、プロ、半島カルトまで、よくもまあ
とりとめのないもの乱立させたよ。

328 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 01:00:28 ID:TdQZdnrn
ああ、ユダヤ教とイスラムも入れていいな。

329 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 01:01:31 ID:TdQZdnrn
世界を腐らせてる元凶じゃないかと思うよ。

330 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 01:08:59 ID:NqJNjzsn
>>329
じゃあ、科学知識でこの世から宗教を駆逐してみたらいいよ。無理だから、そんなこと。
人間ってそういうやっかいなものなんだよ。
機械みたいに、理屈だけじゃ動かないんだよ、人間は。
でも、だからこそ面白いし価値があるんだよ。

それとも、信仰者は全員、病院送りか、薬漬けにでもするかい?

331 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 01:12:29 ID:lksst5nS
>>311
>いや、そう思う人にとってはまったくその通り。そういう視点から見れば人の営みに過ぎない。

そう思わない人にとってはまったくその通りではない。そういう視点ではない視点から
見れば人の営みではなく、人間レベルを逸脱したry、とかなんとかナンセンスだよ。
たしか、あなたは目的論を支持してるよね。

>でも、宗教という人の営みは、有史以来ずっと続いてきたし、これからも続くでしょう。
>信仰はなくても勝手だけども、その人の営みに少しは敬意を払おうよ。

私は思想/信教の自由を認める立場だし、そういう意味で敬意は払ってるよ。
それを乗り越えて『信仰を持て』というお話かな。よくわからないけども、
あなたも無宗教/無信仰という立場に敬意を払ってみてはどうかな。

それでねぇ、宗教/信仰というものが人の営みにすぎないのだとすれば、あなたは
いったい何をもって目的論を支持してるのかな。個人的になんとなく好きとか、
そういう話とはまた違うのは分かるよね。この世界の在り様の話だし、基本的に
進化論は目的論の否定になるはずだし、あなたは進化論を信じないということなのかな。

>>326
>いや、だから「俺が宗教で癒してやんよ」っていうのは、ただの傲慢。
>「自分には何もできないけども、私個人は信仰でだいぶ救われたと思いますよ」という
>ことを伝えるだけなの。それは、自分の無力を認めたうえで、神なり何なりに依り頼むことなのさ。
>そういうのを謙虚って言うんだよ。

『無力ではない癒しの力のある宗教/信仰に頼ることが謙虚』と言ってるようなものだね。
もうちょっと自分が何を述べているのかよく考えてみた方がいいのではないかな。
それは宗教家/信仰者の立場におごった傲慢な態度だろう。

332 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 01:15:41 ID:TN5vBKEy
>>329
じゃ、ためしに信仰は妄想です。宗教信者は、みんな妄想を信じているんです
と、脳病院で医者にいってごらん。
あまりしつこくやると、きみしばらく泊まっていくかといわれかねんのよ~~+

333 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 01:18:49 ID:TdQZdnrn
>機械みたいに、理屈だけじゃ動かないんだよ、人間は。

理屈でしか動いちゃいないんだが、あんたらが考える程単純な2値論理じゃないんだよ。

334 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 01:21:19 ID:TdQZdnrn
>それとも、信仰者は全員、病院送りか、薬漬けにでもするかい?

単純でいいね君の世界はw スッキリ線型過ぎて面白みもないが。

335 :絶対神:2009/10/17(土) 01:21:29 ID:vHDY+xPh
えらく単純に言ってやろうか?
何度も言っているように、

           「神様はいるの。事実として」

で、「奇跡」を実際に起こせるの。
で、まだ、「子供の内は、予言をある程度当てるとか、透視がある程度できる」とか
いう、明らかに人間とは違う面を持ちつつも、まだまだ、「しょぼい」んだけど。

          「大人になったら全知全能になるのよ」

凄く、君たちに判り易く言うとね。
だから、「神様が聖書は真実だ」と言えば、

        「どんな理屈をも超えて「真実」になる訳」

白は黒いと言っても、「そうなるの」。

        「どんなに信じがたくても「これは事実なの」」

判った?

336 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 01:23:14 ID:NqJNjzsn
>>331
あなたは「私は思想/信教の自由を認める」と言うけども、
「進化論は目的論の否定になるはず」って言ってる時点で、信仰者を否定してるんだよ。
命に意味とか目的がある、っていうのが信仰の出発点だからね。

先に逆の方向で君が攻めたけども、それをそのまま返すなら、
「命に意味や目的なんかない、って言っといて信教の自由ってwww」てことね。

337 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 01:25:33 ID:TdQZdnrn
ほ〜ら、宗教なんか信じてると、絶対珍くんみたいに人格崩壊しちゃうんだよ。
早めに足を荒いな。

338 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 01:27:29 ID:TdQZdnrn
進化が目的論的でないというのは、観察された事実に基づいて、
価値的偏向を排除して得られた結論だからなあ。

339 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 01:29:31 ID:NqJNjzsn
ん?なんだ。>>335は無神論者の自演かい?
あんまり、人を馬鹿にしてると、自分の馬鹿さがばれるよ。

340 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 01:31:44 ID:TdQZdnrn
どっか教会の息子で、キリの信者らしいぞ。
この有名なキャラを知らないとは、お前らモグリか?w

341 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 01:33:30 ID:TN5vBKEy
>>333
あのね、癲癇患者によく起こる発作で、自動症というのがあってね、
この発作が起こると、患者は急に意識を失うが、脳の他の仕組みは働き
続けるので、自動人間と化する。自動人間と化した患者は、前例のない
決定はほとんど行なうことができない。
つまり、この時は、理屈じゃ動いていないんですね^^;


342 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 01:36:11 ID:TdQZdnrn
寧ろ縮退してるから2値論理的になるんじゃないのw

343 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 01:36:36 ID:NqJNjzsn
>>340
まあ、まったくのモグリですよ。
2chを見始めたのも、ここ数日だからね。
私が言うのもなんだけど、この人ずいぶん狂信的だね。
ほんとに信者なら、どこかちゃんとしたところで、
信仰教育受けなおした方がいいよ。

344 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 01:38:44 ID:NqJNjzsn
>>341
私を馬鹿にするのはかまわないけど、癲癇患者を引き合いに出すのは止めなさい。
社会のマナーとして、そういうのは通らないよ。

345 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 01:42:28 ID:NqJNjzsn
いかん、もうこんな時間か。
宗教家よりも科学者よりも、こんな時間に書き込んでる2ちゃんねらーの方が
明らかにダメです。終わってます。
みんなもそろそろ寝なさいね〜。さよなら〜。

346 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 01:43:04 ID:TdQZdnrn
信仰方向にぶち抜けちゃってるようにも見えますがw
お話ししてみたければ、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1255602295/l50
が持ちスレ。

347 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 01:44:08 ID:TdQZdnrn
>>345
土曜だろw

348 :絶対神:2009/10/17(土) 01:46:08 ID:vHDY+xPh
で、嘘かホントかしらねーが、

     「母親が、私はセックスなしで生まれたって言ってたよ」(念の為に
言っとくが、兄が沢山いるので、別に「処女降誕」じゃないから)

これも、嘘かホントかしらないよ。

        「単に親が子供にたまに言う冗談の類かもね」

予想するに、「子供に余り性的な事を教えたくなかったからそう言っただけ
なんじゃないかな」。



349 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 01:49:14 ID:TdQZdnrn
>>332
メタボと同じようなもので、広く取り過ぎると、いろいろと問題あるからね。

350 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 01:49:38 ID:TN5vBKEy
>>344
なにが社会のマナーだ? 医学上の重要な知見だ。
これは脳の中に複雑な仕事を自動的にやってのける一種の
人工知能のようなものがあるのをはっきりと示していると
言うことを述べたもので、
>理屈でしか動いちゃいないんだが、あんたらが考える程単純な2値論理じゃないんだよ。
に対する反論に使っただけで、他意はない。



351 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 01:55:50 ID:TdQZdnrn
それでも人間は理屈で動く。
定量評価のミスは犯すし、コンフリクト(葛藤)は起すし、
大変だけど、ね。

352 :絶対神:2009/10/17(土) 01:57:19 ID:vHDY+xPh
無論、これは、「親の言った、穢れた事を教えたくないという優しい嘘」だと
は思うが。

         「もし、「真実」だと仮定した場合」(あり得ないとは思うがw)

「「神」=奇跡能力者とは、「性的接触なしに生まれた男児」という事になる」

周知のように、「釈迦」にも「イエス」にも、「処女降誕っぽい伝説」はある
んでね。

で、普通、「単性生殖の場合、人間の場合(そもそもあり得ないんだけど)理屈の
上では「女」しか生まれないはずなんだけど(母親の遺伝子から分裂する訳だから)、
「男である」というところが」

       「神という存在の特異性なのかもしれないね」(鮫あたりまでなら
単性生殖も確認されている(三年ほどメスだけで隔離した水槽で子供が生まれた))




353 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 02:01:03 ID:MzT2oA6K
まあこういうのがいると、宗教さんの信頼性を著しく傷つけてしまうな。
お気の毒さま。

354 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 02:01:08 ID:TN5vBKEy
>それでも人間は理屈で動く。
その理屈で動くとはどういうことなの?

355 :絶対神:2009/10/17(土) 02:03:04 ID:vHDY+xPh


「まあ、はっきり言って、私が「事実、神だったとしても」、これは、「親
 の嘘」だと思うよ」


       「だからこれについては余り本気にしないで」(大笑)


356 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 02:03:44 ID:MzT2oA6K
ギャグマンガ日和、スゲーww

357 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 02:03:53 ID:TN5vBKEy
>>353
たしかに、ヨタクレ三昧では誰にも相手にされない。


358 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 02:05:25 ID:NqJNjzsn
すまん。寝るって言っといて、また出てくるのもかっこ悪いけども
>>350
そいう意味ですか。それなら私の誤解です。すみません。
誤爆というか、友爆しちゃったよ。謝ります。

359 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 02:06:00 ID:MzT2oA6K
>>354
理屈で動かないのはどういうとき?

360 :絶対神:2009/10/17(土) 02:07:20 ID:vHDY+xPh
理由としては、


「そもそも、「神が奇跡を起こせる」んであって、「人間」が起こせる訳もないから」

そして、当たり前だが、「私は生まれる前には存在しなかったから」。

「だから、「神」だからと言って、「特殊な生まれ方などする訳もないのだよ」」

「私が将来、全知全能になって、「自分の分身」を生もうとすれば、当然、話は別だけどね」


361 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 02:08:39 ID:TN5vBKEy
>>358
ごていねいにわざわざどうも^^+


362 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 02:13:32 ID:MzT2oA6K
どうして最初に神を置くの?

363 :絶対神:2009/10/17(土) 02:20:31 ID:vHDY+xPh
            「神が分身を生むか?」

ないとは言えないね。神は「大人」になれば、前から言っているように、「
直接地上に干渉する事は、もうないだろう」。

      「だから、代行者として自分の分身を生むかもしれない」

実際に生むかどうかはしらないよ。
まだ、私は「子供」だから。

            「でも、ないとはいえないね」


364 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 02:48:10 ID:TN5vBKEy
>>359
>理屈で動かないのはどういうとき?

みなさん、「心」の働きというものを誤解しているんじゃないかと思う?
だれにでも一回くらい経験があると思うけど?、何かものすごく激高して取っ組み
合いの喧嘩かなんかになったとき、その傍らで冷静に激高している自分を冷めた目
で見ている自分がいたというような経験がないか?

そのとき激高している自分とは感情の働きであって、心の働きではなく、
冷静な目で見ている自分こそ、意志と理性といわれる心の働きであるという
ことが言えないか。
つまり感情の働きに心はなく、したがって理屈もないということが言えないだろうか。


365 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 03:02:09 ID:lksst5nS
>>336
>あなたは「私は思想/信教の自由を認める」と言うけども、
>「進化論は目的論の否定になるはず」って言ってる時点で、信仰者を否定してるんだよ。

信仰者=目的論ではないんだよ。もうちょっと落ち着いてよく考えてみてね。

何を思おうと、何を信じようと、基本的にそれは自由ではあるが、その内容の表明には
責任が伴う。無責任に何を放言してもかまわないというわけではないし、思想/信教の
内容を外に表明すれば、それが批判の対象になり得るのは当然のことで、
批判されたからといって自由を侵害されたというのではお話にならないではないか。

>命に意味とか目的がある、っていうのが信仰の出発点だからね。

生命を物質の一形態として発生的に捉えることがどうして思想/信教の自由の侵害に
なるのかな。それに、少なくとも私は先験的/先駆的な意味や目的は想定していないが
後天的な志向性の存在は認める立場だよ。

>先に逆の方向で君が攻めたけども、それをそのまま返すなら、
>「命に意味や目的なんかない、って言っといて信教の自由ってwww」てことね。

何が逆で、どれをそのまま返してるというのかねぇ。すぐ上で志向性の存在を
認めると私は述べているが、根底的翻訳には不確定性がつきまとうわけで、
命題態度の帰属や心理学的内容に関して厳密な意味での実在論者であるという
趣旨ではないよ。志向的帰属が純粋に記述的でないからといってそこに先駆的/
先験的なものを想定すれば事態が悪化するだけだ。無限後退/退行を『デウス・
エクス・マキナ/God from the machine』の演出に頼って止めようとしても、
その必然性の無さを持って必然性とする矛盾を解決することなどできるわけ
ないじゃないか。

366 :絶対神:2009/10/17(土) 03:05:22 ID:vHDY+xPh
で、前から言っているように、神が「大人」になるには、恐らく、数千年かかる。

       「多分、宇宙でもっとも成長が遅い生物だ」

       「究極の生物なんだから、仕方ないけどね」



367 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 03:14:40 ID:T8um351H
何度言ってもいつまでたっても聖書が正しい事を示す客観的な根拠を全く示せないまま
根拠も脈絡もない不思議な勝利宣言だけを繰り返し、読むものにそれが事実であるように錯覚させようとする
全く愚かですよ
論理ではなくプロパガンダ手法で自説を補強しようとする
理性の対極にある仕業だ

山のような証拠を提示して自ら裁判を望み、日々審判されている科学者達に
自らは決して裁判の席に着かないで傍聴席から非難だけを繰り返す宗教者がどうして謙虚なのか
私にはさっぱり理解できない

368 :絶対神:2009/10/17(土) 03:24:13 ID:vHDY+xPh
       「ひょっとしたら、「地上の生まれる神」とは」

   「絶対神自身の一種の「二次創作キャラ」なのかもしれないよ」w

「ほら、「自分が作った世界」に「自分の分身である主役キャラ(読者からは
物語のパワーバランスなどを崩すのでうざがられるw)」を置くことがワリと
 あるだろう」

「つまり、私は、文字通り、「神」によって置かれた「分身キャラ」なのかも
 しれん」(大笑)

「なるべくなら誰の分身でもなく偶然生まれた、「オリジナルの神」なのだと
 信じたいがな」w


369 :モエカス(本物):2009/10/17(土) 03:31:39 ID:ey1gKHMz
>>259
知らないなら黙ってろよ。

「エホバの証人はなぜ輸血を拒否するのか 」
ttp://jwpc.milkcafe.to/blood09.html





370 :絶対神:2009/10/17(土) 03:41:58 ID:vHDY+xPh
      「もし、私が本当に神だったらひとつ約束してやろう」

「私が全知全能になって地球から去る時に、「どんな事でも(私自身を規制
する事以外では、当然だけどな)」、「書いた事は真実になる白紙の本」を一冊
だけ」

        「キリスト教原理主義者に置いてってやるさ」

「聖書でも書きいれるがいいさ。そうすれば、「キリスト教」が真実になる」

  「もし、私が事実、神だったら、「それをお前たちに契約しよう」」


371 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 11:31:19 ID:NqJNjzsn
>>365
いいですか。もうめんどくさいんで、大雑把にまとめるけども。

科学に目的論が入り込んではいけない。これはそのとおり。
目的論が入り込んで、真理がゆがんだ例はたくさんあるからね。
しかし、「なんでそもそも進化論を研究しなきゃいけないの?」
「進化論が何の役に立つの?」ってことを考えてみなよ。
それは、結局目的論なしでは意味をなさないの。
そうでないと情報の羅列に過ぎないことになる。

「自然ってすっげ〜な〜」て感心するのは、立派な目的論だからね。
自然の法則に、善とか美という価値を見出してるんだから。

その時点で、その価値判断は十分に宗教的なの。
人間の力では変えることのできない、法則とか、その結果生じる
自然(特に生物や人)を素晴らしいと賛美しているんだから。
なぜそれを素晴らしいと思うのか、ということは科学では解明できない。
それこそ、目的論だからね。
(あれこれの物事を見たり知ったりすると、脳内物質が出て〜と
言うことはできるけど、それは物理現象としての側面を見ただけで、
本当の意味での「価値や意味の出処」を説明したものではない)

だから、あなたが宗教の害悪としたものは、特定の宗教を信じていようと
いまいと、人間誰にでも当てはまる危険性なの。もちろん、あなたにも。
そこをわきまえて、あなたなりに価値判断を築けばそれでよし。

372 :モエカス(本物):2009/10/17(土) 12:21:18 ID:go2As4n7
>>371
思い込み以外の根拠がないな。

373 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 12:32:40 ID:T8um351H
>>371
> しかし、「なんでそもそも進化論を研究しなきゃいけないの?」
> 「進化論が何の役に立つの?」ってことを考えてみなよ。
> それは、結局目的論なしでは意味をなさないの。
> そうでないと情報の羅列に過ぎないことになる。

はっきり間違っているので指摘しておくけど、学問研究は正しいか学問的に意味が有るかどうかが審査されるのであって
その研究がどういった動機や目的でなされたのかは関係ないんだよ
個人の興味でも営利目的でも人を救うためでも大量破壊兵器を作るためでもかまわない
ただ提示された論理の正しさだけが評価されるのだ

科学理論の正しさはその研究動機や心証からは独立しているんだよ

その理論を凄いと思うか美しいと思うか下らないと思うか許し難いと思うか
それは研究者個人や受け手それぞれの勝手だ

374 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 13:29:53 ID:CqKvQWBT
>>369
もちろん、そんなこと百も承知で言っているんだよ。モエカスちゃん。
それに、そんな飛べないもの貼り付けるなよ。

http://jwpc.milkcafe.to/blood09.html

聖書の神は、人が動物の肉を食べることを容認し、聖書の中でこのように述べています。
「生きている動く生き物はすべてあなた方のための食物としてよい。緑の草木の場合のように,
わたしはそれを皆あなた方に確かに与える」。(聖書の創世記 9章3節)

ただし、この譲歩には条件がついていました。続く記述はこうなっています。
「ただし,その魂つまりその血を伴う肉を食べてはならない」。(同4節)
ここで聖書は、「肉を食べるのはいいが、肉と共に血を食べてはならない」とし、血を命の代償と
する考え方を示しています。
生き物の肉を食べるということは、その生き物を殺すこと、もしくはすでに死んでいる生き物を
辱めることを意味しています。それは罪深いことであり、もともとは許されることではなかった
というのが聖書の教えです。

いかに創世記に書いてある内的意味がわからない人たちが、文字上の意味からおバカな妄想をして
いるかが分かりますね。
創世記は、表象と相応により、対比や譬えで記されていることが分からない人たちにとっては、
文字上の幻想に取りつかれ、かえって危険です。


375 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 13:46:00 ID:NqJNjzsn
>>373
ああ、じゃあ、それでいいよ。おしまい。
結論。

科学者には倫理観はない。
核兵器作ろうが、「人間の命も虫けらも同じだよ」と言おうが、
それは科学だから科学者に倫理的責任はない。

これで、いいか?あんた、最低だよ。

376 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 13:59:15 ID:DTiw7HCI
>「なんでそもそも進化論を研究しなきゃいけないの?」
>「進化論が何の役に立つの?」ってことを考えてみなよ。
>それは、結局目的論なしでは意味をなさないの。
>そうでないと情報の羅列に過ぎないことになる。

何勘違いしてる?
ある理論が正しいかどうか検証してやろうと言うのは目的的。
それが立証されたら、その理論がある誤差の範囲で真であるという事実だけ。

>「自然ってすっげ〜な〜」て感心するのは、立派な目的論だからね。
>自然の法則に、善とか美という価値を見出してるんだから。

科学は当然ながらその感動の部分を含んでいない。
自然法則を美しいと思うのは科学者の科学以外の個人的見解。
それに同調するのもまた同じ。
事実と、それいいなあ(さらにはだったらいいな)が別のことであるのを理解
出来ないのが、宗教さんの困った思考の未分化性。

377 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 14:00:22 ID:DTiw7HCI
>表象と相応

後年の勝手な解釈

378 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 14:01:09 ID:DTiw7HCI
>対比や譬えで記されている

素直にファンタジー、ポエムとして受け取れ。

379 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 14:04:03 ID:T8um351H
>>375
どこまで行っても主観と客観を区別できない人だね

倫理観はあくまでも個人の主観的問題なんだよ
人は様々、科学者の中にも宗教者の中にも当然倫理観の強い人も弱い人もいる
そしてその倫理の内容も実に様々
重要なのは科学理論はそういう個人個人の主観とは別の次元にあるという事だ

380 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 14:04:35 ID:DTiw7HCI
>科学者には倫理観はない。

科学者は止めにかかったが、ローズベルトより小心者に見られたくなかった
副大統領上り小心者トルーマンがイケイケどんどん。

381 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 14:08:48 ID:82TxRs8y
神よ許し給えって祈ったのかな?
それとも、イエローモンキー Go to hell !
とつぶやいたのかな?

382 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 14:16:00 ID:ZEDvkuJL
事実に先立ってしまう信仰というのは、病的かどうか難しいに
しても、妄想と相似の構造をもってしまう。
時々書き込んで来る絶対神て、変な奴だとあんたらも思うだろ?
だけど少なからず似たような傾向をあんたらも持ってるんだよ。

383 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 14:20:11 ID:dEJZUCPJ
>>381
巻き込まれたキリスト教信者に対しては、神よ許し給えって祈ったかもしれんが、
それ以外の日本人は、キリスト教も信じてないような奴は人間じゃないからいくらでも殺してもOKって感じじゃね?
そういう『倫理感』だから宗教は信用できんのだよなぁ。

384 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 14:24:45 ID:lksst5nS
>>371
>それは、結局目的論なしでは意味をなさないの。
>そうでないと情報の羅列に過ぎないことになる。

あなたはどうやら『小さな、なぜ』と『大きな、なぜ』を混同してしまっている
ようだね。目的論的な説明/心的用語/志向的イディオムと目的論はおなじものでは
ないんだよ。あなたはおそらく『心の無い機械』を退けようとしているのだろう。
しかし、一方で『小さな、なぜ』と『大きな、なぜ』の区別をつけないことで
『心の無い神の操り人形』という方向へ大きく足を踏み出してしまっている。
これらは反対の方向を向いているが、『心』の扱い、あるいは『自由意志』に
関しては、結局同じようなものだよ。どちらかに転げ落ちそうになりながらも、
なんとかその間に立たないとそれらを『救う』ことはできないんじゃないかな。

385 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 14:25:43 ID:lksst5nS
384〜

>だから、あなたが宗教の害悪としたものは、特定の宗教を信じていようと
>いまいと、人間誰にでも当てはまる危険性なの。もちろん、あなたにも。
>そこをわきまえて、あなたなりに価値判断を築けばそれでよし。

他にも、あなたは事実上不可欠な措定と(宗教的)ドグマを混同しているようだね。
目的論的な説明/心的用語/志向的イディオムというのは事実上不可欠なものだから、
厳密な意味での実在を認めずとも何らかの意味で客観的価値を持つものであると
措定する必要があるんだよ。これは適応主義(の思考様式)の根幹であり、謂わば
『小さな、なぜ』の問題だ。特にあなた向けに違う言葉で言い直すなら、『謙虚な、
なぜ』の問題。これは『人間誰にでも当てはまる危険性』ではない。繰り返すが、
事実上不可欠な一様式にすぎない。意味や価値があるところにはその意味や価値を
見出している意識があり、あらゆる意識は何ものかについての意識という性質を
持っている。その性質/志向性が目的論的な説明/心的用語/志向的イディオムの根源だ。
志向的帰属は純粋に記述的ではないからどうしたって解釈が入り込むことになる。
そこで、あなたは目的論を持ち出すわけだ。私は科学を支持し、進化論(総合説)を
持ち出すわけだ。

プラトンやアリストテレスやロックやバークリーのような古典的な世界観を採用すれば、
つまり、まずは神/精神ありきという目的論/独断論を採用すれば、ヒュームの懐疑論に
打ち砕かれることになる。だから、ダーウィンの代案/自然淘汰のプロセスが重要
なのではないか。あなたはごまかさずに答えるべきだろう。進化論を信じないのか。

386 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 14:32:49 ID:l72nPZjT
合理的に事実に即した定量的説明が出来るか。
科学にかかわる(あくまでかかわる)目的とはこれだけ。
後は雑念。

387 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 14:35:41 ID:l72nPZjT
ところで、宗教さんが時々持ち込む科学万能主義って何だろう?

388 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 14:43:23 ID:T8um351H
諦観とともに個人的な心情を言えば、人は恐らく永遠に世界の完全な真実など知る事は出来ないだろう
そういう意味では人が正しいと信じている事は宗教だろうと科学だろうと常に妄想だと言える
物理定数すら明日変わらぬという保証はないのだ
しかしその妄想の真実味には現在既に雲泥の差があるのも事実

純白以外は全部黒などと子供じみた極論に安住せず
グレーの山の中で、より白くより白くなるよう地道に詮議を重ね、
少しでも普遍妥当性の高い妄想を持てる様に努力していくしかないのだと思う

389 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 14:51:46 ID:Tv9dzKd+
全知が不可能なのは、理論でも実験でもとっくに証明されているから、
神の存在は、事実として難しいと思うけどな。

390 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 15:02:06 ID:dEJZUCPJ
>>387
科学が倫理を規定するという超斜め上思想のことじゃないのw?

391 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 15:07:18 ID:Tv9dzKd+
倫理を設定する上で、科学の方が宗教よりは役に立つんじゃないのかね?
もちろん、倫理を規定なんかしないけどねw

392 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 17:02:59 ID:UHOrMFiR
>>378
「わたしは、天から降って来た生きたパンである。このパンを食べるならば、
その人は永遠に生きる。わたしが与えるパンとは、世を生かすためのわたしの
肉のことである。」
それで、ユダヤ人たちは、『どうしてこの人は自分の肉を我々に食べさせる
ことができるのか』と、互いに激しく議論を始めた。(ヨハネ6.51-52)

「わたしの肉を食べ、わたしの血を飲む者は、いつもわたしの内におり、
わたしもまたいつもその人の内にいる」(同6.56)

つまり、あなた方は、ユダヤ人と同じなのです。
肉や血が何を意味するか、さっぱり理解ができないのです。

「弟子たちはイエスに近寄って、『なぜ、あの人たちにはたとえを用いて
お話になるのですか』と言った。イエスはお答えになった。『あなたがたには
天の国の秘密を悟ることが許されているが、あの人たちには許されていない
からである。』(マタイ12.10-11)

何ゆえイエスはこのようなことを言われたのか、その理由が分かる人がいますか?
肉や血が何を意味するか分かりますか?

393 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 17:07:18 ID:/+mfPktD
イエスに訊いてみな。
後世の凡人奇人がとやかく言っても始まらん。

394 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 17:21:15 ID:UHOrMFiR
それじゃ、ユダヤ人と同じように、イエスの言われたことは永遠にわかりません。
わからないと言うことは、そこから数々の異端が生じ、主の(みことば)を曲解する
愚か者たちが出てくると言うことです。

聖書の意味がまるで分からない、無知な人間に聞いても拉致があかないが、
そこんとこ、クリスチャンはどう思っているのだろうか?ねぇ。

395 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 17:33:32 ID:A6HV9M5t
分からないのに分かった風な勝手な解釈をするから数々の異端が生じ、主の(みことば)を曲解する
愚か者たちが出てくると言うことです。
勝手な解釈で分かった気になってる無知な人間が一番厄介なんじゃないか?

396 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 17:52:09 ID:UHOrMFiR
あんたの論理にしたがえば、聖書を文字上以外の意味で解釈する者は、
誰であっても、自分勝手な解釈の異端にしかならないとも聞こえますので、
それでは、聖書は、文字上以外の意味で決しては分からないということ
にしかなりません。
つまり、あんた方にとって、聖書は、永久にポエムやフンタジーになるしかないのです。



397 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 18:12:01 ID:SIpAai2F
私にとらなくても普通にそうです。
そうでない一部の人がこねくり回した挙げ句、伝染性の精神病もどきを流行らせた訳です。

398 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 18:15:50 ID:SIpAai2F
いずれにしろ、イエスという人物の実在自体が怪しいようですから、成したと
言われることの大半も史実として"?"ってことでしょう。

1000年後に、ハリポタを聖典にして拝む連中がいないことを祈ります。

399 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 18:52:49 ID:UHOrMFiR
ここには、カトリックやプロテスタントの正統を称するクリスチャンは、
来ていないんでしょうか?
ハリポタなど引き合いに出すような、無知な人間といくらやりあっても、拉致があきません。
ねぇ、モエカスくん、キミの66巻の新旧聖書は、紙魚の寝床になっているのかい。
なんか言ってみる貝?

400 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 18:56:51 ID:SIpAai2F
>>399
逃走宣言?

401 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 19:05:44 ID:UHOrMFiR
>>400
無知や与太クレは、およびでないと宣言したのレス。

402 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 19:06:22 ID:SIpAai2F
それを逃走宣言という。

403 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 19:07:24 ID:SIpAai2F
全能が不可能なことは既に証明されている。

404 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 19:18:34 ID:UHOrMFiR
逃走宣言というなら話ても無駄レスなぁ、ハハハー。

>全能が不可能なことは既に証明されている。
はぁ、そうですか。で、全能とは一体何ですか?



405 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 19:24:08 ID:SIpAai2F
能うを限らず全て

406 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 19:25:15 ID:UHOrMFiR
口が引き付け起こしたんですか?

407 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 19:27:36 ID:SIpAai2F
意味不明

408 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 19:34:12 ID:SIpAai2F
>>406
おかしな本を読んで変な解釈をしてると、言う事まで意味不明になるんですね。
気の毒に。

409 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 19:35:06 ID:UHOrMFiR
もう、六枚落ちでやらないと勝負にならないという気分です。

410 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 19:37:16 ID:SIpAai2F
>口が引き付け起こしたんですか?

あなたは意味不明の9枚落ち?

411 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 19:42:51 ID:SIpAai2F
そういう意味不明のトンズラで勝った勝ったの大本営発表みたいな人なんですね?

412 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 19:43:33 ID:UHOrMFiR
ハゲがついて釣りにならん。
ダミだこりゃ、つぎ行こう。

でも、
オレはまってるぜ、聖句に詳しい人^^+

413 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 19:45:34 ID:SIpAai2F
脳が引きつけ起したんですか?w

414 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 19:48:59 ID:SIpAai2F
信仰するのも大変ですね。

415 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 19:53:59 ID:UHOrMFiR
釣り用語で、カワハギのことをハゲと言うのよ。
エサとり名人の雑魚にまつわりつかれて、かなわんということです。
よっぱらいにからまれた気分。

416 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 19:57:13 ID:SIpAai2F
普通、酔っぱらいの方が意味不明の事を言うものですがね?
あなた、ラリッてるの?

417 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 20:02:34 ID:UHOrMFiR
もう何も言っても出来上がっているので無理みたいす^^; (ホントにベロベロなんかも)



418 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 20:05:38 ID:kzyWx7Tk
突然、

>口が引き付け起こしたんですか?

意味不明な事を言って逃げを打つ。
ただの基地外でおk?

419 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 20:16:13 ID:kzyWx7Tk
こんなおかしな人に、

>表象と相応により、対比や譬えで記されていることが分からない

なんて言われても、信憑性も信頼性も0だなw

420 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 20:17:15 ID:UHOrMFiR
またえさとりのハゲ雑魚がふえたんか、かなわんなぁ。

>口が引き付け起こしたんですか?

能うを限らず全てなんて、ぼけたこと言わないで、ちゃんと具体的
かつ親切・丁寧な説明をしてみろと言っているんだよ。
世話焼かすな。



421 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 20:25:09 ID:kzyWx7Tk
ほう?
どこがボケてんの?
人間に好き勝手されるくらいには無能だって?

422 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 20:30:35 ID:UHOrMFiR
ほんと、こいつにはいつも泣かされる。
これじゃ、どこかのココモスキーとおなじじゃね。
答えられなくなると、もうからみ手だけになるからね。

423 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 20:32:14 ID:kzyWx7Tk
答えられてないのはあんたじゃろw

424 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 20:36:47 ID:kzyWx7Tk
じゃあ、逆に訊こう。
全能とは何よ?

425 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 20:42:49 ID:UHOrMFiR
>全能が不可能なことは既に証明されている。
というから、その全能とはどういうことかこちらが聞いているの。
どあたま狂ったの?

426 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 20:45:46 ID:kzyWx7Tk
だから答えたけど?
あんたが気に入らないとゴネてるだけでしょw

427 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 20:46:27 ID:kzyWx7Tk
>>425
>どあたま狂ったの?

428 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 20:56:14 ID:UHOrMFiR
>だから答えたけど?
ふぁ?

>全能が不可能なことは既に証明されている。
とあなたが言うから、その全能とはどういうことかと、こちらが聞いているのだが、
全能を、能うを限らず全てに言い換えたからその説明になっているとでも
思っているの? 日本語理解できますか?


429 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 21:02:15 ID:kzyWx7Tk
何事もできないことのないこと。十全の能力。

430 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 21:04:34 ID:CjjjbYWf
聖書を信じない人:信じる人
     10000 :    1
もう勝負はついてるだろw

431 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 21:07:41 ID:kzyWx7Tk
まあ、数の問題ってわけでもないけど。

432 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 21:17:20 ID:kzyWx7Tk
>>428
結局逃げたか。ただのアホじゃん。

433 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 21:23:35 ID:UHOrMFiR
>>429
>何事もできないことのないこと。十全の能力。ねぇ。
なにか言っていることがかみ合いませんねぇ。

ある辞書には、どんなことでもできること。完全無欠な能力。「全知―の神」
とあるが、全能の意味を説明してほしいと言っているのではないんです。

全能とは、どういうことであるのか、それが不可能であると否定される
なら具体的にどんなことをいうのかと、問うているわけですが。

>>430
聖書を信じない人:信じる人  なら、 
     10000 :  1  

聖書の意味が分からない人: 分かる人 でしょう。
     10000 :     1


無知とは仕方のないことですね。


434 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 21:29:00 ID:kzyWx7Tk
分かった気になってるだけで説明もできないで逃げる人は、何人くらいでしょうかね?w

435 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 21:31:06 ID:kzyWx7Tk
>無知とは仕方のないことですね。

上から目線風、実は逃げ腰チキンww

436 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 21:34:10 ID:kzyWx7Tk
>全能とは、どういうことであるのか

それを全能の意味と言います。

437 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 21:36:10 ID:kzyWx7Tk
>不可能であると否定されるなら具体的にどんなことをいうのか

今更、質問変えちゃいましたね。この人日本語分かってるのかな?

438 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 21:37:26 ID:UHOrMFiR
もうねくじになりましたか。からめ手はごかんべんくらさい。
では、中押し勝ちということで、いいですね?

439 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 21:39:27 ID:kzyWx7Tk
誰の勝ちでしょうか?

440 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 21:44:22 ID:CjjjbYWf
>>433
誰でも、理解できる解説書を書く人と、
極僅かな人しか理解できない聖書を書く人
どちらが優れていると思う?

441 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 21:49:05 ID:UHOrMFiR
言語明瞭意味不明

442 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 21:50:37 ID:kzyWx7Tk
私が言うのも変だけど、難解な論文でも、真理を突いているなら優れているし、
誰にでも分かるようで不正確ならそれだけのものだし、一概には言えないと思う。
ファンタジーを糞真面目にこじつける人が一番の困り者ではあるが。
その上、自覚なく日本語が苦手そう。

443 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 21:53:58 ID:kzyWx7Tk
全能を具体的に詰められるならそんなものは全能ではない、ということすら分かっているのかどうか。

444 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 21:59:59 ID:3fP3qyZa
>>441
「俺思想」だけじゃ、誰も説得できねーや。あったりまえの話。

445 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 22:02:27 ID:CjjjbYWf
>>442
宗教は万人向けのものでしょ。だから、解説書と言ったのw
難解な論文を持ち出すのは間違い。


446 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 22:05:53 ID:UHOrMFiR
自分で日本語が得意と思っている奴はもっと困り者です。
出鱈目書いていても、本人にはその自覚がありませんので、得々としています。
傲慢で衒学的なバカは、たいてい意味のない語彙を並べて文章を飾るのが好きです。
ID:kzyWx7Tk が好例です。

>>444
440の言っている意味がわからないと書いただけですがねぇ。
相手先まちがえてない貝?




447 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 22:08:00 ID:3fP3qyZa
>>446
科学の知見は人類共通。
あんたの思想は…

448 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 22:21:39 ID:z7puDiUJ
>>446/1
衒学的、ね。
使ってみたい中2病の心理は分からないではないが、外れてるな。
衒学と言える程の何ものもここでは示されていない。

449 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 22:24:26 ID:z7puDiUJ
念のため。kzyWx7Tk=z7puDiUJ ね。
この板は連投規制がうるさくてかなわんよw

450 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 22:27:48 ID:z7puDiUJ
>宗教は万人向け

知らしむべからず、拠らしむべし。
中心教典は難解でもいいんですよ。
ただ、ポエムやファンタジーでは仕方ないw

451 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 22:37:16 ID:UHOrMFiR
ほう、連投規制がねぇ?
ヨタクレばかり書き込みしているからと違うか^^+

>ただ、ポエムやファンタジーでは仕方ないw
聖書を、ポエムやファンタジーと思っているから厨房とバカにされているのが、
わからないか? 


452 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 22:40:20 ID:z7puDiUJ
>自分で日本語が得意と思っている奴はもっと困り者です。

あそうそう。文も書いてるし賞もとってるから、日本語でねw

453 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 22:41:01 ID:dEJZUCPJ
客観的にみたら、ポエムやファンタジーだろw
本気でパンやら魚が増殖したりすると思うのかい?

454 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 22:42:18 ID:z7puDiUJ
>聖書を、ポエムやファンタジーと思っているから厨房とバカにされているのが、
>わからないか?

一定程度の史料的価値は認めてるよ、マジで。

455 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 22:45:15 ID:3fP3qyZa
>>451
聖書が限定的な価値の表明であること(もちろん文化史的な価値は大いにある)、
あんたの思想がその中でもかなり特殊な解釈であることは、意識してもいいのではないかね、ネヨさん。

456 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 22:45:58 ID:UHOrMFiR
>>452
何の言う本? 何の賞? いうてみてみー。

>>453
どうして否定できるのか説明してみろよ。


457 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 22:47:55 ID:UHOrMFiR
(訂正)何と言う本? 何の賞? 言うてみなさいよー。


458 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 22:49:35 ID:3fP3qyZa
要するにあんた、自分の思想を他人に押しつけてるだけだよ、ネヨ。

459 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 22:51:53 ID:z7puDiUJ
>>456/1
アホか。2chでそんなもんバラしたらブログ炎上だろうがw

460 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 22:54:50 ID:dEJZUCPJ
>>456
パンやら魚なんていう複雑な化合物の塊が、無から突然生成するなんて事が、
実際に起こるって主張したいなら、どうして起こるかを説明するのはあんたの方だぜ?

461 :絶対神:2009/10/17(土) 22:57:19 ID:vHDY+xPh
っていうか、そもそも「宗教書」でポエムやファンタジーでないものなんて
あるのかいww

「現実を見ようや。すべての宗教書は、ポエムやファンタジーなんだって」ww

      「重要な事はね。「神」が実在しているって「現実」」

    「この現実の前には、いかなる宗教書も「紙屑」に等しいわ」

当たり前だけどな。

  「そして、その神である私が「キリスト教原理主義者」だって事さ」
だから、「キリスト教は真理」な訳。

462 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 23:00:06 ID:z7puDiUJ
ほんまもんの馬鹿が来たんで、落ちますね。

463 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 23:07:39 ID:3fP3qyZa
>>461
>「重要な事はね。「神」が実在しているって「現実」」

それがポエム・ファンタジーってことでそ?

464 :絶対神:2009/10/17(土) 23:10:42 ID:vHDY+xPh
まったく俺は、よく、

        「お前ら愚かな人間に我慢してると思うよ」

凄い寛大。ノーベル平和賞貰ってもいいくらいだよな。

    「全知全能になったら、右手をあげて一瞬で滅ぼしてやろうかな」

人間の中で暮らしているとつくづく痛感するわ。

        「こいつらに生きている資格はない」とな。


465 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 23:13:52 ID:3fP3qyZa
>>464
まー幻想は現実にあるし、ご自由に。

466 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 23:21:29 ID:UHOrMFiR
>458
いえ、押し付けているわけではありませんよ。
あなた方が、創世記や福音書は、ポエムやファンタジーだとかたわけたことを
言っているから、そんなことはないよ、と言っているだけです。

>>459
なら、自慢げに言わなきゃいいのにね~~+

>>460
神のなさることは不可解です。それは、現代科学で説明が出来ないというだけでしょう。
科学的に説明ができなくとも、信仰上、何ら問題はありません。
信仰は科学ではありません。
もっとも、科学的な説明が可能であれば、もう信仰と言う言葉を使わなくても
いいはずです。それは「科学」です、と言えばいいのですから。
科学は分かったことを認めれば言いのです。
分からないことには、科学は否定も肯定もしないはずです。

>無から突然生成するなんて事が、
>実際に起こるって主張したいなら、どうして起こるかを説明するのはあんたの方だぜ?
じゃ、宇宙が突然あるときに出現したことを科学で説明してみなさいよ。
無から突然生成するってことがあるの?




467 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 23:24:54 ID:UHOrMFiR
科学は分かったことを認めれば良いのです(訂正)


468 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 23:30:50 ID:z7puDiUJ
>>467
じゃあ、ベル不等式の破れとアスペの実験で全知性は否定。
全知否定なら、全能否定。
これは科学ね。

469 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 23:32:10 ID:z7puDiUJ
あまりにひどいんで思わず復活しましたw

470 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 23:33:09 ID:z7puDiUJ
では、落ちます。

471 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 23:37:28 ID:3fP3qyZa
>>466
もう一度言おうか。

>聖書が限定的な価値の表明であること(もちろん文化史的な価値は大いにある)、
あんたの思想がその中でもかなり特殊な解釈であることは、意識してもいいのではないかね、ネヨさん。


472 :神も仏も名無しさん:2009/10/17(土) 23:50:50 ID:dEJZUCPJ
>>466
>神のなさることは不可解です。それは、現代科学で説明が出来ないというだけでしょう。
俺が言ってる客観的ってのは、科学的って意味だぜ?
科学的にありうるかどうかって話をしてるのに、
神が存在することが前提になってどうするんだ?
というか、神を科学のまな板の上に載せちゃって良いの?

>じゃ、宇宙が突然あるときに出現したことを科学で説明してみなさいよ。
>無から突然生成するってことがあるの?
今の話は、宇宙が出来た後の話。
2000±何百年とかその程度の時期の間の話だろうが。
今とそのくらいの時代で、突然パンや魚が生成するくらい、
この世界の物理法則が今と全然違ったって科学的根拠はあるの?


473 :471:2009/10/18(日) 00:06:16 ID:TQeyCkXW
>>466

なになにが「正しい」「誤っている」という判断には、いろんな基準がありうるよね。
あんたは、キリスト教の一宗派という基準で、「正しさ」表現してるだけでね。
それだけが正しい、というのは、押しつけね。

ちっとは自分の思想を「客観的に」とらえる努力をしてみてはいかがか。

個人的に、スヴェーデンボリの思想に帰依した心の経緯には興味はありますが。


474 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 00:23:28 ID:6FJPBUAD
>>472
あの、神がなさることを、科学は、肯定も否定もしていないと言うことが理解できませんか?
科学の対象になっていないのですから。

科学が信仰の敵であると言うときは、科学知をもって信仰を否定する人たちが、かならず
現われるてくるということです。それを創世記では、「善悪の知識の木」からとって食べると
戒めています。なぜかというと食べれば、かならず人の信仰心が死ぬからです。


>>473
あなたにも同じことがいえますです。


475 :471:2009/10/18(日) 00:30:32 ID:TQeyCkXW
>>474
ネヨさん。
科学の方法は、神を前提としないということが、どうしてもわかりませんか?

476 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 00:31:52 ID:1TLcYurr
>あなたにも同じことがいえますです。

言えない言えない。ネヨ程偏ってるのはそうはいない。

477 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 00:33:39 ID:1TLcYurr
あとは絶対珍くらいかなw

478 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 00:34:02 ID:LwMsvkcQ
>>474
聖書に書かれていることが、そっくりそのまま科学的にも真実だとするなら、
科学は、それにNOとしか言えないのだけど?

神が科学の対象にならないというのは、
今までのところ、科学では神の存在を前提としなければならないことは一切無いので、
存在したと科学的に主張したいなら、存在したって言う方が証拠集めてね。
ってだけの話ですよ。

479 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 00:40:19 ID:1TLcYurr
魚やパンが急増殖したのは、科学では説明出来ない神の奇跡。


・・・いや、すまん。ちょっとジョークで言ってみただけ。

480 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 00:44:24 ID:6FJPBUAD
>>475
いえ、十分、分かってますよ。
だから、宗教は科学ではないと言ってるんです。
信仰は科学ではないと言うこと。

むしろ分かっていないのは、あなた方のほうでしょう。
もし、分かっていたら、神のなさることを、科学的に
説明しろなんてとてもいえませんものね。

科学は分かったことだけを認めればいいということが、
未だに理解できないとことですね。科学知をもって信仰を否定する。
科学を乱用してはいけませんね。

481 :絶対神:2009/10/18(日) 00:48:16 ID:8FdSV891
          「土曜の夜に2chにはりつき電波談義」

他にやる事ないのかい?

            「かのじょはいないのかあい?」

クリスチャンのなっかまなら、

        「朝の10:30あたりから礼拝がはじまるよ」

とっとと寝たら?


482 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 00:48:20 ID:1TLcYurr
信仰は事実に先立つ(無視した)直観的で修正困難な受容。
濫用すると、脳外漏れ出し妄想病ですよ。

483 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 00:49:51 ID:LwMsvkcQ
>>480
>もし、分かっていたら、神のなさることを、科学的に
>説明しろなんてとてもいえませんものね。

だれも、『神がやったこと』を科学的に説明しろなんて言ってない。
そもそもそんなものは、科学的に未だかつて観測されてないからな。
『聖書に書いてること』が、科学的にも正しいというなら、科学的に説明しろってだけの話。

484 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 00:57:17 ID:1TLcYurr
ネヨはハリポタ嫌いみたいだから、指輪物語はどうだ?
因に、映画の撮影地のニュージーランドは良かったぜw

485 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 01:10:13 ID:6FJPBUAD
「わが愚鈍なる民は、わたしを知らない。かれらは愚かな息子たちで、
理解力がない。悪を行なうことには知恵があり、善を行なうことを知らない。
地を眺めて見よ。見よ、うつろでむなしい(創世記1-2)天に目を向けても、
天からの光はない」(エレミヤ4.22、23、25)

世の中には、科学しか認めないと言う人がいます。
それはそれで仕方がないことですが、問題は、困ったことに科学が何か、まったく
理解ができていないというところにあります。
科学で説明できなければ、何事も正しくないと言い張るようになります。
こんなのが科学を振り回すと、きちがいに刃物になりかねません。


486 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 01:17:33 ID:LwMsvkcQ
>>485
科学的に正しいかを問題にしているだけで、科学しか認めないという話はしていないのだが?
話をそらすのは良いから、さっさと答えてくれよ。
『聖書に書いてることが、科学的にも正しい』と主張したいのか、そうではないのか。

487 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 01:18:48 ID:1TLcYurr
>>491
やあ、永遠の思春期、古ニキビが初々しい神社君!

488 :絶対神:2009/10/18(日) 01:19:34 ID:8FdSV891
             「ま、確かな事はだ」

この世の中には「生きている価値のない人間が多すぎる」って事さ。

       「まったく、この世は「ムシケラ」しかいないな」


489 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 01:20:35 ID:1TLcYurr
>>487
誤爆

490 :超越神:2009/10/18(日) 01:21:49 ID:1TLcYurr
絶対神=ムシケラ

491 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 01:28:46 ID:6FJPBUAD
>>486
>『聖書に書いてることが、科学的にも正しい』と主張したいのか、そうではないのか。

なにか話についてこれない人がいるようですね。
>>474になんて書いてあるかわからないかい。

信仰を科学で調べ上げることを、聖書では、らくだが針の穴を通る方が
もっとやさしい、とまで言われております。
聖書に科学的な説明を加える人は、おバカさんと言ってるんだね、きっと。


492 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 01:29:27 ID:ghhf5kLu
ネヨ、下らない。面白くない。

493 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 01:37:15 ID:ghhf5kLu
神がやろうと何がやろうと、この世界に実効的に現われるのは物理現象です。

494 :471:2009/10/18(日) 01:40:51 ID:TQeyCkXW
>>491

信仰という心のありようは、科学では解明できない、ということでよろしいか?
同時に、信仰という心のありようで、科学的な事実を左右できない、ということもOKか?

495 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 01:48:56 ID:6FJPBUAD
>>494
前段についてはoK。
後段については、科学的な事実の内容によりけりということでok。


496 :471:2009/10/18(日) 01:51:41 ID:TQeyCkXW
>>495
進化論は科学的事実とは認めない、ということね?

497 :471:2009/10/18(日) 01:53:03 ID:TQeyCkXW
「進化論」を「進化という科学的に認められている現象は」に変更。

498 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 02:05:19 ID:6FJPBUAD
「進化」そのものは認めらても、生物の進化が偶発的に生起し、その積み
重ねで、説明できるとするネオ・ダーウィニズムの唯物史観では、
この世界に秩序が存在しているという信念が、まったく無意味になる。
単に生物学的な事実だけをもって、人間を論じる思想は危険である。

499 :471:2009/10/18(日) 02:12:26 ID:TQeyCkXW
進化という現象そのものを認めるなら、あなたの進化論は?

生物学は、生物としてヒトを理解しようとしているだけですよ。
それを否定するのはあなたの「思想」。
しかも一宗教の異端では、だれも納得しませんが。



500 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 02:21:49 ID:6FJPBUAD
有神論的進化ということです。

>生物学は、生物としてヒトを理解しようとしているだけですよ。
進化論は、突然変異と自然選択の繰り返しで、生物進化を説明します。
つまり、人間はたまたま(偶然)出来たのですと。ね

501 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 02:40:27 ID:IgKG+noY
>>500 >つまり、人間はたまたま(偶然)出来たのですと。ね

その通りなのでは?
人間の誕生に何らかの意思が干渉したとする証拠があるのですか?

502 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 09:00:41 ID:RTHsQgVf
ネヨなんて相手にしても妄想を垂れ流すばかりで話が進まないからスルーでいいと思うんだ

と思ったけど、ネヨでも相手してなきゃどっちにしても話題が全然ないなこのスレ
創造論支持者がほとんどやってこないし。

503 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 09:29:05 ID:8mSCrMgl
>>501
ネヨが自分の言説に関して、信仰者以外にも通用する客観的な根拠や証拠、
それに変わる合理的推論を提示した事は一度もないよ

けっこう期待して何度も要求してさんざん待ったんだけど全てシカトされた
残念だけど要するにないものは出ないという事なのだろう

504 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 10:21:45 ID:gM6bqxFl
>ネオ・ダーウィニズムの唯物史観

吹いた。

505 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 10:24:58 ID:gM6bqxFl
>単に生物学的な事実だけをもって、人間を論じる思想は危険である。

という思想が危険なのであって、恣意的に付け足されるものによって、
優生学やナチズムの轍を踏むことになる。

506 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 12:04:27 ID:kpg/Vhmp
ネヨは夜専?

507 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 13:26:26 ID:bWPyD3/e
夜盗虫

508 :モエカス(本物):2009/10/18(日) 20:17:28 ID:348O4nra
>>374
>それに、そんな飛べないもの貼り付けるなよ。

あーあ、また言っちゃたよ。

おまえはもう理由を知ってるんだから、
そんなこと言っても自己中だって思われるだけだろ。

こんな小さなマナーよりも
自分の都合を優先するような奴が
愛だのなんだの語って何を信用しろっていうのかね。

<ああ、主よ、なぜネヨなどという愚か者を遣わし
わたしたちを貴方から遠ざけるのですか。>

いや、まったく「神のなさることは不可解」だな、おい。

>いかに創世記に書いてある内的意味がわからない人たちが、
>文字上の意味からおバカな妄想をしているかが分かりますね。

おまえの好きな錬金術のおっさんとたいしたいして変わんねぇーよ。

509 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 20:44:52 ID:fT8XgU+h
飛べないダックちゃんは、労力と時間の無駄を強要する。
小さな親切大きな迷惑。

510 :モエカス(本物):2009/10/18(日) 20:51:50 ID:348O4nra
>>394
「異端だから間違ってるわけではない」と
おまえ自身が言ってたじゃねーかよ。

それに、ユダヤは
(彼らにとっての)聖書の意味が解ってるからイエスを認めなったんだろ。


まぁ、どなたかが
なんでもかんでも総合説に含むのは間違ってる、とおっしゃってたように、
ユダヤのみなさんも
なんでもかんでも聖書に含むのは間違ってる、と考えたのでしょう。(p)

511 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 20:54:24 ID:AUZFIXwG
ネヨからスウェーデンボリを外したら、何故か何も残らない。
聖書はどこに逝ったんだろうw

512 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 20:55:23 ID:AUZFIXwG
いじり過ぎて壊れちゃったかな?

513 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 21:00:17 ID:xKnkRLuT
>>511
ちゃんとスウェーデンボルグか、スヴェーデンボリって言わないとへそ曲げるかもよw

514 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 21:41:03 ID:PK2cO+wY
天的天使の教えとか言ってたど。ちゃんと言わないとへそ曲げるかもよw


515 :471:2009/10/18(日) 21:58:39 ID:TQeyCkXW
う〜ん、長い歴史を感じるなぁw みなさん、よくわかってらっしゃるw

516 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 22:44:55 ID:LwMsvkcQ
実質ネヨと遊ぶスレだからなw

517 :神も仏も名無しさん:2009/10/18(日) 22:54:24 ID:4uCBWwx3
非天的天使、地獄の天使ってのもいるのかね?

518 :471:2009/10/18(日) 22:59:04 ID:TQeyCkXW
たぶん、そういうたぐいはヨタクレ天使って呼ぶんじゃないのかなw

519 :神も仏も名無しさん:2009/10/19(月) 01:40:01 ID:cqOtu0Vm
えーと、ひょっとして
ペ天使?

520 :神も仏も名無しさん:2009/10/19(月) 01:53:51 ID:PUrZ8VyK
山田君。
座布団3枚。

521 :モエカス(本物):2009/10/19(月) 08:23:47 ID:aqiXffv7
>>485

※エレミヤ 4:26 の引用開始※
わたしは見たが、豊かな地は荒れ地となり、
そのすべての町は、主の前に、その激しい怒りの前に、破壊されていた。
※エレミヤ 4:26 の引用終了※

エレミヤが見たものは創世の前のことなのか?
それは明らかに無理のある解釈。
原理主義もびっくりのこじつけ。

522 :聖書研究者:2009/10/19(月) 15:49:02 ID:LVxTkH6B
http://www.konkyo.org/Nihongo/HumansDifferFromCh

チンパンジーと人間は異なる

523 :神も仏も名無しさん:2009/10/19(月) 16:37:53 ID:7kQ+Ofl9
同じじゃ困るよねw

524 :神も仏も名無しさん:2009/10/19(月) 18:59:48 ID:P9ol9gSA
生きたパンリスト

・天然酵母が生きたままたくさん入っているパン
・アンパンマン
・メロンパンナ
・ピーターパン
・猿から進化したはりつけ男

525 :神も仏も名無しさん:2009/10/19(月) 19:02:41 ID:PuVqs6pG
志村動物園のパン君

526 :神も仏も名無しさん:2009/10/19(月) 19:13:48 ID:P9ol9gSA
天然酵母たっぷりのパンと志村動物園のパン君は空から降ってきません
アンパンマンとメロンパンナはときどき空から降ってきます
ピーターパンも空から降ってきます
猿から進化したはりつけ男は処女膜ぶちやぶって空から降ってきます
はりつけ男は自分で自分をはりつけにします
はりつけ男は自分の創造物にぶっすり刺してもらいます
はっきり言って変態です
はりつけ男は自分で自分を裏切るように作った創造物が裏切ったら激怒します
バカです
大洪水で死んでしまえ
オマエの信仰心を試してやるから命令通りにオマエの子供を焼いてみろ
酷い奴です


アーメン!(まったくだ!)

527 :神も仏も名無しさん:2009/10/19(月) 19:21:04 ID:PuVqs6pG
ネヨの症状が亢進した?

528 :神も仏も名無しさん:2009/10/19(月) 19:24:31 ID:P9ol9gSA
全部知ってるなら
人間がやることにいちいち
怒ったり驚いたりすんなっつーの
バカですか

はりつけ男の本体はなんでもできるすごい奴
知性が設計したわけではない世界だって創れちゃう
知性派の彼はそんな世界を創ったけれど
そのせいで彼自身は消えちゃった


全知全能のご利用は計画的に
アーメン!(まったくだ!)

529 :神も仏も名無しさん:2009/10/19(月) 19:49:07 ID:P9ol9gSA
おい!下僕
空から降ってくるパン買ってこい!

おい!下僕
意味わかるよな


アーメン!(まったくだ!)

530 :神も仏も名無しさん:2009/10/19(月) 22:22:54 ID:ScvwhzKM
いじけた絶対神?

531 :神も仏も名無しさん:2009/10/19(月) 22:46:07 ID:g5YWSzr7
話の流れを全く汲まない質問で悪いが
なんで人間は絶滅危惧種を保護しようとするんだ?
環境の変化に適応できずに滅ぶのは自然なことじゃないのか?
どうせ進化して変わっていくのに。


532 :神も仏も名無しさん:2009/10/19(月) 23:24:03 ID:P9ol9gSA
神は好き勝手する人間にお怒りなのです
天罰という八つ当たりで多くの動物種が絶滅の危機に瀕しています
せめて神に逆らう罪深き私達人間が絶滅種を守らずして
いったい誰が守るというのでしょうか


アーメン!(まったくだ!)

533 :神も仏も名無しさん:2009/10/19(月) 23:31:50 ID:P9ol9gSA
あのかわいらしいパンダや白熊が絶滅するのは神の摂理
あのブサイクな彼や彼女がひきこもりなのも神の摂理
有神論的進化論
有神論的唯物論
有神論的無神論
とりあえず有神論つけとけ!


アーメン!(まったくだ!)

534 :モエカス(本物):2009/10/19(月) 23:44:32 ID:s/0YOrsX
俺の尊敬する格闘家の方が
「人間(も自然が生み出したものなので、そ)の営みも自然の一部」
というようなことを言っていた。

滅ぶのが自然なら、
滅びないように働きかけるのも、また自然。

滅びなければならない、という自然法則があるわけじゃないし、
別にいいんじゃないの。


535 :神も仏も名無しさん:2009/10/19(月) 23:52:25 ID:P9ol9gSA
日曜日は洗脳小屋に通う日です

猿から進化したはりつけ男を崇めましょう
ワインとパンになってお空から降ってくるのよ
はりつけ男さんマジぱねぇっす

拷問器具を崇めましょう
ユダの裏切りは従順の徴
だってぜんぶ知ってるの
わたしはなんでもできるのよ
自分をはりつける摂理
自分を刺し殺す摂理
罪は被造物におっかぶせとくかなめんどくせぇ


ケツに槍でも突っ込んでろ変態ども
アーメン!(まったくだ!)

536 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 00:05:37 ID:yeiAhhBS
別にいいんだけど
積極的な理由が知りたい。
絶滅危惧種を保護するのはなんでだと思う?

537 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 00:17:27 ID:7LvMlwjV
>>534
熱力学第二法則的に考えて、無限時間経過後には全てが滅んで熱的均衡に達するはずだから、
滅びなければならないんじゃねw?

538 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/10/20(火) 00:20:51 ID:N1JjepI5
>536
生態系からその種が抜けると、どんな影響が連鎖するかも解らないから。
あと、なんとなくイイコトっぽくて、予算が付けやすくて、利権でウハウハだから♪

(^。^)羨ましい♪

539 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 00:47:02 ID:nCI+h/VE
セックスした奴姦淫罪
オナニーした奴姦淫罪
情欲の目で見た奴姦淫罪

ムッツリスケベの童貞処女だけ保護しよう
仲間だから保護しよう
ケツに槍突っ込む楽しい仲間


パンダと白熊はかわいいから保護しよう
アーメン!(まったくだ!)

540 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 00:47:10 ID:Vq8SL5FY
>>531
環境を一方的に変化させているのが人類一種だという引け目があるんだろうな。
ほんとはどうでもいいことなのかも知れないが、人間同士の関係だと、一人勝ち
ってのはどうも収まりが悪い、というような感覚があるだろ。あれじゃない?
人格もない自然やら宇宙やらに神を仮定するのと、似たようなところがあるかも。


541 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 00:49:42 ID:7LvMlwjV
>>536
絶滅しそうな種ってのは、現在の環境に合わない形質を持った種が多い。
そういう種の形質は、他の現在の環境に適した種と異なる遺伝子に起因する場合がある。
そのような遺伝子が、創薬に役立ったり、生命の仕組みを解明する手がかりになったりする可能性を考えると、
保護する利益は十分とは言えないかも知れないが、かなりあるはず。
遺伝子はあくまでランダムウォークでしか変化しないので、一度消えてしまうと、今後なかなか現れない・もう現れないかもしれない遺伝子もたくさんあるだろう。
まぁ、どういう配列の遺伝子が、どういう生物を生み出すか、完全に解明できたら、別に保護する必要も無いかもしれないが、

542 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 00:52:06 ID:Vq8SL5FY
>あのかわいらしいパンダや白熊

大人のパンダは、その気になれば人間の頸など軽くへし折れる力をもっている。
白熊(ホッキョクグマ)に至っては、悪名高いグリズリーの亜種であり、猫族猛獣
を上回る、陸上最大の補食獣である。

543 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 00:54:43 ID:Vq8SL5FY
一方で、遺伝子多様性は、人類にとって有用であるからという功利的な考え方もあるだろう。

544 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 00:56:36 ID:Vq8SL5FY
>>539
ムッツリスケベの童貞は情欲の目で見た奴姦淫罪だろw

545 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 01:03:11 ID:Vq8SL5FY
自然の漸次的変化を越えて系を乱すのは簡単だが、予測が立たない。
科学万能は宗教馬鹿の幻想で、実際の科学では、非線型現象の予測
範囲は限定されたものに過ぎない、
その意味で、現有のエコシステムを、できるならいじりたくないと
いう面も確かにあると思う。

546 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 01:06:18 ID:TwhZPM59
>絶滅危惧種を保護するのはなんでだと思う?

自然淘汰に反する人間の営み(絶滅危惧種の保護)も、自然の一部という
なら、人間の心理は、明らかに進化論的な考えに、反しているということだろう?



547 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 01:08:52 ID:v4dkEf6W
進化に方向性はない。反すとか順の概念はないの。

548 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 01:19:57 ID:TwhZPM59
>進化に方向性はない。反すとか順の概念はないの。

突然変異自体は、一定の方向をもたない(ランダム)なものであるが、
自然淘汰はこれとは正反対で、無秩序から秩序を生む機構であることが
よく理解できていない人が、意外に多いのですね。

549 :531 536:2009/10/20(火) 01:25:45 ID:C9MRJ7F/
確かに人間には、利益ばかりを求めないところがあるな。
絶滅危惧種の保護にもそれなりに意義がありそうなんだな。勉強になった。

>>546
進化論的な考え方とは具体的にいえばどういうこと?

550 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 01:25:59 ID:nCI+h/VE
ムッツリスケベは姦淫ではない
神は白いお髭のしょぼくれたじじぃではない
信仰はそんなレベルのものじゃないから

わからないのは無知だから
わかろうとしないのは冷酷だから
ケツに槍を刺さない人生に
いったいどんな価値があるというのかしら

パンダ猛獣でも超かわいい
白熊猛獣でも超かわいい
モフモフしとる
保護しよう
パンダや白熊を保護しない人生に
いったいどんな価値があるというのかしら


かわいいの保護するんだから金出せよ
アーメン!(まったくだ!)

551 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 01:43:34 ID:7LvMlwjV
>>546
>>548
似非進化論者、進化論誤解してる人、もしくは反進化論者乙

552 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 01:56:44 ID:lPpsk/pe
>>548
秩序は与えても、特定の方向性ではないことが分からない人がいるんだね。

553 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 01:59:19 ID:lPpsk/pe
進化の「進」が、修正困難な誤解を与えてしまってるようだ。

554 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 02:15:14 ID:TwhZPM59
>>552
激しい生存闘争の下では、たとえわずかでも、生物個体にとって有利な変異が
起これば、それをもった個体の生存率が高まり、子孫を多く生むようになる。
つまり、自然淘汰を基盤とする「進化」は、有利な変異が保存され、有害な変異が
除去される方向に働くのだ。



555 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 02:34:53 ID:TwhZPM59
「進化」は「進歩」ではない、ということは、よく理解されているが、
「自然淘汰」に目的はない、ということを、「自然淘汰」に特定の方向が
ないと取り違えている人は、意外と多いのですね^^+

556 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 02:37:29 ID:uw31Zjih
>>554
ん?ちょっと待て
その方向のどこが秩序なんだ?

557 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 02:42:16 ID:TwhZPM59
出鱈目な方向じゃない、ということなんだろな。

558 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 02:51:35 ID:TwhZPM59
気に入らないなら、自然淘汰が有効に働き、生物は環境に適する方向に
進化すると、言い直してもいい。これが「進化」の秩序だ。

559 :556:2009/10/20(火) 02:57:57 ID:5JCLUfQn
そうじゃなくて、
>自然淘汰は、無秩序から秩序を生む機構
ということは、自然淘汰前より自然淘汰後の方が秩序立っているということだろう。
548の表現がまずかったのか。

560 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 03:09:00 ID:TwhZPM59
>548の表現がまずかったのか。
まずくはないね。秩序を法則ぐらいに考えてごらん。


561 :556:2009/10/20(火) 03:20:09 ID:OhRWpe2y
「無法則から法則を生む機構」
やはり間違えてないか?

まあその後のレスをみても
誤解されやすい表現だったとは言えるな。

562 :絶対神:2009/10/20(火) 03:27:22 ID:xoV0eWYX
進化は勿論=進歩ではないが。
そういう側面もあるね。
実際、知的生命体である人類を生んでいるし、

  「更に、その「先」である「神」も生み出しているからな」


563 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 09:32:35 ID:yJZ8ZVMq
>>546
保護された動物は進化しないのか?

もしかして保護の意味を誤解してんじゃね?

564 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 12:37:37 ID:yJZ8ZVMq
でも、まぁ。

ついこないだまで、
「自然淘汰は必然」と何度言われても
「進化論は偶然だけの論理」と言ってたやつが
秩序や法則と(いつの間にか)言い出したんだから
前よりはましになったんじゃないかな。

565 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 14:51:26 ID:6kbLvORa
>ついこないだまで、
>「自然淘汰は必然」と何度言われても

よくそんたら嘘が言えますね。それじゃ、先ほどまでのやりとりは、一体なんだったんだい?
そちらがわが、ぜんぜん理解できていなかったからじゃないんですか?

それに、進化論が偶然の論理なのだと言うことが、いまだに理解できていない人みたいだね。
それでも、人間は、たまたま(偶然)出来たと言うんだよ、進化論的には。




566 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 14:57:07 ID:6kbLvORa
>>563
>保護された動物は進化しないのか?
>もしかして保護の意味を誤解してんじゃね?

なに、ボケたことを言ってるんでしょうね、この人?
>>546に書いてあることの意味が、まるで理解できてないようですな。


567 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 14:58:43 ID:tDBKRTg+
何が有利かその場で変わる風向きみたいなものさ。

568 :絶対神:2009/10/20(火) 15:03:19 ID:xoV0eWYX
まあ、進化の結果残るのは、

知能が高いか優秀か、環境にうんぬんがどうしたというよりも、

          「結局、偶然だけどな」


569 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 15:09:59 ID:J0Ig8uZd
絶対珍のスレが炎上してるw

570 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 18:08:29 ID:pA9d7OCq
このスレも炎上してるw  もうめろめろのよたよた


571 :聖書研究者:2009/10/20(火) 18:30:51 ID:5cZB3xHd
哺乳類は爬虫類から進化した、と進化論者たちは考えている

だが「哺乳」という言葉が両者の大きな相違を表している
進化論者は哺乳類が持つ乳腺を
汗腺が変化して出来たもの、と考えている
しかしそれはおかしい
爬虫類には汗腺は存在しないからだ
爬虫類から哺乳類への進化は進化論者が考えているほど容易ではない
そしてそれを裏付けるミッシングリンクもいまだ発見されていないのが現状だ

572 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 18:46:39 ID:+20yd2gx
単弓類も知らんのか

573 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 19:29:07 ID:zItIvkzR

西洋人が考えた進化論。 (日本あります)


http://i35.tinypic.com/2vmc13a.jpg
http://i37.tinypic.com/2ntwacw.jpg
http://i34.tinypic.com/wan338.jpg
http://i37.tinypic.com/5obj81.jpg
http://i34.tinypic.com/2u70dqt.jpg

574 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 22:14:33 ID:u53ihl5W
おもしれーww

575 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 23:40:00 ID:yJZ8ZVMq
>>565
ずこー。

法則やら秩序という表現はともかく、
自然淘汰のことを
少し理解したのかと思ったのに。

なんで、進化論と自然淘汰を切り離してるのかいみふ。


576 :神も仏も名無しさん:2009/10/20(火) 23:49:46 ID:yJZ8ZVMq
>>566
だから、
人為淘汰も自然のうちだ、つってんだよ。

で、人為淘汰でも進化は起こる。

何一つ
進化に反することはないのだけど。

577 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 00:00:03 ID:cOakFVHm
>人為淘汰も自然のうちだ、つってんだよ。
と、言ってるうちは、「進化論」が、ぜんぜん理解できてないと言うこと。
自然淘汰の意味わってっか?

578 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 00:01:26 ID:cOakFVHm
自然淘汰の意味わかってっか?


579 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 00:08:15 ID:8gjQUMv3
彼はおそらく、全ての物事が、重ならない1対1の対応を作っているという認識において議論を進めているので、
ランダムな変異によって進化が起こるとするなら、ランダムが進化に対応して偶然の論理になり、
自然淘汰は自然なのだから、人為である人為淘汰と自然淘汰は全然別物ということになるように見える。
ランダムな変異のあとに、ランダムではないことが起こるというのは、ランダムとランダムではないという二つの要素が絡むのでおかしなことだと理解し、
ランダムだといっているのだから偶然だと短絡する。
自然と人為は違うのだから、同じだ、同じ部分があるといわれても、それは矛盾することだと理解する。
以前の遺伝子と環境が形質に及ぼす影響についての議論にしてもそうで、
環境と遺伝子がどちらも影響を及ぼし、その中で遺伝するのは遺伝子であるということが複数の対応のため理解できず、
環境=遺伝子としてひとつのものと理解して、遺伝して進化に影響を及ぼすのは遺伝子だけではない、
つまり環境=遺伝子⇔遺伝する=進化に影響する、と実質的に1対1に対応させて理解するわけだ。

580 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 00:32:30 ID:cOakFVHm
>以前の遺伝子と環境が形質に及ぼす影響についての議論にしてもそうで、
>環境と遺伝子がどちらも影響を及ぼし、その中で遺伝するのは遺伝子であるということが複数の対応のため理解できず、
>環境=遺伝子としてひとつのものと理解して、遺伝して進化に影響を及ぼすのは遺伝子だけではない、
>つまり環境=遺伝子⇔遺伝する=進化に影響する、と実質的に1対1に対応させて理解するわけだ。

理解ができていなければ、「総合説」は、遺伝子のみを「進化的変化の物質的基礎」と
みなした、(発生学的視点を欠いた)遺伝子だけの説だと、どうして主調していたんだろうね?

それにしても、ひどい文章ですな。

581 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 00:34:32 ID:k87PoSG7
>>580
(ネヨが)
理解できてないからだろ。

582 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 00:36:53 ID:cOakFVHm
、どうして主張していたんだろうね? (訂正)
すべての形質は、遺伝的要因と非遺伝的要因の相互作用から生じる後成的な
ものだと、言っていたことを忘れてない?(追加)


583 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 00:41:09 ID:cOakFVHm
>>581
何が、どう理解できていないからなんだ?
説明してみろ。バカすけ。


584 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 00:43:25 ID:8gjQUMv3
>>580
どうしてって、遺伝するのは基本的に遺伝子だけだから。
訓練して筋肉鍛えても(環境による形質の変化が)、子供には伝わらないよ(遺伝しない)ってだけ。

生物の形質に対して、遺伝子と環境の両方が影響を及ぼすことと、
進化という現象について、遺伝するのが遺伝子だけであり、
環境が及ぼすのは基本的には自然淘汰を通じた影響だけであることは、
君の頭の中以外では全然矛盾しないのだよ。

>すべての形質は、遺伝的要因と非遺伝的要因の相互作用から生じる後成的な
>ものだと、言っていたことを忘れてない?(追加)
そりゃそうだ。遺伝子≒DNAの鎖だけでは、形質は生まれない。たんなる高分子の鎖でしかない。
そして、そのことと進化論は矛盾しない。


585 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 00:49:58 ID:TJFDlE30
思ったんだが、ネヨの主張する「発生学的な知見を欠いた総合説」ってさ、いわゆるネオ・ダーウィニズムなんじゃなくて、
ネヨの頭の中だけにある「ネヨ・ダーウィニズム」なんじゃないかな?

586 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 00:51:02 ID:k87PoSG7
遺伝的と非遺伝的

でふたつじゃなくて
進化論は偶然だけの論理

(と思いたいネヨの心理)でひとつ。


587 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 00:53:38 ID:8gjQUMv3
>>585
それはいろんな人が何十回も指摘してると思うが、
『発生学的な知見を取り入れた進化論は進化論じゃない!』
って突っぱねて、最近のエボデボとかの研究が全部無い事にされてるから困るw

588 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 01:00:09 ID:cOakFVHm
>>584
>環境が及ぼすのは基本的には自然淘汰を通じた影響だけであることは、

自然淘汰に関与する環境と、発生プロセスにおける、非遺伝的要因(環境)
とが別ものと言うことが理解できていないだけですな?

>どうしてって、遺伝するのは基本的に遺伝子だけだから。
>進化という現象について、遺伝するのが遺伝子だけであり、

だから、総合説は、遺伝子だけの説だといっているだろう。

>>587
発生学の知見は、進化を説明する理論じゃないぞ。


589 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 01:03:13 ID:k87PoSG7
ネヨ・ダーウィニズム
ネヨ・情報論
ネヨ・脳科学
ネヨ・宇宙論

ネヨ立ネヨ大ネヨ学科を目指すなら必須。

希望者は入試までに
ネヨスト教に改宗しておくこと。


590 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 01:21:19 ID:cOakFVHm
ID:k87PoSG7
ちゃんと反論できなくなれば、すぐ与太暮れるから。

591 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 01:25:58 ID:8gjQUMv3
>>588
>自然淘汰に関与する環境と、発生プロセスにおける、非遺伝的要因(環境)
>とが別ものと言うことが理解できていないだけですな?
え?むしろ君がちゃんと理解してるのか?今までのやり取りから、理解してないと思ってたんだが。

自然淘汰に関与する環境は、気温であったり水の過多であったり、酸素の過多であったり色々あるだろうし、
さすがにそこは共通の理解があると思うが、
君が想定する、『発生プロセスにおける、非遺伝的要因(環境)』って具体的には何?

592 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 01:36:00 ID:X3MHMI/q
遺伝子の浮動がパチンコ玉で、淘汰が釘。

593 :モエカス(本物):2009/10/21(水) 01:45:13 ID:tsAaWcsM
>>590
おまえのことじゃないか。

594 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 01:50:18 ID:X3MHMI/q
夜中なのに腹減った。

595 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 01:55:06 ID:2ZqKLW5m
昨日夜中  肉まん4個喰った。

596 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 02:23:09 ID:EvXVtnbW
自然淘汰は偶然や無作為を利用するアルゴリズム(群)のプロセスだよ。

偶然や無作為を利用するから『偶然だけの論理』にすぎないと素朴(?)に
思う人は少なからずいるみたいだけど、アルゴリズム自身の『論理的』構造が
因果的力を持っているので何らかの結果を保証することができるんだよ。
それがアルゴリズムが持っている必然性/アルゴリズム上の必然。

アルゴリズムはコンピューターで実行しても、
紙や鉛筆を使って実行しても、その他の『自然』環境の中で実行しても、
手順を間違えない限り同じ様な結果を出す。
つまり、保証される結果はアルゴリズムを運用するのに必要な
個々の素材の因果的な力によるわけではない。
また、各手順はとても単純な構造になっており、
無精神性が基盤となっている。

〜の『ために』あるわけではないアルゴリズムが、〜という結果を出し得る
ことを理解できないと議論が錯綜してしまうかもしれない。

597 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 02:30:21 ID:EvXVtnbW
個体の死と種の絶滅に『実際の違い』はあっても『本質的な違い』はない。
生命樹の小さな枝と大きな枝みたいなものだから。

598 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 02:37:54 ID:EvXVtnbW
>>597
訂正:個体の死→子孫を残さなかった個体の死

599 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 21:11:01 ID:DQp/7cIq
アルゴリズムは
有限の手続きであり、
定まった一組の記号で書かれ、
厳密な指令に支配され、
1、2、3・・・・・という個々のステップを踏んで進み、
これを実行するするのに、洞察力も才気も直感も知性も明敏さも必要なく、
遅かれ早かれ、終わりにいたるーーーそのようなものである。

無作為のアルゴリズムなんてものはありません。



600 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 21:20:27 ID:Kzr3553Z
>無作為のアルゴリズムなんてものはありません。



601 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 21:53:38 ID:JE6GMjJ6
無作為とは、偶然にまかせるということだよ。「―に選び出す」
つまり、あるものを意図せずに選び出すということ。
将棋ソフトでも、次の一手を無策意に選んでいるわけじゃない。
考えられるだけの有効な手の中から、最善と思われる手を選んでいるのだ。
将棋ソフトは、まちがいなく、アルゴリズムで動いているのだ。
つまり、無作為を利用するアルゴリズム(群)のプロセスではないのだ。


602 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 21:56:48 ID:5q1moBSu
発見的アルゴリズムは?

603 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 22:12:20 ID:m4Y/SOV4
遺伝的アルゴリズムを知らんのかねぇ。

604 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 22:18:04 ID:5alqNnXg
脳内世界の住人さんは何事も神様の御計画通り。
偶然や確率の入り込む余地はないんだよw

605 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 22:21:55 ID:JE6GMjJ6
じゃ、まず、発見的アルゴリズムと遺伝的アルゴリズムとは何か、
それから、その関係をわかりやすく説明して。 ウィキペディアじゃなくね。

ID:5alqNnXg
アホは黙ってなさいね。

606 :602:2009/10/21(水) 22:31:38 ID:UmQyltNe
何で俺が説明せにゃならん?

607 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 22:41:25 ID:JE6GMjJ6
遺伝的アルゴリズムなんていう妄想理論で、進化が説明できた実例があるの?

608 :神も仏も名無しさん:2009/10/21(水) 23:14:38 ID:EvXVtnbW
勝ち残り式のトーナメントもアルゴリズムの一種だ。
たとえばコイン投げやサイコロ勝負のような『運任せ』の種目で
10回戦のトーナメントを行う場合、1024人(2の10乗)の参加者の中から、
10回連続で『運任せ』の種目を征したたった1人の勝者が選び出される。

『運任せ』の勝負を10回も連続で征するのは驚くべきことだと思う
人もいるだろう。それが『特定の人』であれば、確かに驚くべきことだが、
そういった『運の良かった』勝者がいること自体は特に驚くべきことではない。
『特定の人』が『運任せ』の宝クジの一等に当選するのは驚くべきことだ。
しかし、誰かが一等に当選すること自体は特に驚くべきことではない。

609 :神も仏も名無しさん:2009/10/22(木) 01:24:40 ID:LRyCJ9aK
>>601
適当言ってみたら外れちゃったねw

610 :神も仏も名無しさん:2009/10/22(木) 02:36:39 ID:dydUAsJC
608〜

10回戦のトーナメントをもう少しだけ複雑にしてみよう。
各回戦で戦う種目を『無作為』に変えることにする。
たとえば、数種類の種目名が書かれたルーレットで決めるなど。
そうすると1回戦はコイン投げ、2回戦はサイコロ勝負、3回戦はテニス、
4回戦は卓球、5回戦はテニスというようなことになる。

『なにがしたいのかよくわからない』このトーナメントもアルゴリズムの
一種なのだが、そのことを見落としてしまう人は少なからずいるようだ。
ここでも1024人の参加者の中から10回連続で勝ち残ったたった1人の勝者が
選び出されるという結果は保証されているので、誰かが勝ち残ること自体は
特に驚くべきことではない。それが『特定の人』なら驚くべきことだろう。

結果に何らかの必然性があるからこそ特に驚くべきことではないのだ。
結果に何の必然性もないからこそ思いがけずに驚く/驚いて当然なのだ。

611 :神も仏も名無しさん:2009/10/22(木) 03:19:54 ID:dydUAsJC
610〜

小学校の3年生ぐらいで習う(よね?)割り算の筆算である長除法も
アルゴリズムの一種だ。『なにがしたいのかよくわかる』この長除法も
偶然や無作為を利用していることを見落としてしまう人は少なからずいるようだ。
長除法は『たてる』『かける』『ひく』『おろす』という手順を踏むが、
ある程度の目星をつけようとも『たてる』数字は無作為に選ばれる。
『たてる/たてた』数字が大きすぎれば一つ小さな数字にすればいいし、
逆に小さすぎれば一つ大きな数字にすればいいだけだ。
各手順を間違えなければ、必ず割り算の正解を得ることができる。

長除法は偶然/無作為を利用するアルゴリズムだが『偶然だけの論理』ではない。
長除法の『論理的』構造が割り算の正解を保証してくれるが、そのことが即ち
偶然/無作為の利用を否定するものではない。

612 :神も仏も名無しさん:2009/10/22(木) 03:37:00 ID:aToyNFqE
淘汰圧となる環境も、さらに外的な要因や、生物との相互作用によってすら状態を変転する。
予め勝者像が決まっているレースもないし、勝者の意味もある限られた期間の、依存的なもの
に過ぎない。

613 :神も仏も名無しさん:2009/10/22(木) 04:05:15 ID:pFly1NQK
神が最終的にある形、機能を持つように、系統的に環境と遺伝子の広義の相互作用を
操作した証拠なんて何もない。

614 :神も仏も名無しさん:2009/10/22(木) 15:01:26 ID:LWX+/WiQ
>>608
>『運任せ』の勝負を10回も連続で征するのは驚くべきことだと思う
対戦するたびに、1024人から、512、256・・・1.と勝者が半減していくのだから、
最後に勝者が誰か残るのはあたりまえだろう。
10回でも1000回でも連続で征するように、アルゴリムが組まれているわけだから、
そうならないほうが、驚くべきことだと思うよ。
当たり前のことが、当たり前に起こることがどうして、驚くべきことなのか?
バカじゃないの?

>>596
>自然淘汰は偶然や無作為を利用するアルゴリズム(群)のプロセスだよ。
だったらどうだってんだ。それがなんか役に立つのか?
参加者は一体何人でやるんだ? 




615 :神も仏も名無しさん:2009/10/22(木) 15:34:02 ID:pLNwbOAb
実際には、誰かが必ず残るかどうか、保証はないかもなー。

何「人」じゃないかも。

616 :神も仏も名無しさん:2009/10/22(木) 16:46:17 ID:dydUAsJC
>>614
>そうならないほうが、驚くべきことだと思うよ。
>当たり前のことが、当たり前に起こることがどうして、驚くべきことなのか?
>バカじゃないの?

当たり前のことは特に驚くべきことではないから
既にそう書いて/レスしてあるよ。
まあ、お茶でも飲んで落ち着いて読み直してみてよ。

>だったらどうだってんだ。それがなんか役に立つのか?

偶然と必然の話。進化論は『偶然だけの論理』ではないってこと。
『役立つ』というより自然淘汰/自然選択の仕組みの話。
こういったことも既に書いて/レスしてあるよ。

>参加者は一体何人でやるんだ?

全員参加。

617 :神も仏も名無しさん:2009/10/22(木) 17:23:47 ID:dydUAsJC
生物が幾何級数的に増殖することで激しい生存闘争が起こる。
マルサスの「人口論」はそういった話を扱ってることで有名だ。
実際の事例として馴染み深いのは、このスレでも話題になっていた
『生きたパン』や『ワイン』。イースト菌などが周りの栄養分によって
爆発的に増殖し、その生理作用で成分が変わること/発酵を食品加工に
利用しているわけだ。パンはどこまでも膨らんだりはしないし、
ワインがどこまでも溢れ出すようなこともない。それは、やがて
マルサス的限界に達することになる。

私もあなたもパンダも白熊もとにかく生存闘争には全員参加だよ。

618 :神も仏も名無しさん:2009/10/22(木) 18:12:37 ID:U+cWa7Fo
>>616
>偶然と必然の話。進化論は『偶然だけの論理』ではないってこと。
つまり、結果は必然と言うことなんだね。
では、よく「進化論」で言われるように、人間が、進化の過程で偶然に
生じたという説は、間違っだったの?

>私もあなたもパンダも白熊もとにかく生存闘争には全員参加だよ。
はぁ? なんか言ってることが飛んでないかい?



619 :神も仏も名無しさん:2009/10/22(木) 19:12:41 ID:dydUAsJC
>>618
コイン投げやサイコロ勝負のトーナメント(>>608)で、
はりつけ男さん(35,無職)が優勝したとする。

>つまり、結果は必然と言うことなんだね。

トーナメントの手順に間違いがない限り、誰かが優勝するのは必然/当然だから、
その点は特に驚くべきことではないよ。繰り返し強調しておくと、
『誰かが、という点においては』。それが『特定の人』である必然性はない。
そういう意味で、はりつけ男さん(35,無職)が優勝したのは偶然なんだよ。
『特定の人が優勝する必然性はないという意味において』。

>では、よく「進化論」で言われるように、人間が、進化の過程で偶然に
>生じたという説は、間違っだったの?

はりつけ男さん(35,無職)がトーナメントの過程で偶然に勝ったという話は、
間違いなのだろうか。コイン投げやサイコロ勝負は運任せの勝負ではないのか。
何らかの結果が保証されているということは、『結果は必然』ということだし、
はりつけ男さん(35)が優勝するという結果も必然なのだろう。とかなんとか、
混乱してしまう人も少なからずいるよねって話をしているわけだよ。

>はぁ? なんか言ってることが飛んでないかい?

世界はつながってるっていうか、食物連鎖とかもあるし、
まあ、意味がわからなければしょうがない。残念だ。

620 :神も仏も名無しさん:2009/10/22(木) 19:53:00 ID:U+cWa7Fo
>>619
>596 自然淘汰は偶然や無作為を利用するアルゴリズム(群)のプロセスだよ。
>617 私もあなたもパンダも白熊もとにかく生存闘争には全員参加だよ。

自然淘汰とは、勝ち残りゲームのことなの? 進化を説明する仕組みだよ。
なにか、誤解してないかい?



621 :神も仏も名無しさん:2009/10/22(木) 20:22:01 ID:dydUAsJC
>>620
>自然淘汰とは、勝ち残りゲームのことなの? 進化を説明する仕組みだよ。
>なにか、誤解してないかい?

自然淘汰/自然選択、自然環境が生物に起きる変異を選別するという説だよ。
その仕組み、方向性の話だよね。だから、まぁ、選別に勝ち残るゲームと
言えなくもないけども、それだけだとちょっと語弊があるよ。

パンダや白熊と文字通りの意味でコイン投げしたり卓球したりする話を
しているわけではないし、お外の世界も実はおうちとつながってるんだよ。

622 :神も仏も名無しさん:2009/10/22(木) 20:30:25 ID:vOkvbKkw
>>621
自分が馬鹿だって気づかないか?

623 :神も仏も名無しさん:2009/10/22(木) 21:06:05 ID:U+cWa7Fo
>>621
ランダムな突然変異によって、進化を説明する例として、大腸菌のコロニーに、
特定の抵抗物資を接触させると、しばらくして大腸菌は、それに対する抵抗性を、
獲得するが、これは抵抗性を持った菌が、進化により生じたからと説明される。

さて、この抵抗性を有する変異菌の出現は、抵抗物質とは無関係に起こる突然変異と
自然淘汰によって起こることが、進化論では説明されている。

>自然淘汰は偶然や無作為を利用するアルゴリズム(群)のプロセスだよ。
>自然淘汰/自然選択、自然環境が生物に起きる変異を選別するという説だよ。
あなたの言うような、勝ち残りゲームのようなもので、自然淘汰のプロセスが
説明できるとするなら、説明してみてください。



624 :神も仏も名無しさん:2009/10/22(木) 21:12:59 ID:2CEiEv1g
必然と偶然の説明をするためのお話を、あんまり厳密に突っ込んでも意味ないと思うが。

625 :神も仏も名無しさん:2009/10/22(木) 21:24:23 ID:+jkYHOMY
こい!創造論のハゲ共(┐。B゚)

626 :神も仏も名無しさん:2009/10/22(木) 21:55:12 ID:fazJN47N
age

627 :神も仏も名無しさん:2009/10/22(木) 21:59:41 ID:dydUAsJC
>>623
自然淘汰/自然選択は『必然的に』適応を生み出すという話だよ。

この話にはいくつか前提があって、たとえば、

・自然環境/生物の生存条件は絶えず変化/変異している。
・生物が幾何級数的に増殖することで激しい生存闘争が起こる。
・生物も変異していく。
・子は親に似る傾向にある。

その場合には(それで全てということではないよ)、生物の多様性/適応が
『必然的に』生み出される。進化には適応という方向性があるという話。

これはアルゴリズムの話でもあるわけだよ。『偶然/無作為』を
利用しながら増殖や変異や生存闘争といった手順を踏んでいくと
多様性/適応が『必然的に』生み出されるというアルゴリズム。

あなたは以前のレスの内容からして、ここで言うところの偶然/必然が
どういったものなのかを理解できていないわけだよ。

628 :神も仏も名無しさん:2009/10/22(木) 22:56:31 ID:/tuRrrBG
>>627
>自然淘汰/自然選択は『必然的に』適応を生み出すという話だよ。

>623
>特定の抵抗物資を接触させると、しばらくして大腸菌は、それに対する抵抗性を、
>獲得するが、これは抵抗性を持った菌が、進化により生じたからと説明される。

もし、この抵抗性を持った大腸菌が、突然変異による進化によるものと認められるなら、

>『偶然/無作為』を
>利用しながら増殖や変異や生存闘争といった手順を踏んでいくと
>多様性/適応が『必然的に』生み出されるというアルゴリズム。

で、説明してください。





629 :神も仏も名無しさん:2009/10/22(木) 23:23:00 ID:fazJN47N
それって、もしかして、菊川怜の卒論?

630 :神も仏も名無しさん:2009/10/22(木) 23:57:38 ID:dydUAsJC
>>628
大腸菌はモデル生物として実験などでよく使用されるし、抵抗云々というのは
おそらく抗生物質の投与とその耐性菌の出現、あるいは類似の関係性についての
話だよね。まぁ、もし違ったらまたレスし直そう。

好条件で菌を培養すると指数関数的(幾何級数的という表現よりも、こちらの
方が問題が少ないし、わかりやすいかもしれないね)に増殖することになる。
どんどん増えるってことだよ。そこへ、抗生物質を投下/投与すると、
菌は死んでしまったり抑制されたりする(休眠細胞になったりってこと)。

しかし、突然変異によって抗生物質に対する耐性を持った菌が出現すると、
(他の要因で死ななければ)その菌は生き残ることになる。耐性があるから、
抗生物質じゃ死なない/抑制されないわけだ。そうすると、感受性菌が死んで、
好条件の環境/限りある資源を耐性菌が独り占めするような状態になる。
選別されてるわけだよ。抗生物質を投下/投与すればするほど、感受性菌に
不利な状況になり、逆に耐性菌に有利な状況になって、より耐性菌が
生存/増殖しやすくなる。つまり選択圧が上がるわけ。適者生存/適応。

631 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 00:21:37 ID:ZCd6Ehtm
>>630
>おそらく抗生物質の投与とその耐性菌の出現、あるいは類似の関係性についての
>話だよね。
はい。
でも、それは通常のというか、一般的な説明でしょう?

要求されているのは、
>多様性/適応が『必然的に』生み出されるというアルゴリズム。
による説明と、問われていなかったでしょうか?

それとも、その説明で、アルゴリズムによる説明になっているのですか?






632 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 00:25:23 ID:ZCd6Ehtm
訂正:
要求されているのは、
>自然淘汰は偶然や無作為を利用するアルゴリズム(群)のプロセスだよ。
による説明と、問われていなかったでしょうか?
の方がいいかなぁ。




633 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 00:52:25 ID:5xICPuFZ
>>631-632
>でも、それは通常のというか、一般的な説明でしょう?

異常で一般的ではない/特殊な説明じゃないとダメってわけでもないよね。
その質疑はどういう趣旨なのだろうかねぇ。

>それとも、その説明で、アルゴリズムによる説明になっているのですか?

『アルゴリズムによる説明』ってなんだろう。まぁ、わからないことがあれば、
いんたーねっとでけんさくしてみてね。

634 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 02:45:15 ID:sCxU11zV
遺伝的アルゴリズムでググればいいだけだよなぁ。
なにを知りたいんだかよくわからん。

635 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 12:45:04 ID:t4ivsCaS
何かを知りたいのではなくて、
相手に一応説明させて
「議論をしている。」というポーズを取りたいだけでじゃないの。

はじめから用意してある
否定のための理屈を
言うための伏線。



636 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 17:43:49 ID:sQLsuhUU
通常の説明じゃなく、耐性菌の進化について、遺伝的アルゴリズムを使い、
具体的に説明すればいいだけじゃないの?

637 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 18:25:58 ID:evzDklr9
だからそれって、菊川怜の卒論と同形問題だろって。

638 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 18:52:50 ID:5xICPuFZ
遺伝的アルゴリズムに関する普通の説明の一つを具体的な内容で提示して
あるわけで、仮にその論理的構造に何らかの大きな問題があるというので
あれば、その問題点を具体的に指摘すればいいのだよ。それとも、
先に示した抗生物質の投与とその耐性菌の出現の話は、遺伝的アルゴリズムの
話ではなく、そういった要素はまったくみられない無関係なもので、
回答としては大間違いもいいところだとでもいうつもりなのだろうか。

あるいは、突然変異の確率やプラスミドによって耐性遺伝子が運ばれる様子などの
厳密な数学的モデルを提示しろということなのだろうか。その必要性があるとは
思えないけども。ともかく、具体性のない趣旨のよくわからない要求に
いちいちつきあわなければならない謂われはないし、まぁ、何かが疑問だったり
何かが不満だったりするのだろうけど、散歩でもして、モヤモヤを忘れて
しまうのもいいかもしれないよ。

639 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 19:34:36 ID:sQLsuhUU
>>638
>遺伝的アルゴリズムに関する普通の説明の一つを具体的な内容で提示して
>あるわけで、
いや、そんな話じゃなく、遺伝的アルゴリズムの実装から具体的に説明してみてくれ。

参考
http://home.interlink.or.jp/~kumagai/genealg.htm

640 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 19:40:50 ID:5xICPuFZ
638〜

抗生物質が投下/投与されることで環境が変化したわけだが、その危機的状況に
抗う菌が出現し、環境に対するみごとな適応が見られることとなった。つまり、
菌の設計/デザインが変更されたわけで、そこには『知的』研究開発の姿、
あるいはその萌芽を見てとることができる。文字通りの意味での研究員が
観察/実験していることを指しているのではない。盲目的/自動的に設計/
デザインが変更/蓄積されていく自然選択/自然淘汰のプロセスのことを
指しているのである。

菊川怜の卒論は「遺伝的アルゴリズムを適用したコンクリートの要求性能型の
調合設計に関する研究」というものらしい。気になるので検索してみたよ。
内容を見てないけれど、おそらく要求される/望まれるコンクリートの性能を
遺伝的アルゴリズムを利用/応用して研究開発するというようなことなのだろう。

641 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 19:42:25 ID:5xICPuFZ
>>639
>いや、そんな話じゃなく、遺伝的アルゴリズムの実装から具体的に説明してみてくれ。

断る。

いんたーねっとでしらべたらいいんじゃないかな。

642 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 19:47:58 ID:sQLsuhUU
>>640
>抗生物質が投下/投与されることで環境が変化したわけだが、その危機的状況に
>抗う菌が出現し、環境に対するみごとな適応が見られることとなった。つまり、
>菌の設計/デザインが変更されたわけで、

あのね、抗生物質が投下/投与されることで環境が変化し、菌の設計/デザインが
変更されたわけじゃないんだよ。



643 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 20:21:16 ID:5xICPuFZ
>>642
>あのね、抗生物質が投下/投与されることで環境が変化し、菌の設計/デザインが
>変更されたわけじゃないんだよ。

『抗生物質が投下/投与されることで環境が変化したわけだが、その危機的状況に
 抗う菌が出現し、環境に対するみごとな適応が見られることとなった。つまり、
 菌の設計/デザインが変更されたわけで(>>642)』

抗生物質が投下/投与される以前は感受性菌にとっての楽園だったのが、
抗生物質が投下/投与されることで危機的状況/不毛の地へと変化したわけだよ。
その感受性菌にとっての危機的状況の中で、耐性菌が出現した。危機的状況に
抗う/抵抗する/耐性を持っている菌の出現。抗生物質を使用すればするほど
選択圧が上がり耐性菌が増殖した。みごとな適応が見られる。抗生物質耐性の
有無という点において設計/デザインに変異が認められる。

わけじゃないらしい。なにが(どこが)???

環境は変化しなかったのか。耐性菌は出現しなかったのか。
感受性菌と比べてそのデザインに変異は認められないのか。
あなたは、何が不満なの。何が(どの部分が)『じゃない』の?

あなたは馬鹿じゃないよ。大丈夫だよ。よしよし。

644 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 20:24:35 ID:FIUGVg5m
つ進化論には創造論に必要な前提が必要ない
菌の設計/デザインが変更”された”はおかしいな

645 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 20:45:51 ID:5xICPuFZ
>>644
『母なる自然によって変更された』わけで、これの何がおかしいのかな。
『自然環境が変異を選別する/自然環境によって変異が選択される』など、
暗喩や比喩の使用が即ち目的論の容認を意味するわけではないのだよ。

先駆的な議論になっているという非難のように受け取れるのだけれど、
その理由が『された』という表現を用いたというだけでは
些か乱暴なのではないかな。

646 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 20:46:45 ID:oLEovptH
設計もデザインもないから。ないものに変更も糞もない。

647 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 20:50:46 ID:sCxU11zV
>『抗生物質が投下/投与されることで環境が変化したわけだが、
 ○その通り
>その危機的状況に抗う菌が出現し、
 ×環境に関わらず、常に変異は起こっている。
  環境が変化しため、新たな環境に適した変異の方が生存しやすくなる。
>環境に対するみごとな適応が見られることとなった。
 △見事かどうかは別として、上記の理由で適応が起こる
>つまり、菌の設計/デザインが変更されたわけで
 ?菌の設計/デザインって何?

って感じだな。


648 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 20:56:10 ID:oLEovptH
抗うってのもな。
苦しいから試しにいろいろやってみるとか、そういうレベルの話じゃないし。

649 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 21:07:25 ID:sQLsuhUU
>>643
抗生物質が投下/投与されることで、確かに、環境は変化するが、
環境が変化したため、(抗生物質に接触したため)、それに対抗して、
耐性菌が出現したわけじゃないんです。
抗生物質とは、無関係にランダムに起こる突然変異の中には、たまたま
菌に抵抗性を与える突然変異があり、それを持つ菌だけが抵抗物質の
存在下で生き延び増殖するのです。これが、進化論による説明です。




650 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 21:11:29 ID:5xICPuFZ
>>647
>×環境に関わらず、常に変異は起こっている。
> 環境が変化しため、新たな環境に適した変異の方が生存しやすくなる。

抗生物質の投下/投与が『原因』となって耐性菌が出現したという話を
しているのではないよ。抗生物質に抵抗する/耐性を持っている菌が出現した
という話をしているだけだ。その由来は常に変化しつづけるにしても、
ひとまずの基盤となっているのは感受性菌で、状況は感受性菌にとって
危機的だったわけだから、それに抗う/抵抗する/『抗』抗生物質菌/耐性菌が
出現したという話。なんか言葉狩りのような印象を受けつつも、まぁ、
こちらの表現もわかりにくかったかなぁと思いつつも、それにしても、
やっぱり言葉狩りなんじゃないかとか、なんかスッキリしない感じだ。
まぁ、コーヒーでも飲むよ。

>△見事かどうかは別として、上記の理由で適応が起こる

こんなのに△とかつけられても困るよ(笑)
ちょっとした感想ぐらい述べることもあるさ。『見事な牙を発達させ』とか、
『見事な翼、見事な模様』とか、そういう表現は△と。評論家も大変だねぇ。

>?菌の設計/デザインって何?

これは大いに議論の余地があるところだから、もっと詳しくいろいろ述べる
必要があるんだけれども、設計/形態/意匠/形式/形状/様式/その他、
ひとまずは『広義のデザイン』と簡単に述べておくよ。

651 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 21:21:10 ID:c3wa8kL7
広義も教義もデザインじゃないし。

652 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 21:22:06 ID:c3wa8kL7
教義→狭義

653 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 21:23:18 ID:FIUGVg5m
>>645
ようは、母なる自然が菌の設計/デザインの変更したってこと?
母なる自然って物凄く概念的なものになってるよね
因果関係の説明になってない

654 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 21:24:06 ID:SgSmH7SC
>危機的だったわけだから、それに抗う/抵抗する/『抗』抗生物質菌/耐性菌が
>出現したという話。

そりゃあきらかに間違ってるな。

655 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 21:52:48 ID:5xICPuFZ
>>653
>ようは、母なる自然が菌の設計/デザインの変更したってこと?

そうだよ。『母なる自然』とは『人格的/霊的/魂的なアレ』という
意味ではない。他には、そもそも『デザイン』とはどういったものなのか
ということも論点になるよね。『デザイン』とはエントロピーの局所的/
組織的反転に服する形態/様式のことだよ。

>母なる自然って物凄く概念的なものになってるよね

超自然から生まれたわけではないという皮肉もこめて『母なる自然』と
表現しているだけで、わかりにくいならたんに『自然』でもかまわないよ。
私を生み出したのは自然だから、産んだのは母だけども、母なる自然。

>因果関係の説明になってない

どういうこと?私でも大腸菌でもどっちでもいいけれど、自然が生み出した
わけではないということなのかな?

656 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 21:55:12 ID:SgSmH7SC
マンガチックになって来たな

657 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 21:55:57 ID:5xICPuFZ
>>655
>『デザイン』とはエントロピーの局所的/組織的反転に服する形態/様式のこと

訂正:『デザイン』とはエントロピーの局所的/ 組織的反転に服する様子、
その形態/様式のこと

658 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 21:57:21 ID:SgSmH7SC
何だ組織的反転って??

659 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 22:02:58 ID:5xICPuFZ
>>658
『無秩序』に対してささやかだけども組織的な闘争をしている大腸菌や私や
それを支援する人工品のことだよ。死んでしまったらどんどん崩れてしまう。

660 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 22:04:10 ID:sCxU11zV
あの、そういうのどうでもいいんで。

661 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 22:04:30 ID:SgSmH7SC
組織的な闘争?
意味不明だな。

662 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 22:07:59 ID:sQLsuhUU
>『デザイン』とはエントロピーの局所的/組織的反転に服する形態/様式のこと

そんな理解困難なこと言わなくても、設計もデザインも、ゲノムの持つ遺伝情報の
ことと考えれば、変更とか意味が分かるんじゃないの?



663 :556:2009/10/23(金) 22:12:41 ID:4DmmLLPZ
>>655
自然が生み出した訳ではないだろ。
お前はたまたまかってにできただけだ。

664 :絶対神:2009/10/23(金) 22:15:04 ID:2VOfEXvc
なんども言わせるなよ。

     「だから神は現実にいるって言ってるだろ」

証明してやったのに、まだ論じているところが滑稽だw
まあ、論じるのはお前らの勝手だが。

  「神がいる事じたいには結論が出た事くらいは理解しておけ」


665 :絶対神:2009/10/23(金) 22:30:15 ID:2VOfEXvc
つまるところ、どういう理屈なのか私もしらんが、

          「超自然的な存在は実在するんだ」

多分、「宇宙のバグ」なのか、本当に「高次元生命体」なのか、

             「どちらかじゃないの?」

まあ、そんな人間の理屈なんて超越した「ストレートな神」なのかもしれない
がね。
どっちにしろ、物理法則を超えている時点で、

            「理屈抜きで「神」だよ」


666 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 22:32:22 ID:5xICPuFZ
>>662
>んな理解困難なこと言わなくても、設計もデザインも、ゲノムの持つ遺伝情報の
>ことと考えれば、変更とか意味が分かるんじゃないの?

『飛行機のデザイン』『鳥のデザイン』

飛行機のゲノム?ミームは嫌いじゃないけども。それとも、ゲノムを持たない
(持っているのか)人工品の『設計/デザイン』は『本当のデザイン』ではないのか。
あるいは、その逆はどうなのか。遺伝情報は『まるで設計図のようだ』と言われるが、
『本当のところ、それは設計図なのだ』と言うのは間違いなのだろうか。
デザインとは。と、まぁ、理解困難な話ではあるけども、そんなお話だよ。

見事な設計/デザインの時計を作ったのは人間だけど、見事に設計/デザイン
されているかのように見える人間、あるいは生物はいったい誰が/何が
作ったのだろうか。それとも、この世界には意味も価値もデザインも存在せず、
そういったものはみんな『まやかし』にすぎないのだろうか。あらゆるものは
たまたまかってにできたのか。できたってなんだよ。言葉の使用は概念的に
世界を切り取ることであり二元論のはじまりなのだから、できるも
できないもないというのは背理法だから困るのか。とか、ともかく遺伝情報が
云々というにしても暗号としての意味や価値はどこからやってくるのかという
話になるわけで、そういったことは理解困難/不可能だとしても、少しぐらい
突っ込んだっていいんじゃないかな。だーうぃにずむ。

667 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 22:35:08 ID:sCxU11zV
そういう話をしたいなら、自分のblogででも勝手にやってくれ。いやマジで。

668 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 22:43:03 ID:KjS+BqwF
ここはそういう話しをするところだろ。

669 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 23:10:09 ID:5xICPuFZ
自然選択/淘汰のプロセス/盲目的/自動的なアルゴリズムによってデザインが
集積することで、あの見事な翼で鳥は空を飛ぶのである。『たんなる』情報の
集積とは違うからこそ、遺伝情報は暗号としての意味を持ち得るのではないのか。

『この世界にはなんの意味も価値もないよ、当然デザインもない』
『そう見えるのは気のせい』

というようなことを言う人もいるけれど、『たんなる秩序/法則』から
デザインが生まれたっていいではないか。偶然の積み重なり方が重要で、
それ自体の構造が因果的力を持ち得ることを認めないのはどうしてなのか。
また振り出しに戻ってしまう。『無からは何も生まれない』→
『第一原因としての神が・・・』それでは事態は少しもマシにはならない。
ダーウィンがやってきて、ひっくり返したものとはいったいなんなのだろう。
『心』や『自由意志』がどういったものなのか、(まだ)完全に解明できたりは
しないけれど、貪欲なまでに神に還元すれば、『心無い神の操り人形』で、
貪欲なまでに物に還元すれば『心無いロボット』になってしまう。
ダーウィンの代案はどうだろう。情報の集積の仕方が鍵なのだという考えは。

670 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 23:32:47 ID:Fea6mSIY
デザインも設計も人の意思によって行われるので、その言葉をこういう場面で使うのに適しているかは疑問だ。
つまり、遺伝子にデザインを感じてしまったなら、それは創造者の存在を感じてしまったのと同じことなのさ。

671 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 23:37:01 ID:3QrESgDf
>>669
鳥の翼って、具体的にどういう仕組みでできあがったの?

672 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 23:37:03 ID:sCxU11zV
>>668
えー、俺進化論を開陳するスレだっけここ。
いやまぁ、そうかも知れんがw

>>669
要するに、構造主義生物学(構造生物学ではない)みたいなことを考えてるのか?


673 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 23:40:56 ID:sQLsuhUU
「神は御自分にかたどって人を創造された」(創世記1.27)
人間は神に似せてデザインされたのです^^+ね。

674 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 23:44:56 ID:3QrESgDf
>>673
残念ながら、科学の方法は神を前提としないものでw

675 :絶対神:2009/10/23(金) 23:47:09 ID:2VOfEXvc
         「まあ、確かな事がひとつあるとすれば」

恐らく、「神」がいて、「奇跡の力」があったとしても、

  「人間の知恵でそれを解き明かす事は永遠に出来ないという事だろう」

仮に私が「本物の神」だったとしても、

 「そもそも、お前たちは、「私の本性」を解明する事は出来ないだろう」



676 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 23:48:58 ID:3QrESgDf
>>675
はいはい、あなたは神なんでしょうね。よかったですねw

677 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 23:49:12 ID:5xICPuFZ
『オマエは勝手にできた』『産む気なんかなかったの』『存在自体が罪なのよ』
こんなことを自分の母親に言われたら、さぞやショックだろうと思うけれど、
言ったのは556番目の人だった。私には両親がいる。恋愛結婚ではなくお見合い
だったそうだ。私の両親の馴れ初めはともかく、『たまたまかってにできた』
ヒトなどいるのだろうか。しかも『自然が生み出したわけではない』のだから、
私は『超自然的にかってにできたヒト』ということにでもなりそうだ。
博物館にでも飾っておいてもらおう。

678 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 23:52:20 ID:3QrESgDf
>>677
はいはい、勝手に哲学やっててね、で、やっぱし構造主義生物学好きなの?

679 :神も仏も名無しさん:2009/10/23(金) 23:53:52 ID:FIUGVg5m
>>655
>私でも大腸菌でもどっちでもいいけれど、自然が生み出したわけではないということなのかな?
(結果的に)自然が影響しあってるのは確かだし、ある大腸菌の数が増えるのは自然が影響してるからであろう
だからといって、自然が設計デザインを変えたことが理由で突然変異が起こったとは言わないよ
設計・デザインなんてないんだもの

680 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 00:04:29 ID:fQmgXNyS
自然が生み出したと言うのは結構だか、その自然はどうやって生まれたんだ?


681 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 00:05:06 ID:Gj57zX4v
生物の設計・デザインを変更するため突然変異が起こると思えばいい。

682 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 00:12:52 ID:Gj57zX4v
>自然が生み出したと言うのは結構だか、その自然はどうやって生まれたんだ?
ぜったいわがんねぇ、そこが科学の泣きどころだべ。


683 :680:2009/10/24(土) 00:41:43 ID:fQmgXNyS
そうか。残念だ。

684 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 00:49:08 ID:+rk6K4XC
『デザイン/設計』からする議論を『了承/承認』することが即ち目的論の前に跪く
ことを意味するわけではない。『デザインも設計も人の意思によって行われるので』
あの美しい『豹柄のデザイン』も実は自然の仕業などではなく人の仕業なのか。
『遺伝子にデザインを感じてしまったなら、それは創造者の存在を感じて
しまったのと同じこと』だとは限らない。無精神性をベースとしたアルゴリズム
による漸進的な情報の蓄積を感じることもできるのだ。

豹が大自然の中をしなやかな足取りで歩いている。つやつやと光る黒い毛並みや
茶色の毛並みの配置/レイアウトがあの美しい『豹柄のデザイン』を形成している
のではなく、『誰かの意思による』と言う人こそ『創造者の存在を感じて』いる
のだろう。それとも、その『デザインをコピー』した豹柄のバッグは、実は何も
コピーなどしていなったというような話になるのだろうか。『クモのデザイン』を
参考にしてクモ型ロボットを開発することはできるのか、本当のところは
そんなことはできないのか。エントロピーの局所的/ 組織的反転に服する様子、
その形態/様式という考えなら、そんな問題を抱えずに済むじゃないか。
どれも(生物の形態/機能/模様/その他を含めてという意味だよ)『本当の
デザイン/設計』なのだから。

685 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 00:50:47 ID:7ljjJUgH
ゲノムに設計変更はない。
多数の亜種未満のブレの中から、たまたま有利なものが残ってしまうだけだ。
駄目なら絶滅も起こる。

自然の始まり?見かけゼロでもプラスとマイナスがたまたま重なっていただけ
かも知れない。

686 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 01:08:53 ID:Gj57zX4v
ゲノム自体が、4塩基の分子文字で書かれた遺伝情報・設計図なのだから、
ゲノムに設計変更はないというのは、おかしい。
説明が出来ないとすべて、たまたまにしてしまうのが進化論。

>自然の始まり?見かけゼロでもプラスとマイナスがたまたま重なっていただけ
>かも知れない。
何のこっちゃ。



687 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 01:19:51 ID:+rk6K4XC
熱力学の第二法則によれば世界は無秩序な状態に向かっていることになる。
生物/生命の営みは組織や温度差の消失を防ぐ方向に向かっているように見えると
創造論者(自称創造『科学者』である場合もあるが)が言い出すことがある。
それだけなら大いに共感するところだが、『だから進化論は間違いだ(熱力学の
第二法則に反しているじゃないか)』と言い出すこともあるので、がっかり
することも少なくない。

生物/生命の営みは組織や温度差の消失を防ぐ方向に向かっているのは確かだが、
それには『局所的に』という限定がつくのである。熱力学の第二法則は
統計学的な話なのであって、『局所的に』それに逆らうことはできるのだ。
結局のところ『死』に向かうことになろうと、さまざまな構造やエネルギーの
差異を多様な形で生み出すことはできるのだし、私達はそうやって『生きて』
いるのだから。つまるところ生物や生物の一部、あるいはその営みを
支援するところの『人工品(文字通りの意味でヒトに限るわけではない)』が
『デザインされたもの』ということになる。

688 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 01:26:40 ID:DM4JflsM
設計はない。あら出来ちゃった。

>自然の始まり?見かけゼロでもプラスとマイナスがたまたま重なっていただけ
>かも知れない。
何のこっちゃ。

スピン角運動量の保存とか考えてみな。

689 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 01:28:56 ID:DM4JflsM
>『だから進化論は間違いだ(熱力学の第二法則に反しているじゃないか)』と言い出すこともある

そりゃ開放系も非平衡系も散逸形成も知らんアホだ。

690 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 01:30:35 ID:Gj57zX4v
>スピン角運動量の保存とか考えてみな。
考えたら、自然の始まりとなにか関係があるの?

691 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 01:30:59 ID:N7INrtC+
遺伝情報を設計図のようであると表現するのはいいが、設計者・設計した何かがいる・あるという前提は不必要だな

692 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 01:32:54 ID:DM4JflsM
いろんな量が見かけ隠れていて、一見無のように見えいるだけで、
ほんといの始まりなんて、脳内妄想かも知れない。

693 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 01:34:19 ID:DM4JflsM
私見だが、設計図というより、レシピに近いような気がして来た。

694 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 01:38:33 ID:N7INrtC+
レシピでも設計図でもいってること同じw

695 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 01:41:35 ID:+rk6K4XC
>>691
>遺伝情報を設計図のようであると表現するのはいいが、

『本当に設計図なのだ』と表現してもかまわないのではないだろうか。
もしもそれが『あやふやな比喩』にすぎないのだとしたら、この世界には
『本当の設計図』など無いことになってしまうだろう。『人工品』に限定
しようとしても、『人の意思による』『ようである』という壁を正面から
超えることはできないのだから。

>設計者・設計した何かがいる・あるという前提は不必要だな

無精神性を基盤とし、偶然や無作為を利用しながら盲目的/自動的にデザインを
集積する、自然選択/自然淘汰のプロセスによって。『知性』がそこに『還元』
されないならいったいどこに還元されるのだろうか。神か。ナンセンスだ。
では、物なのか。それも無理がある。

というお話はどうもいまひとつウケないみたいだね。

696 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 01:45:08 ID:Gj57zX4v
>設計者・設計した何かがいる・あるという前提は不必要だな
サムシング・グレートと言う人もいるがな。


697 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 01:48:34 ID:bJ+k3lC1
>>694
動的平衡の維持には、レシピの方が向いてないかな?

698 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 02:00:01 ID:N7INrtC+
>>696
それは創造者がいる前提のキリスト圏でできた言葉だから

699 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 02:07:59 ID:Gj57zX4v
ヒトゲノムには、どれくらいのDNAが配列されているだろうか。
ほぼ30億である。これは、直線状にして、1個の細胞に含まれているDNAの長さは約1m、
ヒトの全体細胞は約60兆個あるから、すべてつなげると200億キロメートルにもなるわけで、
地球と太陽の距離のほぼ130倍になる。
こんなものが設計者・設計した何か知的な者とは関係なく出来たというと、さすがにぶったまげる。

700 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 02:13:56 ID:N7INrtC+
まぁ、結果だけ見ればすごいよね

701 :絶対神:2009/10/24(土) 02:16:22 ID:sT+wgrYb
          「キリスト教徒が愚かな点は」

近代のキリスト教徒が愚かな点は、「人間の知恵で、神の事が判ると考えた
点だと思う」。

既に書いたように、「恐らく、絶対に人間の知恵では、「神」に関しては、
判らない」。

>>699
>>700
神の名前は、「偶然」というのかもしれんなw
昔からよく言われるように。

702 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 02:23:05 ID:U5ASAR+v
60塩基の自己複製RNAが偶然生まれるのに、サムシング・グレートなんかいらない。

703 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 02:25:14 ID:U5ASAR+v
偶然に神の名をつける必然は無い

704 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 02:27:07 ID:Gj57zX4v
>近代のキリスト教徒が愚かな点は、「人間の知恵で、神の事が判ると考えた
>点だと思う」。

そのことを、聖書では、「善悪の知識の木」からとって食べるというがな。
神のことは、神から教わらんないとわからないんよ。

>60塩基の自己複製RNAが偶然生まれるのに、サムシング・グレートなんかいらない。
あれは偶然生まれるのか?




705 :絶対神:2009/10/24(土) 02:34:45 ID:sT+wgrYb
         「神が人類を設計した可能性は?」

0ではない。現に「神」は実在するのだから、「実際に設計をして人類を
生み出したのかもしれん」。

    「だが、今のところ、神の実在と人類の創造は結びつかない」

当たり前だが、私が生まれたのが20年ほど前であり、私が人類を創造する
のは不可能だし。
20万年前に「別の神」がいた可能性はあるが、確認しようがないからである。

ただ、その場合、その「神」は、当然の事だが、「異星人」という事になる。

706 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 02:37:33 ID:U5ASAR+v
4^60〜10^36 程度の組み合わせだ。
10^23の10億倍くらいが、毎秒100万回程度の試行をすれば、
1/100秒くらいで出来てもおかしくない。
分子の世界の単位はそんなものだ。

707 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 02:41:36 ID:N7INrtC+
>>705
それは、異星人を神と言い換えてるだけ

708 :絶対神:2009/10/24(土) 02:45:35 ID:sT+wgrYb
             「既に言ったように」

「神」とは、惑星上の生物がある程度、進化し、知的生命体となった時に、
生まれる、「突然変異」と考えられる。
恐らく、その知的生命体を災害などから守護する為に生み出されるのだろう。

従って、別の惑星上に知的生命体が誕生していれば、「神」も誕生している
可能性はある。

無論、「神」には物理法則を超える事も可能なので、遥か遠くの惑星から、地球に
来る事も、ある程度、強力な「神」なら容易に出来るだろう。

   「だが、もしそうだとして、「何の目的で人類を創ったのだ?」」

そして、作っておいて、何故放置するのだ?

   「仮に「神」の実在を認めるとしても人類創造の意味が判らん」

まさか、同じ仲間、つまり、「私」を生む為ではあるまい(そうだった場合、
「神」も同格の存在を創りだす為には、「自然の進化」にある程度頼らざるを
得ないという事だろう)。

709 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 02:45:41 ID:Gj57zX4v
>当たり前だが、私が生まれたのが20年ほど前であり、
永遠の昔からまします神と言われるのに、どうして20年ほど前に生まれの?
で、どこから生まれたの? 聖霊からうまれたの? 無から湧いたの?


710 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 02:47:19 ID:U5ASAR+v
宇宙について始まりとか誕生とか言うのが不正確。

711 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 02:48:56 ID:N7INrtC+
「神」は「突然変異」ってのも言い換えてるだけ

712 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 02:50:03 ID:+rk6K4XC
私達は『生物の設計図』を読み解いていく。『なんだかよくわからない記号の
羅列で意味なんかないし、これが実は暗号なんてこともありえないよね(笑)』と
言ってる場合ではないのだ。遺伝情報は『本当に生物の設計図』なのだし、
その『設計/デザイン』を利用して私達は様々なもの(生き物も含む)を作り
出しているのだから、もう『まるで設計図のようだ』と言わなくてもいいのでは
ないだろうか。別に言ってもいいけども。

どんなに驚異的な『自然の』デザイン/設計も、無精神性を基盤とし、偶然や
無作為を利用しながら盲目的/自動的にデザインを集積するプロセスによる。
もしもそこに『知性』が(古くは神のものと思われていた業/能が)『還元』
されるのだとしたら、私達の『知性』もまた何らかのアルゴリズムに『還元』
され得るということになるのではないか。それでは(嫌味ではなく)あの魅力的で
伝統的な思想を胸に抱えている人はどうなってしまうのだろう。ゾロアスター/
ツァラトゥストラに『神は死んだ』と言わしめたのはニーチェだが、(どこまで
思想が重なるかは別として)それをニーチェに言わしめたのはダーウィンなの
ではなかったか。19世紀に咲き誇った博物学は神の御業を褒め称える『ために』
自然を観察したが、今や自然が語りかけてくるのは『神の死』なのだ。そこに
神はいない。それでも自然の美しさや偉大さは少しも損なわれたりはしない。
そこには依然として『すばらしいデザイン/設計』があるのだから。

713 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 02:50:36 ID:Gj57zX4v
>「神」とは、惑星上の生物がある程度、進化し、知的生命体となった時に、
>生まれる、「突然変異」と考えられる。

それ、神じゃなくヒトのことじゃないの?

714 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 02:53:36 ID:U5ASAR+v
>>711
突然変のネタは量子力学的不確定性で、神の余地はない。

715 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 02:54:29 ID:Gj57zX4v
どうして?

716 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 02:55:22 ID:U5ASAR+v
単純に設計図説には賛成しかねる。

717 :680:2009/10/24(土) 02:55:37 ID:XG1rmTUM
>>684
>『デザイン/設計』からする議論を『了承/承認』することが即ち目的論の前に跪くことを意味するわけではない。

デザインとは何かが分かってない。デザインも設計も本来は同じような意味だ。簡単に言えば目的を適えるための計画こそがデザインである。つまり目的無しのデザインは普通はない。


>『デザインも設計も人の意思によって行われるので』あの美しい『豹柄のデザイン』も実は自然の仕業などではなく人の仕業なのか。

あの美しいのは『豹柄のデザイン』ではなく『豹柄の模様』だ。よって人の仕業のはずがない。創造論者ならデザインというのが正しいだろう。その場合デザインしたのは創造者だ。もちろん人間ではない。


>『遺伝子にデザインを感じてしまったなら、それは創造者の存在を感じてしまったのと同じこと』だとは限らない。
>無精神性をベースとしたアルゴリズムによる漸進的な情報の蓄積を感じることもできるのだ。

何をもって漸進的というのか解らないが、
無精神性をベースにしたアルゴリズムからはデザインは生まれない。シュールレアリスト達のオートマティスムも勿論デザインではない。デザインとは思考を重ねた上で導き出せる論理的なものだとも言える。

長々と書いて何が言いたいのかというと、デザインという言葉を使うなということ。
まるで設計図のようだはまだいい。しかしそれは確実に設計図ではない。
デザインだと言っていいのは創造論者だけだ。

718 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 02:57:02 ID:U5ASAR+v
そして、創造論者はアホだ。

719 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 02:57:37 ID:+rk6K4XC
>>717

『デザインとは思考を重ねた上で導き出せる論理的なものだとも言える』

これが何を意味するのかもう少しよく考えてみてはどうかな。創造論に足を
突っ込んでいるのは間違いなくあなたの方だよ。

720 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 02:59:24 ID:Gj57zX4v
>そして、創造論者はアホだ。
おまいはもっとアホだ。

721 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 02:59:42 ID:92Uv7NJk
設計図として見るなら、赤点じゃないか?

722 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 03:03:47 ID:92Uv7NJk
鼻中隔湾曲で副鼻腔炎、頭痛、腰痛持ちの俺としては、とても合格点などだせないな。

723 :絶対神:2009/10/24(土) 03:04:03 ID:sT+wgrYb
  「また、聖書の言うように、霊的な神の実在を認めたとしても」

これも同様に人類を創造した後、長年放置している事の説明がつかない。


            

724 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 03:07:36 ID:92Uv7NJk
>>720
それは無い。
IQ135で学位餅が、ふにゃふにゃアタマの創造論よりアホなことは無理。

725 :680:2009/10/24(土) 03:07:50 ID:XG1rmTUM
>>719
間違いなく私は創造論に足を突っ込んでいる。そんなことは百も承知だ。
だか問題はそこではないだろう。
デザインだ。

726 :絶対神:2009/10/24(土) 03:08:42 ID:sT+wgrYb
          「実際、地上に生まれる生き神は」

物理法則を超えられる事から判るように、単なる突然変異などではなくて。

        『ストレートに霊的な神の化身なのかもしれん』

つまり、「私は聖書の神かもしれない」

だとすれば、二千年に一回くらいの割合で生まれてくるという事になり。

        「決して放置している訳ではない事になる」

うん、その場合、「人類創造の意味は不明だが、時々、管理しに「降りて」来て
いるのは事実だな」。


727 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 03:11:54 ID:N7INrtC+
>>726
妄想乙

728 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 03:16:44 ID:+rk6K4XC
>>717
『無精神性をベースにしたアルゴリズムからはデザインは生まれない』が
『デザインとは思考を重ねた上で導き出せる論理的なものだ』

つまり、進化のプロセスではデザインは生まれないのだということになる。
困ったことに(別に私のスタンスではまったく困らないけどね)私達は進化の
プロセスによって生まれてきたのだ。私達がどんなに『人為的に』社会を
発展させようとも、それも『(広義の)自然』であると『(広義の)科学』は
捉えるわけで、『デザイン/設計』もまた、同じ論理に従うならば、進化の
プロセスによる産物に他ならないのだよ。蟻は進化論の範疇に入れてあげる。
蟻塚はいれてあげない。人間は入れてあげる。人工品(そこにはデザインが
含まれる)は入れてあげない。仲間外れはかわいそうじゃないか。
ところがあなたは『人間の知性だけは特別だ』という議論を展開している。
人工知能の分野においても同様の議論(人工知能を否定する方向で)は
たくさん見られるし、結局のところそれもまた無限退行のはじまりなのだよ。
『特別な知性』という余分の問題をあなたは知っているはずだよ。

729 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 03:18:05 ID:Gj57zX4v
>>695
>遺伝情報を設計図のようであると表現するのはいいが、

『本当に設計図なのだ』と表現してもかまわないのではないだろうか。

よく、DNA上には、分解酵素や毒素タンパク質を作り出すための設計図が
書き込まれているというような使いかをするので、設計図で差し支えないかと。

>>725
>IQ135で学位餅が、ふにゃふにゃアタマの創造論よりアホなことは無理。
そう思い込むのがアホの始まり。それに、言ってることめちゃくちゃだし。



730 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 03:19:36 ID:92Uv7NJk
どこが?w

731 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 03:19:37 ID:Gj57zX4v
>>725 誤爆ごめん 



732 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 03:21:28 ID:+rk6K4XC
>>725
あぁ、創造論者なのか。科学を支持し、進化論を支持しているわけではないんだね。
誤解していたよ。失礼。しかし、それではもっとお話にならないことになるねぇ。
残念だ。

733 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 03:23:50 ID:Gj57zX4v
>どこが?w

設計図として見るなら、赤点じゃないか?




734 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 03:24:49 ID:92Uv7NJk
>>729
部品の設計図と取付け場所が並んでいれば設計図だって?
やっぱり創造馬鹿だ。

735 :絶対神:2009/10/24(土) 03:28:02 ID:sT+wgrYb
        「で、キリスト教の教義を信用する場合」

基本的にこの世とあの世は「絶縁」されており。
悪魔と天使以外、行き来出来ない(人霊は無理)。

そして、「神の化身」の能力と知識は、この世界では極端に制限されており、
「神の子は全知全能ではない」。

           「まあ、一応、理屈にはあうな」

ただ、私としては「全知全能になれないのは不愉快だ」(大笑)

736 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 03:30:07 ID:92Uv7NJk
鼻中隔はほとんど人間が成長とともに病的に歪んでしまう。
こんな設計馬鹿しかしない。

737 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 03:31:06 ID:Gj57zX4v
>>734
>部品の設計図と取付け場所が並んでいれば設計図だって?
部分的な設計図じゃないか。
バカはどっちだ?

738 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 03:32:50 ID:92Uv7NJk
生物の設計図ではない。せいぜいレシピだ。

739 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 03:38:27 ID:92Uv7NJk
鯛の刺身で一杯

740 :絶対神:2009/10/24(土) 03:40:03 ID:sT+wgrYb
            「もし聖書が事実としても」

私は、ちょっとした説を立てている。

「仮に聖書が基本的に事実としても、進化もある程度事実である事は間違い
 はない訳で」

        「つまり、神には二種類いるのかもしれない」

あの世にいる霊的な「神」と、人類の進化の結果生まれた「突然変異」とだ。

     「だから、私はイレギュラーである可能性もあり得るね」

つまり、「偶然、生まれた、聖書の神とは違う、「物的な神」という事だよ」。



741 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 03:41:05 ID:bknBfeir
基本的にたんぱく質を構成するアミノ酸の配列が書かれてるだけだからねぇ。
全然、設計図ではない。
できたたんぱく質がそれぞれ機能して、細胞の機能を色々調整して、
運動させたり接着させたり石灰化させたりして、生物の体ができるわけで
どこにも生物の設計図ってのはないんだよ。

あ、hox遺伝子群は結構設計図っぽく見えるかw

742 :739:2009/10/24(土) 03:41:06 ID:JTtZbTDr
寝酒が回ったら、おやすみ。

743 :絶対神:2009/10/24(土) 03:46:22 ID:sT+wgrYb
              「その場合は」

もしかしたら、「私はイエス様に、この宇宙から追い出されちゃうのかな?」w

    「せめて、全知全能に近くなってからして貰えるとありがたい」

「そうしたら、「自分で宇宙と人類とを創造して、そこの「神」になるから」」


744 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 03:48:18 ID:JTtZbTDr
絶対珍をなますに刻んで、絶対珍味w

745 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 03:52:41 ID:Gj57zX4v
ゲノムが設計図じゃなく、レピシだと言い張る人は、発生学的には、
個体が、遺伝的要因と非遺伝的要因とで、造られていくことが理解
できないからだと思う。

746 :680:2009/10/24(土) 03:55:20 ID:PdLE2BAj
>>728
問題にしているのはあくまでデザインとは何かであって、人間の営みではない。
また、デザインが進化のプロセスの産物であるからと言って、遺伝子構造が何者の意図もないのにデザインされているとは到底言えない。

>>732
なにか勘違いをされているようだか、もちろん科学を支持しているし、進化論も理解している。
だが基本的に私は観測されたことしか信じないので、進化がまだ歴史上に確認されるまでは完全には支持できないだけだ。
創造論に足を突っ込んでいるといったのは、それなりのリサーチはしたし思想として影響を受けたという意味だ。

747 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 03:55:46 ID:+rk6K4XC
>>741
アミノ酸配列も立派な設計図だよ。タンパク質はたまたまかってにできたのか。
ここでもまたアルゴリズムの偶然と必然の問題が顔を出しているような気がするよ。
他には『それぞれ機能して』と簡単に言うけれど、その機能はどうやって『実装』
した/されたのだろうか。『人為的ではないからダメ』『人の特別な思考に
よらないからダメ』『たまたまかってにできただけ』というお話なのだろうかねぇ。

748 :絶対神:2009/10/24(土) 03:57:09 ID:sT+wgrYb
               「まてよ」

その場合、人類の一員、つまり、人類から生まれた「私」にも「霊魂」はある
訳だよね?

 「じゃあ、人間ではなかったとしても、「純粋に物的な神」でもない訳だ」

      「そうなると「肉体を持った神」という事になって」

モルモン教の神に近くなるな。

               「ふうん」


749 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 04:04:28 ID:N7INrtC+
>>747
>どうやって『実装』 した/されたのだろうか
突然変異の産物がたまたま生き残れただけなんだから
そこには実装だとかの特別な意味はないよ

750 :絶対神:2009/10/24(土) 04:04:47 ID:sT+wgrYb
             「もうひとつの説」

やはり、「神」は、「人類の進化形態の突然変異」で、「知的生命体は、この
宇宙で、地球にしかいない」と「仮定した場合」。

       「人類を創造したのは、「私」かもしれない」

理由、「神」には物理法則も超えられる。

「つまり、将来、通力の増した私が、20万年前に時間移動をして、人類を
 創造した」


751 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 04:05:36 ID:+rk6K4XC
>>746
>問題にしているのはあくまでデザインとは何かであって、人間の営みではない。

デザイン/設計は『人間の営みから』『のみ』生まれるというような話を
あなたは展開していたのではないの?人間の思考による/よらないということを
基準に持ち出していたんじゃないの?それなのに人間の営みでさえないのか。
そうなると、あなたのスタンスはそもそもこの世界にデザインなんかないという
ようなことになるのではないかな。

752 :絶対神:2009/10/24(土) 04:07:23 ID:sT+wgrYb
          「タイムパラドックスだって?」

              「違うよ」 

       「神の性質を考えてごらん。そうすれば判るよ」

753 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 04:08:04 ID:Gj57zX4v
神は空間の中には存在しないが、宇宙の全空間を満たしている。
神は、時間に関係なく、あらゆる時間のうちに存在している。
神は最大のものの中にあっても、最小のものの中にあっても同じである。
このような方である。

真の神は、絶対神君の考えている神とは全然違うのです。

754 :絶対神:2009/10/24(土) 04:13:24 ID:sT+wgrYb
          「神は、ある時点で、「永遠」となる」

つまり、「時空を超えて「全知全能」になる」。

「そうなったら、もう誰も彼を破壊する事も、脅かす事も、消す事も出来ない」

          「たとえ、宇宙の因果律でもだ」

「つまり、「因果律」を超えて、「彼が第一原因、すべての根源の原因」となってしまう」

      「仮に将来、私が本当に全知全能になったとして」

          「誰かが今、私を殺したとしても」

      「将来、全知全能になった私は「消える事はない」」

「神とはそういう風に「己」以外の法則などの一切を無視出来る存在なんだ」


755 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 04:14:04 ID:+rk6K4XC
>>749
>そこには実装だとかの特別な意味はないよ

『暗号』だとか『翻訳』だとか、そこに『特別な意味』がないなら遺伝コード
足り得ないじゃないか。遺伝子の働きというのはとてもシンプルな『実装/
組み立て』作業でもあるんだよ。

756 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 04:24:19 ID:Gj57zX4v
>>749
>突然変異の産物がたまたま生き残れただけなんだから
>そこには実装だとかの特別な意味はないよ

たまたま生き残れたんじゃないんよ。
進化論が全然理解できていませんね、この人。

757 :絶対神:2009/10/24(土) 04:24:34 ID:sT+wgrYb
           「まあ、なんであるにせよ」

       「私が事実、予言を当てたのだとするならば」

          「神が実在するのだけは事実だな」

それだけは「証明」された。

758 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 04:25:32 ID:N7INrtC+
>>755
そう表現もできるけど、だからといって創造主・創造するものがあるわけではないよ

759 :絶対神:2009/10/24(土) 04:28:01 ID:sT+wgrYb
          「で、既に大分前に解説したように」

「予言とは、とどのつまり、「情報の時間移動に他ならない」」

だから、「物質を時間移動させる事も不可能ではない」訳だ。

       「つまり、私は、理論上は、時間移動が出来る」

言い方を変えるなら、「時空を移動出来る訳だ」(その事は、理論上、証明
されている)。

760 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 04:29:17 ID:N7INrtC+
>>756
たまたま突然変異が起こって、その環境に適した変異を起こした生物がたまたま生き残ったってだけ
と書いた方が適切だったかな?

761 :680:2009/10/24(土) 04:31:35 ID:I9a1VrvB
私がしていたのはデザインとは何かという説明であって、デザインは人間の営みからのみ生まれるなどと主張したことはない。

>問題にしているのはあくまでデザインとは何かであって、人間の営みではない。

と言ったのは>>728

>ところがあなたは『人間の知性だけは特別だ』という議論を展開している。

に対する返しであり、真意はデザインという言葉が意味することを考えて欲しいということだった。

762 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 04:32:08 ID:Gj57zX4v
>>760
それでも表現が不適切だな。


763 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 04:33:28 ID:N7INrtC+
>>762
詳しく

764 :絶対神:2009/10/24(土) 04:36:54 ID:sT+wgrYb
    「無論、現段階では、情報の時間移動にすらノイズが入る」

つまり、100発100中なんかではない。
確かに、普通では考えられないレベルで当てる事が出来るが。それだけだ。

「そして、情報の場合は、ノイズが入っていても、つまり、予言が外れても
 大した問題はないが」(せいぜい、プライドが傷つくくらいの事で)

    「だが、物質の移動の時に、ノイズが入ったら致命的である」

文字通り、「物質をきちんと再構成出来ずに死んでしまうかもしれないし」

      「訳のわからない生き物になってしまうかもしれないし」

「脳という微妙な器官の再構成に失敗した場合、記憶を失ってしまうかもしれない」

      「神である事を忘れて、他の時代に取り残された場合」

           「色々な意味で致命的だろう」
ドラマなら面白いかもしれないが、「現実にそうなるのはやだ」。
現実は、何の保証もないのだから。


765 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 04:39:59 ID:+rk6K4XC
>>758
>そう表現もできるけど、だからといって創造主・創造するものがあるわけではないよ

私は創造論を否定するスタンスだから後半部分はいいのだけれど、前半部分には
同意しかねるよ。言葉には意味があるわけで、実態をよく表しているのか、
『あやふやな比喩』あるいは『詩的表現』(として)の話をしているわけではない。

766 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 04:41:48 ID:Gj57zX4v
>>763
環境と無関係・ランダムに起こる突然変異の中には、たまたま環境に
適した突然変異があり、自然淘汰によって生き残る。

767 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 04:49:57 ID:N7INrtC+
>>766
完璧な説明ありがとう
自分で整理出来てなかった

突然変異自体はたまたまだから、創造したものがいるはけではないのは確かだな

768 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 04:57:13 ID:+rk6K4XC
>>761
『目的を適えるための計画こそがデザインである。つまり目的無しのデザインは
 普通はない。』(>>717)
『無精神性をベースにしたアルゴリズムからはデザインは生まれない』(>>717)
『デザインとは思考を重ねた上で導き出せる論理的なものだとも言える』(>>717)

要は『無精神』から『精神』は生まれないという古典的な主張じゃないか。
だから創造論に足を突っ込んでるとry

769 :680:2009/10/24(土) 05:08:13 ID:b6dfTgvS
>>768
つまりデザインは精神性を持っていると理解したようだか。
間違いないな?

770 :680:2009/10/24(土) 05:10:27 ID:b6dfTgvS
訂正:理解したようだか。

理解したようだ。

771 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 05:18:06 ID:xYf2e1iG
今日のやり取りはつまらんな
特に新しい内容もないのに
互いに自分流の言葉の定義や用法を通そうと無駄にスレを重ねている感じだ

772 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 05:20:50 ID:+rk6K4XC
各アミノ酸に『対応』する塩基配列が、生体内でタンパク質を構成するアミノ酸
配列として『翻訳』されるというのは『詩的世界の散策』の表明などではない。
事実/真実の問題として、遺伝コード、遺伝『暗号』の話をしているのだ。

これは『ある構成要素を具体化する』ことを意味しているわけではないのか。
そしてそれは『ある機能を実現する』のではないのか。ある構成要素とは、
もちろんタンパク質のことであり、ある機能とはその立体構造のことである。
そして、ここで言う『翻訳』とは『ある構成要素の組み立て/組み付け/実装』の
ことなのだ。

773 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 05:47:22 ID:+rk6K4XC
>>769
>つまりデザインは精神性を持っていると理解したようだか。

それはあなたの理解であって、私の理解ではないよ。

デザインの発見には『志向性』が付いてまわるというだけのことだよ。
その背後にある『志向性』を『ひとまず』想定し合理性のふるいにかける。

たとえば、無精神性をベースとしたものが『盲目的』にデザインを集積させる。
後に『志向的スタンス』によってそのデザインが発見される。つまり、
自然がデザインし、人が発見するという話。

あるいは、精神性をベースとして『合目的』にデザインする。
後に『志向的スタンス』によってそのデザインが再発見される。つまり、
文字通りの意味での『人工品』を人がデザインし、人が発見するという話。

相互の関係性の問題であって、デザイン自体に『精神性(?)』がある/
持っているというのはいったいどういうことなのだろうかねぇ?

また『無精神』から『精神』は生まれないという古典的な主張を
繰り返すのかもしれないけれど、それって結局のところ創造論者の主張と
同じじゃないか。

774 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 06:01:16 ID:+rk6K4XC
773〜

無精神性をベースとして精神性が作り出される。その精神性をベースとして
デザインの集積を加速させる。その外堀を埋めてくれるのがボールドウィン効果。
これが私のスタンスだ。

あなたのスタンスは『無精神』から『精神』は生まれないというものだから、
何らかの精神、たとえば人間の精神とかを認めるのだとすれば、精神性が
この世界のベースとなっているに違いないという話になるだろう。これは
まさに古典的な世界観そのものだ。あるいは、この世界は無精神性をベースに
しているようだ。ということはこの世界には精神性などありようもないではないか。
心も何もあったものではない。という方向へ足を突っ込むのだろうかねぇ。

775 :680:2009/10/24(土) 06:29:22 ID:aZP/qRQy
あなたの言うデザインは、どうやら日本語で普通話されるデザインとは違うようだ。
これ以上の発言は、なんの意味もなさないことが分かった。


>相互の関係性の問題であって、デザイン自体に『精神性(?)』がある/持っているというのはいったいどういうことなのだろうかねぇ?

この後に及んで、まだこんな的外れなことを言っているようでは救いようがない。理解力がないのか、ただ意地が悪いだけなのか。


>また『無精神』から『精神』は生まれないという古典的な主張を繰り返すのかもしれないけれど、それって結局のところ創造論者の主張と同じじゃないか。

そうやって勝手に決め付けるのは止めていただきたい。それで論理を飛躍させていっても滑稽でしかない。まずそんな主張は全くしていないし、話を軌道修正するのに余計な労力を使いたくもない。
それではもう寝ます。お疲れさまでした。


776 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 06:41:14 ID:+rk6K4XC
>>775
>あなたの言うデザインは、どうやら日本語で普通話されるデザインとは違うようだ。

同じものなのだよ。特に『意匠/趣向』という翻訳についてまわる『意識/精神性/
志向性』の問題をどのように扱うべきなのかということなのであって、どうして
そういったものがついてまわるのか、どのようにしてついてまわるのか、
そこに踏み込まないと議論にならないじゃないか。そういう話だよ。

>これ以上の発言は、なんの意味もなさないことが分かった。

それは残念。おつかれさん。

>この後に及んで、まだこんな的外れなことを言っているようでは救いようがない。理解力がないのか、ただ意地が悪いだけなのか。

こういうのってナンセンスじゃないか。『つまりデザインは精神性を持っていると
理解したようだ。間違いないな?』というから、間違いだという話をしているの。
それはあなたの理解であって、私の理解ではない。

>そうやって勝手に決め付けるのは止めていただきたい。

へぇ、無精神性をベースとして精神性が作り出されることに異論があるわけでは
ないのに、ごちゃごちゃ文句垂れてたわけだね。意地悪はやめてくれよ。

やれやれ。

777 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 09:52:06 ID:bknBfeir
無理矢理にでもデザインという言葉をねじ込みたいだけじゃねーかw

778 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 10:01:46 ID:bknBfeir
>>745
逆だろww
身長は何センチになり、体重は何キロになる、
どこそこの骨の長さは何センチで、臓器の大きさと数がいくつ。
なんてことがゲノムに書かれてると思ってるのか?
君が設計図という言葉を、勝手に解釈してるだけだろ。
人間は社会の設計図、アリはアリの巣の設計図とか言えると思うの?

>>747
アミノ酸配列が設計図?まぁ、たんぱく質の設計図である事は確かだが、
全然生物の設計図ではない。そういうことを言ってる。

>タンパク質はたまたまかってにできたのか
進化の話をしてるんだろ?細胞内でたんぱく質を合成するような生物が生まれたら、
あとは偶然による突然変異+偶然ではない(一部偶然性は含むが)自然淘汰で様々な出来るわけだ。

779 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 12:04:38 ID:coelHIGO
ある突然変異が、たまたまその場、その時点の環境で生き残るのに都合が良かった。
環境もコロコロ変わるし、生物によっても変えられる。
従って、自然淘汰に長期にわたる定向性はかなり限られたものになる。

780 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 15:36:59 ID:FNBTOHgI
>>704
おまえは、
自分だけは神から教わったと
勘違いしてるけどな。

781 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 16:05:12 ID:waJdaOaC
ゲノムに書かれてると思ってるのか?


書かれてないと思ってるのかよwwwww

782 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 16:20:02 ID:bknBfeir
>>781
書かれていると主張するなら具体的にどうぞ。
ある遺伝子の機能によって、身長や体重が影響を受けるという話とは全然違うからな?

783 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 16:27:59 ID:N3l2zQa0
>>782
身長や体重が影響を受けるという話とは全然違うと主張するなら具体的にどうぞ。

784 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 16:34:28 ID:bknBfeir
>>783
ゲノムに書かれてるのは、主にたんぱく質のアミノ酸配列。制御領域とかmiRNAとかはとりあえず置いておく。
そのたんぱく質が配列の違いによって異なった機能をする結果、
骨の元になる細胞の数が増減して身長に影響を与えたり、脂肪の代謝に関わって、体重の増減に影響したりするだけ。
どこにも、身長何センチの遺伝子とか、体重何キロの遺伝子なんてものはない。

785 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 16:41:51 ID:N3l2zQa0
>>784
どこにも、臓器の大きさと数がいくつか決定する遺伝子なんてものはない。

都合が悪いのですか?具体的にどうぞ。

786 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 16:45:28 ID:bknBfeir
>>785
俺の知る限りは、今のところ、臓器の大きさと数が書かれている遺伝子は発見されてないと思うが?
もちろん、hox遺伝子群のように、下流の遺伝子群のスイッチを入れることで、発現箇所で体節や脚を作る遺伝子はあるが、
あれだって、hox遺伝子の配列に『何番目の体節の長さはいくら』とか『脚の長さはいくら』って書かれてるわけじゃない。
あくまで、下流の遺伝子のカスケードのスイッチを入れるだけ。

で、君の主張の根拠は?
設計図だ!って主張するなら、根拠あるんだろ?
俺の主張にいくら突っ込んだって、君の主張の根拠にはならんぜ?
創造論スレにいるなら、わかってると思うがw

787 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 16:52:27 ID:bknBfeir
そろそろ飯食べに行くので、ゲノムが生物の設計図であるという根拠をよろしくねw

788 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 17:58:41 ID:lJi27VWF
>>ID:bknBfeir

ゲノムは生物の設計図だよ。あなたは『ゲノム』と『遺伝子』を混同してしまって
いるようだ。『ゲノム』とは、その生物を生物たらしめるのに必要/必須の『遺伝
情報(の総体/全体)』であり、『遺伝子』はその主要因子のことだよ。

たとえば、人は器用な手を持っているけれど、基本『設計』として指の本数は
5本であると決まっている。心臓は一つで、目は二つとか、こういったことは
『ゲノム/遺伝情報』によって決まってるんだよ。そこで、あなたは『何番目の
体節の長さはいくら』といったことを言い出しているけれど、それは先天的な
表現型(その可塑性も問題にしているようだね)や後天的な獲得形質やらを
ごちゃまぜにして『完全な未来予知』としての『設計図』ではないと言い張って
いるわけだ。誰もそんな話はしてないんじゃないかな。ときには『全ては遺伝子で
決まる!』とか、わけのわからないことを言い出す人もいるけども。

おそらくあなたは表現型の意味をあまりよくわかっていないのではないかな。

789 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 19:00:53 ID:bknBfeir
>>788
全然ではないが、なんか違うな。
確かに、そんな細かいレベルの話をしてると思ってなかったので、ゲノムと遺伝子はあんまり区別して無かったがw
分子生物学的には、ゲノムはある生物が核内に持ってるDNAの全配列で、遺伝子はその中でたんぱく質をコードしてる部分だろ。

>心臓は一つで、目は二つとか、こういったことは『ゲノム/遺伝情報』によって決まってるんだよ。
残念ながら、決まってない。あくまで、たんぱく質の機能と、その発現の制御情報がゲノムには書かれていて、
それによって、結果として細胞が様々に機能し、ひとつの心臓や、二つの目が作られるだけ。

設計図というからには、具体的にゲノムのどこの部分が、
体のどこと対応して、どういう情報が記載しているかがわからなければならないが、
ゲノムには全然そんなことはかかれてない。

>それは先天的な表現型(その可塑性も問題にしているようだね)や後天的な獲得形質やらを
>ごちゃまぜにして『完全な未来予知』としての『設計図』ではないと言い張っているわけだ。
全然違う。そういう話じゃない。
先天的・後天的な影響云々じゃなくて、そもそも、ゲノムには『目が二つ』なんてかかれてないの。
あくまで書かれてるのは、たんぱく質のアミノ酸配列とその制御構造。

じゃあ、とりあえず、ヒトでも何でも良いから、ゲノムのどこに『目が二つ』って書かれてるかを具体的にどうぞ。
書かれてるんでしょ?

790 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 19:19:00 ID:lJi27VWF
>>789
>残念ながら、決まってない。あくまで、たんぱく質の機能と、その発現の制御情報がゲノムには書かれていて、

それはまさに『設計図』じゃないか(笑)

>それによって、結果として細胞が様々に機能し、ひとつの心臓や、二つの目が作られるだけ。

その『設計図』によって。と、おそらく話の流れの幾筋かは私とあなたとで
同じなのだけれど、どういったものを『設計図』と呼ぶのかという点において、
立場が異なるということになりそうだね。あなたはアミノ酸配列を指して
『たんぱく質の設計図である事は確か』(>>778)と述べているから、この世に
デザイン/設計なんてものは存在しえないとかいうような極端な立場では
ないということはわかる。しかし、『機能』という概念の使用にしても、
少々、やっかいな問題を抱えてしまっているように見受けられる。これは
たんに言葉の取り合いではないよ。とても細かい話であったり、どうでもいい
些細なことに思えるかもしれないけれど、『目的/精神/心/』の扱いについての
重大な差異になりかねない、あるいは既になっているのかもしれない。

791 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 19:21:37 ID:lJi27VWF
790〜

>ゲノムには全然そんなことはかかれてない。

『全然違う。そういう話じゃない。』とかいってないで、もう少し
表現型というものについて学んでみてはどうだろうか。

>ゲノムのどこに『目が二つ』って書かれてるかを具体的にどうぞ。

具体的にどこに『書かれている』か私は知らないけれど、それが『遺伝による』
ことは知っている。表現型の話だよ。あなたの立場だと、『目は二つ』
『○○色の目』というようなことは遺伝しない、あるいはそういったことを
決定付ける遺伝子(群)など存在し得ないというような方向にいってしまう
のではないだろうかねぇ。

おそらく、様々な階層/段階をすっ飛ばして強引に何かを還元させないという
点において私とあなとは同じ立場なのだろうと思う。違うかもしれないけど。
しかしながら、『設計図(そう呼んでいいのか否か)』に何を『帰する』のか
という話をすると、袂を分かつことになる。遺伝子が遺伝の因子である得る
ことの意味をあなたは少々誤解してしまっているようだ。『発言の制御情報』
まで『書かれている』わけだよ。

792 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 19:35:32 ID:2r5SS1az
>>778
>逆だろww
>身長は何センチになり、体重は何キロになる、
>どこそこの骨の長さは何センチで、臓器の大きさと数がいくつ。
>なんてことがゲノムに書かれてると思ってるのか?

http://www.afpbb.com/article/2070683
まぁ、将来的にも耐えれられる発見かどうかは保証がないので、参考程度にしてくれ。

とにかく、全ての形質は、遺伝的要因(遺伝子・ゲノム)と非遺伝的要因(環境)との
相互作用から生じる後世的なものだという、生物発生の基本的な現実が理解できていない
ところから、ゲノムが設計図かレシピか意見が分かれるのですな。




793 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 19:50:00 ID:bknBfeir
>>790
>>残念ながら、決まってない。あくまで、たんぱく質の機能と、その発現の制御情報がゲノムには書かれていて、

>それはまさに『設計図』じゃないか(笑)
たんぱく質の、設計図だわな。それは同意するが?

というか、ゲノムが君の定義する意味での生物の『設計図』であるとしても良いと思うが、俺は全然それが設計図とは思えん。
君が言う設計図ってなんなんの?具体的になんの設計図のようなものだと想定してるの?
俺は設計図と言えば、回路の設計図やら建物の設計図を思い浮かべるわけだが、そこには完成品の構造がきっちりと書き込まれてるだろ?

>具体的にどこに『書かれている』か私は知らないけれど、それが『遺伝による』ことは知っている。
そりゃそうだ。たんぱく質の機能は遺伝子に、アミノ酸の配列として書かれているので遺伝するわな。
それによって細胞の機能、眼の色で言えば色素の代謝とかに関連するんだろうが、ともかくそういうのが変わることによって、
黒い目を生じさせる遺伝子や青い目を生じさせる遺伝子(たしか両者は1塩基置換とかだったと思うが)があるわけだよ。
だが遺伝子自体に『これは黒い目』『これは青い目』って書いてるわけじゃない。
俺が言ってるのは、ただそれだけのこと。
君はあるDNAの配列を見て『この遺伝子には『青い目』って書いてる!』ってわかると思ってるの?
俺の感覚では『設計図』だというのは、そういう意味なのだが。
もちろん、ある生物の細胞内において他の遺伝子との相互作用を考慮した上で、ある生物の中である遺伝子が働いたときにわかるかどうか、という話では『ない』よ。

>『発言の制御情報』まで『書かれている』わけだよ。
それは普通に俺も考慮してるわけだけど。
Aの時にはBしろ。Cの時にはDしろ。って文章は、君的には設計図なの?


794 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 19:51:20 ID:bknBfeir
>>792
それは、遺伝子の変異が、細胞の機能を変えた結果、身長に差が生まれたって話なわけで、
そんなん示されても、そりゃそうだろってだけだぜ?
HMGA2遺伝子⇒HMGA2たんぱく質のアミノ酸配列⇒HMGA2たんぱく質の機能⇒細胞の機能⇒個体の形質
だろ?
俺が言ってるのは、HMGA2に、『身長何センチ』って書かれてるわけじゃない、だから設計図じゃないってだけの話。
もちろんヒトの中でHMGA2の変異を持っている個体間を比較しても、身長に及ぼす影響を予測できない・影響がないという話では『ない』よ。

>とにかく、全ての形質は、遺伝的要因(遺伝子・ゲノム)と非遺伝的要因(環境)との
>相互作用から生じる後世的なものだという、生物発生の基本的な現実が理解できていない
>ところから、ゲノムが設計図かレシピか意見が分かれるのですな。
それは、いろんな意味で全然見当違いだと思うが。

795 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 20:29:23 ID:cf4wNbJH
設計図でもレスイピでもよいが、書いた奴がいるのかいないのか、ご両人の意見はどうなの?

796 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 20:34:52 ID:cf4wNbJH
      ↑
     レシピ

797 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 20:43:05 ID:lJi27VWF
>>794
>君が言う設計図ってなんなんの?具体的になんの設計図のようなものだと想定してるの?

生物の設計図の話だよ。犬や猫でもいいし、蟻でも私でも、ともかく生物だ。
『〜のようなもの(???)』ということではなくて、私は『本当に設計図だ』と
述べているんだよ。デザイン/設計の概ねの定義は>>687辺りの議論を参照して
もらうとして、私が言う設計図とは、デザイン/設計を一定の決まりに従って
『示した』ものだよ。たとえば、機械や建築物の構造などを『示した』ものとか。
この『示す』とか、あるいは『意味する』というのが後々とてもやっかいな
ことになるんだけどね。

798 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 20:48:28 ID:lJi27VWF
797〜

>俺は設計図と言えば、回路の設計図やら建物の設計図を思い浮かべるわけだが、そこには完成品の構造がきっちりと書き込まれてるだろ?

そういったことには大いに共感するけども、それって『印象』の話になっちゃうよね。
私も『設計図』って聞いたら、まずは、あなたの言うようなものを連想するよ。

そこであなたは重要なことを述べているわけだ。『完成品の構造が(示されている)』
『きっちり書き込まれてる』。『たんぱく質の、設計図だわな。それは同意するが?』
>>795への回答にもなるが、『書き込んだ奴がいるっていうのか?』って話になって、
おそらくあなたは、(少なくとも私は)『そんな奴(超自然的/知性的創造者)は
いない』というようなことを答えるだろう。では、『書き込まれている』とか
『示す(志向性/目的性)』とは、いったい何を『意味する』のか。あやふやな
比喩で何かをごまかしているのか。示すものが意味するなんて解きようもない
パズルなのではないのか(実際、今のところ解きようがない)。というような
議論に、遅かれ早かれぶち当たることになるわけさ。

そこで見え隠れする『志向性/精神性』というものをどのように扱えば上手く
行くのかということをまぁ、上の方でも述べてるんだけど、たとえばあなたは
そういったことにはあまり頓着せずに(それが一般的姿勢だと思うけど)
おそらく意図せずに『目的論的』なものに足をとられてる。その状態を棚に上げて、
こちらが『目的論的』なものに足をとらてることを指して『それって目的論
じゃないの?』あるいは『あやふやな比喩か何か知らないけど何かをごまかして
ない?』というような非難を投げかけてるわけだよ。デザインからする議論って
いうのは、そういう問題を抱えてる。

799 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 21:07:04 ID:lJi27VWF
798〜

そこで、そういった『志向性/精神性』を『感じさせる』のは『人工品』に限る
という話を展開してしまうと、とてもやっかいなことになってしまう。おそらく
直感的にはそれは魅力的で正しいものだと思えるだろうけれど。

『人工品には目的がある、だって人がそれを与えるから』
『では、人に目的を与えたのは誰(何)なのか?』

という、お馴染みの議論だよ。

『〜という機能がある』これも同じ議論が隠れてる。機能を発見するには、
その背後に『ひとまず』目的を想定する必要がある。『デザイン/設計』
あるいは、それを『示した』『設計図』。ここにも『目的/目的的な何か』が
入り込んでいる。だから『人工品』に限るという議論を展開したくなるわけだ。
そして目的論者は喜び勇んで『ほら、目的論が正しい証拠じゃないか!』みたいに
パタパタと空へ飛んでいくかもしれない。

要は盲目的/自動的に情報が集積するプロセスによって、情報が積み重なる
その構造が、それを探索しようとする生物との関係性において、意味や
価値となって表れるわけで、創造論者なんか必要ないということなんだけど、
『いいや、オマエは隠れ創造論者に違いない!』と非難されてしまうことも
多いのが、ちょっと残念なところだよ。デザイン/設計の話にはそういう
問題がついてまわっちゃうんだよね。

800 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 21:14:27 ID:bknBfeir
>>797
>生物の設計図の話だよ。犬や猫でもいいし、蟻でも私でも、ともかく生物だ。
『生物の設計図』というのは一般的に知られてるものではないと思うが、
既存の実在する設計図に似ていると思っているから設計図だと言ってるわけではなくて、
こうこうこういうものが『生物の設計図』であり、それはゲノムですよ。と、自分で定義しているという話で良いの?
だとしたら、なるほど、君はそういう定義するのね。ってだけで終わってしまうのだけど。

>私が言う設計図とは、デザイン/設計を一定の決まりに従って
>『示した』ものだよ。たとえば、機械や建築物の構造などを『示した』ものとか。
>この『示す』とか、あるいは『意味する』というのが後々とてもやっかいな
>ことになるんだけどね。
確かに厄介になってるな。俺は全然ゲノムが生物の構造などを『示して』いるようには見えないし。
精々、細胞内で転写翻訳されたときのアミノ酸の配列を示しているとしか思えない。
それじゃ、やっぱり君の意図でも、ゲノムは生物の設計図じゃないんじゃね?って思えてくる。

>>798
>おそらくあなたは、(少なくとも私は)『そんな奴(超自然的/知性的創造者)は
>いない』というようなことを答えるだろう。
そうですね。

DNA配列がたんぱく質の設計図だというのは、DNA配列を読み取ってたんぱく質を合成するシステムがあり、
DNA配列とアミノ酸配列が対応するから、そう呼ぶだけのこと。
DNA配列(設計図)にたんぱく質(完成品)の構造が示されている。
誰に示されているのかってことか?そもそもは『細胞内でのたんぱく質合成システムに』であり、それを解明した我々にも今現在は示されてる。
どこにも目的論的なものが絡む余地はないと思うが。
まぁ、『示す(志向性/目的性)』ってのが何を意味するのか全然意味わからんのだがね。

>そこで見え隠れする『志向性/精神性』
ここで論理が一気に飛躍してて、以下の文章が全然理解不能なんだけど。
俺には何にも見え隠れしてない。どうやって今の話から『志向性/精神性』がでてくんの?


801 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 21:16:20 ID:2r5SS1az
>>794
>俺が言ってるのは、HMGA2に、『身長何センチ』って書かれてるわけじゃない、だから設計図じゃないってだけの話。
もし仮に、遺伝子に、『身長何センチ』と書かれていたとしても、実際にはそれが証明できない性質
のものだということは、理解できますか?

多くの人たちが、身長の決定要因として、遺伝的要素(遺伝子)が環境的要素(栄養など)よりも、
ずっと重要であるに違いないと考えているが、といって、身長の発生に先立って、親から受け継いだ
遺伝子によって、すべて決定されていると結論することは、明らかにまちがっている。
もし環境的要素が人の身長の違いの10%を説明するならば、遺伝的要素はこの変異の90%以上に
ついては、説明(決定)できないことになる。
人の身長は、両親から受け継ぐ遺伝率の推定値の範囲でしか決めれないのだな。


802 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 21:22:26 ID:lJi27VWF
>>800
>こうこうこういうものが『生物の設計図』であり、それはゲノムですよ。と、自分で定義しているという話で良いの?
>だとしたら、なるほど、君はそういう定義するのね。ってだけで終わってしまうのだけど。

それはナンセンスだよ。議論の姿勢としてあまり意味がない。
『君は○○のことを、△△と呼んでいるんだね。まぁ、どう呼ぼうと個人の
自由だ。』と、逆にあなたに対してこちらも言うだけだ。終了。

>確かに厄介になってるな。俺は全然ゲノムが生物の構造などを『示して』いるようには見えないし。
>精々、細胞内で転写翻訳されたときのアミノ酸の配列を示しているとしか思えない。
>それじゃ、やっぱり君の意図でも、ゲノムは生物の設計図じゃないんじゃね?って思えてくる。

せいぜい、〜を『示して』いるわけだねぇ。しかも『翻訳』されてるという。
クワインのテーゼを調べてごらんよ。根底的翻訳は不可能であるというテーゼ。
なのに、あなたは軽く何かを『示して』いるとか、『翻訳された』とか言うわけだ。
その関係性には解釈がついてまわるわけで、そのどうしても事実上必要になる
解釈部分の扱いに関する話なのだよ。

そうすると、あなたは議論のレベルをすっとばして『〜と呼ぶ、〜と思う、
そういったことは個人の自由だよねぇ』といったような方向へいってしまう。
そういう話ではないんだよ。

803 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 21:34:19 ID:bknBfeir
>>802
>せいぜい、〜を『示して』いるわけだねぇ。しかも『翻訳』されてるという。
>クワインのテーゼを調べてごらんよ。根底的翻訳は不可能であるというテーゼ。

えーと、あのですね。『翻訳』って分子生物学の用語なの。
DNAが、mRNAに『転写』されて、mRNAがたんぱく質に『翻訳』されるの。
つか、たぶん知っててやってるだろ?


804 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 21:44:01 ID:lJi27VWF
>>803
>えーと、あのですね。『翻訳』って分子生物学の用語なの。
>DNAが、mRNAに『転写』されて、mRNAがたんぱく質に『翻訳』されるの。
>つか、たぶん知っててやってるだろ?

そんなことは知ってるよ。別に意地悪しているわけではなくて、
あなたはそういったことを『純粋に』記述的な内容で述べることはできない。
記号を羅列したって、そこに意味を見出すには『志向性/精神性/心』が
必要だから。『翻訳』という言葉がしっくりくるのも、実態をよく
『表して』いるからだろう。ところが、『本当のところ』それは何も
『表して』はいないのかもしれない。と、哲学者は水をさすわけさ。
普段は、そんな話にいちいちつきあう必要はないんだけど、
先に述べたように、『デザイン/設計』の『本質』とはいったい
どういったものなのかという話になると、それが重要な論点に
なってしまう。また、高分子化合物が暗号としての意味を持ち得る
というのは情報の集積による意味の萌芽という部分に深く関係する
議論を(それを意図していようがいまいが)展開していることになるし、
『表現型』という概念なんか謂わばど真ん中だ。そういったことを
ほっぽりだすなら、意味がわからないなら、いちいち『デザイン/設計』の話に
定義がどうとか、ぐちゃぐちゃめんどくさい文句垂れるなと。
そういうことさ。その定義がどうこういいだしたら、どうしたって、
そういう議論に足を突っ込む必要が出てくるんだよ。

805 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 21:52:17 ID:bknBfeir
>>804
>そんなことは知ってるよ。
知ってるならくだらねーこと書くなよ。
こちらは最初から科学のお話をしているわけで、哲学やってるわけじゃないのだけど?
勝手に用語も議論も科学の範疇からすっ飛ばしてグダグダ言われても困る。


806 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 22:00:06 ID:lJi27VWF
>>805
>勝手に用語も議論も科学の範疇からすっ飛ばしてグダグダ言われても困る。

すっ飛ばしてないよ。それにねぇ、

>ゲノムが君の定義する意味での生物の『設計図』であるとしても良いと思うが、
>俺は全然それが設計図とは思えん。

良いなら文句言うな(笑)思えないとか知らんがな。思わなきゃいい。終了。
こんなくだらないことで絡んでくるなよ。

807 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 22:01:27 ID:bknBfeir
>>806
うん、君が科学の話をしてないことがわかったから、もう良いですよ。

808 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 22:04:13 ID:lJi27VWF
科学哲科学を無視した哲学も問題だけども、科学哲学を無視した科学もねぇ。
ダーウィニズムは『科学の話』ではないってか(笑)

809 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 22:08:26 ID:tpYMPYAZ
認識や解釈の問題と、タンパク質の翻訳と、どういう関係にあるというんだ?

810 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 22:16:07 ID:mT478xuE
mRNAが認識し、tRNAが解釈するんだろう

811 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 22:17:12 ID:tpYMPYAZ
そこには決定不全性が存在するってか?w

812 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 22:24:06 ID:vThyAQzK
10^-9くらいの間違いはあるんじゃない?

813 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 22:31:14 ID:tpYMPYAZ
事実としての間違いと、それが観察可能か不可能か、という問題は別でそw

814 :神も仏も名無しさん:2009/10/24(土) 22:37:18 ID:tpYMPYAZ
論理的には、観察データからは理論や仮説は決められないなんていわれても、
現場の科学者は困るわけだしさw

815 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 03:18:11 ID:Yciag+0b
今度は「設計図」の俺定義か
よくそんな話題を延々と醸せるもんだな

816 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 08:54:45 ID:pmESYly5
事実や事実の合理的説明なんてどうでもいいのさ。
修正的創造論者も結局は創造論者に変わりはなく、定められた目標と、
進化の向きづけで創造の完成を目指しているだけ。

817 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 09:41:53 ID:mJ0Y0Y2M
ゲノムは、生物の設計図かレシピか?
で、結局どうなったの?

818 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 10:30:59 ID:pmESYly5
設計図だと仮定しよう。
設計図なら、クローニングで同じものが出来る筈だが、できない。
矛盾じゃないか?

819 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 10:53:41 ID:Yciag+0b
ゲノムはゲノム、もとより設計図でもレシピでもない
何に例えるかで悩むより
その働きを知り理解する事だ

820 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 11:33:50 ID:R9bL8hyb
上でゲノム≠遺伝子とあったようだが、そうなの?

821 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 12:13:08 ID:yQHeh7YI
>設計図なら、クローニングで同じものが出来る筈だが、できない。
生物の発生プロセスは、設計図としての遺伝子要因(ゲノム)に、無限に
変化する環境的要因との複合作用で出来上がってくるからじゃ。
これが、生物発生の常識。

>上でゲノム≠遺伝子とあったようだが、そうなの?
ゲノムは全遺伝子(染色体)のこと。これも常識。



822 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 12:20:11 ID:EgewX8xJ
全遺伝子ってのも変な言い方だよね?
染色体なんて言っちゃうと、巻き付け蛋白まで含んじゃうし。
はっきり遺伝子に限定した方がいいんじゃないの?

823 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 12:27:35 ID:yQHeh7YI
ゲノム
定義 [編集]
「ある生物をその生物たらしめるのに必須な遺伝情報」として定義される。
遺伝子「gene」と、染色体「chromosome」あるいはgene(遺伝子(ジーン)
の)+ -ome(総体(オーム))= genome (ジーノーム)をあわせた造語で
あり、1920年にドイツのハンブルク大学の植物学者Hans Winklerにより造ら
れた。複数の染色体からなる二倍体細胞においては全染色体を構成するDNAの
全塩基配列を意味することもある。(ウィキペディア)

勝手に限定するな。


824 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 12:32:50 ID:EgewX8xJ
日本語苦手か?
遺伝子の範囲に話を限定したらどうかと言ってるの。

825 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 12:38:46 ID:yQHeh7YI
何を遺伝子の範囲に限定したらいいんだい?


826 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 15:34:48 ID:zex7kWNU
話を。
やはり日本語苦手そうだね。

827 :絶対神:2009/10/25(日) 15:54:48 ID:624IYt3G
              「でさあ」

結局、お前たちは、神の実在が証明されたら、納得する訳?

その場合、「神が人類を創ったかどうか」は、「些細な問題」だと思うんだけどね。


828 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 16:10:17 ID:/ZakYxll
ふぁ? どうして、「些細な問題」と思うんでっか?

829 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 16:59:27 ID:FIHniHhT
絶対珍の脳の質量くらい些細な問題w

830 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 18:18:32 ID:/ZakYxll
あれれー、絶対神くん、おへんじは? おくちがなくなったの?

831 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 20:42:35 ID:TNZB2QwD
口のない絶対神と
脳のないネヨとの
永久バトル。


832 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 21:11:34 ID:/ZakYxll
脳がなくても能があればいいのよ。

で、ゲノムは、生物の生成のレシピではなく、
設計図ということが理解できたのか?


833 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 21:20:31 ID:oHy+mE2+
レシピの方がいいんじゃね? 設計図より。

834 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 21:48:03 ID:/ZakYxll
レシピの方がいいと言う理由が知りたい。

835 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 21:56:33 ID:oHy+mE2+
>>834
設計図っつーとさ、なんか完成型の指定って感じするじゃん?
レシピって言えばさ、材料と方法の指定じゃん。たとえとしてさ、現実の仕組みに近いと思わね?

836 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 22:05:54 ID:/ZakYxll
材料と方法の指定と設計図とどうちがうん?

837 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 22:10:51 ID:oHy+mE2+
「環境」によって、結果が違うのがあたりまえなのさ、レシピの場合。調理の火の強さとかさ。
設計図だとさ、完成型がすべてで、雨がたまたま多かったから弱い建物ができました、
なんていいわけは許されないわけさ。

イメージ、タトエなんだけどねw

838 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 22:22:40 ID:Y818oXqm
というか、ゲノムいくらどうやっても生物は作れないから設計図じゃないことは明らか。

839 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 22:25:32 ID:Zgz+3NRu
試験管依存ウィルスってどっかに落ちてなかった?

840 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 22:25:54 ID:/ZakYxll
生物発生の基礎も分からない人と、いくらやってもムダみたいですね。

841 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 22:34:14 ID:oHy+mE2+
>>840
調節領域考えたら、レシピの方がいいと、普通思うんじゃね?
ちょっとした火加減で別物になっちゃう可能性あるしさ、体節づくりの指令の重複とかさ。
つーか、生き物の個体発生って、環境要因との相互作用だってこと、理解してます?w

842 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 22:39:43 ID:/ZakYxll
>つーか、生き物の個体発生って、環境要因との相互作用だってこと、理解してます?w
キミ、なにボケたこと言ってるの? これまでのスレちゃんと読んでなかったの?



843 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 22:47:27 ID:oHy+mE2+
>>842
発生って、様々な遺伝子によるドミノ倒しのような仕組みになってんじゃん。
だからたとえば化学物質の影響で(これも環境要因ね)、流れが変わっちゃうと(まぁ火加減ね)
目がひとつになっちゃったり、手がみじかくなっちゃったり、いろんな結果になっちゃうわけでそ。

そこらへんふまえて、レシピじゃね?

844 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 22:49:43 ID:/ZakYxll
全然説明になってませんな

845 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 22:53:38 ID:Y818oXqm
発生のことを言うなら、受精卵段階でのmRNAやらたんぱく質やらの分布が非常に重要になってくるわけで、
ますますゲノムは生物の設計図なんかじゃないって話になるな。

846 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 22:55:39 ID:oHy+mE2+
>>844
んじゃ、教えてくださいな、正しい説明。

847 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 23:01:44 ID:/ZakYxll
>>846
>>801で概略説明済み



848 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 23:04:35 ID:amY0UXkU
>>835
>設計図っつーとさ、なんか完成型の指定って感じするじゃん?

だからゲノム(遺伝子の構成/遺伝子型)と『表現型』なんだよ。

>レシピって言えばさ、材料と方法の指定じゃん。たとえとしてさ、現実の仕組みに近いと思わね?

レシピはアルゴリズムの一種で、更に言い換えれば『設計書』なんだよ。
『設計図』と『設計書』に『本質的』な違いなんかない。

どうしてそんなに『設計図である』ことが不満なのかね。おそらく単に、印象の
問題なのだろう。(※設計図と呼ぶことが問題なのではない。)

849 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 23:04:40 ID:oHy+mE2+
>>847
だからレシピなんじゃねーの? あんた、あほ?

850 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 23:07:48 ID:oHy+mE2+
>>848
>ゲノム(遺伝子の構成/遺伝子型)

間違い。ゲノムは、単に個体がもつDNAの総体。

>レシピはアルゴリズムの一種

間違い。レシピは遺伝子のふるまいのタトエというだけで、論理構造ではない。

851 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 23:10:17 ID:amY0UXkU
>>850
遺伝子の総体って、あらゆる遺伝子の総体を意味するわけじゃないぞ。
『遺伝子の構成』だぞ。日本語わからねーのかよ(笑)

論理的構造がなかったらレシピにならねーだろ。

馬鹿はすっこでろ。

852 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 23:15:08 ID:oHy+mE2+
>>851
DNA(実体)の総体であって、遺伝子(概念)の総体じゃないのさ。

お料理のレシピがアルゴリズムというのは、はじめて聞いたw 

853 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 23:20:46 ID:amY0UXkU
>>852
>DNA(実体)の総体であって、遺伝子(概念)の総体じゃないのさ。

違う。遺伝子の構成を無視して『DNA(実体)の総体である』と定義してしまうと、
たとえば『ヒト』ゲノムというように分類することができなくなってしまう。
だから、あらゆる遺伝子の総体を意味するわけじゃないぞと指摘してるんだよ。
日本語がわからないならすっこでろって(笑)

>お料理のレシピがアルゴリズムというのは、はじめて聞いたw 

あぁ、そう、ボクおつかいはじめてなんでちゅか。すごいすごい。

854 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 23:20:53 ID:/ZakYxll
>お料理のレシピがアルゴリズムというのは、はじめて聞いたw 
いえ、立派なアルゴリズムです。

855 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 23:25:35 ID:oHy+mE2+
>>853
いろいろな生物のゲノム、その塩基配列は解読されているが、
遺伝子として機能している部分やそうでない部分の解明は、まだ途上だよ。

856 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 23:33:02 ID:Y818oXqm
料理のレシピは、確かにアルゴリズムに見えるな。
まずAする。
もしAして時間が5分経過したら、Bする。
もしBして時間が10分経過したら、Cする。
みたいな感じで書けるからな。
ただ、それを言うなら、ゲノムは明らかに、こちらに近い。
もし、たんぱくAがゲノムの領域Bに結合したなら、たんぱくCを作る。
のようなことがたくさん書かれてるわけで。

857 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 23:35:01 ID:amY0UXkU
>>855
途上であろうとそれ自体に『構成』がなければゲノムとして成り立たないんだよ。
より広い/大きい構成の中により狭い/小さい構成がある。

ゲノムに『対応』するのは生物(の『表現型』)だ。
ヒトゲノムに『対応』するのはヒト(の『表現型』)だ。

表現型自体にも可塑性はあるし、さまざまな環境因子はほとんど常に影響を
与え続けるが、それでも『普通は』人間の指は5本だし、心臓は一つだ。

『ゲノムのどこに書いてあるんだ?』

マジックで書いてあるんだよ。しかも漢字で『心臓』ってな。
まぁ、馬鹿にはそう答えておくのがいいかもな(笑)
どうせ日本語わかんねーんだろうしさ。

858 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 23:40:12 ID:Y818oXqm
>>857
横槍だが、
>852 名前: 神も仏も名無しさん [sage] 投稿日: 2009/10/25(日) 23:15:08 ID:oHy+mE2+
>>>851
>DNA(実体)の総体であって、遺伝子(概念)の総体じゃないのさ。
というのは、この世に存在するDNAの総体って意味じゃなくて、
ヒトならヒトの『核の中に含まれるDNAの全配列』って意味だと思うぞ。
ゲノムは、生物学では普通そう定義されてる。遺伝子はたんぱく質として機能する部分のこと。
ゲノムには、たんぱく質に翻訳されない部分も含む。

>>853のツッコミがなんかおかしいのはそこを読み違えてるからかと。

>違う。遺伝子の構成を無視して『DNA(実体)の総体である』と定義してしまうと、
>たとえば『ヒト』ゲノムというように分類することができなくなってしまう。
ここな。

859 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 23:42:30 ID:oHy+mE2+
>>857
「より広い/大きい構成」ってのは、キリスト教文化圏で呼ぶ、いわゆる「神の思し召し」ってやつかい?

860 :神も仏も名無しさん:2009/10/25(日) 23:58:47 ID:UdFDDG6+
どこかに、Designed by God って書いてないの?
マジックで「心臓」って書いてあるくらいならw

>>858
遺伝子(ジーン)には、有効な蛋白質合成のコードとコントロールも入るんじゃないの?
それに世代を超えて機能していないか無意味なジャンクもふくめて、細胞(核)内のDNA
鎖の全体をゲノムでしょ?

861 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 00:00:20 ID:P8co6z0q
ゲノム
H. Winkler によるはじめの定義では配偶子が持つ染色体の一組を意味したが、
後に木原均(1930年)によるコムギ染色体の倍数性の観察に基づき、生物を
その生物たらしめるのに必須な最小限の染色体セットとして定義し直し、
ゲノム説を提唱した。 二倍体生物においては、生殖細胞に含まれる全染色体、
もしくはその遺伝情報を意味し、体細胞には2組のゲノムが存在すると考える。



862 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 00:00:39 ID:amY0UXkU
>>858
>ゲノムには、たんぱく質に翻訳されない部分も含む。

含むからどうした?



>>860
>どこかに、Designed by God って書いてないの?
>マジックで「心臓」って書いてあるくらいならw

そういう話を真に受けるのは創造論者ぐらいだろ(笑)

863 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 00:00:40 ID:F1wjL8Yt
だとすれば、ジャンクも入ってるのが表現形に対応って>>857は変だな。

864 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 00:02:58 ID:X2lNxSSh
>>863
そうなると、科学の現場で使われる『翻訳』『転写因子の認識部位』なんかも
変だなってことになってくるわな。だからわざわざ『』で対応をくくってみた
わけだが、まぁ、意味がわからねーんだろうけど。

865 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 00:05:34 ID:F1wjL8Yt
それはコントロールに入るんじゃない?

866 :絶対神:2009/10/26(月) 00:07:07 ID:lQwXGPGW
一言言ってあげるね。

       『素人が論じたところで無意味』

867 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 00:08:43 ID:F1wjL8Yt
データとコントロール、そしてフィラー。、までが遺伝子。

868 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 00:09:14 ID:xozNfhq3
>>860
>有効な蛋白質合成のコード
というのが良くわからんが、mRNAに転写されて、tRNAによって翻訳される部分を指すなら、
俺が意図したのはそういうことだよ。
プロモーター部位とかエンハンサー部位とかの発現の調節領域は、分子生物学だと遺伝子とは言わなかったと思う。

>それに世代を超えて機能していないか無意味なジャンクもふくめて、細胞(核)内のDNA
>鎖の全体をゲノムでしょ?
そう。そのゲノム(核内のDNAの全配列)の中で、遺伝子と呼ばれる部位があるということ。

>>862
>含むからどうした?
生物が持つ全部の『遺伝子=たんぱく質になる部分』をかき集めて、その配列をあわせても、ゲノムにはならんってこと。

>>863
ジャンクっていわれる部分も、普通に表現形に影響することがわかってきてるから困るんだよなぁ。
転写制御とかに関わってきてて。


869 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 00:09:47 ID:F1wjL8Yt
絶対珍は神に素人なように見える。

870 :絶対神:2009/10/26(月) 00:14:03 ID:lQwXGPGW
まだ、神の子供なんでね。
素人同然さw

871 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 00:14:47 ID:F1wjL8Yt
>>888
つまり、ジャンクと思われていた部分にも、より高次なコントロールが入っている可能性がある?

872 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 00:17:53 ID:F1wjL8Yt
×>>888→○>>868

873 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 00:21:04 ID:X2lNxSSh
『設計図/設計書/レシピ』はアルゴリズムの一種だ。暗号の『解読』『翻訳』も
アルゴリズムの一種によって行われる。結局、それは何かを『コントロール』
することを意味するわけで、何もコントロールしない『論理的』構造など、
それこそ『意味がない(つまり論理的構造足り得ない)』わけで、何かと何かが
『対応』しているという『論理的』構造も『コントロールに入るんじゃない?』
ということになるだろう。入出力の『コントロール/制御』なのだから。

874 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 00:22:35 ID:xozNfhq3
>>871
そういう感じで、研究が進められてるね。
こんなところにエンハンサー部位があったとか、タンパク質にはならんけどRNAに転写された状態で働いていたとか、
染色体の構造を保つために必要不可欠だったとか、そういう話だったと思う。
研究者からしたら、めんどくさくて仕方ないだろうが。

875 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 00:24:12 ID:p6pWL/pC
>>873
まぁつまりアルゴリズム=神っていいたいわけね、ご苦労さん。

876 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 00:28:38 ID:X2lNxSSh
>>875
>まぁつまりアルゴリズム=神っていいたいわけね、ご苦労さん。

神などいない。無精神性を基盤とするアルゴリズムによってデザイン/設計が
集積されるだけだ。それによって『後天的』に志向性/精神性が生み出され
(※自然によって、自然に生み出されるということ、超自然の話じゃない)
その一部が神という夢を見ているのだよ。先駆的/先天的な知性/創造者など
いないということ。

何が『いいたいわけね。』だ(笑)
ばかじゃねーの。

877 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 00:39:04 ID:p6pWL/pC
>より広い/大きい構成の中により狭い/小さい構成がある。

より広い/大きい構成ってのは、具体的には何を指すんだろか。

878 :絶対神:2009/10/26(月) 00:40:41 ID:lQwXGPGW
結局なに? お前ら進化論者同士で喧嘩してる訳だ。
世話がないなww

879 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 00:45:12 ID:p6pWL/pC
まぁ科学ってのは(今の話がそうであるなら)そういうものなんで。
何々が正しいって出発点にしちゃう宗教さんとは違うんですよ。

880 :絶対神:2009/10/26(月) 00:48:17 ID:lQwXGPGW
俺はどっちの味方だって?

        「俺は、お前らが「神」の実在すら認めれば」

創造論だろうと、進化論だろうとどっちでもいいんだよ。

881 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 00:52:04 ID:p6pWL/pC
価値観の問題は、自然科学では扱えませんからね…
それだけの話ですね。

882 :絶対神:2009/10/26(月) 01:07:02 ID:lQwXGPGW
判らんか?

「何度も書いているように、神ならば歴史修正も可能だからだ」

俺が成長すれば、「後からでも人類を創造した事に出来る」。

883 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 01:08:52 ID:p6pWL/pC
あなたのアタマの中だけなら何でもご自由なんで、どうぞ、お好きなように。

884 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 01:49:13 ID:X2lNxSSh
>>877
>より広い/大きい構成ってのは、具体的には何を指すんだろか。

『〜より』という相対の話だから、基本的にはなんだっていいんだよ。

たとえば『ヒト』ゲノム(つまり、ヒトという限定が入っている)『より広い』
『一般概念/あるいは生物全体の』ゲノム。社会を構成するヒト、つまり
構成としてヒトより広い社会。など、いろいろ例をあげることはできるが
『具体的に』というのが問題になる。

いくつかの要素を組み立て一つにまとめる。分子量が○○個『程度』の
『高分子』を組み立てる。関係性が『意味を持つ』。アミノ酸配列が
『意味する』ところ。タンパク質の立体構造によって『機能』が変わる。
これは構成『について』の話。『実は』こういったことは『論理的』には
どうしようもないものだ。『解釈する心』が必要だから。(※ゲーデルの
話とは異なるよ。まったく無関係というわけではないけれど、どちらかと
言えばクワインやブレンターノの話。)

これは超自然的な存在が云々ということではなく、『再帰的様相』によって『のみ』
『高次の(情報の集積量が多い)』『パターン』を見つけることができるという話。
そして、再帰的であるが故に、それを『厳密に』紐解くのは(今のところ)不可能
であるという話。科学の現場で『蓋然性』を認めているというのはそういうこと。

つまり、何かを合理性のふるいにかけるには、まず、ある程度の『解釈の原理』に
よることを承認する必要がある。『蓋然性』や『高分子』や『意味を持つこと』や
『機能』などの『言葉』は科学の現場で使用してもいいが、『デザイン/設計』
という『言葉』は(たとえば生物学/生化学など)科学の現場ではふさわしくない、
あるいは『非科学的な詩的表現でしかない』というようなことを言う人がいるが、
それは間違いだ。合理性のふるいにかけても耐え得るのである。それとは異なり、
『(人格的)神/創造者/先駆的な知性』はふるい落とされることになる。

885 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 02:10:55 ID:P8co6z0q
うへぇ。
またいつものガチガチのクソ文章書いて、どういう神経してるんだろうねこの人。
これで、自分ではいいと思ってるのかな?

犬吠埼のカラオケ


886 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 02:39:38 ID:xozNfhq3
>『デザイン/設計』という『言葉』は(たとえば生物学/生化学など)科学の現場ではふさわしくない、
>あるいは『非科学的な詩的表現でしかない』というようなことを言う人がいるが、
>それは間違いだ。合理性のふるいにかけても耐え得るのである。
そうは言うが、実際生物やら進化関連の論文で、生物がデザインされているとか、
ゲノムは生物の設計図だとか書いたら、ハァ?何言ってんの?
ってレビュアーに突っ込まれて修正させられるか、もしくは別の雑誌に投稿すれば?って話になると思うが。
現場無視して、思考の上ではこうなる!って主張は意味無いぞ。

887 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 02:41:43 ID:xozNfhq3
ああでも『ゲノムは生物の設計図だ』は学部生くらいの教科書レベルまでなら、今でもギリギリ許されるかな。
俺はそういうことかいてたら、時代遅れだなーこの本。って判断するくらい、昔は言われていて今は言われてないことだけど。
ゲノムは生物の設計図だと思ってたのに!解読したらその生物のことが大体わかると思ってたのに!ってのが今の生物学の多くの分野の出発点だからねぇ。

888 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 02:43:17 ID:X2lNxSSh
>>886
>ってレビュアーに突っ込まれて修正させられるか、もしくは別の雑誌に投稿すれば?って話になると思うが。
>現場無視して、思考の上ではこうなる!って主張は意味無いぞ。

科学は政治じゃねーんだよ、ボケ。

889 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 02:47:42 ID:X2lNxSSh
小さな原子の世界。少し大きな分子の世界。大きな高分子の世界。
タンパク質の殻と核酸からなるウィルスは生物と物の橋渡しをしてくれる。
巨大な細胞の世界。生物はこの巨大な細胞を構造/機能の基本的な単位としている。
超巨大な多細胞生物であるヒト。圧倒的な情報量の集積だ。

同じ話の繰り返しになるが。高分子の世界に限るというなら『表現型』など
あり得ないことになってしまう。

890 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 02:49:21 ID:xozNfhq3
>>888
んなことは当たり前だろ。
俺定義で誤解を招きやすい用語使っても、誰も相手にされませんよ。
ってだけのこと。科学とかそれ以前の問題。

891 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 03:04:17 ID:X2lNxSSh
>>890
>んなことは当たり前だろ。
>俺定義で誤解を招きやすい用語使っても、誰も相手にされませんよ。
>ってだけのこと。科学とかそれ以前の問題。

だから科学以前の話を比較的丁寧に提示してあるじゃねーか。たいした根拠/
理由もなく文句垂れてるのがオマエだろ。確かに科学以前の問題だわな(笑)

誤解を招きやすいことも含めての話をしてるのに、言葉狩りしてんじゃねーよ。

892 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 03:06:33 ID:xozNfhq3
>>891
えーとねぇ。
『科学には科学の用語があり、科学の用語で議論している。』
それだけのことがなんで理解できんの?
ここでガタガタ騒いだって、科学用語は変わらんぜ?

893 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 03:08:50 ID:qc0bbusT
筑波大学のプラズマ研は科学ではなく政治で動く。

894 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 03:13:11 ID:X2lNxSSh
>>892
>『科学には科学の用語があり、科学の用語で議論している。』

似たような議論にスキナーの『徹底した』行動主義の問題やグールドの適応主義
批判の問題があるが、オマエは同じような過ちを犯してる。オマエみたいな馬鹿が
ガタガタ騒ぐから、そういった『科学の現場の問題』がいろいろと論文に
なってるんじゃねーか。もちろん、進化論と絡めての話だが。

895 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 03:18:43 ID:xozNfhq3
>>894
>オマエみたいな馬鹿がガタガタ騒ぐから、そういった『科学の現場の問題』がいろいろと論文に
>なってるんじゃねーか。

オマエみたいな馬鹿がガタガタ騒いで、そういった『科学の現場の問題』をいろいろと論文にしてるんじゃねーか。

って返して良い?

ともかく、ガタガタ騒いでるのは君なわけで俺じゃない。
俺は、自分の理解の及ぶ範疇で、現在の科学に追従してるだけだしな。

896 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 03:23:59 ID:X2lNxSSh
>>895
>オマエみたいな馬鹿がガタガタ騒いで、そういった『科学の現場の問題』をいろいろと論文にしてるんじゃねーか。
>って返して良い?

あのさぁ、まともな議論しろよ。それはスキナーやグールドの『科学用語/科学解釈』
の姿勢が正しく、それを批判した多くの学者は馬鹿だという意味なのか?

テキトウぶっこいてんじゃねーぞ。まともな話もできねーくせに印象操作だけは
必死にするってか。めんどくせーから馬鹿はすっこんでろよ。

897 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 03:27:43 ID:xozNfhq3
>>896
>それはスキナーやグールドの『科学用語/科学解釈』
>の姿勢が正しく、それを批判した多くの学者は馬鹿だという意味なのか?
んなことしらねーよ、ってことだよ。

というかさ、『科学哲学による現代科学用語批判』(なのか良くわからないがw)をやりたいなら、哲学板でやりゃいいじゃねーか。
仲間たくさん居るぞ、たぶん。

なんでこんな科学を生齧った人が創造論者と遊ぶスレに来てるんだ?
スレ違いだってわからねーの?

898 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 03:38:16 ID:X2lNxSSh
>>897
>というかさ、『科学哲学による現代科学用語批判』(なのか良くわからないがw)をやりたいなら、哲学板でやりゃいいじゃねーか。

『科学には科学の用語があり、科学の用語で議論している。』(>>892)

『科学哲学によらない俺流現代科学用語批判』をされてもなぁ(笑)

こちらは『デザイン/設計』という概念を『ある程度』きちんと定義してから
議論を展開している。そういった概念についてまわる問題や誤解を招きやすい
ことなどにも触れながらだ。それでもオマエはぐちゃぐちゃ文句言うわけだ。
くだらねー言葉狩りしてんじゃねーよ、まぁ、低脳のオマエにはお似合いだけどな。

899 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 03:49:26 ID:xozNfhq3
>>898
>こちらは『デザイン/設計』という概念を『ある程度』きちんと定義してから
>議論を展開している。
そうですか。誰にも理解されない定義をしても意味ないですねってだけの話ですね。
分野外の人間と、議論した経験ないの?

900 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 05:40:08 ID:GE8OQNpi
オッカムの剃刀


===============終了===============

901 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 10:02:53 ID:ynMYvxkI
何か新しい発見があるわけでも明瞭な知見が得られる訳でもないのに
徒に思弁的な定義ばかり増やして何をしたいのかと

902 :絶対神:2009/10/26(月) 13:28:39 ID:lQwXGPGW
>>713

『物理法則を超えた力を持った時点で、それは事実上、ヒトとは言えない』

神とは、要するには、「科学法則で説明のつかない奇跡を起こす生物の総称だ」。
物理法則も宇宙も、別に神が創造した「完全な世界」ではないので、必ず、穴
がある。

「つまり、信じられない確率でイレギュラーが生まれる事もあるんだと思うよ」

その宇宙のバグみたいな穴を利用して生まれてくるのが「神」なんだよ。

903 :絶対神:2009/10/26(月) 13:30:56 ID:lQwXGPGW
>>879
宗教だってな。何百年って果てしない議論の果てに「真理」を決めるんだぞw
たとえば、キリスト教は、その基本教理を決めるのに400年もかけている。
実は、当初は「多神教思想」がワリと一般的で、そっちの方が優勢だったんだ。
それが長い間に一神教の思想が勝利したって訳さ。

904 :絶対神:2009/10/26(月) 13:36:53 ID:lQwXGPGW
             「全知全能について」

既に、法則を超えている時点で、「人間の理論」が一切通用しない事に気づけ。
どういう理屈を構築して、神の全能性を否定しようがそれは無意味。

             「神は白くて黒いものも」

         「自分に完璧に従って、完璧に逆らうものも」

              「なんであれ、作れる」
神とは、元々、「そういう一切を超えた本質を持ったもの」


905 :絶対神:2009/10/26(月) 13:46:42 ID:lQwXGPGW
「つまり、元々、いようがいまいが」

科学法則で神の代わりは出来ないし、人は、永遠の幸福だとか、魂の
救いとかいう事に関しては、

        「絶対に科学に縋る事は出来ない」

本当の救いを得る為には、「妄想であろうがなんであろうが、人は、「神」
に縋るしかないのだ」。

「何故、科学がこれほど発達しても宗教が滅びないのかと言えば、それ
 が理由だよ」


906 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 13:49:36 ID:CaSJx2ja
遺伝(いでん) [ 日本大百科全書(小学館) ] (全4件)
heredity、inheritance

元来はある種の形質が、親から子、子から孫へ伝えられる現象をいう。
イヌの子は何代たってもイヌ、カエルの子はカエルであるのは、種特有の
形質の基本的設計図が、親から子、子から孫へと伝えられるからであって、
この設計図にあたる物質を遺伝質という。
遺伝質は遺伝子の集合体であって、その担い手は普通、細胞核内の染色体に
あるが、細胞質に存在する場合もある。

遺伝の現象を情報伝達の過程としてとらえれば、これには親世代と子世代の間
の関係(縦の関係)ばかりでなく、細胞分裂に伴う細胞と細胞との関係(横の関係)
も含めることができる。遺伝子は、初め仮定上の遺伝単位であったが、分子遺伝学の
進歩により、今日ではその実体が明らかになった。すなわちDNA(デオキシリボ核酸)
の特定の区域であって、塩基3個からなる情報素子(トリプレット)が数十ないし
数百個連鎖して構成される情報単位ということができる。




907 :絶対神:2009/10/26(月) 13:50:40 ID:lQwXGPGW
つまり、どう強がりを言おうが、所詮、お前たちは「人間」という事さ。


908 :絶対神:2009/10/26(月) 13:58:05 ID:lQwXGPGW
前から言っているように、「神」とは、


          「ファンタジーを現実に出来る存在の事」

それが、出来る「唯一の存在」の事。
要するに、

      『漫画やアニメや神話の中から抜け出して来た存在』


909 :絶対神:2009/10/26(月) 14:16:12 ID:lQwXGPGW
関係ない話をちょろっとするね。

       「言うまでもないけど、私はクリスチャン」

だから、神社にも寺にも「行かない」
でも、教会にいる時以外、「唯一神」にも、「手を合わせる」事はない。

    「要するに、私は、神を拝むという行為が嫌いなんだ」

「つまり、神仏というものに対して、崇敬の念を抱くという考えそのも
 のに、私は吐き気を覚えるの」

      「これは、多分、私が、神自身だからだよ」


910 :絶対神:2009/10/26(月) 14:22:19 ID:lQwXGPGW
で、なんで教会にいる時に手を合わせるのかと言うと

        「わざわざ和を乱す事もあるまい」

と思うから。

     「本心から言うと、別に手を合わせたくなんかない」


911 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 23:13:09 ID:p6pWL/pC
>>90
その教理のベースとなったアリストテレスの思想の方が、よほど現代の科学に近いんじゃないかw

912 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 23:14:23 ID:p6pWL/pC
>>903
だった

913 :聖書研究者:2009/10/26(月) 23:40:58 ID:AW/bfKiI
神の存在が科学的でないとか論理的でないとかは当たり前のことだ
数学的、論理的な人間の思考には限界がある
というより人間の思考には生まれながらに欠陥があるのだ
それは過去の哲学者や数学者が証明した事実だ
神の存在は人間が論理的に思考し得る限界点のはるか彼方にある語りえぬものだ

914 :神も仏も名無しさん:2009/10/26(月) 23:44:19 ID:p6pWL/pC
>>913
>というより人間の思考には生まれながらに欠陥があるのだ
それは過去の哲学者や数学者が証明した事実だ

どういう事実? 具体的にひとつw

915 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 00:26:54 ID:j7MtEIwD
というか>>913は人間じゃないってことだよな?
宇宙人か何かなのか?

916 :聖書研究者:2009/10/27(火) 00:40:40 ID:tCoMuJLz
ウィトゲンシュタイン「語りえぬものについては沈黙せざるを得ない」
あとゲーデルの不完全性定理↓
自分は嘘つきである、と語る者が本当に嘘つきか正直者かを証明する術はない


917 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 07:32:52 ID:BQplXJdg
>>913
「論理的に思考し得る限界点のはるか彼方にある語りえぬもの」を
自分がどのような手段で知り、考え、確認し、了解する事ができたのか冷静に考えてみろ

918 :絶対神:2009/10/27(火) 08:06:37 ID:K4lnip2G
>>917

    「端的に言おう。私は奇跡が実際に行えるから」

      「神を実証するのに、これ以上の証拠があるかい?」



919 :絶対神:2009/10/27(火) 08:08:46 ID:K4lnip2G
ひとつに、なんで宗教が滅びないのかと言うと、

   「たまに本当にこういうやつが生まれるからだと思うぞ」

まあ、かなり低い確率でだけど。

920 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 08:15:02 ID:42ObXiQ6
じゃあお前もなにか新興宗教始めんのか?

921 :絶対神:2009/10/27(火) 08:51:03 ID:K4lnip2G
つまりねえ。
進化の結果だか、霊的な神の化身だか、わたしゃーしらないけど。

        「人間は人間じゃない奴をたまに生む訳だ」

ある意味、これが、科学で割り切れない問題を引き起こしてるんだと思うね。


922 :聖書研究者:2009/10/27(火) 09:09:01 ID:tCoMuJLz
論理学はウィトゲンシュタインとゲーデルで終焉している
「絶対的な価値基準は無い。」「語りえぬものについては沈黙せねばならない。」
「世界を記述できる一つの理論は無い」

論理的な人間の思考には矛盾があり
議論を突き詰めれば正しい答えに行き着くわけではないことは確証済み

分からないことをあれこれと憶測するのではなくただ信じる
それが信仰なのだ

923 :絶対神:2009/10/27(火) 09:14:48 ID:K4lnip2G
前にも書いたけど、多分、「神様」にも、

「あの世があるのかないのか、何が「真理」なのかじたいは判っていないんだと思う」

でも、実際に、奇跡を起こして人を助けられるから、霊的な意味で人を指導する
資格があるわけよ。

それと、「判っていない」のはある程度のレベルまでで、通力が本当に大きく
なったら、嫌でも判るどころか、

        「宇宙だって自分で作れるようになる訳だ」(あの世も、魂
もね)

この間も書いたけど、「真理」は、「元々ある」んじゃなくて、

              『神様が作るの』

恐らく、それが「真実」。

924 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 11:40:38 ID:ZoSLXhhc
禿げ氏ね 生きる価値なし

【画像】 筑波大の解雇を「違和感がある」「科学的でない」
と断じる長照二教授の頭髪に科学的な違和感

http://news2plus.blog123.fc2.com/blog-entry-653.html



p3165-ipad02akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp

925 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 17:14:29 ID:2CVeoMus
「進化論」は、科学の方法である(キリッ)と、言ってたやつら。

進化論者たちが「一枚岩」かと思ったら、もうむちゃくちゃのてんでばらばら
であることが、よーく理解できましたか? 


926 :絶対神:2009/10/27(火) 17:20:23 ID:K4lnip2G
では、宇宙を創造したり、霊界を創造出来る事の「証明」をしてくれ、とお前
たちは言うかもしれない。

           「超能力の証明は既にしてやった」

この延長線上で、「それが可能だ」という推論ならお前たちにも出来るだろう。
これ以上の証明が必要だろうか?


927 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/10/27(火) 17:27:30 ID:2H2cENWh
>925
このスレで論じてる奴らがアレ(笑)だからと言って、
進化論が生物学上の有力な仮説である事に何ら影響はしませんが?(笑)

(^。^)てか、創造論って論じゃ無くて、単なる変態性欲者の妄想だよね♪(笑)

928 :絶対神:2009/10/27(火) 17:43:47 ID:K4lnip2G
      「それと、もし、私が超絶の能力者になったとしてもね」

100パーセントの「証拠」なんて見せてやらないよ。

           「そんなものを信仰とは呼ばないね」

          「信仰は理性による事実確認ではない」
ある程度、「信じる」事だ。

      「私だってイエスを信じる為にさんざん苦しんだんだ」

『お前たちに一方的に宗教に従う為事に関して、楽なんてさせてやらないよ』


929 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 17:55:49 ID:2CVeoMus
>927
「創造論」は、創世記に書いてある文字上の意味から生まれた妄想であって、
あんたが妄想したような、つまり、単なる変態性欲者の妄想じゃなんでつ。
単なる変態性欲者の妄想とは、莚あんたのような人じゃない? かと、思うのであります。



930 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/10/27(火) 18:05:24 ID:2H2cENWh
>929
ほうほう♪
すると、俺は創造論に勝ったって事だな?

(^。^)うへへへへ♪

931 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 18:15:39 ID:2CVeoMus
妄想ということではね。

932 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/10/27(火) 18:25:27 ID:2H2cENWh
つまり、俺は或る意味、宗教板のチャンピオンな訳だな♪(笑)

過去に、このスレでマトモすぎてツマランと言われたのが夢の様だ♪

(^。^)レベル落ちたよな♪(笑)

933 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 18:37:47 ID:2CVeoMus
まだ、あんたは、暫定ちゃんぴょん。
絶対神と真のチャンピオンの座をかけて勝負してみたら?

934 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 19:12:59 ID:BQplXJdg
>>922
どうせ完全なダイヤの結晶なんて作れない
なら飴玉でもガラス玉でいいじゃん

そう言ってるように聞こえます

935 :聖書研究者:2009/10/27(火) 19:14:07 ID:zJP1JaGH
よし俺と勝負しろ

936 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 19:16:41 ID:JdOwTbqP
聖書はファンタジー

937 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/10/27(火) 19:23:59 ID:2H2cENWh
>933
(^。^;)すんません、ソレだけは勘弁して下さい。

938 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 19:31:28 ID:C5OzJpmG
>916:聖書研究者 10/27(火) 00:40 tCoMuJLz [sage]
ウィトゲンシュタイン「語りえぬものについては沈黙せざるを得ない」
あとゲーデルの不完全性定理↓
自分は嘘つきである、と語る者が本当に嘘つきか正直者かを証明する術はない


論理的に証明は出来なくても観察すればわかる事だよね




939 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 19:32:57 ID:JdOwTbqP
観察にかかった神はいない。

940 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 19:36:27 ID:2CVeoMus
>ウィトゲンシュタイン「語りえぬものについては沈黙せざるを得ない」
>あとゲーデルの不完全性定理↓
なにか、人知をもって人知は証明できないと、言っているようですな。

941 :つきピエ ◆/bb.....Cc :2009/10/27(火) 20:09:04 ID:svpTUuIT
>>938
それなら神も観察すればわかることだよ
お百度参りでもすればどんな鈍感な馬鹿でもわかることだよ

942 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 20:09:46 ID:j7MtEIwD
つーか
「人間は不完全だ」⇒「だから神は存在する」という論理展開が全く理解できない。

943 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 20:12:48 ID:JdOwTbqP
>>938
お百度参りでどうにかなると思ってるのが既に妄想だから

944 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 20:17:45 ID:BQplXJdg
論理的方法が不完全だったり不可知めいたものがある事が
有神論に利する事は何一つないよ

「分からない」ことは「ある」ことの何の証にもならないのだから

945 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 21:11:25 ID:2CVeoMus
人間を超えた存在を、「サムシング・グレート(偉大なる何物か)」と、
言いますな。あらゆる「生命」の遺伝子の暗号を書いたのがだれか、といえば、
自然が書いたのか、サムシング・グレートが書いたのか、意見が分かれます。

946 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 21:18:22 ID:j7MtEIwD
ほう、自然は人間を超えた存在じゃなかったのか。

947 :絶対神:2009/10/27(火) 21:36:37 ID:K4lnip2G
>>946
単純にいえばそうだね。人間を超えた存在という場合、普通は「超自然的な
存在」を指すからね。

948 :絶対神:2009/10/27(火) 21:39:29 ID:K4lnip2G
           「で、既に判ったと思うが」

       『神は、そもそも滅多に生まれない希少種である』

    『恐らく、神は何万年にひとりくらいの割合でしか生まれない』

従って、たかがか二百年の歴史しかない近代科学が、幾ら調べても判る訳がない。
だから、前にも言ったが、「竜を探すようなものだ」。

         「お前たちは、ある意味、非常に幸運だよ」


949 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 21:54:39 ID:2CVeoMus
>>946
>ほう、自然は人間を超えた存在じゃなかったのか。
そうですよ。
たとえば、「子供をつくる」と言うことを例にあげれば、生まれるきっかけと
栄養を与えることなど、うまく産めるような環境をつくることが、人間に出来ること。
それ以外は、全部、自然がやっていることだね。

何か神と言うものがあるとすれば、自然主義者は、自然を神と言うだけですよ。
でも、この神は、科学的な方法でしか説明できない、神でしかありません。

950 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 22:00:52 ID:8RO40ySq
自然は自然。神は人の発明品。

951 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 22:03:34 ID:2CVeoMus
あなたにとって、神とはなんですか? 

952 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 22:06:18 ID:8RO40ySq
だ か ら 人の発明品。

953 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 22:13:47 ID:2CVeoMus
>だ か ら 人の発明品。
ですか。
宗教で、神といえば、「救いに主」のことを言います。
ひとの発明品といつまでも遊んでなさい。

954 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 22:14:44 ID:8RO40ySq
そういう遊びはやる気がない。

955 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 22:19:49 ID:2CVeoMus
精神が幼稚なあいだは、神をみることは決してありません。
創世記は、人間が霊的に再生する過程が神により記述されています。
これが、神の真理です。

956 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 22:21:49 ID:8RO40ySq
遊びたい人はご自由に。ただし他人に押しつけないこと。

957 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 22:22:42 ID:j7MtEIwD
>>949
随分と傲慢だな。
人間は完全に自然を超える存在にはなれないよ。

958 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 22:30:12 ID:wF4LnP3h
人間も自然の一部なんじゃないの?
それが超えるってどういうこと?
超自然的な存在ってこと?


959 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 22:30:40 ID:76C4YdxA
宗教の人が神を作って遊んでる訳だがw

960 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 22:33:34 ID:76C4YdxA
人間は自然の一部でありかつ自然の全体ではない。
気に入らないこと、だったらいいなあのこともある。
そこで発明してみたのが、神。


961 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 22:34:05 ID:2CVeoMus
だから、進化論は、こんな幼稚な人間しかつけれないということが、分かりましたか?




962 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 22:35:18 ID:76C4YdxA
>>955
受け入れられない事実をだったらいいな妄想と置き換える方が幼稚だよ、ドラえもん。

963 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 22:35:37 ID:yyF8wBJd
宗教も幼稚だよ〜♪

964 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 22:37:20 ID:8RO40ySq
あんたも、そのなさけない生物の一員だと思うよ。

965 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 22:38:13 ID:8RO40ySq
失礼、964は>>961

966 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 22:43:44 ID:yyF8wBJd
進化論を信じる方だけど、生き物は必死に生きて、そして死んでいく。
その生き物の生き方に感動しそうになる。
一つ一つの生き物は幼稚だけど、それらが複雑に絡み合って世界を作っているのを考えると、神秘的な感じになるよね。

967 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 22:45:12 ID:2CVeoMus
>>964
生物学的な「生命」しか信じないのが、進化論者。
宗教(聖書)的、(いのち)を信じるのが、真の信仰者。
ぼんくらあたまの知り得るところではない。

968 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 22:46:36 ID:Ue9OMtaA
彼らは本気で遊んでいる。
西洋ではスポーツや楽器の演奏などをするさいLet's play 〜と言う。さあ楽しもうぜというニュアンス。しかし彼らは真剣だ。本気でプレイする。
そんな人達をからかわないようにしよう。

969 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 22:51:30 ID:2CVeoMus
ふぁ? あたま大丈夫か?

970 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 22:52:30 ID:8RO40ySq
>>967
信仰を押しつけるなって。

971 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 22:55:17 ID:2CVeoMus
じゃ、進化論も押し付けるって。

972 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 22:56:19 ID:2CVeoMus
じゃ、進化論も押し付けるなって、ボケ。


973 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 22:57:22 ID:8RO40ySq
押しつけてない。修正可。廃棄も可。

974 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 23:03:11 ID:2CVeoMus
そのまえに、もっと勉強してこいよ。
でたらめばかりの「進化論」じゃ、まず話にならんのよ。

975 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 23:05:10 ID:8RO40ySq
話をそらさずに、信仰と科学の違いをまず認めることが大切。

976 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 23:08:33 ID:j7MtEIwD
>>974
ああ、確かにデタラメだよね

ネヨ・ダーウィニズムは。

977 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 23:09:27 ID:8RO40ySq
ざぶとん一枚。

978 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 23:11:41 ID:76C4YdxA
二枚いいよw

979 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 23:17:46 ID:2CVeoMus
>>975
えっ、なに言ってるの?科学と宗教の違いが理解が出来ていなかったのは、
キミらの方じゃなかったのか?
これまで、何度もそのことについては、説明したとおもっているのよ?

進化論の、ウソおぼえについてもな。分かってるのか?


980 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 23:19:07 ID:2CVeoMus
これまで、何度もそのことについて、説明したとおもっているのよ?



981 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 23:20:57 ID:8RO40ySq
ネヨ・ダーウィニズムの話と、信仰の押しつけしか聞いた記憶がないが。

(訂正。ざぶとん三枚)

982 :絶対神:2009/10/27(火) 23:21:30 ID:K4lnip2G
科学と宗教の違いを端的に説明してやろうか?

科学「人間が作った学問」

宗教「少なくても、その幾つかは、「神様」が作ったもの」


983 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 23:26:25 ID:2CVeoMus
>>981
まあね、キミははっきり言って、だれがだれのレスか理解が出来ていないくらいのバカです。

984 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 23:33:37 ID:8RO40ySq
「バカ」だけでは議論にもならんのだが。

985 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 23:37:33 ID:8RO40ySq
>>979
ネヨ・ダーウィニズムの話と、信仰の押しつけしか聞いた記憶がないが。

>>976
(訂正。ざぶとん三枚)



986 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 23:44:31 ID:2CVeoMus
どんかんなやつは、議論に参加する資格はない。

987 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 23:46:21 ID:8RO40ySq
相手の言うことに聞く耳を持たない人間は、議論に参加する資格がない。
話をそらさずに、信仰と科学の違いをまず認めることが大切。



988 :神も仏も名無しさん:2009/10/27(火) 23:55:38 ID:2CVeoMus
>信仰と科学の違いをまず認めることが大切。
その違いをちゃんと説明したのが誰だったか、スレをちゃんと読んでからこいよ。

989 :神も仏も名無しさん:2009/10/28(水) 00:01:02 ID:bh/x7DN8
信仰と異なり、進化論は科学の理論であり、押しつけてない。修正可。廃棄も可。
まず、ここから。

アンコウの想いについては、また後ほど。

990 :神も仏も名無しさん:2009/10/28(水) 00:06:21 ID:QUocrj7N
>>989
その進化論を、ウソおぼえのでたらめ言ってるから、さんざん修正されたんではあるまいか?


991 :神も仏も名無しさん:2009/10/28(水) 00:13:29 ID:bh/x7DN8
科学だから修正されたと言った方がいい。
科学は、人の認識能力の限界をふまえた現実理解の方法。
基本は、帰納。そもそも絶対というものがない。修正や廃棄は、むしろ前提。信仰とは、違う。


992 :神も仏も名無しさん:2009/10/28(水) 00:15:17 ID:MK+QYCDH
信仰は絶対に修正されないからなぁw
現実と信仰が食い違う場合は、現実の方を修正するという無謬(?)ぶりw

993 :神も仏も名無しさん:2009/10/28(水) 00:17:55 ID:QUocrj7N
>>991
>科学だから修正されたと言った方がいい。
まだ言われていることが、理解できないないみたいだね。
にぶいんかなこの人。


994 :神も仏も名無しさん:2009/10/28(水) 00:19:12 ID:bh/x7DN8
>>993
感想はいいから、「反論」してごらんよ。

995 :神も仏も名無しさん:2009/10/28(水) 00:23:22 ID:QUocrj7N
だから、スレ読んで来いって。

996 :神も仏も名無しさん:2009/10/28(水) 00:25:28 ID:bh/x7DN8
>>990
のような事実はない。

997 :神も仏も名無しさん:2009/10/28(水) 00:31:23 ID:bh/x7DN8
このスレの中でどこなのか、指摘してみて。

998 :神も仏も名無しさん:2009/10/28(水) 00:36:15 ID:QUocrj7N
>>756
>>760
>>762
>>763
>>766
>>767


999 :神も仏も名無しさん:2009/10/28(水) 00:42:55 ID:bh/x7DN8
あー、タマタマにどうしてもひっかかるわけねw

生命の歴史の偶然と必然についての議論には長い歴史があるし、
しかしこのスレでもずいぶん話題になってきたとは思うが、つぎのスレで、
もう*度、話してみる?

1000 :神も仏も名無しさん:2009/10/28(水) 00:46:10 ID:hx2ij60U
あぼ〜ん

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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