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【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】3

1 :神も仏も名無しさん:2009/11/28(土) 09:58:28 ID:hcQUSsFX
 前回の議論スレシリーズ、【最終】仏陀は転生(再生誕)を説いた!?【決着】においては、ゴータマ
が輪廻転生について説いたことが確認されました(仏典の記述としてはそのような判断で間違い
がない)。しかし以前として、この教えを支持しない自称仏教徒も多い。その主な理由は、これは
事実確認ができない事柄であり、また生まれの差別を助長する非人道的な側面から仏教者として
相応しい思想ではない、というものです。
 仏教者たるものはこの思想と如何にして相対し、社会的にはどのように説かれていくべきなので
しょうか?業報、輪廻、転生、縁起、無常、無我、空・・・仏教理論についての議論の場としても、こ
のスレを大いに活用しましょう!
 仏陀の教説として最も信頼性が高いとされる原始仏典からの引用と解説は特に歓迎します。

*引用をする際には出典を(なるべく正確に)明らかにして下さい。
*投稿「750-800」を目安に善意の方どなたか次スレを立てて下さい。

前スレ:【最終】輪廻転生説はどう扱うべきか!?【決着】2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258416210/l50

関連スレ:【最終】日本仏教はこのままでいいのか?!【決着】2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1257855450/

***宝珠系過去スレ/リンク集 http://houjugusya.web.fc2.com/link.html
 「2ch DAT落ちスレミラー変換機」 ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
 まとめwiki.     : ttp://www28.atwiki.jp/buddha/
 パーリ三蔵.   : ttp://www.tipitaka.org/cell/mainlist.html
 大正蔵経DB.   : ttp://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/
 論文検索サイト : ttp://ci.nii.ac.jp/ , ttp://www.inbuds.net/jpn/index.html

2 :神も仏も名無しさん:2009/11/28(土) 10:01:59 ID:dzxB+rju
>> http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258416210/687
ま、たしかに、仏教は蓋然性無視の教えである、と言えるかもしれん。
なんせ、ブッダは「一切智者」なのだから・・w
ブッダが説くことは「確かに知られたこと」であり、説かないことは「知りえないこと」であり、
その中間(→蓋然性の高さをもって、どちらかに割り振られるような事案)は
仏教には(≒おしえには)存在しない・・と・・・w

しかし、だからこそ、(学者でも触れる者は皆無だろうがw)、
自歓喜経の舎利弗が「三世に渡って世尊と等しい者は居ない」と宣言した時の
【その理由】がたいへん興味深いわけさ。
皆、神通が説かれてることにばかり着目するが、
あんなものは、目録、箇条書き、羅列に過ぎない。一目瞭然だろ?w
私が南伝やPTSをコピーしてあったのは、舎利弗の宣言の理由に目を引かれたからだ。

上で述べたように、基本的に仏教は蓋然性におけるブレを含まない。
「冷暖自知」「追体験」「自覚」「頷き」をその根幹とするからだ。(この時、蓋然性は100かゼロどちらかになる!)
が、それなのに、長部という重要な分類の経の中に、このような舎利弗の理由が挿入されていることに
たいへん興味をおぼえる。
舎利弗は、神通(他心智通)によって、他者の(≒過去現在のブッダの)考察を知ったのではなく、
 ※(―いや、乱暴にこう言ってもいいかもしれない・・。
     舎利弗は、神通(他心智通)によって、他者の(≒過去現在のブッダの)“悟り”を知ったのではなく・・と―)
《【類推によって】【判断しました】》と宣言しているからだ。

類推とは、蓋然性の高さこそが、その根拠であろう? (違うかな?w (´・ω・`))

3 :神も仏も名無しさん:2009/11/28(土) 10:03:03 ID:dzxB+rju
>> http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258416210/687
そして、本題に触れれば、この流れでは前スレ686及び684後段の通りだと思うぞ。
今は、仏教という枠を超えて議論されているのだから・・。

また、仮に仏教という枠内のことでも、「“世俗的”死」を免れる者が存在する可能性はゼロではないだろ?
(阿羅漢以上の場合は勿論「般涅槃」だ。大乗の、どんな仏も如来も過去仏も、
 そこに「方便としての」「般涅槃(=所謂「死」)」を挟んでいる。
 (これが何を意味するか、類推して見るのもおもしろいぞw))
今のところそのような人間は確認されていないというだけだ。
違うか?
君は、これすらも「人は死ぬかどうか不可知です」とでも言うのかい?w ( ̄ー ̄)




>>1
関連スレは、(現状を考慮すればw)外したい所だったな・・・w

4 :神も仏も名無しさん:2009/11/28(土) 10:04:29 ID:hcQUSsFX
人間、刑務所で罪を償った相手でも
一般人と同じようには見れないものだ。
輪廻も同じ。真実と信じていればまさに同様の例となる。
前科者/前世での悪人への風当たりは強くならざるを得ない。

信じない人にとっても
元・罪人というスティグマ貼り付けはまことに不快なものだ。
冤罪なのにしたり顔で講釈されても困ってしまう。

5 :神も仏も名無しさん:2009/11/28(土) 10:50:57 ID:yjECO2Ss
まずはスレ立て乙   んで、続きをやろうかね。

>前スレの687

 どうもこっちの言ってることがよく理解できてないみたいだな。

いいかい?俺が言っているのは「この現実界ではその存在確立が0である
ものなど厳密にはあり得ない。たとえどんなにあり得そうもないものでも
厳密な意味ではその存在確率は0ではないの。例えば、ドラえもんもその
存在確率は「限りなく0に近い」が、0ではないわけ。「存在確率が0である
もの」などこの世にないわけであるから「不存在」を証明しろということ
自体が全くわかってない証拠なの。さて、ここからが問題だ。
それでは「存在確率が0であるものなど無い」「どんなものでも、わずかでは
あるかもしれないが、その存在確率はある」
ならば「どんなものでも存在してる」といえるか?
言えないよな? これを肯定してしまえば「頭の中で想像できる全てのもの」
が存在していることになってしまう。ドラえもんが実在してると考えるのは
小学生くらいのもんだろう? このように我々は「限りなく存在確率が0にちかい
もの」は「存在しない」と見なしているわけ。
「明日、家から一歩踏み出した途端に宇宙人に誘拐される可能性も厳密にいえば0
ではない。しかし、それを恐れて外出を取りやめるようなら精神科に連れていか
なくてはならなくなるだろう。我々は、通常そのようなことを恐れないね。
なぜならば、そのようなことが起きる確率が限りなく0に近く、『そんなことは
あり得ない』とみなしているからだ。」

輪廻も全く同じ。宇宙人にさらわれることを「無い」と見なしているのに
輪廻を「あるかもしれない」とその認識に差異を設けることに合理的説明など
付けようも無い。どちらも、その可能性は限りなく0に近いわけであるから
「どちらも無いと見なす」のが妥当な認識なわけ。

6 :神も仏も名無しさん:2009/11/28(土) 10:52:07 ID:yjECO2Ss
>不当かどうかは関係ないといっているわけです。
断定するための条件を満たさなければ、断定はできない、という事を言っているわけです。
その条件が満たせないのであれば「結論を出せない」という結論があるだけです。


いいかい?もう一度まとめるよ。
「この世に存在確率0であるものなどない。つまり『不存在が証明できるものなど
無い』わけ。つまり無いと言い切れるものなど存在しないの」 これは当たり前の
大前提なの。
ならば、「全てのものの存在が不確定で結論を出すことが不可能である」
としなければならないか?厳密に確率的視点に立てば、そうであろうが通常、我々は
そのように認識しない。その視点を許せば全てが意味を失ってしまう。輪廻どころか
地球や人間も実在しているのか?判断不能になってしまうな。
この世界が実はコンピューターによるホログラム世界で我々は全てそのプログラム上の
キャラに過ぎない可能性も出てくる。こうなると「完全なる不可知論」だ。
しかし、我々は現実に様々な事例について「それはあり得る」「それはない」などと
認識判断し結論を下している。「厳密的な確率的視野」に立ち「全てあり得るから
無いとはいいきれない。判断保留。結論不能。」とはしていない。
確率が0に近いものは「無い」と見なしているの。お宅も全く同じだろ?。毎日の食事も
毒が入っている可能性は0ではないが、「そんなことは無い」と見なして食べてるわけだ。

それでは「実は地球人は全て、死後、M78星雲に行ってウルトラマンに生まれ変わることに
なってるんだ。」  と、こういうことを言い出すやつがいたとする。
これも「そんなことはない」と断定するだけの条件を満たすことはできないから、お宅に
よれば、「結論は出せない」とこうなるわけだよな?
俺は違うな。そのような可能性は限りなく0に近いので「そんなことは無い」という
「結論をだす」な。

7 :神も仏も名無しさん:2009/11/28(土) 11:24:30 ID:hcQUSsFX
>それでは「実は地球人は全て、死後、M78星雲に行ってウルトラマンに生まれ変わることに
>なってるんだ。」  と、こういうことを言い出すやつがいたとする。

それはないw……とは言い切れなかったりする。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/min/1104457825/8-9

中国では封神演義で創作されたキャラが信仰に取り入れられた例もある。

8 :神も仏も名無しさん:2009/11/28(土) 11:29:21 ID:yjECO2Ss
簡単に言うとね、前スレの687さん

あんたは「存在証明」と「不存在証明」の『非対称性』が理解できなくて
この二つを「等価」であると勘違いしてるの。
だから、
「輪廻が『無い』ことを証明しなければならない」などということを言い出す
わけだ。
あんたと同じ論理で「神様が『いない』と証明できないだろ?だったら、いる
かもしれないじゃないか。」と、主張するものをこの宗教板で数多く見かけて
きたが、まず、この思考から抜け出そうね。
そういえば、「アートマンが『ない』とは書かれていない。なら、『ある』かも
しれないじゃないか。」としきりに主張する奴が、このスレにいたが、これも
思考パターンは類似だな。

9 :神も仏も名無しさん:2009/11/28(土) 11:31:38 ID:yjECO2Ss
>>7  なら、俺の来世はウルトラマンかい? (笑)

10 :前前々スレ10:2009/11/28(土) 11:47:35 ID:a9y1p2nW
>>1スレ立てお疲れ様です。
しかし、落ちるの早いな〜600台で一杯とは
(↑原因の一人が白々しいって? ごめんなさいm(_ _)m )

しかし、今更、「存在が否定できないなら存在する!」とか言い出す人が居るとは……。
書き込もうとしたけど、既にハッキリと書かれている(>>5-6)ので、特に付け加える事はないです。
しかしみんな、書き込み早いよw書き込む隙がないw

11 :神も仏も名無しさん:2009/11/28(土) 12:38:38 ID:dzxB+rju
10ゲト乙www

12 :前前々スレ10:2009/11/28(土) 12:52:49 ID:a9y1p2nW
>>11
乙あり。
気が付かなかったwww

しかし、宝珠愚者さんの回答はいつになるんでしょうね・・・
回答待ちも、5スレ目に突入です。

13 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/11/28(土) 13:50:24 ID:1IY1J16G
>>1
スレ立てご苦労様でしたm(__)m


>>12
はいはぃ、ごめんなさいね!

これまでの仏教スレ(宝珠スレの)でのアプローチとは異なる投稿を思案中なのです。
今ままで繰り返した内容とは違うので構想も執筆も時間を要します。
最低、3ヶ月は待たないとならないかも・・・。
(マジで今はシリーズ開始当時とは状況が異なり勤務が多忙となってしまった)。

そしていう。
雨風の中でも待てない雲水たちに扉が開かれることはないwww


>>8
>そういえば、「アートマンが『ない』とは書かれていない。なら、『ある』かもしれないじゃないか。」
>としきりに主張する奴が、このスレにいたが、これも思考パターンは類似だな。

五蘊仮和合の自己も、バラモン聖典の自己も、仏教が目指す真実の自己も
原語はすべて同じアートマン(アッタン)の過ぎないのであるから、
ただの“アートマン(バラモンのアートマン論)否定”のことにしてしまう。
そんな単純思考パターンな人々にはいわれたくないセリフですわw
ゴータマの説くアートマン否定意を理解しない単純見解です。

涅槃を自覚しているのは一体、誰なのか?
セブンは悪魔とも称されている五蘊仮和合の自己が自覚するといったが・・・。
それでは死後にはニルヴァーナもないのかな?(断滅)
あなた方の単純即物な思考論理じゃ〜そりゃ解けないわな!!

14 :神も仏も名無しさん:2009/11/28(土) 14:19:57 ID:dzxB+rju
>>13
>セブンは悪魔とも称されている五蘊仮和合の自己が自覚するといったが・・・
「自覚する」という要素、事象を捨象せずに言うなら、そのように言うしかない。
だから、「如来が、(自ら目の当たりに見た)涅槃を語る」(法を、教えを語る)んだろ?
法を説いているのは五蘊仮和合の釈尊だよ。違うか?
 (※勿論、法身という考え方もあるが、今は措く。)

>それでは死後にはニルヴァーナもないのか
だから・・・、『それ』は無記だと伝統的に言われてるだろ?

いいか?二つの問いが可能だ。「凡夫の死後と如来の般涅槃後」だ。
で、《凡夫の死後には涅槃はない》、これは解るよな。
(涅槃を想定するなら、阿羅漢或いは如来しか該当しない。解るよな?)
そしてもう一方、《如来の死後(=般涅槃後)は無記》だ。解るよな?
君の問いに既に答えが出ていることが判らんか?

>涅槃を自覚しているのは一体、誰なのか?
勝義に於いてはこうだよ。 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1247232994/165

あ・・、君は伝統解釈を批判してたんだったな・・忘れてたよw 悪い悪いw


もう一度、前スレのレスURLとCiNiiのURLを貼っておく。百億回読んでから出直してこい。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258416210/341
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110000985580

15 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/11/28(土) 14:52:27 ID:1IY1J16G
>>14
素早い反応に感謝!!www

>法を説いているのは五蘊仮和合の釈尊だよ。違うか?

正解です。
ただし、涅槃後の“純化された”五蘊仮和合の自己です。
それ以前のものとは全く異なる。

>で、《凡夫の死後には涅槃はない》、これは解るよな。
>(涅槃を想定するなら、阿羅漢或いは如来しか該当しない。解るよな?)

共に了解!

>そしてもう一方、《如来の死後(=般涅槃後)は無記》だ。解るよな?
>君の問いに既に答えが出ていることが判らんか?

それは、
第三者には客観的に判断する材料はないということに過ぎない。
しかし、「自覚できない」などとは説いていない。
「無余涅槃の状態にある」と、こういう言い方はある(やや後代の体系か?)

16 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/11/28(土) 14:53:24 ID:1IY1J16G
>あ・・、君は伝統解釈を批判してたんだったな・・忘れてたよw 悪い悪いw

レベルが低いからだよwww
(ゴータマ仏陀がではなくて・・解釈する人々が)

>「私の(我の)涅槃」を求めてどーする?w >>スレ1/341

自己(我)は変性するのです。
煩悩に塗れた仮和合の五蘊自己は純化され、つまり真実(本来)の自己と“同化する”のです。
別に分らなくてもいいからねw

>もう一度、前スレのレスURLとCiNiiのURLを貼っておく。百億回読んでから出直してこい。
>http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258416210/341
>ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110000985580

はい、有難う!
マジに読んでおきますわ。(何かあれば投稿します)


17 :前前々スレ10:2009/11/28(土) 15:23:35 ID:a9y1p2nW
>>13
>最低、3ヶ月は待たないとならないかも・・・。

( ゜д゜) ポカーン

(つд⊂)ゴシゴシ

(;゜д゜)

(つд⊂)ゴシゴシ
 _, ._
(;゜ Д゜) …さ、3ヶ月ですと!?

私が最初に質問したのが、2009/10/18(日) ですから、既に1ヶ月以上たってるのに、更に2ヶ月待てと!?
え〜と、あなたは、
「輪廻には、経典に拠らない、独自の根拠があり、しかも論理的に整合性の取れた説明が出来る!」
と、毎回の如くに言ってますが、3ヶ月も待たないと書き込めないほど、思考が纏まっていないんですか?
良くそんな状況で、「書ける!」などと断言できたものですね。
それとも、3ヶ月もかけないと書けないほど、長い説明なんですか?

全ての貴方の主張の根拠は、ここに集約されるのですから、
この質問に回答できないなら、その間、『書き込みを控える』べきじゃないですか?
「確立されていない論拠にしたがって、論理を展開する」などと言う、余計な書き込みをしている暇が合ったら、
さっさと論拠を確立させてください。

18 :神も仏も名無しさん:2009/11/28(土) 16:04:45 ID:yjECO2Ss
>>17 10氏は知らないかもしれないが、これが宝珠のやり方なの(爆笑)
(やっぱり、予想通りこうなったか)

こいつはアートマンスレの時もそうだったが、「無我論を覆す『画期的』な論」
を提示すると吹きまくって、どうにも引っ込みがつかなくなった。
そこで、なんだかんだと理由をつけては引っ張り挙げて、(2.3ヶ月くらいだったか?)
「皆がもうどうでもよくなった頃」を見計らって、あのお笑いものの「各著書からの
使えそうなところだけコピペした論説?」を張ったわけよ。
今度もまた、同じことやると思ったわ。
こいつは、他人のレスについても都合の悪いとこは、意図的にスルーして
回答しやすいとこだけを選択しては、反論?らしきものをする実に姑息な奴
なんだな。(そこんとこは、今まで何度セブンに指摘されたことか)

しかし、3ヶ月というのがいいね。実に微妙な線をついてくる。
一週間では、早すぎるし、半年では「ふざけるな」となる。
そこで、引っ張れるぎりぎりの線と思われる3ヶ月ときたか。
その辺はアートマンスレでの体験で学習したわけだ。

おい、宝珠よ。お前は自己の全ての説の論拠となる、まさに基盤となる
「輪廻転生の論証」ができると宣言したわけだから、まず、全てのレスを
控えてでも、「輪廻転生の論証」に没頭するべきだろ?
それまでは、出てこずに、その論証に専念しとけよ。
わかったか?

19 :前前々スレ10:2009/11/28(土) 17:14:47 ID:a9y1p2nW
>>18
たしかに、毎度同じパターンですよね。

今回は、「経典に拠らない!」と自分でハッキリといってるんで、
つまみ食いコピペは不可だし、どうやってごまかすんでしょうね?
まさか、超能力特集の動画リンクを張って、終りなんてオチじゃ・・・・・・w

しかし、宝珠愚者さんも、毎度、質問の一部(しかもどうでもいい部分)だけに回答して、全部に反論したつもりになってるんですかねぇ?
細かい突込みなら、未回答の部分が山ほど有るんですが。

まあ、万が一画期的な回答が得られる可能性を期待して、3ヶ月待って見ますかね……
私も「ズーっト待っています」と言われて、9時間待たせてしまったので、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258416210/358
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258416210/389
その240倍ぐらいは、待ってみ…・・・・・・
( ゜д゜)
「自分の240倍くらい待って当然!」(>>13)と言われてるのかwww

20 :神も仏も名無しさん:2009/11/28(土) 17:31:00 ID:BZmcOoBU
>いいか?「業報論」というのは、各個人の「生まれ」を決して偶然によるもの
>なのではなく、「過去の業」により、「そのように生まれついた」とするものだ。
>お前は、障害をもって生まれてきた赤ちゃんに対して、
>「この子は、生物学的、医学的要因により、運悪くこのように生まれ付いて
>しまった。」    このように認識するのか?
>ならば、お前は「転生、業論」を信じていないことになる。
>それならば、其れでよし。  しかし違うだろ?
>お前は「この赤ちゃんは、過去世の業によってこのように生まれついた」
>と認識するわけだ。「転生、業論」を信じているのであれば、当然、その
>ような帰結になる。
>「いや、僕は転生、業報は信じてるけど、この赤ちゃんが過去のカルマに
>よるものとは思わない。」  こういうわけか?
>これは全く通らんぞ。
>
>「転生、業報論」を信じてるという時点で「この赤ちゃんの状態は過去の業
>によるものである」と認識しています。
>このように言ってることになるのが、わからんのか?
>
>いいか?俺が言ってるのは「この赤ちゃんをかわいそうに思え」とか言っている
>のではないぞ。勝手に「他人の状態を過去の業のせいに規定するような見方」
>を止めろといっているのだ。人の心の中に土足で踏み込んでくるのを止めろと
>言っているんだよ。
>「信じるのは勝手」というなら、「人前で二度と口にせず、林の中に引っ込んでいろ」
>わかったか?

→理解はできましたが、賛同はしません。

21 :前世は一在家:2009/11/28(土) 18:03:09 ID:lFoAaYBa
>>666
>レベルの高い魂ほど、あえて厳しい環境で生まれてくるかもしれませんね。
>自らの成長の為にあえて厳しい環境を選ぶ人達がいるように。

>>668 承狂氏
>(^。^;)いや、単なる外道だろ?(笑)

そうですか?
どの宗派かは述べませんが、菩薩は衆生済度の為に再生すると説かれて
おります。

尚、長部経典には菩薩クラスは意識を持ったまま入胎すると記載されております。

さて、仏教史で菩薩または阿羅漢だと言われた方々は、裕福な家庭に生まれて
きたでしょうか?
レベルの高い魂ほど、あえて厳しい環境で生まれてくるかもしれませんね。


22 :前世は一在家:2009/11/28(土) 18:20:32 ID:lFoAaYBa
王家に生まれてきた釈尊の場合は、自ら厳しい環境に飛び込みましたね。

裕福なぬるま湯環境では悟ることも衆生済度も難しいようですね。



23 :前世は一在家:2009/11/28(土) 18:24:57 ID:lFoAaYBa
舎利佛や目連は意識を持ったまま入胎できたそうですが、裕福な家庭を
選ばれたのか、厳しい環境を選んだのかの情報を私は持っておりません。

ご存知の方はご教示願います。



24 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 02:59:55 ID:aADy/P/g
>>20
悪いことをした報いで災難にあってる、ざまぁみろ、みたいな話ではないのです。
業という材料が現象になって現れるという話なのです。
普段、寝てるときに見る夢を考えてみてください。
ケガをする夢を見たり、夢の中で災難に遇うこともありますよね。
夢の中に現れる現象は、私達の脳に蓄えられている情報からできてますよね。
ですから、飛行機を見たこともない人が、
飛行機の夢を見ることは不可能でしょう。
まぁ、夢の中で飛行機を
発明しちゃう可能性はありますが。
それでも、まずは空、飛ぶという概念、物質の概念、
乗りものという概念が必要です。
つまり、私達がもっている材料から夢ができる。
材料となる概念がないなら飛行機の夢は見られない。
夢の材料となる概念を業、夢を輪廻転生だと
置き換えてイメージしてみてください。
あ、もちろんただの比喩だから、
何もかも脳や夢と一致はしません。
障害者になる材料が業にないなら
障害者にはなれないと言いたいのです。
足になる材料がないなら足もできないから足が不自由にもなれない。
人間になる材料がないなら足もできないから
足が不自由にもなれない。

25 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 03:12:08 ID:372w9iDI
>>24 
>障害者になる材料が業にないなら
障害者にはなれないと言いたいのです

つまり、「障害者になったなら、そうなる材料、すなわち過去世における
『障害者になるべく業』があったということか」

26 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 03:15:55 ID:aADy/P/g
たとえば、人間になる材料となる業があったから人間になった。
障害や病気は、過去の業のせいじゃなく、
たまたま環境のせいでそうなる場合もありますね。
で、その生で障害や病気とに出会ったわけだから、
それ以降は、障害や病気という概念も業に加わります。
ということは、次に死んで輪廻するときには、過去の業の中に、
最初から障害や病気の材料も入った条件で輪廻することになる。
ですから、今度は、自分の過去世の業のせいで
障害や病気になる可能性もかかえているわけです。
足で歩く概念しかなかった者が、
たまたま前足で物をつかむことを憶えて死んだら、
次の世以降で、最初から手がある生きものになる可能性が増えるでしょう。
ということは、さらにその先には、
手をケガしたり手に障害が起きる可能性もある。

27 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 03:25:22 ID:372w9iDI
>>26 何言ってるの?
障害をもって生まれてきたら、過去世で障害者だったと言いたいわけかな?

28 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 03:31:00 ID:372w9iDI
>たまたま前足で物をつかむことを憶えて死んだら、
次の世以降で、最初から手がある生きものになる可能性が増えるでしょう。

なら、ミミズは絶対に「手足のない生物」にしか生まれ変わらないわけか?
いったい、どうやったら「手足のある生物」に生まれかわるのかな?

29 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 03:36:13 ID:aADy/P/g
殺すという行為を知ったら、意図的に殺せるようになれます。
たまたま偶然殺してしまったり、誰かが殺すのを見て、
殺すという概念が業に入ってしまったら、
次からは殺しの業も入った状態で輪廻する。
生まれながらの業によって殺すことができる。
憎い相手を殺したりできる。
それでもまだ、自分の親まで殺す概念はなかったが、
親を憎む気持ちが発生し、殺すという概念と結びついて、
親を殺すという発想ができるようにもなる。
すると、親さえも殺せる業が最初から入った状態で輪廻できるわけです。

30 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 03:45:06 ID:372w9iDI
全く、質問に答えてないんだけど。
1・「障害をもって生まれてきた子は、過去世で障害者だったの?」
2・「ミミズは手足がないけど、どうやったら手足をもった生物に
生まれ変われるのかな?」

31 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 03:45:32 ID:aADy/P/g
>>28 過去の業のせいではなく、
たまたま遺伝的な突然変異で、
の突起物ができてしまう場合もあるでしょう。
ミミズにとっては手がはえてることは障害でしょう。
過去の業によらずにたまたま手がはえるという障害を受けたら、
次の生では自分の業で手がはえるかもしれない。
また、ミミズは、手足がある他の生物に出会う可能性もあります。
自分がやらなくても、他者がやったのを知って、
それも自分の業になるのです。
テレビでたまたま殺人を見て殺人のイメージをつくったら、
自分が殺人を犯さなくても殺人の業を背負えるのです。

32 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 03:56:10 ID:372w9iDI
>過去の業のせいではなく、
たまたま遺伝的な突然変異で、
の突起物ができてしまう場合もあるでしょう

なるほど、あなたの意見では「過去世の業ではなく、『遺伝的要因』
により、障害をもって生まれてくる場合もある」わけだ。
それでは、そのような遺伝的要因ではなく「過去世の業」により、
障害をもって生まれてきた子は、過去世で障害者だったのですか?

>ミミズにとっては手がはえてることは障害でしょう。
過去の業によらずにたまたま手がはえるという障害を受けたら、
次の生では自分の業で手がはえるかもしれない。

なるほど、ミミズはとりあえず「手足のはえてしまった『障害者の
ミミズ』にならなければ、次の世で手足のある生物に生まれ変われない
わけですね?
あるいは、また、「手足のある生物」・・・・すると、この場合は
モグラか?   モグラに出会わないといけないわけですか?



33 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 03:57:50 ID:aADy/P/g
>>30
1、過去世で障害があったとはかぎらない。
すくなくとも、人間になれる業があった。
人間に生まれたことで障害者にもなれる。
また、過去世で自分が障害者でなくとも、障害者を見て知っていれば、
次の世では自分の業に障害者がインプットされてるから、
障害者になることができる。

2、ミミズになれる(畜生道に生まれる)業があるから、ミミズになれた。
ミミズになれたことで、他の動物にも出会えるから、
手足のある動物にも出会え
手足のある姿も業に取り入れられるため、
次の生では自分の業によって手足が生える可能性もある。

最初は偶然障害者になったり、偶然障害者を知った場合でも、
次の生からは自分の業で障害者になれるようになる。
ある障害者が、その、「最初は偶然」パターンなのか、
「自分の業で」パターンなのかはわからない。
しかし、「最初は偶然」の場合も、
その偶然に出会える環境に生まれる業(たとえば人間に生まれる業とか)
がないと偶然にも出会えない。
最初から工場でつくられたユニットを使って家をつくることもできれば、
既製品を使わずに現場で木材を切って家にすることもできる。


34 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 04:04:40 ID:aADy/P/g
障害者というイメージの既製品が最初から業にあるとはかぎらない。
たまたま現場で障害者となった場合に、
次の生からは既製品としての障害者イメージも使用可能になるということ。
だから、輪廻肯定派・業肯定派ではあるけど、
障害者イコール過去世から既製品の障害者業あり、とは考えない。
だから、輪廻肯定派イコール差別意識直結ではない。

35 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 04:07:58 ID:372w9iDI
>また、過去世で自分が障害者でなくとも、障害者を見て知っていれば、
次の世では自分の業に障害者がインプットされてるから、
障害者になることができる。

なるほど、つまり、「自分が障害者でなく、さらに、障害者というものを
全く知らなければ、来世で障害者に生まれつく可能性はかなり減るわけだ。
なぜならば、そのような概念(材料?)がインプットされてないわけだから。
すると、こういうことか?もし、自分の子供が健常者に生まれ付いたなら、
できるだけ、障害者に関する知識に触れないようにすれば良いということか。
そうすれば、様々な障害に関する知識が「インプット」されないから
来世でもそのような障害をもつ可能性が、減るわけだ。」

36 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 04:12:35 ID:372w9iDI
>ミミズになれたことで、他の動物にも出会えるから、
手足のある動物にも出会え
手足のある姿も業に取り入れられるため、
次の生では自分の業によって手足が生える可能性もある。

ミミズがモグラに出会ったとして、それを「手足のある生物」として
知覚できるかな? 知覚しなくてもいいのか?ただ、出会うだけで。

37 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 04:25:33 ID:aADy/P/g
>>36
そのあたりは、そもそも無数の過去世の業の組み合わせだから。
モグラという例は私が出したんじゃないし。
手足という属性以外の要因の業もあるし、
ミミズが次はヘビ、ヘビからトカゲ、とかいうふうに、
いきなりミミズから手足ゲットじゃないかもしれないし、
天に輪廻するかもしれないし。


38 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 04:34:17 ID:372w9iDI
>>37  

>>35 で俺が述べたことは、これでいいのかな?
「健常者に生まれついた子供には、来世でも健常者に生まれつく可能性
を高めるために『できるだけ障害に関する知識には触れさせないように
して、そのような概念(材料?)がインプットされるのを防いだほうが
良い。」      あなたの論理でいくと、このような帰結になると
思うけど?

39 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 04:37:01 ID:aADy/P/g
>>35 それは、そうだと思います。
ゲームやテレビで人殺しをイメージしてたら、
実際に人殺ししたことなくても、
人殺しのイメージが業に入ってしまうと思う。
刃物で人を刺すイメージを子供に印象付けさせたら、
素手でケンカしてた子供の中から、
ナイフでケンカする子供をだす確率が上がると思う。

40 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 04:44:19 ID:aADy/P/g
>>39 しかし、障害者のことを教えないデメリットもあるし、
隠そうとしても隠せないでしょう。
人権教育の授業で差別について子供達に教えたら、
その授業で知った差別用語を使ってイジメるかもしれない。
しかし、そんな授業を受けなくても、
別ルートでどこかで差別用語を知る可能性がある。
だったら最初から、「そんな差別はしちゃダメ」って教えとくほうがいい。

41 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 04:47:33 ID:372w9iDI
>>39  >それは、そうだと思います。

そうか。なるほどね。つまりは
「まだ、何も知らない子供は障害者に会わせてはダメなわけだな。
材料がインプットされてしまうから。
また、障害者に関する知識にも触れさせては、いけないと。
同じく材料がインプットされてしまうから。
ならば、もし近所に障害者がいたりしたら、引っ越したほうが良いな。
自分の子供がそれを見てしまうかもしれん。
将来、障害を持って生まれてくる子供の数を減らすには、現在いる
障害者を何も知らない子供たちの目に触れさせないように考える必要
があるな」

こういうことか?


42 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 05:03:58 ID:aADy/P/g
>>41 はぁ…。
それをやるためには、それをやる大人が必要になる。
それをやる大人には「障害者」という概念がベットリつくじゃないですか。
「障害者」という概念は、他者との比較から生じますよね。
ペンギンが飛べないことを障害だと言いません。
最初から飛べない生命だ、そいいう生命なんだと思えたら、
飛べないペンギンを「障害者」だと見ないですむ。
つまり、子供達の心から、
「障害者だ」と見るような見方をなくせばいいのでは?
視力1.5の人達から見たら、
視力いくつから「障害者」ですか?
アフリカの視力がめちゃくちゃいい国の人達から見たら、
日本人の視力には障害があると思うかもしれませんし。
「障害者」だと決めるような心の癖が、
障害者に生まれさせる業になるんじゃないでしょうか?
差別する業は差別される業にもなるんじゃないでしょうか。

43 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 05:27:06 ID:372w9iDI
>>42 何か最初と言ってることが、変わってきてるぞ。
お宅が最初に言ってたことは、「人間は様々な体験をすることにより
それが業となりインプットされて、来世において、そのように生まれ
付く可能性が高くなる。」  こういうものだったよな?
「障害者の定義」など全く関係ない。論点をずらしてはダメだな。

つまり、「障害者に会ったこともなく、障害者というものがどんなものか
全く知らない子供」→これをAとしようか。そして
「近所に障害者がいて、普段から接していて、障害者がどのようなものか
非常によく知っている子供」→これをBとする。
来世において、障害をもって生まれてくる可能性が、AよりもBのほうが
高い。なぜならば、そのような概念(材料?)がインプットされているから。
お宅の今までの説はこのようなものだったわけだ。

ならば、当然、自分の子供の来世も含めて、将来、「障害をもって生まれて
くる子供」の数を減らすには、まだ何もしらない子供たちに、できるだけ
そのような概念をインプットされないように配慮することが望まれる。
ドクちゃん、ベトちゃんのような境遇に生まれ付いてくる子供たちの数を
減らすには、何も知らない子供たちに「見せてはいけないし、教えてもいけない」
わけだ。インプットされてしまって、来世でそのように「生まれつく
可能性が高くなる」からな。

こういうことになるわけだ。

44 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 05:34:01 ID:44zdppj+
未だに、ラマルクの獲得遺伝説を
語っているものがいる
と言う事は、宗教家は基本、低能
だからだろう。


45 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 05:47:10 ID:372w9iDI
いいかい?   ID:aADy/P/g さんよ。
あんたは、「自分は業報論者だが、差別論者ではない」と言ってたよね?
しかし、あんたの論理によれば
「障害をもって生まれてくる子供の数を減らすためには、現在の障害者
たちを何も知らない子供たちの目の届かないように配慮する必要がある。」

このような結論になってしまうわけよ。
これほど酷い差別思想があるかい?
また、それをあんた自身が全く自覚できてないわけだ。
まあ、「業論は差別思想でない」と主張するほとんどの者が、自覚できて
ないし、業論が差別思想でないと論証できた者もいないけどね。


46 :前世は一在家:2009/11/29(日) 07:54:43 ID:ULwt3IMS
>>23 自分の書き込みの出典です。
スッタニパータに「再び母胎に宿ることはない」という説法が多数記載
されておりますが、長部経典の「自歓喜経」に具体的な記載がありました
ので紹介します。
長部経典の「等誦経」にも同じ四種の入胎の法が説かれております。

サーリプッタは「世尊が入胎について説かれた方法は最高です。
1)知覚せず母胎に入り、知覚せず母胎に留まり、知覚せず母胎から出る。
2)知覚して母胎に入り、知覚せず母胎に留まり、知覚せず母胎から出る。
3)知覚して母胎に入り、知覚して母胎に留まり、知覚せず母胎から出る。
4)知覚して母胎に入り、知覚して母胎に留まり、知覚して母胎から出る。
入胎に関しては4)が最高です。」と表明し、釈尊は保証します。


47 :前世は一在家:2009/11/29(日) 07:58:36 ID:ULwt3IMS
>>46 続きです。
中村元氏らの註  ※知覚=意識を持っているの意味
1)一般の人々
2)80人の大声聞
3)サーリープッタ、モッガッラーナ(目蓮)
4)菩薩 

母胎に宿り知覚する存在の「名称」は魂でもアートマンでも宜しいかと存じます。
意識が魂にあれば、胎児の魂が母胎の胎児に入る時に、意識はあり得ます。

尚、胎児が母胎に入る(受精の)場合は、まだ知覚器官が形成されていないのだから、
知覚は不可能だ、という反論は承っております。


48 :前世は一在家:2009/11/29(日) 09:04:18 ID:ULwt3IMS
>>2
>自歓喜経の舎利弗が「三世に渡って世尊と等しい者は居ない」と宣言した時の
>【その理由】がたいへん興味深いわけさ。(中略)
>が、それなのに、長部という重要な分類の経の中に、このような舎利弗の理由が
>挿入されていることにたいへん興味をおぼえる。(中略)
>舎利弗は、神通(他心智通)によって、他者の(≒過去現在のブッダの)考察を
>知ったのではなく、

今朝、早起きしたので「自歓喜経」を読み返しました。

(釈尊と舎利弗との対話の概要)
・舎利弗は「三世に渡って世尊よりも勝った者は居ない」と表明します。
・釈尊から「あなたは熟知して理解しているのですか?」と問われます。
・舎利弗は「三世の真人の心のあり様知る智はありません。」と詫びます。
・舎利弗は「でも釈尊が説かれた法の様々な系統を知っています。」と続く。
・彼は教えがいかなる点において最高であるかを順に語っていきます。
・最後に舎利弗は「三世に渡って世尊と同等の者は存在した」と表明します
 その理由は、「釈尊から直接聴聞し受持しました。」と。
・釈尊は「あなたは確かに私が説いた通りに説明しました。」と保証。

その時のサーリプッタの喜びのほどはいかばかりだったでしょうか。
そのまま経典の名称「自歓喜経」になったことからも推察できます。


49 :前前々スレ10:2009/11/29(日) 10:22:23 ID:Tk9ggxH+
>>40
貴方の言う事は、チョット論理的に整合性がないですよ?

@この世で障害者となるためには、前世で障害者となる業がなくてはならない。

Aしかし、この世で「たまたま」障害者と出会うと、来世で障害者になる可能性が有る
Bさらに、前世に業がなくても、「たまたま」障害者となる事があり、来世以降障害者になる可能性が有る。

@と、ABの矛盾が気になら無いんですか?

しかも、前世に業があろうが無かろうが、「たまたま」障害者になるなら、「業」を想定する必要は全く無いと思うんですが。

50 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 22:55:28 ID:aADy/P/g
>43>45 
そのように子供達から障害者を隔離しようとする差別意識の業が、
差別したり差別されたりする来世になる可能性を増やすのです。
あなたの言うやりかたでは、子供達が大人になってから、
今度は自分の子供のために障害者から隔離しようとする必要が生じますよね。
だから、結果は同じでしょう。
しかし、子供達が大人になっても絶対に障害者も目にせず、
差別意識も知らずに一生を終えられるなら、
そして、その子供達の過去世の業の中にはまったく障害者や差別の情報がないなら、
来世で障害者になったり差別したり差別されたりする
可能性は減るんじゃないでしょうか。
しかし、もっといいのは、悟ること、
その究極は涅槃に入って輪廻しなくなることだと思います。

51 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 23:09:19 ID:aADy/P/g
>>49 問題点は業の蓄積です。
@この世で障害者となるためには、前世で障害者となる業がなくてはならない。
→違います。過去世で障害者となる業があれば障害者になる確率が上がる。

Aしかし、この世で「たまたま」障害者と出会うと、来世で障害者になる可能性が有る
→「しかし」ではなく、「また」です。

Bさらに、前世に業がなくても、「たまたま」障害者となる事があり、
来世以降障害者になる可能性が有る。
→そうです。
→つまり、最初は「たまたま」障害者となったり、
「たまたま」障害者となりやすい業をつくる。
そうすると、来世以降に、
その「たまたま」で獲得した業を相続していくのです。
業が蓄積していってしまうのです。
無明・渇愛により輪廻することで、業の相続・蓄積が起きる。
それが問題なのです。
障害者になる可能性をゼロにするためには、
輪廻から解脱して涅槃に入るしかないのです。
つまり、無明・渇愛をなくして業報輪廻から卒業し、
滅びることができればいいのです。
「なぜ障害者になったのか」を気にしすぎると
差別意識につながるかもしれませんね。
そんなことを考えるのではなく、
「苦しみから解脱するにはどうすればよいか?」
を教えているのが仏教だと思います。

52 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 23:13:21 ID:AfZRj1ov
>>51

ttp://www.asiadisability.com/~yuki/Theses14.html#Anchor2375852

53 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 23:17:58 ID:aADy/P/g
より問題視すべきなのは、「できごと」イメージの蓄積より、
煩悩による感情の業の蓄積ではないでしょうか。
障害者という存在のイメージの蓄積よ。
障害者を差別するような意識、自分と他人を比較する慢の煩悩の業、
そちらを少なくするのが重要ではないでしょうか。

54 :神も仏も名無しさん:2009/11/29(日) 23:33:24 ID:AfZRj1ov
>>53
当たり前だ!馬鹿垂れw

それらは、「業」や「煩悩」と関連させなくても、
(人権意識や尊厳というベクトルが重要視される)社会の中で生きるならば、
当然目指されるべき姿勢だよ。
仏教とは、これっぽっちも関係ない。

寝惚けたこと言ってんじゃねーよwww

 ※仏教と関連させるならば、まさに
  「自身の心の色」をコントロールする為に調えられるべき実践項目とは言える。
  「薫習」という語が示す内容は、まさにこのことを言うのだろう。
  だが、『《だから》《仏教でこのように位置付けられ、考えられるから》《仏教的考え方だから》
  上記のようなことが社会の構成員としての義務として要求されるのではない』
  それは、別な理由、方向から要求される。そうした事柄に対して、
  『仏教としてはこのような理由付け動機付けを用いましょう、主軸としましょう』ということでしかない。
  解るか? 違う宗教(違う倫理観・道徳観を持つ体系)であれば、違う理由付けが為されることだろう。

55 :前前々スレ10:2009/11/29(日) 23:49:36 ID:Tk9ggxH+
>>50
>今度は自分の子供のために障害者から隔離しようとする必要が生じますよね。
全然その必要はないですよ。
貴方の理論に従って、「自分の来世」を守るために、自分の子供を見捨てればいいだけの話ですから。
自分の来世と、自分の子供の来世の問題は、全く別問題です。

そして、43さんが指摘しているのは、「私は障害者差別論者ではないが、障害者を減らすために、障害者を差別する必要が有る」という、貴方の主張の問題点を示しているのだと思います。
喩えて言えば、「エイズ差別をなくす為に、現在の保菌者を皆殺しにすれば、エイズ差別はなくなる」と言っているようなものです。

56 :前前々スレ10:2009/11/29(日) 23:49:47 ID:Tk9ggxH+
>>51
いやいやw
前にも指摘してますが、前世の悪業がないのに、偶然障害者になる事を認めちゃったら、
原因となる悪業がないのに、障害者と言う悪果を得てしまうということであり、
業報理論が崩壊しちゃうでしょ?w

また、「確率」と言ってごまかしてますが、確率で業が起こるかどうかが決まるなら、
運のいい人は、どんなに悪業を重ねても、全く悪果を受けない事になっちゃいます。
逆に、運の悪い人は、どんなに善業を重ねても、悪ばかりを受ける事になります。
それでもよろしいんですか?w

これらを認めてしまうと、「業報理論」ではなく、単なる運・不運によって結果が決まると言う、
「人生ギャンブル理論」になっちゃいますよ?

57 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 00:09:37 ID:V/ORYwo+
>>56 業報輪廻の重要な部分は、
煩悩によって輪廻してしまうことだと思います。
業の報いがどう出るかというのは、
たくさんの業が複雑にからみあってるのではっきりとは言えないのです。
はっきり言えることは、煩悩がなくなれば輪廻しないということ。
たとえ、障害者になる業が残っていても、
その業によって障害者となる前に阿羅漢になってしまえば、
残っている業の報いを受ける前に涅槃に入ることもあるのです。
障害者を減らすために障害者を差別するのは、
仏教の慈悲に反します。
ということは、輪廻を続ける原因になるので、
将来的に障害者に「たまたま」なる可能性が残ります、
一番いいのは、輪廻から解脱して滅び去ること。
そのためには、善業によって煩悩を弱め、
悪業を増やさないようにするしかない。
障害者を見ても差別意識を生じないなら悪業にならない。
「たまたま」自分が障害者になっても、
そのことに怒らないなら悪業にならない。

58 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 00:18:16 ID:Rd6PMuUZ
誰も指摘しないんで、自分でツッコんどくわ・・w

>>2
>自歓喜経の舎利弗が「三世に渡って世尊と等しい者は居ない」と宣言した時の

これは正しくない。正確ではない。
実際の発言形式は、
「世尊に勝る者は、過去にも未来にも現在にも居ない」
「過去、世尊に等しい者は居た」「未来に於いて、世尊に等しい者は現れるでしょう」
「現在、世尊に等しい者は居ません」
というもの。
 (http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1130967560/934

(てか、誰も気にならんかったのか?w)

59 :前前々スレ10:2009/11/30(月) 00:29:01 ID:ey4aYDMi
>>57
貴方の「業報輪廻説」の大きな問題点は二つ。

@そもそも、貴方の説は、「業報輪廻」じゃない。
56に指摘したように、業報の理論が崩壊していますから。

A>煩悩によって輪廻してしまう と、主張しているが、その根拠が全く示されていない事。
今までのスレの論議の内容はここに尽きるんですが、それについて何の説明もないですね。

60 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 00:30:10 ID:KRgDgSYK
>>50  あのなあ、本当に何もわかって無いね、お前は。
いいか?おまえの論理は「現世で体験したことは、それが業の材料となり
来世で自分がそれと同じ状況になる確率が高くなる」  ならば、この世から
「障害を持って生まれてくる者を減らす」には、現在いる障害者を隔離し、
人目に晒さず、その詳細な情報も秘匿する必要があることになる。
障害と言っても、一般には知られていない特殊な障害も数多くあり、そのような
障害は「絶対に一般人に知らせてはならない」ことになるな?
知らなければ来世で、そのような障害を持って生まれてくる可能性はへるわけである
から、それを知らない一般人に知らせて来世で障害を持つ確率をあげることは
まさしく犯罪と等しい行為となる。  わかるか?
お前の論理で言うと「障害者は人目に晒すな。その情報も秘匿せよ。そうすること
により、将来の世代において障害をもって生まれてくる者の割合をへらすこと
ができる。」という、とんでもない差別思想なんだよ。
お前は、それが理解できないほど馬鹿なのか?

お前の論理で行くと来世で障害をもって生まれてくる可能性の最も高いものは
現在、先天性障害を研究し、そのような者たちの治療を行っている医学者たち
ということになるな? 何故ならば、そのような医学者は一般人が知らないような
特殊な障害にも精通し、そのような者たちに接しているわけだからな。
こりゃ、大変なことだ。
 

61 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 00:35:57 ID:ofgNRJRg
障害者に対する偏見スレはここですか。

君達いったい何様?気分が悪い!!

62 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 00:37:25 ID:QuvvJiFS
カルマ星人との戦いは続く……

63 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 01:03:30 ID:KRgDgSYK
>>50  いいか、もう一度はっきりと言っておくぞ、差別主義者くん。
お前の論理は「この世で体験、獲得した知識は業の材料となり、
インプットされ、来世でそれと同じような境遇になる可能性が高く
なる。つまり、この世で障害者に接すれば、それがインプットされて
来世で自分がそのような状態で生まれてくる可能性が高まる。」
こういう説だったな? 論旨を変えるなよ。お前は、はっきりと
自分の書き込みの中で、このように言い切っている。

ならばだ、「障害をもって生まれてくる者の数を減らす」には、
この世で「障害者に接する機会をできるだけ減らし、障害者に関する
知識はできるだけ獲得しないようにしなければならない。」
何故ならば、そのようなことをしてしまうと自分の業にインプットされ
来世でそのように生まれついてしまう確率が高まるからだ。
特に一般には知られていない障害についての知識は、注意が必要となる。
「知らなければインプットされずに、そのような障害を持って生まれてくる
確率が低かったものを高めてしまうことになるからだ。」

一般に「先天性障害」について、どのようなものがあるか?について
その知識を有しているものは専門家でも無い限り、多くはないな?
そのような一般人は、「特殊な先天性障害を持つ者」とは、絶対に
会ってはいけないことになるな?
「知らないほうが良い知識を得てしまったために、来世での障害をもつ
確率が高まってしまったからな。」

つまり「障害者は人目に晒すな!」
こういうことになる。
わかったかい?お前のいう論理が、如何に『酷いクソ理論』だということが。

64 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 01:05:27 ID:V/ORYwo+
>>60 無常なんだから、いずれにせよ障害が生じる可能性があるし、
そんな無茶な差別・隔離をしてまで障害を減らそうとするのが間違い。
たとえその方法に効果があるとしても、
そこまでして減らそうとするのは慈悲に欠けるんじゃないですか?
あなたは、輪廻肯定を悪だと意図的に結びつけようとして、
そのような発言をなさってるのですか?

65 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 01:20:07 ID:V/ORYwo+
>>59 四苦八苦の生を生きてること自体が悪果と言えます。
そのような生を生きてるから、障害や病気の危険にさらされてしまう。
業の報いで、生死輪廻という悪果を受けてるのです。
善とは、生死輪廻からの解脱に向かう方向性です。
つまり、煩悩をなくそうとする方向性が善です。
だから、善業による善果は、解脱に向かうことであり、
その究極は平安なる滅び(涅槃)です。
生命の世界から消えてなくなることが究極の善果、
生命の世界に生死輪廻してることが悪果。

66 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 01:25:32 ID:V/ORYwo+
>>59 煩悩によって輪廻してしまうことは、
仏教の四諦や十二因縁の教えです。
仏教も宗教ですから、そこは自分で悟って確かめるまでは、
信じるしかないことです。
ブッダが悟っていたということ自体が、信じるしかないことでしょう。
仏教の教えは、まったくの空想によるデタラメにしては、
手がこみすぎてると思います。
だから、何か根拠があるんじゃないか、
どうも嘘っぱちだとは思えないな…という感じで、
私は信じています。

67 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 01:27:17 ID:KRgDgSYK
>>64 何言ってんだ?お前は。
>無常なんだから、いずれにせよ障害が生じる可能性があるし、・・・
→アホか?  障害をもって生まれてくる者の数を減少させられるなら
そうした方が良いに決まっている。そして、「お前の論理」によると
「障害者を人目に晒すな」と、こうなるわけだ。


>そんな無茶な差別・隔離をしてまで障害を減らそうとするのが間違い。
→だから、『お前のクソ論理』によれば、障害者を減らすためには
『その無茶な差別・隔離』をしなくてはならなくなると言ってるのが
わからんのか?



>たとえその方法に効果があるとしても、
そこまでして減らそうとするのは慈悲に欠けるんじゃないですか?
→お前のクソ論理を主張する方がよっぽど「慈悲に欠ける」わ。

>あなたは、輪廻肯定を悪だと意図的に結びつけようとして、
そのような発言をなさってるのですか?
→俺は初めから「転生業報思想」は差別思想であると認識している。
今まで何を読んできた?




68 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 01:33:10 ID:V/ORYwo+
>>67 私が主張してるのは、
輪廻思想が必ずしも差別思想ではないということ。
その例として、障害者がみんな過去世の業のせいで障害者になったとはかぎらず、
今生にたまたま初めて出会った因縁によって
障害者になる可能性もあるということ。
だから、輪廻は信じるが、障害者イコール過去世の罪の罰を受けてる、
などという決めつけ・差別はしない、ということ。
したがって、輪廻肯定イコール差別思想とはかぎらない、ということ。

69 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 01:40:12 ID:V/ORYwo+
>>67 あなたの方がよほど差別主義者のようですね。
障害や病気を不幸だと感じてしまう原因である煩悩を減らさないと、
根本的な解決にはなりません。
たとえ全人類が障害者であっても、
そのことを不幸だと感じない心になればいいでしょう。
自分が病気になったときに、
病気を不幸だと感じてしまう自分の煩悩こそが、
最大の病気だと思います。
病人を減らすことより、
病気を不幸だと感じる人間を減らすことが、
より根本的な解決方法です。

70 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 02:23:05 ID:KRgDgSYK
>>68  お前は真性のクソ野朗か?

何、論旨をすり替えてるんだ?お前は自分で>>33で書いたことを
忘れたのか?
>また、過去世で自分が障害者でなくとも、障害者を見て知っていれば、
次の世では自分の業に障害者がインプットされてるから、
障害者になることができる。

これは何だ?いいか?  障害を持って「生まれて」くる。
この原因は何だ?偶然か? 遺伝的、生物学的要因か?
そうであるとしてしまえば、これはもう「業報」の否定だ。
それとも、「一部は偶然、遺伝的、生物学的要因であり、また一部は
『過去の業』が原因である」とするか?
ならば、『過去の業』が原因で障害をもって『生まれついた』子供に
焦点を合わせよう。
お前のクソ論理によれば、この子供は「過去世で障害者に関する知識を
得たために、それが自分の業にインプットされて『障害者に生まれつく
ことができた』わけだな?ならば、その過去世で障害者を『見て知って
いなければ』今世で障害者に生まれつくことはなく、あるいは少なくとも、その
可能性を減らすことはできたわけだ。
であるなら、「来世を想定したとき」自分が障害者に「生まれつく」危険
を減らすためには「障害者に関する知識を得ない方がよい」ことになる。
「自分の業にインプットされる」ことを防げるからな。
つまり、来世で「障害者に生まれつく」可能性をへらしたいのであれば
、「障害者には接するな」とこうなるわけだ。
これのどこが「差別思想でない」と言えるのか?
いい加減にしろ、馬鹿が。

71 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 02:35:41 ID:KRgDgSYK
さらに>>69 これも全く論点のすり替え。
このような、「すり替え」にお前の腐った性根が現れている。

「障害を持っている人、病気で苦しんでいる人」をどのように「認識」
するか?などの話ではなかろうが。
誰が今までそのような「認識論」をしてきたか?
「障害をもって生まれてくる子供の『原因』」についての議論だろうが?
勝手に論点をずらすな。

72 :前前々スレ10:2009/11/30(月) 08:04:14 ID:ey4aYDMi
>>65
>四苦八苦の生を生きてること自体が悪果と言えます。
「障害や病気は、悪果ではなく、生まれた時点で全ての悪業の悪果は受けている」と言う主張ですか?
だから、それは既に業報輪廻じゃないですってw

まあ、貴方の善悪の定義を受け入れたとしましょう。
もしそうと考えるなら、どんな人間も、同じだけの悪業を犯している事になり、
人間同士で比較した場合、その業に差がない事になります。
つまり、どんなに悪業を行っても、人間に生まれた時点で全ての悪果はチャラになっています。
そうすると、業報輪廻自体に意味がないでしょ?w

ではなんで、人間同士に、こんなに差が有るんですか?
この差が、「たまたま」であるなら、業報輪廻の出番は全くないですし、
もし、「業」によるならば、今までさんざん指摘してきたように、単なる差別主義です。
「業」は、悪果の「確率」を上げるだけだと主張するなら、単なる「人生ギャンブル論」です。

73 :前前々スレ10:2009/11/30(月) 08:05:12 ID:ey4aYDMi
>>66
>仏教も宗教ですから、そこは自分で悟って確かめるまでは、信じるしかないことです。
貴方は、今までのスレの流れを全く読んでませんねw
「盲信する仏教徒にしか確認できない理論」であるならば、「業報輪廻は普遍的真理である」と主張しないで下さい。
「普遍的真理である」と主張するなら、根拠をお示し下さい。

>仏教の教えは、まったくの空想によるデタラメにしては、手がこみすぎてると思います。
ちょw
手が込んでれば真実ですか?w
じゃあ、SFはみんな真実ですか?
昨今のアニメは、かなり作りこんでありますよ?w
あるいは、聖書は真実ですか?

全てが根拠の無い「盲信」であるなら、口をお慎み下さい。

74 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 08:19:13 ID:SRiaadEF
知らんことは知らんと言って良いとお釈迦様はおっしゃったのではないかな?


75 :前前々スレ10:2009/11/30(月) 08:28:10 ID:ey4aYDMi
>>74
ソースをお願いします。

もし、「無記」の事を言ってるのなら、まったくニュアンスが違いますよ。
「知りようのないことについては、語らない」と言ったんです。

本質的に知る事が出来ないのに、「知っている」と言うのは単なる妄想です。
どうぞ、釈尊にならって、口をお慎み下さい。

本質的に知る事が出来るのに、「知らない」と言うのなら、単なる勉強不足です。
人に講釈を垂れるなら、もっと勉強してから出直してきてください。

76 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 08:36:05 ID:SRiaadEF
ふむ。
「本質なるもの」が「有る」とおっしゃりたいのですかな?
それはどういうものか教えていただけますか?

77 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 08:46:45 ID:SRiaadEF
未熟であれば未熟であるなりに正直にそれを告げれば良いのです。
神通力で過去世を知ることができると経典に書いてあっても、
自分自身がその能力を使えないのであれば、
それは「知らない」ということなのです。
そういうことを言っているにすぎません。

78 :前前々スレ10:2009/11/30(月) 09:41:36 ID:ey4aYDMi
>>76
相変わらずどこをどう縦読みしたんですか?w
「本質的に知る事が出来ない」とは、「本質」を知る知らないじゃなくて、
「その性質的に、本来知りえない」という意味ですよ。
即ち、「五感で感知できない超常現象をその根拠にする類の現象=輪廻」の事です。

>>77
未熟で、根拠を語れないなら、一切口をつぐむべきじゃないですか?
「根拠はよく分からないけど、私はこう信じているんです。」という単なる信仰告白なら、
どうぞご自分のブログでなさって下さい。

釈尊は、「知らんことは知らんと言って良い」などとはおっしゃってないですよ。

79 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 09:46:16 ID:SRiaadEF
やれやれですな。
あなたは私が輪廻が有ると主張しているようにみえますか?

80 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 09:55:55 ID:SRiaadEF
>>78
>釈尊は、「知らんことは知らんと言って良い」などとはおっしゃってないですよ。

単なる不妄語戒ですよ。別に釈迦が日本語で話したわけではないし、経典では、
釈迦がそのとおり話したという完全な確証は得られない。

81 :前前々スレ10:2009/11/30(月) 10:55:23 ID:ey4aYDMi
>>79
>あなたは私が輪廻が有ると主張しているようにみえますか?
少なくとも、私には輪廻擁護派に読めました。
勘違いなら申し訳ありませんが、名無しさんにそんなこと言われても・・・・・・ねぇ?

>>80
>単なる不妄語戒ですよ。
不妄語戒は、「嘘を付くな」であって、「知らない事を知らんといって良い」ではないと思いますが?
むしろ、「知らない事を憶測で語るな!」と言う意味の方が強いと思います。

そして、私は「完全な確証」ではなく、貴方の引用の出典を聞いたんですが?
結局、出典すらない貴方の妄想ということでよろしいんですか?

82 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 11:33:07 ID:SRiaadEF
>>81
>勘違いなら申し訳ありませんが、名無しさんにそんなこと言われても・・・・・・ねぇ?
ごめんなさいね。コテ様に失礼をいたしました。
まあ、私は輪廻の有無に対して主張などありませんがね。
>そして、私は「完全な確証」ではなく、貴方の引用の出典を聞いたんですが?
単なる識別作用の否定に対して、このスレで引用が必要なのでしょうかね?


83 :前世は一在家:2009/11/30(月) 11:56:52 ID:pJOjkAR9
前世のカルマ(業)と障害に関するやりとりが本スレで輪廻しているか
と存じます。

「障害」というと感情が入り過ぎますので、私は「貧乏」と置き換えて
考えております。

命題:前世のカルマ(業)により「貧乏」な家庭に生まれるか?

前世で人を苦しめて財産を成したというカルマ(業)を持った人が
「貧乏」な家に生まれてくるかといえば、必ずしもそうでないと
思料します。

人を苦しめたカルマの清算であれば、ある程度裕福な家庭に誕生し、
人生のある時期に極貧に落ちる方が理にかなっているかと存じます。

もし貧しい家庭や貧しい国に生まれたならば、それを当たり前と思って
逞しく一生をすごしている場合も多いだろうと思料するからです。



84 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 12:36:41 ID:V/ORYwo+
>>72 同じ人間の中にも業の差はあるし、業の果にも差があります。
業の結果がすぐに出る場合もあれば、
潜伏期間が長い場合もあるのです。
そういう意味で、今生で結果がでるかどうかを「確率」と言いました。
普段の生活で、何年も前の記憶がふいに思い出されたりしますよね。
記憶したことを業、記憶が思い出されることを
業の果だとおきかえてみてください。
今やったことを、何年も先に急に思い出す可能性があります。
また、一回しかやったことのないことより、
百回やったことのほうが思い出す確率は上がります。

あと、私はあくまで仏教徒として、
「仏教では輪廻を説く」と語ってるだけです。
普遍的真理だと証明する能力はありません。
ひとつの思想として語っているだけです。
「輪廻転生説はどう扱うべきか?」については、
仏教の教えとしては輪廻を肯定していると扱うべきだ、と考えます。

85 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 12:42:20 ID:V/ORYwo+
>>72
仮に、人間に生まれた時点で過去の業がチャラだとしたら、
それこそ今から死ぬまでの業の差が顕著にでることになりますから、
業の報いに気を付けなければなりません。
あと、輪廻は一回だけじゃないですから、
前の生の結果が何回先の生ででるかわかりません。
たとえば五逆罪を犯した場合には、
次の世で必ず結果がでると言われてるらしいですが。
すぐに結果がでない業もあるということです。

86 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 13:00:41 ID:V/ORYwo+
>>72 連投ですみません。
あなたは、「業報輪廻」とはどういう思想だと思っているのですか?
私は、業は喩えるなら思考や行為の記憶、
業の結果や輪廻は喩えるなら記憶を材料にしてつくりだされる夢
みたいなもんだと考えます。
記憶を蓄えてる脳に該当するものは、
無明・渇愛の煩悩、我執にまみれた心だと思います。
煩悩がなくなれば心は滅びるから、永遠不滅のアートマンとは違う。

87 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 13:26:41 ID:46tG+hWK
ここまでの書き込みで、お気に入りはねー
ペンギンが飛べないのは、障害者だからではない

これ、かわいいねー

88 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 15:45:02 ID:KRgDgSYK
>>84 
>あと、私はあくまで仏教徒として、
「仏教では輪廻を説く」と語ってるだけです。
普遍的真理だと証明する能力はありません。
ひとつの思想として語っているだけです。

また、これかい?
お前ら「差別的」業報肯定論者は反証につまると、必ず最後は「私は仏教
では、このように言っているといってるだけです。嫌なら信じなければ良い」と、
「仏教のせい」にして逃げ出す。なら、最初から
「転生業報思想は『仏教徒限定です。仏教徒以外の人にも起こる普遍的現象では
ありません。」と言っておけ。それができないのであれば、
「決して人前では口にせず、『厳格に個人の信仰の範疇』に留まる様に配慮せよ。」
と、何度も言っている。

「業報は差別思想ではなく、全ての人間を対称とする普遍的現象である。」
これを論証できないのであれば、「仏教のせいにして」逃げ出すような姑息な
まねなどせずに、初めから引っ込んでいろ。

89 :前前々スレ10:2009/11/30(月) 22:51:17 ID:ey4aYDMi
>>82
あらまあ、それは失礼しました。
あのタイミングで、「知らない事を知らんといって良い」などと言い出すもので、
「輪廻の根拠を示せなくてもいいのだ」という輪廻擁護派の発言に読み取れましたので。

で、擁護でないのなら、何の目的で書き込んだんですか?

>単なる識別作用の否定に対して、このスレで引用が必要なのでしょうかね?
え〜と?「単なる識別作用の否定」ですか?「知らない事を知らんといって良い」が?
あと、私が引用の出典を求めたのは、「お釈迦様はおっしゃった」といったので、出典を求めたんですが?
何か不都合でもありましたか?

90 :前前々スレ10:2009/11/30(月) 22:51:45 ID:ey4aYDMi
>>83
人生の途中で極貧になった場合、「本人の行為(無駄遣いした、株取引で失敗した……e.t.c.)」などの原因を否定して、「前世の悪業の結果である」と認定するわけですか?
例えば、殺人罪を犯したものに対して、「犯人の責任」を否定して、その原因を「前世の悪業の結果である」と認定するようなものじゃないですか?

91 :前前々スレ10:2009/11/30(月) 22:56:37 ID:ey4aYDMi
>>84
なるほどw
確率の解釈がまずいと言うことで、方向転換しましたか。
前世ではなく、遥かな過去に犯した業の果が今生で現れる「確率」と言うわけですか。
とりあえず、この部分の整合性は取れたわけですね。
しかし、筆が滑ったのか、新しい問題も生じてますよ。
>また、一回しかやったことのないことより、百回やったことのほうが思い出す確率は上がります。
つまり、百回やっても、業の果は一度で済んでしまうということですか?

まあ、瑣末的な突っ込みは置いておきましょう。
肝心の>>56の矛盾についてはスルーですか?
前世の悪業がないのに、偶然障害者になる事を認めちゃったら、
原因となる悪業がないのに、障害者と言う悪果を得てしまうということであり、
業報理論が崩壊しませんか?

>あと、私はあくまで仏教徒として、「仏教では輪廻を説く」と語ってるだけです。
ならば、ご自分のブログでもおつくりになったらいかがですか?
貴方の主張は、「ウルトラマンは居ると思うんだ!」と言って、
ウルトラマンの詳細設定について熱く語っているようなものだと言う自覚はありますか?
しかもその過程で、「障害者になるのは、自分の責任だと思うんだ!」と公言しているわけです。
「普遍的真理ではない」と思ってるなら、そのような物議を醸し出す説は、公言を控えるべきじゃないですか?

92 :前前々スレ10:2009/11/30(月) 22:57:45 ID:ey4aYDMi
>>85
いやいやw
生まれた時点で悪業はチャラ説は、貴方が言い出したトンデモ説ですよ?w

>>86
>あなたは、「業報輪廻」とはどういう思想だと思っているのですか?
悪果には、悪業があり、しばしば悪業は今生以前(前世)に行われたとする思想です。
(善についても対称的に考えてください)

詳細に言えば、「結果には原因が有る」という因果律に、むりやり善悪の概念を導入し、
悪い事をしたら、悪い罰を受けるべきだと言う、倫理をミックスし、
更にそこから、「悪い結果を受けたと言う事は、悪い事をしたに違いない」と言うトンでもない推測をし、
更に更に、「今生で悪い事をしていないのに、悪い結果を受けたなら、前世で悪い事をしたに違いない!」と決め付けるトンデモ理論です。

で、輪廻を「夢」に喩えるのは無理だと、2スレ前で論じましたよね?
論破された説を、全く同じ形式で出すのは芸がなさ過ぎませんか?

93 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 23:16:47 ID:Rd6PMuUZ
やはり掘り起こしておくべきか・・?w
見れる者で興味があったら覗いてみるといい。

果たして因果応報って確実な法則なのでしょうか?
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1156743385/
因     果     応     報part2
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1161605177/
因     果     応     報part3
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1163832599/
因     果     応     報part4
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1168008422/
★因果応報★(生まれ変りの法則)
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1182687945/

94 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 23:27:40 ID:46tG+hWK
いやいやいや・W
考えてみたけど、ヤンバルクイナが飛べないのは
障害かもしれない、怠けすぎの
努力した方がええね、あの鳥は

95 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 23:36:45 ID:Rd6PMuUZ
>>94
そりゃそうさw
だって、【過去世の業によって】【(ヤンバルクイナ)に生まれてるんだから】www

96 :神も仏も名無しさん:2009/11/30(月) 23:48:37 ID:46tG+hWK
いやややややWWW
さらに思ったけど、人間は普通芋虫のまま人生を閉じて、葬式出されるけど
まれに蝶になって飛び立つやつがいたと
それらの何人かが、名前を残して伝説になっているわけね
釈迦とか、他数名
蝶にもなるし、鷲にもなるし、場合によっちゃ、火の鳥もあったと
で、真面目な芋虫で死ぬか、万が一のサナギ→羽つきの何かになるか
ま、輪廻はおいといてと・・

97 :神も仏も名無しさん:2009/12/01(火) 03:46:14 ID:GNJlC5Z2
>>91
>つまり、百回やっても、業の果は一度で済んでしまうということですか?

→業の問題は、悪業によって煩悩が強化され、
善業によって煩悩が弱体化するということだと思います。
ですから、一回盗むより百回盗むほうが盗み癖がつく、みたいな感じです。
性格というか、徳のレベルが、業によって変動するわけです。
徳のレベルが高いと良いできごとに逢いやすく、
徳のレベルが低いと辛いできごとに逢いやすくなるというオマケがついてくる。
しかし仏教で重要なのはオマケの部分ではない。
仏教で重要なのは、徳のレベルが上がるほど悟りやすくなり、
輪廻から解脱しやすくなるという点。
解脱してしまえばオマケは関係なくなる。
オマケを受ける「わたし」が滅びるから。

98 :神も仏も名無しさん:2009/12/01(火) 03:56:12 ID:GNJlC5Z2
>91
>前世の悪業がないのに、偶然障害者になる事を認めちゃったら、
原因となる悪業がないのに、障害者と言う悪果を得てしまうということであり、
業報理論が崩壊しませんか?

→過去の業により決まってくる現時点での徳のレベルに応じて、
障害者になりやすいオマケもちいてくる。
徳のレベルに応じて、煩悩の強さも変わってくる。
でも、その先の未来の運命について、
すべてが決まってしまっているわけじゃありません。
太りやすい遺伝子をもった人が、必ず太るとはかぎらないでしょう?
遺伝子は生まれた瞬間に決まってしまいますが、
生活習慣は生まれたあとに変えられますから。
ただ、業と遺伝子の違いは、
遺伝子は生活習慣によって変わることはないと言われていますが、
業は生活習慣によって変わるという点です。

99 :神も仏も名無しさん:2009/12/01(火) 04:28:51 ID:GNJlC5Z2
>>92
いやいやw
生まれた時点で悪業はチャラ説は、貴方が言い出したトンデモ説ですよ?w
→私はそんなつもりで言ってないのです。
>悪果には、悪業があり、しばしば悪業は今生以前(前世)に行われたとする思想です。
(善についても対称的に考えてください)

詳細に言えば、「結果には原因が有る」という因果律に、むりやり善悪の概念を導入し、
悪い事をしたら、悪い罰を受けるべきだと言う、倫理をミックスし、
更にそこから、「悪い結果を受けたと言う事は、悪い事をしたに違いない」と言うトンでもない推測をし、
更に更に、「今生で悪い事をしていないのに、悪い結果を受けたなら、前世で悪い事をしたに違いない!」と決め付けるトンデモ理論です。
→決めつけることはできないと思います。
しかし、過去世の業のせいで不幸なめに逢うこともあるのです。
→決めつけることができるとすれば、
過去の悪業によって現時点での徳のレベル(煩悩の強さ、悟りやすさ)
が決まってくるという点です。
>で、輪廻を「夢」に喩えるのは無理だと、2スレ前で論じましたよね?
→論破されたと思ってません。
喩え話なんだから何もかも夢と同じだという意味じゃないのです。
過去の業によって現象が現れるという部分は、夢に似ているのです。
その他の部分ですべてが夢と同じではない。
「もち肌」と言った、肌のおもちみたいな質感を言ってるんであり、
肌がもち米でできているという意味ではないでしょう。
私は「もち肌だ」と誉めてるのに、
あなたは「肌がもち米でできてるというのですか?悪口ですね。」
と言ってるようなもんです。
「私は誉めるためにもちに喩えたのです。」
「いやいや、肌がもち米だと悪口言ってる。
まったく誉めてない。私はあなたの主張(誉めた)を論破しました。」
というような感じで、かみあってないのです。

100 :神も仏も名無しさん:2009/12/01(火) 05:01:16 ID:GNJlC5Z2
>>72
私の主張が、あなたの考えている業報輪廻と違うというなら、
それでかまいません。
また逆に、輪廻思想が差別的だというなら、それでもかまいません。
もと殺人鬼でお釈迦様の弟子になり悟ったアングリマーラという人がいました。
アングリマーラ長老が、過去の業の報いで怪我をしたことがありました。
農夫が犬や鳥にむかって投げた棒が、
なぜかアングリマーラ長老の頭に当たって大ケガをしたのです。
お釈迦様が、その怪我について、過去の悪業の報いだと言いました。
それを、ケガ人はみんな過去に悪いことをした悪人だととらえたら、
差別的だと批判することもできます。
しかし、お釈迦様がアングリマーラ長老に言いたのは、
「まぁ気にするなよ、単に過去の報いが出ただけのことさ。
よくあるよくある。そういうこともあるさ。
だから農夫に怒ってはいけないよ。」
って意味でしょう。


101 :前前々スレ10:2009/12/01(火) 09:16:17 ID:21jMRqLy
>>97
細かい所に突っ込む私も悪いですが、なんでどうでもいいところから答えて、しかも、回答になっていないとは・・・。
貴方のレスは、「100回やった方が確率が上がる」と言う主張を繰り返すだけで、私の質問に少しも答えてません。
もう一度聞きます。

百回やっても、業の果は一度で済んでしまうということですか?

102 :前前々スレ10:2009/12/01(火) 09:17:11 ID:21jMRqLy
>>98
回答になってない上に、更に方向転換ですか?
悪業があっても、悪果を受けるとは限らないということですか?

まあ、瑣末な事は置いといて、もう一回お聞きします。

前世の悪業がないのに、偶然障害者になる事を認めちゃったら、
原因となる悪業がないのに、障害者と言う悪果を得てしまうということであり、
業報理論が崩壊しませんか?

103 :前前々スレ10:2009/12/01(火) 09:22:54 ID:21jMRqLy
>>99
>→私はそんなつもりで言ってないのです。
では、
>>四苦八苦の生を生きてること自体が悪果と言えます。 (>>65
はどういう意味なんですか?

そして、それ以降の反論は、「私の業報輪廻の定義と違う」というものですね?
私はなるべく、「一般的な」業報輪廻(やや視点が偏ってますがw)を書いたつもりです。
それから外れていると言う事は、貴方の業報輪廻は、「オリジナル」で有ると、自分から認めているようなものですよ?

>→論破されたと思ってません。
もう一回最初からはじめないとだめですか・・・・・・。
しかも「誉めた、悪口だ」等という瑣末な事を言っているのでは有りませんよ?
簡潔に要旨だけを言いましょう。
先ず、喩えは、論拠にはなりません。
 まあ、こういうと、「根拠としていったんじゃない」といって、
 「無我と輪廻が無矛盾で説明できる事を示したかったんだ」と言うんでしたね。
次に、夢は、輪廻の喩えとしては適切では有りません。
 夢は、記憶を保持する媒体としての肉体が要求されます。輪廻はそれに当たるものがないわけです。
 それを貴方は、「心」と言いましたが、それは、単に「アートマン」を心と言い換えただけです。
 「アートマンも悟ればなくなるといえば、無常だから、OKだ!」と言い張っているようなものだと、指摘しましたよね?
更に、輪廻の主体として「心」を想定する事は、単に論理的無限後退を引き起こすだけだと指摘しましたよね?

ここまで突っ込んだところで、確か貴方は、「輪廻は映画のフィルムのようなものだ」と方向転換しましたが、
結局、喩えは根拠にならないし、そもそも輪廻の喩えとしてフィルムは適切じゃない事に、再反論できてませんでしたよね?

104 :前前々スレ10:2009/12/01(火) 09:26:00 ID:21jMRqLy
>>100
>また逆に、輪廻思想が差別的だというなら、それでもかまいません。
はぁ…………。
今までの議論を、全く、何も、理解していないと言う事ですか……。
いいですか?私が言ってるのは、
「根拠も提示できない理論によって、公の場で差別発言をするな!」
という事です。
差別発言でも、根拠があればまだ良しとしましょう。
たとえば、「あいつは、毎晩夜遊びして、大金持ちからホームレスに没落したんだぜ!」と、
自己の責任が明確で有るなら、批判もすればいいでしょう。(あまりいい趣味とは思えませんが)
ですが、「根拠はないけど、あいつは前世の行いが悪かったから、ビンボーな家に生まれたんだぜ!」と、
根拠もなく、自己に責任のない事を批判するのは、止めてください。
何度も何度も何度も言ってますが、少しもわかって居ないようなので、もう一度強調しておきます。


『根拠も提示できない理論によって、公の場で差別発言をするな!』




105 :神も仏も名無しさん:2009/12/01(火) 11:15:27 ID:zS+suNyH
>>100 
>また逆に、輪廻思想が差別的だというなら、それでもかまいません。

この発言にお前の腐った思考が良く現れている。
10氏に先に突っ込まれてしまったが、>>104 のレスを100回くらい読んどけ。

お前は理解力が常人と比べて異常に悪いので、繰り返しておくが
「業論を主張するもの」が差別的であると言われることに関して『かまうとか、かまわない』
とかは問題ではないの。「業論によって差別される側」が、それを不快に感じてる
ことが問題なの。お前ら「差別主義者」が「私は差別主義者だと言われてもかまいませんよ。」
と言っても、ただ単に開き直って悪態ついているに過ぎないんだよ。





106 :神も仏も名無しさん:2009/12/01(火) 12:33:43 ID:GNJlC5Z2
>>101 百回の悪業が一回にまとめてでるかもしれませんし、
一回の悪業が百回に分かれてでるかもしれません。

107 :神も仏も名無しさん:2009/12/01(火) 12:46:12 ID:GNJlC5Z2
>>102 崩壊してません。
今の不幸はたまたまかもしれないが、
その不幸なできごとにたいして煩悩による悪い感情を生じるなら、
新たな悪業になってしまいます。

その、今の悪業に対しては、未来に悪果がついてきます。
逆に、たまたまの不幸や、過去の悪業による不幸にあっても、
苦・無常・無我だと観察したり、
あるいは慈悲喜捨の心を起こしたりすれば、
それは善業になるので、未来の悟りや善果の因になります。
たまたまのできごと(自分の責任じゃないこと)に対しても、
善の心で対すれば善業、悪の心で対すれば悪業になるわけです。

108 :神も仏も名無しさん:2009/12/01(火) 12:53:49 ID:GNJlC5Z2
>>103 私の反論をあなたが拒否して理解したがらないだけでしょう。
映画のフィルムの画像ように、物質も心も瞬間瞬間に点滅しているのです。
あなたは、それをありえないと決めつけてるから理解できないんです。
仏教で説いているのは瞬間瞬間に点滅(生滅)してるという、
常識では考えられないことに気付きなさいということでしょう。
瞑想によって瞬間ごとの滅に気付いたとき、
苦・無常・無我に気付き、永遠不滅の我などないと気付くのです。
輪廻の主体・媒体である心が、あなたのいうようなアートマンではなく、
瞬間ごとに点滅してるものなのです。

109 :神も仏も名無しさん:2009/12/01(火) 13:00:12 ID:GNJlC5Z2
>104>105
個人を特定して、「あなたの不幸の原因は過去の罪だ」
なんて私は言ってないでしょう。
仏教に説かれる一般論として言ってるし、
しかも過去の罪によらない「たまたま」も認めてるんですから。
あと、仏教徒同士ならお互いに自分の煩悩に気付いてるはずだから、
仮に私が「あなたの不幸は過去の悪業のせいだ」と言われても、
「私みたいな煩悩だらけの者だから、
過去にも悪業をくりかえしていたにちがいない、納得、納得。」と、うなずけます。

110 :前世は一在家:2009/12/01(火) 13:27:45 ID:7wvDoOgH
>>83
>人を苦しめたカルマの清算であれば、ある程度裕福な家庭に誕生し、
>人生のある時期に極貧に落ちる方が理にかなっているかと存じます。

私は「因果の法」を信じており、「因果応報の法」と「輪廻の法」も
信じる立場で書いております。

誤解された方がおられるので補足しますが、カルマの清算は「誕生」
という人生の最初に集約されるという訳ではないと考えております。

前世で20歳の人を切ったカルマの清算は、現世の赤ちゃんの頃で
はなく20歳頃に例えば交通事故で全身が切られるという形で清算
されるという可能性もあると申した次第です。

尚、良いカルマ(善行、徳)もありますので、あまり心配しないこと
にしております。


111 :前前々スレ10:2009/12/01(火) 13:35:52 ID:21jMRqLy
>>106
業が一対一対応しなくていいんですか……。
そうすると色々矛盾が出てきそうですが、まあ、瑣末な事項なのでほっときます。

>>107
いやいやw
頓珍漢な回答で、また質問に答えてませんよw

前世の悪業がないのに、偶然障害者になる事を認めちゃったら、
原因となる悪業がないのに、障害者と言う悪果を得てしまうということであり、
業報理論が崩壊しませんか?

112 :前前々スレ10:2009/12/01(火) 13:36:52 ID:21jMRqLy
>>108
夢の喩えの反論については再反論しないんですか?w

映画のフィルムについても、全く同じ構造なので、
一々細かく書きませんでしたが、書かないと納得行かないというのなら書きましょう。

先ず、喩えは、論拠にはなりません。
 まあ、また「根拠ではなく、無我と輪廻が無矛盾で説明できる事を示したかったんだ」と言うんでしたね。
次に、映画のフィルムは、輪廻の喩えとしては適切では有りません。
 映画の画像は、記憶を保持する媒体としてのフィルムが要求されます。輪廻はそれに当たるものがないわけです。
 それを貴方は、「心」と言いましたが、それは、単に「アートマン」を心と言い換えただけです。
 「アートマンも悟ればなくなるといえば、無常だから、OKだ!」と言い張っているようなものだと、指摘しましたよね?
更に、輪廻の主体として「心」を想定する事は、単に論理的無限後退を引き起こすだけだと指摘しましたよね?

>物質も心も瞬間瞬間に点滅しているのです。
そういえば、貴方は、「肉体も点滅してる!」というトンデモ理論の持ち主でしたねw
トンデモ理論を主張するなら、「瞑想で気づく」などという超常現象を根拠にせず、客観的な根拠をお示し下さい。
そして、肉体は点滅しているのではなく、常に一部分が新陳代謝することで、
徐々に入れ替わって変化しているのだと、前にも指摘したはずなんですがねぇ?

113 :前前々スレ10:2009/12/01(火) 13:37:24 ID:21jMRqLy
>>109
>個人を特定して
えええ!? 「個人を特定しなければ差別ではない!」という主張ですか!?
「ライ病患者は、自分の悪業の因縁だ!」と言っても、個人を特定しなければ差別でないと!?

>仏教に説かれる一般論として言ってるし、
だから、根拠がないなら、公の場で発言しないでくださいと、何度も言ってるでしょ?

>しかも過去の罪によらない「たまたま」も認めてるんですから。
差別理論ではないと主張する為に、「たまたま」を認めてしまうと、業論が崩壊するのは指摘済みですよね?

>あと、仏教徒同士ならお互いに自分の煩悩に気付いてるはずだから、
だから、最初から「仏教徒しか居ない」場へ、ご移動くださいと言ってるでしょ?
2chは、不特定多数が見る場で、勿論、仏教徒以外も見ているんです。

114 :神も仏も名無しさん:2009/12/01(火) 15:51:00 ID:zS+suNyH
>>109 さて、「差別主義者君」   お前さんは >>70 に全く答えて
いないが、どうしたのかな?

もう一度、指摘しなければわからないのかな?
お前さんのクソ理論によれば、「障害をもって生まれてくる新生児の割合を
減らす」ためには『現在障害を持って生まれてきたものを人目に晒さない
ように配慮する必要が生じる』  何故ならば、そのような障害者に接し
「見て知ってしまう」とそれが、業にインプットされ、来世においてそのような
『障害をもって生まれつく可能性が高くなってしまう』からだ。

と、まあ、このようなものだ。さて、このように『障害をもって生まれてくる
新生児の割合を減らすため』には、『障害者を人目に晒さず、それに関する知識
を公にすべきではない』という結論に達してしまう、お前さんのこの理論。
これが「差別思想ではない」とする、論証をしてもらおうかな?


115 :神も仏も名無しさん:2009/12/01(火) 20:04:25 ID:lI3YZggT
論客諸君、互いに論点を簡潔に箇条書きにしてみたらどうかね。
揚げ足をとられるケースは減ると思うぞw

116 :神も仏も名無しさん:2009/12/01(火) 20:33:04 ID:Dao0SVjS
ここね、大学院かと思いきや
保育園だったんで(内実)、ろ、ろんきゃくとか、暇人じゃなけりゃ
来ないよ多分

117 :神も仏も名無しさん:2009/12/01(火) 20:36:41 ID:lI3YZggT
>>116
あのな、「論客」は「ろんかく」と読むんだよ。

118 :神も仏も名無しさん:2009/12/01(火) 20:54:44 ID:Dao0SVjS
>>117
あんたすごいよ
頭よさそ

119 :神も仏も名無しさん:2009/12/01(火) 21:09:13 ID:lI3YZggT
>> http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1256027204/360
> つまり、書いてあることが現象と一致するか、追体験できるか、
> 再現性があるか

ここが、『このスレで問われて』ますよね?

> 文献学だと理証は、思考実験と論理だけですが、行者には体験との一致がありますがな。

ここが、『このスレで問われて』ますよね?



> 悟った聖者たちが判定、承認するに決まってますがな。
> 悟った聖者たちも悟った聖者たちによって判定、承認されます。
> これはテーラワーダでも原始仏教でも、かつてのシナ・日本でも同じでしょ。

はいw
だから、仏教は独我論、懐疑論、不可知論を超えられるんですか?
と、何度も問うておろう?w

120 :神も仏も名無しさん:2009/12/01(火) 21:28:51 ID:u56H/VC1
ここはやだな。

>>119
>だから、仏教は独我論、懐疑論、不可知論を超えられるんですか?
>と、何度も問うておろう?w

はい、超えています。行者世間では。つまり、行者は認識可能だということ。
凡夫世間では普遍妥当性は、ないでしょう。
だから、『梵網経』の釈尊の凡夫はくだらね〜ことしか分からないという嘆きになるわけだ。

ここではこれ以上、こめんとしないから。

やるなら、中観スレにしとくれ

121 :神も仏も名無しさん:2009/12/01(火) 21:34:16 ID:lI3YZggT
>>120
中観は嫌いだと何度言っt

www

122 :神も仏も名無しさん:2009/12/01(火) 21:37:21 ID:lI3YZggT
>>120
現在稼働中のスレだw 暇潰しに覗いてごらん。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1258953010/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1231570390/

123 :神も仏も名無しさん:2009/12/01(火) 23:38:42 ID:GNJlC5Z2
>>70 過去世の業で障害者になるような業がなくとも、
たまたま障害者になることもあると思います。
また喩えですが、エイズ患者は、
自分の責任でエイズになった人ばかりではないですよね。
ですが、エイズになるような行為を自分でやれば、エイズになれますよね?
それと似ていると思います。
たまたま交通事故に逢うこともあれば、
自分から危険な運転をして事故にあう確率を上げてる場合もありますよね?

124 :神も仏も名無しさん:2009/12/01(火) 23:55:01 ID:GNJlC5Z2
>>119
と、まあ、このようなものだ。さて、このように『障害をもって生まれてくる
新生児の割合を減らすため』には、『障害者を人目に晒さず、それに関する知識
を公にすべきではない』という結論に達してしまう、お前さんのこの理論。
これが「差別思想ではない」とする、論証をしてもらおうかな?

→「障害者を人目に晒さず、それに関する知識を公にしない」
というようなことをするくらいなら、
来世で障害者になってもいいじゃありませんか。
目指している目的が違うんですよ。
煩悩をなくすことが目的でよ。

125 :神も仏も名無しさん:2009/12/01(火) 23:59:18 ID:lI3YZggT
>>124
あ゛?
喧嘩売ってんのか?
てめぇが、文章の内容をロクに読めないというのがよく解ったわ。
参加しなくてよかったよ。君と議論して得る物はなさそうだ・・・。 ノシ

126 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 00:09:03 ID:tsjoe+Pn
>>111 業に報いがあることと、
業の報いではない現象もあることとは、違いますよね。
今の状態を見て過去を決めつけるのが業報輪廻思想だと思ってるのですか?
私はそうは思ってません。
(過去世を見る神通力があるなら別ですが。)
今の業(思考と行為)を見て、未来の結果を推測するような輪廻思想も、
業報輪廻思想と呼べませんか?。
私は、呼べると考えています。
たまたまもって生まれた体質により肺ガンになる人もいれば、
タバコを吸いすぎて自分の責任で肺ガンのリスクを高めて
肺ガンになる人もいる。
(喫煙と肺ガンの因果関係が医学的にどれだけ証明されてるかは
今はおいといてくださいね。)
肺ガンだからヘビースモーカーだとはかぎらないが、
ヘビースモーカーが肺ガンになりやすいとは言える。

127 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 00:11:31 ID:kttvmAvA
ただのアンカーミスじゃないの?

128 :124:2009/12/02(水) 00:11:45 ID:tsjoe+Pn
>125 ごめん。
>124は、
>114及び>70へのレスです。

129 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 00:37:42 ID:tsjoe+Pn
>>112
先ず、喩えは、論拠にはなりません。
→論拠として言ってるんじゃなく、
「そのようにイメージしてください、
そうすれば私の言いたいことがわかってもらえるかな?」
と言ってるんです。
言いたいことが伝わってないからもどかしいのです。
伝わって理解してもらえた上で、
「そんな話信じられるか!」と言われるならいいんですが、
どうも上手く伝わってない気がして。

 「アートマンも悟ればなくなるといえば、無常だから、OKだ!」
→そのとおり。心は無常だからアートマンではありません。
→輪廻の主体を「心」と言っていいのか、
わかりやすいかと思って私もそう表現したこともありますが、
実際には、主体がなければ輪廻できないはずだという
思考回路自体が間違いなのでしょう。
業(行為・思考とその結果の連続)を輪廻と呼ぶだけで、
主体は無いというのが正解かもしれません。

>物質も心も瞬間瞬間に点滅しているのです。
そういえば、貴方は、「肉体も点滅してる!」というトンデモ理論の持ち主でしたねw
トンデモ理論を主張するなら、「瞑想で気づく」などという
超常現象を根拠にせず、客観的な根拠をお示し下さい。
そして、肉体は点滅しているのではなく、常に一部分が新陳代謝することで、
徐々に入れ替わって変化しているのだと、前にも指摘したはずなんですがねぇ?
→これが、煩悩があるがゆえの決めつけなのです。
→はじめから「ありえない」と決めつけて思考してるでしょう?
肉体も心も本当は一瞬ごとに点滅してるが、
普段の私達は「点」の部分しか見ていないのです。
瞬間ごとの「滅」の部分に気付いたら、悟りですが。

130 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 00:47:42 ID:XtxEsJke
>>124  何、偽善者ぶってんだ、クソ野朗。

>→「障害者を人目に晒さず、それに関する知識を公にしない」
というようなことをするくらいなら、
来世で障害者になってもいいじゃありませんか。

お前の言ってることは、例えばレベル4のエボラが発生した患者を
「彼を本人の意思に反して隔離するくらいなら、みんな一緒に彼と共に死のうよ。」
こう言ってるのと全く同じだ。わかるか?
お前の論理でいくと『障害者を隔離せずに人目に晒しておくと、それに
接した人は、来世で障害をもって生まれて来る可能性が高くなる。』
よって「その確率を減らすには、障害者を隔離する必要が出てくる。」
一方「エボラ患者をそのままにしておくと、感染して死ぬ人間が多数でる
ことが予想されるので、それを避けるには隔離する必要が出てくる。」

さて、ここで問題だ。お前は前者について、隔離するくらいなら、自分らが
障害者になることを甘んじて受け入れようと主張した。
ならば、「エボラ患者を隔離するくらいならば、感染して死ぬ危険も甘んじて
受け入れよう。」とこういうわけか?
「エボラ患者(あるいは治療法のない感染力の高い他の伝染病でも良いが)
をその本人の意思に反して、隔離するくらいであるなら、皆、一緒に感染して
甘んじて死を受け入れよう。」
ここまでの覚悟があっての、発言なんだろうな?

131 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 01:04:31 ID:XtxEsJke
>>123  それからなあ、何回も繰り返し繰り返し繰り返し言ってるのに
なんでお前は理解できないんだ?
  
>過去世の業で障害者になるような業がなくとも、
たまたま障害者になることもあると思います。

10000歩譲って、『仮に業報思想で  「たまたま」  障害者になる
ことがあったとしてもだ、お前の論理によると、障害者を「見て知って」
しまうと、それが業にインプットされてしまうから来世で、障害者として
生まれてくる『確率が上がってしまう。』ことになる。
よって、「新生児が障害を持って生まれてくる確率を下げるには」
「障害者を人目に晒さないように配慮する必要がでてくる。」
わかるか?  たとえ、「たまたま」障害をもって生まれてくる者を
認めたとしても、「 新生児が障害を持って生まれてくる確率を下げるには」
やはり、「障害者の隔離が必要になる」ことに変わりはないの。
なんで、こんな簡単な理屈がわからないのかね?




132 :前前々スレ10:2009/12/02(水) 01:39:32 ID:Yo+kQc7q
>>120
え〜と?
回答になってない上に、意味不明な主張です。
前世の悪業が今生に現れているかどうかは、「神通力」が無いから解らないと主張してるのに、
今生の悪業が来世に現れる事は解るんですか?
それこそ「神通力」としか思えません。

そして、質問の意図がわかってないようですが、
「業の報いでない現象がある」と言うことは、悪果の原因は前世の悪業でなくてもいいということです。
それこそ、業報輪廻の否定そのものじゃないですか?

原因には必ず結果があり、結果には必ず原因が有るというのが因果の法則です。
現象ごとに、原因があったり、なかったりするというのは、業報の概念とはかけ離れています。
さらに、原因が一般的なものであるか、前世の業であるかの判定はどう行うんですか?
もし、その判定に根拠がないなら、全て一般的な原因で有ると考えても問題ないということです。
つまり、業報輪廻は崩壊します。

133 :前前々スレ10:2009/12/02(水) 01:40:21 ID:Yo+kQc7q
>>129
>→論拠として言ってるんじゃなく、
私は最初からずーっと、「論拠」を聞いてるんですけど?
概念の説明をいくらしても、論拠にはならないと言ってるんです。
ウルトラマンの設定がいくら無矛盾であっても、ウルトラマンが存在する事にはなりませんよね?
論が無矛盾であることは、必要条件であって、十分条件ではありません。

>→そのとおり。心は無常だからアートマンではありません。
書き方が悪かったですね。
私が言いたかったのは、「アートマンも、貴方の説によれば無常だという事になってしまう」という事です。
つまり、悟るまでは、貴方の言う心=恒常のアートマンという事であり、一般的なアートマンとどこが違うのかわからないと指摘しているんですよ。

>主体がなければ輪廻できないはずだという思考回路自体が間違いなのでしょう。
ですから、ずーーーーと最初から言ってるように、「主体なき輪廻」の整合性の有る説明が出来るんですか?
今まで沢山の方が論じてきましたが、結局自己矛盾して終りです。

>→これが、煩悩があるがゆえの決めつけなのです。
>→はじめから「ありえない」と決めつけて思考してるでしょう?
だから、「根拠を示してください。」
根拠がないなら、「肉体が点滅してる」というのは、「煩悩があるゆえの決め付け」なんじゃないですか?
初めから、「肉体は点滅してるんだ!」と決め付けて思考してるでしょう?

箇条書きにするといいというご指摘がありましたので、重要部分の質問を纏めてみましょう。
@業報輪廻の「根拠」をお示し下さい。
A論理的整合性の有る「主体なき輪廻」をお示し下さい。
B肉体が点滅しているという根拠をお示し下さい。


134 :前前々スレ10:2009/12/02(水) 01:41:53 ID:Yo+kQc7q
>>132の訂正
アンカーミス
誤) >>120
正) >>126
失礼しました。

135 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 07:53:43 ID:tsjoe+Pn
>131>132
仏教で問題視するのは煩悩によって輪廻を継続してしまうことであり、
悟ることで輪廻から解脱できるということです。
悟るチャンスがある人間に輪廻できることはまれなのです。
障害者かどうかということよりも、
人間に生まれたこと自体がラッキーなのです。
で、障害者になるかどうかなんて悟りをめざす長い道のりにおいては、
蚊にさされるよりももっと小さなできごとです。
蚊にさされる可能性を排除するために、
家から外に出ない、なんて人はほとんどいないはず。
意味わかりますか?
障害者になるかどうかよりも、もっと他にやらなくてはならないこと、
気にしなければならないことがたくさんあるのです。

136 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 08:00:09 ID:tsjoe+Pn
>>132 はい、結果には必ず原因がありますね。
ですが、結果の原因が必ず自分の過去世であるとはかぎりません。
今世で新たに生じたことが原因かもしれませんよね。
業以外の原因による結果もある。
しかし、業には結果がついてくる。業には報いがある。
蓄積された過去の業の報いを受けない方法は、涅槃に入ることだけ。

137 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 08:04:56 ID:tsjoe+Pn
>>132
崩壊しません。
過去がどうあれ、未来の悟りに向けて今の悪業を防ぎ、
善業を積むべきだという論理は崩れないと思いますが。

138 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 08:28:03 ID:tsjoe+Pn
>>133
私が言いたかったのは、「アートマンも、貴方の説によれば無常だという事になってしまう」という事です。
つまり、悟るまでは、貴方の言う心=恒常のアートマンという事であり、
一般的なアートマンとどこが違うのかわからないと指摘しているんですよ。
→無常・無我だからアートマンではない、仏教ではアートマンはないと考えます。

@業報輪廻の「根拠」をお示し下さい。
→仏教の信仰・思想です。瞑想で体験した人以外は、信じるしかない。

A論理的整合性の有る「主体なき輪廻」をお示し下さい。
→主体という概念自体が錯覚いなんですが、あえていうなら、
心が主体、あるいは業が主体、あるいは煩悩が主体となってるとも言えるかも。
B肉体が点滅しているという根拠をお示し下さい。
→今・ここで知覚できる色受想行識以外は消えています。
鳥の声に気をとられてるときには、他の物質が消える。
色受想行識がそれぞれ点滅しながらバトンタッチしてる。

139 :前世は一在家:2009/12/02(水) 10:50:25 ID:k1Bxd/1C
今朝も横レスで失礼します。

釈尊が「常住不変のアートマンは無い」と説いたとします。
(まあ、○○経にそういう記載がありますという意味です。)

私もアートマン(魂)は常住不変では無いことには同意します。

魂にも誕生と消滅があり、成長や退化もあって不変ではないと
考えている(仮説している)からです。

ただ、肉体と比べて魂の寿命が桁違いに長いので、通常は何回も
「輪廻」を繰り返します。
そして悟りを得た魂は霊界(ト卒天以上)に昇るので、輪廻は
しませんが、衆生済度の発願にてまた下生することもあるかと
存じます。

釈尊が「(阿羅漢以上は)再び母胎に宿らない」と説いたという記載が
スッタニパータやディーガニカーヤに頻出するからです。


140 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 11:39:53 ID:XtxEsJke
>>135 お前はホントに最低のクソ野朗だな。

>障害者になるかどうかなんて悟りをめざす長い道のりにおいては、
蚊にさされるよりももっと小さなできごとです。

で、結局、最後はこれか。これがお前の本音なわけだ。
「悟りを目指して修行することが最も重要であり、その崇高な目的の前には
障害をもって生まれつくことなど『蚊に刺されるよりも、どうでも良い』こと。

初めは「業報思想は差別思想ではない」と言っておきながら、それに反論できないと
わかるや、一転して「そんなことは、つまらんこと」と言い出す。
「悟りを目指して修行するという大義名分の前には、全てが正当化される」と言うわけか?
お前は「仏教徒の傲慢、醜悪さを一身に具現した」クソ野朗だよ。
お前のその腐った考えは、業報思想の負の側面を認め、それを如何にするか
苦慮している真摯な仏教徒の努力さえも台無しにしてしまうものだ。

『障害をもって生まれつくことなど蚊に刺されるよりも小さいこと』か。
よく言えたもんだ。
これが業報肯定論者の本音なわけだ。
「仏教の崇高な目的がわからん障害者ふぜいが、うるさいこと言うな」
これが言いたいわけだ。







141 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 12:22:10 ID:6sEOSCXI
と、このように反応するわけです
ぎゃーっとわぁーになってしまっているのです

いつの火傷かわかりませんが、火傷にさわる(何か)
感情の急所を絶対に触らせない
だから過剰なまでに、攻撃という手段の防御を繰り返すですね

勿論、本人は長文で否定するでしょう

142 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 12:26:49 ID:N7fZkPkq
「障害者になるかどうかなんて悟りをめざす長い道のりにおいては、
蚊にさされるよりももっと小さなできごとです。」

私は逆に寒気を感じましたよ。

143 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 12:27:21 ID:tsjoe+Pn
>>140 人間に生まれること自体がすばらしい修行のチャンスですからね。
人間の中の境遇の差など、人間と人間以外の差に比べたら、小さい差です。
来世の障害だとか気にする以前に、人間になれるかどうかも難しいんですよ。
数えきれない過去世の中で障害者になる業もすでに取得済みかもしれないし、
今さら障害者を見ないようにするとか、
そんなこと言ってる場合じゃないのです。

144 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 12:52:54 ID:tsjoe+Pn
>>139 「わたし」とか「自我」とか仮に呼んでいても、
実際に起きている現象は瞬間ごとに生滅する五蘊(色受想行識)ですから、
無常である五蘊以外には、他のものはないと思います。
永遠不滅のものがないのだから、
アートマンという呼び名を残して、五蘊のどれかに
アートマンと名付ける意味もありません。
「アートマンと呼ぶにふさわしいものはない。」で終わりでしょう。
ラーメンのメニューを見て、「この中でどれがそうめんですか?」と言っても、
その中にははじめからそうめんがないのです。
私達を形成しているメニューの中には、五蘊しかないのです。
アートマンはメニューにありません。

145 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 12:59:00 ID:tsjoe+Pn
>>133 では逆に質問になりますが、
アートマンとは何なのですか?
アートマンを定義していただいてからのほうが
話がわかりやすいですね。

146 :前世は一在家:2009/12/02(水) 13:09:19 ID:ok4n3uPL
>アートマンはメニューにありません。

長部経典には33経含まれますが、半分以上の経典に「再生」
または「六神通」に関する説法の記載があります。
スッタニパータにも十箇所近くに記載があります。
「再び母胎に宿ることはない」、「三明智」とか。

本スレの扉に記載の原始仏典には多数の「前世」メニューが存在
しますので、いつの日かカウントされては如何でしょうか。

どこかの大乗仏教の一つの経典に記載があるというレベルではなく
釈尊が説かれたと認識する方が極自然でしょう。

貴兄のメニューの中には、アートマンが無いことは承りました。
「縁起の法」の支持者には「因果の法」を前提としたアートマンの
再生は理解できないことも十分に理解しております。

以上、再生する主体=アートマン、と定義しております。


147 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 13:20:43 ID:D4HJtnPY
私もそれが知りたい

148 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 13:42:42 ID:KnIoQ3dk
>>146
生物学や遺伝学について無知蒙昧だった時代の釈迦が言ったことが、現代でも
通用するという論理的根拠は皆無。むしろ「すべて否定される」べきでは
ないのかね。

それに、釈迦自身が書いたお経など一切存在しない。すべて弟子たちの
解釈による伝聞証言。現代の裁判では、伝聞証言は原則として証拠として
採用されない。証拠力がないからだ。

いい歳こいて、2000年前の経典などにしがみ付かないで、進歩した現代の
科学を勉強しろ。

2000年前の経典(教科書)など、現代では、クソの訳にも立たんのが、
少なくとも義務教育を終了した者の常識というものだ。恥ずかしくはない
のかね。

149 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 15:50:15 ID:XtxEsJke
>>143  お前のやってることは、「悪しき宗教者」がよくやる「自己正当化」
の典型的パターンだよ。

批判に対して反論不能となると、「自分らだけに通用する」上位の価値体系を
作り出し、それに適合しないものを否定、または過小評価する。
これはオームの麻原らが、やったことと全く同じだ。
麻原たちは、「自己の組織内のみ」に通じる価値体系をもち、それに合わないもの
を排除しようとした。お前も全く同じ。
「人間に生まれ変わること」を「上位価値」と規定し、「障害をもって生まれてくる
ことなど『蚊に刺されることよりも、どうでも良いこと』」と
『自己だけに通じる価値基準』により、断定する。
これが、どんなに危険な思考パターンかわからないのか?

お前はまさに「宗教者がこうなってはいけない」という実に分かりやすい見本だ。
典型例だな。

>今さら障害者を見ないようにするとか、
そんなこと言ってる場合じゃないのです。

勘違いするものが、いるといけないので再度、指摘しておくが

【障害をもって生まれてくる者の数を減らすためには、障害者を人目に
晒さないように配慮しなければならない。何故ならば、障害者を『見て
知って』しまうと、それが業にインプットされ、来世において、障害を
もって生まれてくる可能性が高くなるからである。】

これは「お前が主張している説」であり、俺が言っていることではないからな。

150 :前世は一在家:2009/12/02(水) 18:24:13 ID:k1Bxd/1C
>>148
>いい歳こいて、2000年前の経典などにしがみ付かないで、
>進歩した現代の科学を勉強しろ。

古代ギリシャ語を突然話し出す人々がいます。
過去の遠く離れた場所で起こった出来事を語る子供達がいます。
故人が死ぬ直前にした行為を話す赤の他人がいる。

科学者であれば、このような事象を確認したら、まず仮説を
立てて、得られる知識を総動員して証明を心がけるものです。

知識として原始仏典を活用する元科学者もおりますよ。


151 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 19:45:13 ID:htxbTaMh
>>150
いずれも、どこかの宗教屋やトンデモ本が言ってることで、「科学的証明」は
ゼロ。

君のカルト宗教の源泉である大本の開祖出口なおは、数万枚の「お筆先」を
書きまくったが、それに使われた単語や文法は、いずれも彼女が小学校時代に
教わったものばかり。精神医学者は、彼女を精神病による濫書症であると診断
している。

「神懸り」は、精神医学では「祈祷精神病」「憑依現象」と呼ばれ、抗精神病薬
で治療できる。

科学上の仮説も、「一応の(prima facie)」の根拠を要する。宗教の語ることは、
すべて「精神病の妄想に基づく口から出任せ」で、仮説にもなりえない。

そのような妄想を排除し、「現実界において生きる基礎的な知識と知恵」を
与えるのが、義務教育の目的のはず。宗教は、子供たちの理科教育にも大きな
弊害をもたらす。

クリスチャンの中学生の娘が妊娠して、驚いた親が「相手は誰だ」と問い詰め
ると、娘が「聖霊様です」と答えたら、親はどうするつもりかねw。

152 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 19:59:40 ID:65KHhO/1
>>151
面白いなw
改変してみよう。

>仏教徒の中学生の娘が妊娠して、驚いた親が「相手は誰だ」と問い詰めると、
>娘が「因と縁により妊娠しました」と答えたら、親はどうするつもりかねw。

>仏教徒の中学生の娘が妊娠して、驚いた親が「相手は誰だ」と問い詰めると、
>娘が「前世の業により子を孕むこととなりました」と答えたら、親はどうするつもりかねw。

>仏教徒の中学生の娘が妊娠して、驚いた親が「相手は誰だ」と問い詰めると、
>娘が「(弥勒菩薩の前にもう一人)ブッダを産まねばなりません」と答えたら、親はどうするつもりかねw。

153 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 19:59:56 ID:UJGPffyt
>>150
大本は、君が嵌った超カルトの真光を始めとする日本の殆どすべてのカルト
の源泉だが、これは、「西洋かぶれ」の出口王仁三郎が浅薄にもキリスト教
に影響されたのが原因。「基地外ばーさん」の開祖のほうが、まだマシだった。

原始仏教は、キリスト教との親和性が高い。したがって、現代では、厳に排除
すべきもの。原始仏教の「根本的誤り」を排除・是正したのが、大乗仏教である。

154 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 20:11:40 ID:3twSUTWZ
啓示を受けたり神憑りってしまうのは精神病だし、
座禅での超越体験は単に食事制限と座りっぱなしから来る幻覚であって生理現象だし、
これらを宗教から排除すれば、残るのは単なる道徳哲学だよね。
俺はそれでも完成度が高ければなんの問題もないんだが・・・

155 :前世は一在家:2009/12/02(水) 22:22:49 ID:H5KssxRh
>>153

諺に「坊主にくけりゃ、袈裟まで憎い」とありますが、貴兄の場合は
「キリスト教にくけりゃ、原始仏教まで憎い」でしょうか。

大乗仏教でも、憎しみは苦の主因になるでしょうね。


156 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 22:26:11 ID:tsjoe+Pn
>>149 私の主張をゆがめています。
障害者を見てそのイメージがインプットされてしまっただけでも、
その業により障害者になる可能性が増えると思います。
だから、多くの人は、無数の過去世の中で、
障害者になるような業ももっているでしょう。
では、本当に障害者にならないためにはどうしたらいいか?
それは、生死輪廻から解脱することです。
障害者であるとか人間であるとかいうのは、一過性の姿です。

157 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 22:36:18 ID:TBQbYiFJ
>>154
>これらを宗教から排除すれば、残るのは単なる道徳哲学だよね。
>俺はそれでも完成度が高ければなんの問題もないんだが・・・

「道徳・倫理」とは、「人間同士の共生のための技術」である。それは、健常者
が生来的に有する「生物としての生存本能」に求めるべきものであり、精神病
者としての宗教の開祖の「観念過剰」という狂気に求めるべきものではない。

道徳は、「他者との係わり合いの中での生存の努力」からのみ発生する。
「生きるための努力」のみが、唯一の意味ある道徳の基盤である。人間は、
独りでは絶対に生存できず、そのためには、「他者への思いやり」「自他の
死への恐れ」が不可欠だからである。これらはすべて「肉体的本能」としての
生存本能から発生する。

「善とは、他者の生存を助ける行為。悪とは、他者の生存を害する行為」と
定義できる。

この意味で、開祖の精神病から発生した創唱宗教は、すべて「道徳・倫理」
に反している。すべての「宗教戦争」や「宗教上の争い」が如実に証明する
ところである。

「一神教の聖地」であるはずのエルサレムが、世界で最も呪われた地となって
いるという事実だけでも、充分な証明であろう。

158 :前世は一在家:2009/12/02(水) 22:47:05 ID:H5KssxRh
>>151
>「神懸り」は、精神医学では「祈祷精神病」「憑依現象」と呼ばれ、
>抗精神病薬で治療できる。

「憑依現象」という分類は正しいと思います。
ただ、「憑依現象」に気付かない人々が多いようです。

抗精神病薬で治療できるといいますが、あの薬の副作用を貴兄は
よくご存じでしょう?



159 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 22:50:19 ID:6sEOSCXI
>>156
まあね、何かよかれと思って、書いているみたいだけど
意地になって主張しているみたいな部分の
障害者を見ただけでも云々


これはろくでもないよ
そういうつもりではないと言うであろうが
ろくでもないにも、保土ヶ谷だ

それと、相手の(苦)の度合いを感知する能力が、薄らはげだよね


160 :神も仏も名無しさん:2009/12/02(水) 22:59:02 ID:sbDzWxLQ
>>155
イエスの統合失調症の症状としての人格崩壊とは異なり、釈迦の鬱病
は「感情障害(現在の精神医学では「気分障害」と呼ぶ)」であり、
人格障害を伴っていなかったのは、人類にとって誠に幸運であった。
キリスト教と佛教との相違は、実にこの精神医学上の相違に存する。

なお、生存の原動力である「煩悩」を「苦」とすることが、病理現象
であり、まさに「苦の原因」であることを悟らなければならない。

ホノルルに行ってきたが、「生存苦」などどこにも見当たらなかったw。
「生存楽」のみである。世界のどんなに貧しい地域でも、そこに生存する
人々は、祭りや会食などの「楽」を常に求めている。人間の本性は、「生存
楽」であり、「生存苦」ではないことが如実に証明されている。この
意味で、釈迦の「一切皆苦」は、明らかに誤りであり、彼の鬱病の症状
という「精神病理」に過ぎず、人間界から放逐するか、若しくは治療の
対象にすべきものであることを、自覚すべきである。

161 :前前々スレ10:2009/12/02(水) 23:08:57 ID:Yo+kQc7q
相変わらず、チョット目を離すとすぐ伸びますねw

>>135
だから、その様に主張するなら、根拠を示してくださいと……
示せないなら、単なる貴方の妄想です。

>>136
だから、悪果の原因が業でなくてもいいと主張するなら、
なんで、わざわざ「前世の悪業」なんて概念を持ってくる必要が有るんですか?

更に言えば、「前世の悪業」が原因で人を殺した場合、
その犯人には普通の「原因」が無いと言うことなんですか?
即ち、前世の悪業が原因だから、罰を受ける必要が無いと?w

また、今生に作った悪業の結果が、来世に起こるという根拠はなんなんですか?

>>137
論拠を示さないで、「崩壊しません」と言い切られてもwww

162 :前前々スレ10:2009/12/02(水) 23:10:39 ID:Yo+kQc7q
>>138
@
>→仏教の信仰・思想です。瞑想で体験した人以外は、信じるしかない。
だから、何度も言っているように、「仏教徒限定」なら、
自分のブログを作り、仏教徒だけを相手に自分の妄想を語ってください。
不特定多数が見る2CHで、根拠の無い、差別妄想を垂れ流さないで下さい。
A
>→主体という概念自体が錯覚いなんですが、あえていうなら、
>心が主体、あるいは業が主体、あるいは煩悩が主体となってるとも言えるかも。
全然回答になってないですよ?
無矛盾な説明どころか、輪廻がどういうシステムなのか、さっぱり解説できてませんね。
B
>→今・ここで知覚できる色受想行識以外は消えています。
>色受想行識がそれぞれ点滅しながらバトンタッチしてる。
だから、その根拠はなんなんですかwww
用語をスライドしただけで、解決した気になってるんですか?
>鳥の声に気をとられてるときには、他の物質が消える。
これが根拠だとすると、認識する主体は点滅してない事になっちゃいません?w

163 :前前々スレ10:2009/12/02(水) 23:11:08 ID:Yo+kQc7q
>>145
私のアートマンの定義は、極論すれば、
輪廻を想定した場合、当然の論理的帰結として出てくる、
「業の保持媒体」であると思ってます。

164 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 00:32:36 ID:OF2lYBLg
高橋信次(自称ブッダ)=役行者(自称優婆塞)=霊能好き仏教者

165 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 00:42:32 ID:jYGVCEre
>>156 
> 私の主張をゆがめています。

どこも「ゆがめて」ないね。俺は、お前の主張に基づいてレスしている。
具体的にどこをどのようにゆがめているか、あげてみな。

>障害者を見てそのイメージがインプットされてしまっただけでも、
その業により障害者になる可能性が増えると思います。

はい、これがお前の主張の核心だ。忘れるなよ。

> だから、多くの人は、無数の過去世の中で、
障害者になるような業ももっているでしょう。

いやいや、そうでもないだろう?
現代のように、情報があふれかえっている社会でも、「先天性障害」に関して
いったい、どれだけの人が知識をもっているか?ちなみに、お前さんは
この「先天性障害」のいったい何パーセントを知っている?
そして、それらの先天性障害者に何人出会った?テレビや書籍はなしだぜ。
そんなものは、ちょっと前までなかったからな。

166 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 00:42:43 ID:9PNDiQlW
業の保持媒体ね

微細身(アストラル次元の体、感情が優勢)
この微細身に、生前行った行為の果を種として宿し
この微細身として体から(それまで生きていた肉体)離れる
という見解がありますよ

167 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 00:46:27 ID:jYGVCEre
>>156
>では、本当に障害者にならないためにはどうしたらいいか?
それは、生死輪廻から解脱することです。
障害者であるとか人間であるとかいうのは、一過性の姿です。

はい、これは全くの論点ずらし。解脱が最終的解決になることと、お前の
差別論理は全く関係なし。
今までの話の大前提は「この世に生まれてくる、その状態」について。
その生まれてくる状態が「健常者」として生まれつくか、あるいは
「障害をもって」生まれてくるか。その原因についてのものだ。それを
お前は「生まれてこない」解脱の話にすり替えて、逃げようとしてるが
論点を勝手にかえるなよ。

いいか? なんか必死に論点をずらそうとしているが、これまでの話は
「この世に生まれつく状態およびその原因について」だ。
「解脱したら、輪廻が断ち切れて、涅槃に達して、なんたらかんたら・・・」
などという「生まれなくなる」話のことではない。

168 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 00:47:45 ID:jYGVCEre
>>156
この世に生まれつく状態は2つ
A→「健常者として生まれてくる」  B→「障害をもって生まれてくる」
この2つの選択肢を自由に選べるとして、Aを選択すること自体は差別でも
何でもなかろう。特別な理由があるもの以外は皆Aを選択するだろう。
障害者自身も、もし、やり直すことが可能であるならAを選択するだろう。
「なんでBを選択しないんだ。障害者差別だ。」なんて言うつもりは全く
ない。  問題は「Aの確率を高め、Bの確率を減らす」ために
『現在いる障害者を人目に晒さないように配慮する必要がある。何故ならば
障害者を見ることによって、それが業にインプットされ、障害をもって
生まれつく可能性が高くなるからだ。』
お前のこのクソ理論が、問題なんだよ。それがわからんのか?

「来世で障害をもって生まれてくる確率を高めたくなければ、
障害者をみるな!」
これが「差別思想」ではないという者が、お前以外にいると思うか?

169 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 01:05:39 ID:9PNDiQlW
究極的な言い方で言えば

カルマは(ただある)(あるからある)(現象としてあるうちはある)
そして、なくなる時には(ない) 
これが答えであると思われますよ

しかしこの肉体に張りつく(赤裸な心)に寄り添って
語るには、口数が多くなってしまうですね
やったやられた、差別だぞてめえ等々
本来は
(あーあるね)と(あー消えたね)の☆彡のおしゃべりのように
この会話も流れてはまた沈黙かもしれません

170 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 05:52:41 ID:VnZ0kd2q
>>168
障害者自身も、もし、やり直すことが可能であるならAを選択するだろう。
「なんでBを選択しないんだ。障害者差別だ。」なんて言うつもりは全くない。→そんな根性だとまた障害者になる確率が上がります。
障害者かどうかを気にする煩悩が、また障害者になる確率を上げますよ。

問題は「Aの確率を高め、Bの確率を減らす」ために
→この価値観が煩悩であり、こんな価値観だと障害者になる業になる。

『現在いる障害者を人目に晒さないように配慮する必要がある。
→そんな配慮は不要。むしろそんなこと考えたら障害者になる。

何故ならば障害者を見ることによって、それが業にインプットされ、障害をもって
生まれつく可能性が高くなるからだ。』
→「障害者になりたくない」という裏にある、
 「健常者でいたい」という煩悩が、悪業なのです。
お前のこのクソ理論が、問題なんだよ。それがわからんのか?
→障害者になりたくないという価値観こそ問題(煩悩・悪業)なんです。

「来世で障害をもって生まれてくる確率を高めたくなければ、
→そんなこと私は言ってない。それは考えてはいけないこと。

障害者をみるな!」
→だから、障害者をみるな!という方法は、
 使ってはいけないし、考えてはいけない。

171 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 08:07:11 ID:VnZ0kd2q
>>163 私は、不生不滅の不変の実体をアートマンだと考えていました。

172 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 08:30:17 ID:VnZ0kd2q
>>163 業を保持する媒体については、仏教でもさまざまな説があるようです。
大乗仏教の唯識思想では、アーラヤ識というものを想定して、
物質も自我意識もふくめて
すべての現象がそのアーラヤ識から生じると考えたりもします。
ただし、そのアーラヤ識も瞬間ごとに因縁によって生滅していると考えます。
上座部仏教では、唯識思想はありませんが、
心が瞬間瞬間に生滅しながら、前の心から次の心に業が相続されていくという意味では、
心が業の保持媒体と言えるかもしれませんが、
五蘊全体で保持媒体と言えるかもしれません。

173 :前世は一在家:2009/12/03(木) 08:50:36 ID:rIyAdo5h
>>163
>輪廻を想定した場合、当然の論理的帰結として出てくる、
>「業の保持媒体」であると思ってます。

アートマンの定義としては外れていないと考えます。

あと阿羅漢以上は入胎時に知覚(意識、記憶)があるとの
記載が長部経典にございますので、私は加味しております。


174 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 08:57:00 ID:CpVEJiws
原罪と贖罪を説くキリスト教。輪廻転生と解脱を説く佛教。いずれも、
布教の手段としての「虚偽」「脅迫」「甘言」。それを唱道する者、信
じて他者に植え付ける者自身が「悪の権化」。

宗教とは、専ら信者獲得のための「虚言、脅迫と甘言の営み」以外の
何物でもないではないか。現代の人間社会においては一刻も存在は許さ
れず、「人間そのものの否定」「最大の悪」として直ちに撲滅すべきもの。

「詐欺」「脅迫」「甘言」に基づくいかなる行為も、人間にとっては
無効であり、害悪である。

大乗仏教では、解脱も涅槃も空であり、実体はない。その自覚に到達する
ことこそ「悟り」なのである。

175 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 09:23:23 ID:CpVEJiws
>>173
いくら「長部経典」に書いてあっても、現代の生物学では認められないw。
君は一体何時の時代の人間なのか。

「獲得形質(即ち、業)は遺伝しない」。これが現代の生物学で証明された大原則。
従って、輪廻転生など、「現代の知識水準」では一切認められない。

大昔の開祖の無知や誤りを訂正してあげることこそ、弟子の最大の義務
ではないのかね。

そもそも、釈迦もイエスも、「当時の知識水準における」最先端の「改
革者」。彼等が現代の生きていたら、「2000年前の、現代では時代
錯誤の思想を信ぜよ」などというアホなことを教える訳がなかろう。若
しそう教えるなどと思うとすれば、それは開祖に対する「尊敬」ではな
く、むしろ最大の「侮辱」ではないのかね。

176 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 09:36:50 ID:gOo3s3UP
>>172
死ねば、アーラ識も五蘊も、その発生源が腐敗するか、灰になって消滅
するのだから、相続もへちまもない。

妄想を語り続けることは、いい加減で止めなさい。君の子供の教育に
大きな弊害を及ぼすことは、どう考えているのか。

177 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 09:37:56 ID:jYGVCEre
>>170  全く、お前のクソ論理はどうしようもないね。今度は

「健常であることを望むと、それが悪業になる」 だ?

馬鹿たれ。  それならば、世の中の全ての医者はいらないことになり
治療行為は全て悪業の手助けになってしまうわ。

ベトちゃん、ドクちゃんが、切り離し手術を決断したのは悪業か?

それでは、
「ある人間が事故にあい、このままでは大きな障害が残ることになる。
しかし、いますぐ治療を施せば障害が残らないようにできる。」
さて、どうする?  お前の論理でいけば、「健常であることを望んで
はいけない(悪業になる)から、治療も不要。」 とこうなるな。

いいか? よく聞け。  この世の人間は全て『もし避けることが可能
であるならば、』障害をもつことを避けるし、障害を取り除くことが可能
であるならば、そのようにする。  それを決して『悪業』などと規定
したりは、しないんだよ。

お前が>>170 で言ってることは、『お前だけに通じる』価値基準を作り出し
(それ自体も全く根拠のない妄想であるが)  それによって、我々、一般人
が共有している価値体系を否定する。つまり、オームのやったことと全く同じ。
何の根拠もない自分だけの妄想で差別発言を繰り返すのならば、林の中に
引っ込んでいろと何度言ったらわかるんだ?お前は。

178 :前前々スレ10:2009/12/03(木) 09:52:52 ID:1KElMFkQ
>>171-172
アートマンの定義が微妙に違うようだから、語り口を微妙に変えましょう。

輪廻が行われるのに、業の情報の支持媒体は、必要ですよね?
あなたも、「心」や「阿頼耶識」がそれに当たると言っています。
ただ、問題は、心が刹那滅であると仮定すると、心が消滅し、次に生成する間に、業を支持する媒体が、更に必要になると言うことです。
貴方の言うように、「心が刹那滅で有り、更なる支持媒体は無い」とするならば、一瞬前の心と、次の心は、全く関係のないものになると言う事です。
一瞬ごとに、全くの別人になると言う事です。(現実にそんなことは無いですよね?)

これを、「刹那滅だけど、心は徐々に変わるんだ!」と主張するならば、
それは言外に、「業の情報の支持媒体=我・魂・霊魂・アートマン」を想定していると言う事です。
つまり、問題がスライドしただけで、全く解決していません。

次に、「五蘊全体で保持媒体」と考えた場合、ソレは単に、私が行って居る「肉体が有るから、心は連続している」と言う主張であって、
貴方が「肉体も点滅している」としてご自分で否定した論です。
しかも、転生の場合には、肉体が連続していないので、この説は使えません。

では、貴方が言葉を濁しているように、そもそも「心のような業の支持媒体が無い」としましょう。
輪廻では、肉体も、記憶も、「魂」、「心」、「我」、「アートマン」等というものも、一切連続しないんですよね?
それが「支持媒体が無い」と言う事です。
ゆえに、「業」が、前世から今世に伝わる理由が全くありません。
業論は崩壊します。

で、>>162で突っ込みを入れたように、
@業報輪廻の「根拠」をお示し下さい。
A論理的整合性の有る「業の支持媒体なき輪廻」をお示し下さい。
B肉体が点滅しているという根拠をお示し下さい。
にお答え下さい。
一部分に答えたり、問題をスライドさせたり、関係ない長文を書けば、反論した事になると言う勘違いはお止め下さい。


179 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 10:31:01 ID:01lDkq5W
@業の記憶媒体であり、A同一性を担保するもの。
なおかつ、Bある時点で消えたりしないもの。
以上を備えていれば十分にアートマンだな。
【業報輪廻する「業の保持媒体」】の論理的帰結。
とくにBは重要だ。消えるようなことがあれば
積まれた業が清算されないままとなり、業報が崩壊してしまう。
なので、業報輪廻するなら、生まれ変わる「業を保持する媒体」
は永続し、「不滅」ということになる。業報に拠る必要がなければ別に消えても問題ない。
霊魂の初めを想定すると、何の業に拠ってそうなったかが問題になるので
自動的に「不生」ということになる。これも業報に拠る必要がなければ無から生じても問題ない。

180 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 11:16:52 ID:jYGVCEre
>>170  お前は異常に理解力が悪いので、簡潔にまとめるが
お前の主張は
1・・「障害者を見ると来世で障害をもって生まれつく可能性が高くなる。」
2・・「健常であることを望むことは悪業である。」

それでは聞くが
3・・「ベトちゃんドクちゃんが健常であることを望み、手術を行ったのは
   悪業であるか?」
4・・「事故にあって、そのままにしておけば障害が残る可能性のある患者
   がいる。この患者は障害が残ることを嫌い、そのための処置を希望
   すれば、それは悪業となるのか?」

3と4に、きっちり答えてもらおうか?
お前の説では「健常であることを望むのは、悪業であり、そのような処置を
とることも間違い」なんだよな?とすると、
ドクちゃんベトちゃんは、健常になることを望み手術など行うべきではなかったし
また、事故の被害者も障害が残る事を嫌い、そのための処置を希望するべきではない。
と、こうなるが、これで間違いないな?

181 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 11:45:09 ID:fhoPVGOc
悟ったら、輪廻も死後の世界もないから
わっかりやすい

182 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 12:43:47 ID:VnZ0kd2q
>>178 まず、根拠については、くりかえしますが、
仏教の信仰によって信じているだけです。
で、過去世の記憶がある子供達が世の中にいるとか言っても、
あなたは信じないから、あなたが望む根拠にはならないですよね。
人の体験談以外には、物理的な根拠はないです。

で、「何が業を伝えるのか」という考え方をあなたはしています。
しかし、そうではなくて、「業が色受想行識を伝えている」
とは考えられませんか?
業こそが生命の正体だと。
映画のフィルムの喩えで言うと、
生滅する映画の画像は色受想行識、
画像の媒体であるフィルムが業。
で、業とアートマンの違いというか、業の特徴は、
業のエサである煩悩を消せば、業は滅びるということ。

183 :前前々スレ10:2009/12/03(木) 12:43:51 ID:1KElMFkQ
>>181
それなら、
「元々輪廻も死後の世界もなければ、更にわっかりやすい」
となりますよ?w

184 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 12:54:37 ID:VnZ0kd2q
>>180
悪業とは、輪廻を継続させ解脱を邪魔するものだと思います。
欲や怒りの煩悩による思考・行為は悪業です。
障害や病気に対して「こんなの嫌だ」と
磁石が反発するような感情が怒り、
健康な状態に対して「もっと健康に、ずっと健康に」
と磁石が引き付けるような感情が欲。
どちらも煩悩であり、これらの感情に基づく思考や行為は、悪業になります。

185 :前前々スレ10:2009/12/03(木) 12:56:10 ID:1KElMFkQ
>>182
だ〜か〜ら〜、「根拠が無いなら、口を慎め!」と言ってるんです。

それとも、「根拠の無い差別発言をしても、別にいいじゃない!」と主張するんですか?


186 :前前々スレ10:2009/12/03(木) 12:56:40 ID:1KElMFkQ
>>182
ついでに、「過去の記憶が有る」と言う子供達について、
「輪廻は有るという前提の下に、科学的に調査した結果、そのような事実は無かった」と、今の所結論付けてるんですがね。
「調査もしてないのに否定するな!」とか、「最初から否定してるんだろ!」とか言う批判は的外れです。

>しかし、そうではなくて、「業が色受想行識を伝えている」
今度は、「業の情報媒体」を、「業」と命名して、問題をスライドして来ましたかw
>>179さんが纏めてくださいましたが、「貴方の新しい業」の定義は、
@業の記憶媒体であり、A同一性を担保するもの。 Bある時点で消えたりしないもの。
を全て満たしており、単なるアートマンの言い換えに過ぎません。

名前を付け替えれば問題が解決するなどと言う、浅薄な反論は、お止め下さい。

187 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 13:00:25 ID:VnZ0kd2q
>>186 業がアートマンだとしても、
アートマンは悟れば滅びます。
また、肉体や心という諸法は
アートマンそれ自体ではないですから、
諸法無我だと言えます。

188 :前前々スレ10:2009/12/03(木) 13:05:45 ID:1KElMFkQ
>>184
他人のアンカーに横レスですが、
>悪業とは、輪廻を継続させ解脱を邪魔するものだと思います。
と定義すると、善業は、その反対なので、「輪廻を断絶させ解脱を促進するもの」となりますよね?
すると、善業を積むと、解脱してしまうので、善果を受けられなくなると言う問題が発生しませんか?
「善因善果悪因悪果」の基本理論が崩壊するように思えます。

それとも、「善果」とは、解脱の事であるとするんですか?
そうすると今度は、解脱に至るまでは、いくら善業を積んでも、さっぱり善果が得られないと言うトンデモ理論になります。

そもそも、「なんで悪業を積むと輪廻するのか」がさっぱり解説されてませんね。
あらかじめ言っておきますが、「輪廻の原因となるものが悪業だからだ」と言う回答は、単なる循環論法ですw

189 :前前々スレ10:2009/12/03(木) 13:13:49 ID:1KElMFkQ
>>187
だ〜か〜ら〜w
「悟れば滅びる」としても、悟るまでは、不滅の「我」なんでしょ?
まさしくアートマンそのものじゃないですかw
「永遠に不滅でないと、「アートマン」と認定されないから、「業」はアートマンじゃない!」と言いたいんですか?
まあ、定義の話は、平行線になるので、やめておきましょう。

で、少なくとも、「業の支持媒体」を仮定しない業論は、未だ提示されてないですよね?
これが業論を語る為の必要条件です。(十分条件ではないですが)
質問を3つに絞っても、まともに答えられないようなので、一つだけにします。


「主体無き輪廻」について、無矛盾な論理をお示し下さい。




190 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 13:19:21 ID:nT7oogNJ
涅槃は善果も悪果も作用しない状態に至る事でもあると思うのですが。
勿論、仏法は悪果は滅し善果にも囚われず善果を増大させるダルマだと思いますが。

191 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 13:46:20 ID:dAEaztmu
>>184
>悪業とは、輪廻を継続させ解脱を邪魔するものだと思います。
>欲や怒りの煩悩による思考・行為は悪業です。
>障害や病気に対して「こんなの嫌だ」と
>磁石が反発するような感情が怒り、
>健康な状態に対して「もっと健康に、ずっと健康に」
>と磁石が引き付けるような感情が欲。
>どちらも煩悩であり、これらの感情に基づく思考や行為は、悪業になります。

ならば、「自分の苦や輪廻を逃れて、涅槃に至ろうとする欲望」こそ、最大の
煩悩・悪業であることは確かだな。君は一体何を考え、何をやっているのかね。

192 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 14:43:59 ID:jYGVCEre
>>184  誰が「お前の悪業の定義」など聞いているか?

また、論点ずらして逃げる気か?


お前の説でいくと
3→「ベトちゃんドクちゃんは、手術を健常を望み、手術を受けるべきでは
  なかった。」
4→「事故の被害者は傷害が残ることを嫌い、その処置を希望するべきでは
  ない。」

これで間違いないな? この通りだな?
論点ずらして、誤魔化さずにはっきりと答えろよ。



193 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 14:46:18 ID:jYGVCEre
>>192 の最初の「手術」は消去
「傷害」は「障害」

194 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 14:57:55 ID:E2VxU4X9

>ベトちゃんドクちゃん

頭が一つで体が二つで生まれる場合もあるな。

この場合は、どっちが自分の体なのかな?
それとも、どっちともかな?

これは一つの魂か?二つの魂か?
それとも、魂は存在しないか?


195 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 15:15:39 ID:fhoPVGOc
>>183
元々無いらしいですよ。悟りを開けば無明にないので
輪廻も死後の世界もこの世も全て夢で、もともと無いらしいです。

人間も元はプランクトンから高等に進化しただけですからね。
人間からみた単細胞生物なんか、夢見たいなものと言われても納得できる部分はある。

実在する現実の元となる五感の根拠さえ、単細胞生物の感覚が始まりなのですから

196 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 15:45:45 ID:fhoPVGOc
悟り開かなくても、元々輪廻なんかしていないらしいけど
プランクトンも人も同じなんですよ。夢見たいなもんです。

人間のほうが高度に進化してるから、夢であるこの世の実在感が強固なだけで
元々はこの世も夢だし、輪廻なんてしてませんから

ビックバンも同じでしょ?あろうと無かろうと人間が居なければ
世界は存在しないから、ビックバンなんか無かったのですね。

197 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 15:54:03 ID:fhoPVGOc
へそくりを本の間に挟んで
ど忘れしてたら、そのお金は存在しないのですよ。

輪廻も同じく、痛みも同じく、あると主張するならあるけど
麻酔や気を失えば無いとも言えるのですね。プランクトンから進化した
五感が、夢見たいなもんですから、人類が居なくなれば、この世の実在の夢も無くなります。

198 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 18:17:19 ID:4hINiZKI
どちらかを援護というわけではなく、中立的に相似事例を参考までに・・。

>>170
>→だから、障害者をみるな!という方法は、使ってはいけないし、考えてはいけない。

「女性という存在の誘惑(≒(心身問わず)女性を求めたくなる欲が生じること)への対策として、
どのようなものがありましょうか?」との意味で、
「(私たち【比丘は】)女性に対してどのようにすべきでしょうか」 と
アーナンダが問うた時、釈尊はこう答えた。

イ:「見ないようにしなさい」 と。
見なければならない時は
ロ:「話しかけないようにしないさい」 と。
話さねばならない時は
ハ:「念が確立されねばなりません」 と・・・。

もう一つ、あちこちで目にする小話。
川を渡る二人の僧と一人の女性。
一人は、女性に触れることはできないので、残念だが一人で渡るか他の誰かを待ちなさいと言う。
一人は、女性を背負って、飄々と川を渡る。
(暫くして)一方は問う。「すべきではなかったのではないか。僧としてふさわしかったのか?」と。
女性を背負った僧は言う。「なんだw お前はまだ女性を背負っているのかwww」と・・。
(元ネタは知らんw 柳田国男か河合隼雄か、はたまた明治期の禅僧か・・?w)

 ※(註や、総論として捕捉すべきことも幾つかあるが、今はただ提示のみとする。)

199 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 19:10:46 ID:4hINiZKI
そうそう。

>>189

「重力」「電磁力」「弱い力」「強い力」の四つに、
五番目として「業力」を加える手もありますよ?w

200 :前前々スレ10:2009/12/03(木) 20:12:51 ID:1KElMFkQ
>>195-197
何を言いたいのか良く分かりませんが、
要するに、唯識ですかね?

201 :前前々スレ10:2009/12/03(木) 20:13:10 ID:1KElMFkQ
>>199
最初から言ってるように、
それで無矛盾な理論が構築できて、
しかも、「業力」の影響が現実の現象として観測されるなら、
それでも構わないんですがね。
無矛盾な理論や、観測事実がないなら、単なる妄想オチですw

>五番目として「業力」を加える手もありますよ?w
業子力学のノヴァ博士を思い出しちゃったじゃないですかw

202 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/03(木) 21:53:45 ID:nfuVrm5h
セブンへ

>>14
>もう一度、前スレのレスURLとCiNiiのURLを貼っておく。百億回読んでから出直してこい。
>http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258416210/341
>ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110000985580

エーと、
ご指摘の過去ログも読み返したし、片山氏の論文も目を通したので
ここに感想を簡単にポツリ、と述べておきます ヽ(´ー`)ノ

まず、片山氏の論文の内容は
別段、この私の理解するウダーナ8:3の解釈、等々・・・と、
何ら異なるものではないと思いました。
よって特別、取り立てるような事柄もありませんでした・・

203 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/03(木) 21:54:46 ID:nfuVrm5h
では、過去ログでのセブン氏の投稿から、
特に気になる部分を抜粋引用しておきます。

>>アートマンスレ8/274
>2:主体が不要である理由(涅槃もまた無我であると言われる理由)
> → 完全なる寂滅の境地であるが故に、
> そこに、≪「誰それ」という個別性はない≫≪「誰それの涅槃」というものではない≫
> 完全なる寂滅という「一色」「一味」であるが故に、
> そこに「アートマン(という個)」はありえない。

>>同/294
>宝珠他「アートマン系の何か」の存在を肯定する人々に共通の、
>ある特徴的な「考察の順序」が見られる。
>   ↓
>アートマンが無ければならない
>(或いはアートマンでないにしても、それより高次の主体がなければならない)。
>
>この展開が、伝統上座部ではこうなる。
>   ↓
>彼の五蘊が滅する時、それを般涅槃と称する。涅槃は已然としてある。
>(※ 「アートマン(我)」は不要。)

>>同/694
>もし、無我でなく有我だとするなら、それが論証されたら、
>それこそ、仏教2500年の歴史を塗り替える大事件だよ。

204 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/03(木) 22:02:25 ID:nfuVrm5h
 ハッキリいって、これら全部が誤解と決め付けによるものだと思います。涅槃の境地とは、「個」(個我/
個性)<という概念>が消滅したものであって、そのことに異を唱えるわけではありません。これはバラ
モン・ヒンドゥーでも同じです。それを“アートマンとブラフマンの融合(合一)”などといっているわけです。
 本質においては同一でありながら、「個」が「普遍領域」に没して吸収されていく・・・。このことを解脱を
果たした存在というのは、「アートマンとブラフマンは実は同じものだった」ということを直知するわけです。
これは体感した者だけが本当の意味で理解できること。

 私が、ここで何度も述べてきたように、「大海の海水をコップで汲み摂ったのがアートマン。海洋はプラ
フマン」なのです。

 “涅槃はアートマンの無い境地(無我)”なというのは誤解の極みです。仏教徒というのは、涅槃は個が
無い境地なのに個を主張している〜といって誤解し、批難を続けているわけです。
 これらが実は、「同じことをいってるに過ぎない」ということすらも・・・いつまでも理解できないのが仏教
徒たちなのです。その原因は、ただの言葉尻や表現に囚われているからですよ。

 ハッキリいって、経文の言葉にはないことは知らない、分らない、考えない・・・。これが仏教徒の(無知
を露呈する原因となっている)態度です。自分(自身)で考えることを否定しているから、いつまでもこの
誤解に縛られてしまっているのです。
 彼らは、自分の愚かな見解などには信頼は置けないから・・「師」の確認を得る必要があるのだという。
では、その「師」が間違えていたら、一体どうなのか??
 ところが彼らは、「師」は間違う筈はないし、疑うことなど到底、考えられないわけです。

 もう一言いっておくと、涅槃の境地に到達した覚者による“個が消失した(無我)”と自覚をしているのは
一体、誰なのか?ということ。
 
 それは個という概念を失った特別な自己(我)に他ならない。


-----ま〜こんなとこかな。

205 :前世は一在家:2009/12/03(木) 22:16:04 ID:HbatqCsg
輪廻の参考までに釈尊がアートマンに関する質問をされた時に
された譬え話をベースに話を作りました。

(前々々世)牛乳
(前々世)ヨーグルト
(前世)バター
(現世)チーズ
(来世)醍醐

名称も姿も変わりますが、「乳製品」としての本質は変わって
おりませんでしょう。

ヨーグルトにとっての「乳製品としての本質」こそ、
人にとっての「アートマン」ではないかと思料します。

前回も片山先生の支持者からの反論がございましたね。


206 :前前々スレ10:2009/12/03(木) 22:24:50 ID:1KElMFkQ
>>202-204

>>17は無視ですか?

長文書く暇が有るなら、さっさと回答してくださいな。

207 :前前々スレ10:2009/12/03(木) 22:26:44 ID:1KElMFkQ
>>205
それって、元ネタは涅槃経の五味相生の譬じゃないですか?
アートマンとは、さっぱり関係が無い話だったと思うんですが。

別の出典だと言うのなら、引用お願いします。

208 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 22:33:29 ID:7SbWjuSq
>>204>>205

ともに落第。

ブッダの教えは、@検証不能の形而上妄想主義及びA二項相対概念主義とは無縁である。
おまえたちは結局、言語概念前提の左脳論理障害者でしかない。
非想非非想処でもなお働く無分別智によるものではない。
おまえたちの@Aによるなら主張を検証可能な形で証明してから御託を言え。
アートマンについては完全論破済みであって、蒸し返すな。

おまえたちおよびおまえたちの周りは妄想馬鹿ばかりだから、かまって欲しい心情はわからんでもないが、
相手にして欲しいなら、顔を洗って出直して来い。



209 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/03(木) 22:37:15 ID:nfuVrm5h
>>206
あのねぇ・・
「はい、コレです!」などと、簡単に示せるものではありませんよ。
それならば苦労もせず、あなたもとっくの昔に納得済みでしょうが??

忘れてるわけじゃなのだから、
お行儀よく待ってなさいな!(わかった?)
ヽ(`Д´)ノプンプン



210 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 22:44:07 ID:4hINiZKI
>>204>>205

 ◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない91◆
 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1176210305/938
 938 考える名無しさん 2007/04/23(月) 15:55:20
  「ホームラン」(という事象)は、【どこに】【どのようにして】【ある】のか?(あったのか?)
  「サッカーの試合」(という事象)は、【どこに】【どのようにして】【ある】のか?(あったのか?)
  「最後の晩餐の意味・価値」は、【どこに】【どのようにして】【ある】のか?
  「友情」(という関係)は、【どこに】【どのようにして】【ある】のか?(あったのか?)
  「憎しみ」(という感情)は、【どこに】【どのようにして】【ある】のか?(あったのか?)


同様に問おう。
「我(≒アートマン)」(という“主体”或いは“事象・現象”)は、【どこに】【どのようにして】【ある】のか?(あったのか?)

それは、所縁により「ホームラン(という出来事)」が顕現していることと、何ら変わりの無いことではないのか?
所縁により「サッカーの試合」が顕現していることと、何ら変わりの無いことではないのか?
所縁により「最後の晩餐という絵画“の鑑賞”」が顕現していることと、何ら変わりの無いことではないのか?
所縁により「友情という関係性」が顕現していることと、何ら変わりの無いことではないのか?
所縁により「憎しみという関係性」が顕現していることと、何ら変わりの無いことではないのか?

他にも例を挙げようか?

 ※ここに通底している、相似した様相が、まだ見えないか?
  五蘊が和合し根境識の和合(≒根と境の接触により関連した識が生じる)した所に、
  世俗を生きる「自己」、梵行を行じる「自己」がいる。
  そして、「(完全なる)苦の滅が無い限り輪廻の中にある」し、
  「苦を滅すれば、あとは五蘊の滅を残すのみ」だ。

211 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/03(木) 22:47:19 ID:nfuVrm5h
>>208
フン、随分と偉そうだなぁ〜大王!w

こちとら涅槃について論じたのであって、
涅槃を述べてない仏教があるのなら、どうぞそれをココに提示して見なさいな!
まっ、できないから〜〜^^

涅槃すらも否定する中道ねぇ・・聞いたことも読んだこともないわ。
そんな仏教どこにあるの?????


212 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/03(木) 22:53:10 ID:nfuVrm5h
>>210
だから〜〜^^
それらのすべては「ただ縁起で生じていたに過ぎない」
ものとして自覚したのは誰なのか?と、言ってるのですよ。

五蘊消滅後にも涅槃を“自覚している”のは誰?
もう、百億回いったるwww

213 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/03(木) 22:55:15 ID:nfuVrm5h
追記:

まっ、経文に書かれてないから、あなた方では答えられないでしょう!
自分で考えることができない者には無理です。

214 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 22:57:40 ID:4hINiZKI
それから、一言だけ添えとくが、
>>205
あの経のその部分はな、(>>210とほぼ同様に)、
「バター」やら「ヨーグルト」やら「醍醐味」やらと“種々呼ばれる”が、
《そこに、不変で恒常な本質は無い》ということを示してるんだよ。

《所縁により、「牛乳」と呼ばれる事象(≒状態)が顕現している(のみ)》ということだ。
《所縁により、「ヨーグルト」と呼ばれる事象(≒状態)が顕現している(のみ)》ということ、
《所縁により、「バター」と呼ばれる事象(≒状態)が顕現している(のみ)》ということ、
《所縁により、「チーズ」と呼ばれる事象(≒状態)が顕現している(のみ)》ということ、
《所縁により、「醍醐味」と呼ばれる事象(≒状態)が顕現している(のみ)》ということ。


(そして蛇足を加えるなら、「三世に跨った場合」「北海道のバターと宮崎のチーズ」になってないか?ということだ。)

寝るw  ノシ

215 :前前々スレ10:2009/12/03(木) 22:59:06 ID:1KElMFkQ
>>209
いやいやw
貴方の主張の根拠は、全てココでしょ?w
そこを最初に説明しないで、ソレを元に論理を展開されても・・・・・・ねぇ?
説明できないなら、その間、『書き込みを控える』べきじゃないですか?
「確立されていない論拠にしたがって、論理を展開する」などと言う、
余計な書き込みをしている暇が合ったら、 さっさと論拠を確立させてください。

第一、「輪廻には、経典に拠らない、独自の根拠があり、しかも論理的に整合性の取れた説明が出来る!」
と、毎回の如くに言ってますが、3ヶ月も待たないと書き込めないほど、思考が纏まっていないんですか?
良くそんな状況で、「書ける!」などと断言できたものですね。
それとも、3ヶ月もかけないと書けないほど、長い説明なんですか?

>お行儀よく待ってなさいな!(わかった?)
だから、>>19以降何も言わずに待ってるじゃないですか。
貴方が余計な書き込みをしたから、「そんな暇が有るなら、回答してください」と、催促したまでですよ?

216 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 22:59:47 ID:4hINiZKI
>>212
だからw

【その「自覚」が「所縁のもの」】なんだよ。
(だから、メタな視線が仏教の要だと言ったろ?w)

そこに主体はない。事象があるのみなんだよ。



ノシ

217 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/03(木) 23:12:33 ID:nfuVrm5h
>>215
>それとも、3ヶ月もかけないと書けないほど、長い説明なんですか?

長いだろうね!(当然)
ウェプページ制作してアップロードする以外ないかもしれない。
何から、どのように提示していくか・・まだ構想の最中です。
(それが纏まってないw 書き出しても膨大に時間を要する予感)


>>216
「そこに主体はない。事象があるのみ」と
自覚しているのは一体、誰なのか?www


218 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 23:37:03 ID:fhoPVGOc
>>200
基本的に唯識ですけど、(と言うか
大乗には興味が無かったので、自分の言ってることが唯識と言われて気付いた訳だけど)
少し違う。

私の言いたいことは、人間のこの世の実在をもたらす思考や五感が
プランクトンから進化したといった目に見える事実を
いいたかったわけですから、

五感の実在性をプランクトンまで突き詰めたら、仮に輪廻があっても人間ほど
高等でなければ自覚も出来なくなる。この世も夢みたいなもんになります。

優先順位は、まず進化した人と五感あってのもんなんですね。
輪廻があろうと無かろうと、実在たらしめる主体が無いと成り立たないから





219 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 23:45:53 ID:fhoPVGOc
実在性には、進化した人の五感がないと、まず何をおいても
これが第一ですね。

霊やアートマンの状態に実在たらしめる
人のような高等さがないならば、プランクトンや不安定な夢と同じようにしか感じられず
議論は無益なものになります。

220 :神も仏も名無しさん:2009/12/03(木) 23:59:35 ID:VnZ0kd2q
>>191 そうかもしれませんね。
すべての欲望がなくならないと、解脱できないでしようね。


221 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 00:00:56 ID:4ZhPbxUd
>>211
>涅槃すらも否定する中道ねぇ・・聞いたことも読んだこともないわ。
>そんな仏教どこにあるの?????

意味不明。
はっきりいって、妄想バカ相手にしてられんわw ウンザリだ。
いつ、誰が、どのように「否定」とやらをしたのかな?
“批判”はしても、法において「否定」すべき何ものもない。
というより、「否定」など絶対矛盾だろうw
宝珠は概念二項相対思考しか判らないから、「生じる⇔生じない」二項相対の一方極で涅槃を妄想する。

到達した者の文言は、終始一貫「法」を根拠とする。
「法」において無限定無分別を、煩悩と菩提というようにあえて分別する必要も無い。
煩悩と菩提が世俗二項相対での仮称であれば、煩悩と菩提を入れ替えて呼称しても一向に差し支えなく、
それを不一不二と云う。
『世間(生死の世界)には、涅槃といかなる区別も存在しない』(中論25-19)
 いっておくが、「法」はただ「法」であって、「法」そのものにおいて究極云々などありえない。

宝珠には何のことか、判らんだろうなw


222 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 00:03:06 ID:fhoPVGOc
ビックバンがあろうと無かろうと、人間はその頃には
いないのだから、世界は存在しません。

仮に輪廻があろうと、死後の世界があろうと、熟睡時のように
世界の実在性を表現し感知する5感がないなら、存在しないのと同じことになるから

ビックバンのように、その存在について話し合うのは無益なことなのではないかと言いたい訳です。

223 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 00:06:00 ID:4ZhPbxUd
それにしても、なんで投稿規制を何度も受けるんだ?

できなかったレスへの返答は、ぼちぼちやりますんで、宜しく!

224 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 00:07:52 ID:d26H3C0p
アートマンや霊などが仮に存在したとしても
人ほど高等な5感や思考など、そもそも肉体が無いので
有して無いと思われますから、その実在性を表現する主体がないのですよ。

225 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 00:15:40 ID:/H8LyIkX
>>192
「ベトちゃんドクちゃんは、手術を健常を望み、手術を受けるべきではなかった。」
→煩悩の有無が問題であり、煩悩がなければ手術はどっちでもいい。
→生きている間の肉体的苦痛を消すために手術をしても、
→生きることや自我に対する執着がなければ輪廻から解脱できる。
→ブッダも晩年、腰の痛みをさすって和らげようとしていたし。

「事故の被害者は傷害が残ることを嫌い、その処置を希望するべきではない。」
→肉体的苦痛を和らげるための手当てという意識だけならいいが、
→生きることへの執着や、健康な他者や健康な頃の自分と今の自分を比較して
悲しんだりうらやんだりするような煩悩があれば、
輪廻から解脱できない。

226 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/04(金) 00:19:42 ID:tcHJdLsd
>>221
>『世間(生死の世界)には、涅槃といかなる区別も存在しない』(中論25-19)
>宝珠には何のことか、判らんだろうなw

分ってないのはあなたです。これは勝義の表現です。
しかし、我々の視点というものは二元性の中にあるから、
勝義表現は知識として理解はすれど、現実問題としては何らの解決策とはならないのです。

勝義的観点からは、
今の我々というのはこの身このままで即、涅槃であるし、
かつて涅槃の中から出たこともないし、輪廻したことすらもないのです。
ただし、これは無明から脱した覚者だけに限定して体感されるもの知見であって、
今の我々には通用しないものです。

これらを知的理解しただけでは輪廻から脱することは不可能。
我々は二元性の中で苦しんでいるのであり、その中でどう生きるべきかが問われるのです。
あなたが分ってない!

>宝珠は概念二項相対思考しか判らないから、「生じる⇔生じない」二項相対の一方極で涅槃を妄想する。

これは私ではなく、あなたが読むべきです。
8枚目のp471です。ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110000985580

227 :閻魔大王(1):2009/12/04(金) 00:27:52 ID:4ZhPbxUd
>>211 宝珠
 宝珠は『オカルト苦行主義マハー・カッサバ教(実質ジャイナ教)とその劣化後裔』vs『釈迦仏教』の仮説的区別がつかないのだ。(スレ2>>496>>499
原始仏典はすべてゴータマ・ブッダが説いた内容だ、というのは、単純で幼稚なひとつの仮説にしかすぎない。(スレ2>>511
宝珠はこの幼稚な仮説に、その御都合主義体質で乗っかっているだけだ。宮元啓一的ゴックン主義でしかない。
その人と歴史的社会的状況および思想形成のあいだのフィードバックで その人を掴んでゆこうとする
ダイナミックな方法論(多因多果の縁起的方法論)が完全欠落しているのだ。
さらにいえば、中道がまったくつかめていない概念主義であり、似非仏典に対する批判的検証という視点も持ち得ない。
御都合主義引用オンリーたらざるを得ない。

釈迦仏教の方法論とは決して概念主義(文献学オンリーとか経典信仰主義とか)ではありえないだろう。



228 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 00:28:32 ID:/H8LyIkX
>>>>188
善業は、その反対なので、「輪廻を断絶させ解脱を促進するもの」となりますよね?
→はい。
すると、善業を積むと、解脱してしまうので、
善果を受けられなくなると言う問題が発生しませんか?
→仏教的には「涅槃寂静」ですから、
→解脱(涅槃)が究極の善果でたり幸せというかゴールです。
→それ以外の喜びや楽しみを求めることもまた煩悩であり、
→そのように喜びや楽しみを求めること自体が結局は苦しみなのです。
→不満(苦しみ)があるから生きるという行動が必要になる、
→完全に満足して何も求めなければ、生きる必要がなくなる。

「善因善果悪因悪果」の基本理論が崩壊するように思えます。
→究極の善果は悩み苦しみのない涅槃です。
→生きることのくりかえしをやめて、滅び去ることが涅槃。
→涅槃に至る途中の善果は、まだ生きているが悩み苦しみが少ないこと。
→悪果は悩み苦しみが多くなること。

229 :閻魔大王(2):2009/12/04(金) 00:30:11 ID:4ZhPbxUd
>>211 宝珠
宝珠が持ち出すウダーナヴァルガは溶暗宗教主義マハー・カッサバ教(実質ジャイナ教)の劣化後裔である
説一切有部の経典だ(『仏陀の感興のことば』中村元 岩波文庫387頁)。
「業報・輪廻の理論は説一切有部を中心とする小乗アビダルマ仏教独自の思想であって、
釈迦牟尼自身の仏教や大乗仏教には決して見られないものである。」(浄土真宗教学研究所紀要第五号業問題特集、「業報論の超越」梶山雄一博士 より)。 



230 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 00:37:03 ID:KiKA6s4F
>>225  馬鹿たれが。論点ずらして誤魔化すなと言っとろうが。

ベトちゃんドクちゃんは「健常を望んで」手術をうけたんじゃ。
この『健常であることを望むこと』が、煩悩かい?
健常を望んで手術を受けたことが、お前の説では間違いとなるわけだな?
もう一度聞くぞ。
「ベトちゃんドクちゃんは『健常であることを望んで』手術を受けた。
お前の説では、これは間違いだな? 手術を受けるべきではなかったわけだな?

事故の被害者の話も「彼は事故にあう前の『健常である自分に戻ることを
望んで』処置を希望した。そのような、健常な状態を望んで処置を希望する
ことは、お前の説では間違いだな?そのようなことは望んではいけないわけだな?」

誤魔化さずにきっちり答えろ。



231 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 01:00:56 ID:KiKA6s4F
>>225   いいか?きっちり答えろよ。

この世には、障害をかかえて苦しんでいる者が、数多くいる。
彼らは『健常であることを望み』、様々な医学的処置、リハビリ療法
などを受けている。お前の説では、『健常であることを望んで行う、
それらの行為は間違い』ということだな?
これで間違いないな?
余計なことを言って論点をずらすなよ。YES,NOで答えろ。

232 :前前々スレ10:2009/12/04(金) 01:19:04 ID:EI/X1aHc
>>217
>何から、どのように提示していくか・・まだ構想の最中です。
>(それが纏まってないw 書き出しても膨大に時間を要する予感)

( ゜д゜) ポカーン

(つд⊂)ゴシゴシ

(;゜д゜)

(つд⊂)ゴシゴシ
 _, ._
(;゜ Д゜) …一月半もかかって、一言も書いてないですと!?

あれだけ、「輪廻には、経典に拠らない、独自の根拠があり、しかも論理的に整合性の取れた説明が出来る!」
と、毎回の如くに言ってたのに、「まだ構想の最中です」とか……。
このままでは、「取り合えず、口からでまかせで言ったけど、何も思い浮かばないから時間がたつのをまって、誤魔化そうとしている」と、見なされてもしょうがないと思いますが?

何度も言いますが、あなたの論理の全ての根幹にある論拠ですので、
議論をしてる暇があったら、さっさと書いてください。


これを証明できないなら、貴方の発言は全て戯言と見なされますよ?



233 :前前々スレ10:2009/12/04(金) 01:24:03 ID:EI/X1aHc
>>218-219 >>222
なんというか……
主語述語が曖昧な日本語なんで、今ひとつ何をどう主張したいのかがわかりません。

234 :前前々スレ10:2009/12/04(金) 01:41:12 ID:EI/X1aHc
>>228
つまり、貴方の定義だと、「一般的な善果」(=喜び、楽しみ)は、実は悪果であって、
喜びや楽しみを引き起こすものは全て悪業であると言う事ですかね?
ますます、オリジナル業論になってきましたね。


で、肝心の、「なんで悪業を積むと輪廻するのか」がさっぱり解説されてませんね。



235 :閻魔大王:2009/12/04(金) 02:01:19 ID:4ZhPbxUd
>>226 宝珠
>あなたがあなたが分ってない!

俺はおそらく掴んでいるつもりだが、
宝珠が言う意味での>『分ってない』は分別の意味だろうから、
それなら俺は『分ってない』で結構だw

『師は生存と非生存を捨て去ることを説いた。
 それ故に“涅槃は有に非ず、無に非ず”というのが正しい』(中論25-9)
『(何ものも)捨てられることなく、(あらたに)得られることもなく、
 断滅することもなく、常住であることもなく、滅することもなく、生じることもない、
 −これが涅槃であると説かれる。』(同25-3)

これ以上は、>>221>>227>>229で十分に応えている。

世間的なモノサシ(分けなくともいいのに分別し、無意味なのに意味付けし、
         無価値なのに価値判断して、我執=欲望で苦しんでいる)から一刻も速く抜けてください。
捨てればイイんだよ。
そこには、神も、仏も、一無位の真人も、アートマンも、ブラフマンも、来世も、業報輪廻も、十二因縁も、四諦も、因果応報もありゃあーせんぞw

坐水月道場
修空華万行


236 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 07:58:31 ID:/H8LyIkX
>>234
あくまで、仏教の教えを信じる立場からの説です。
一切行苦。
眼耳鼻舌身意・色声香味触法の現象の本質は苦しみであり、
生きものであることから解脱しないかぎり苦しみはなくならない。
そして、苦しみの連続の原因は煩悩であり、
煩悩をなくせば苦しみの連続も終わる。(四諦・十二因縁)
で、根拠は、結局は、信じて実践してみるしかない。

237 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 08:06:14 ID:/H8LyIkX
>>231
間違いかどうかはその人の価値感。
悟り・涅槃をめざす仏教徒にとっては、
間違いと言ってもいいでしょう。
生きていたい、死にたくないと思うこと自体が、間違いです。

生きもののほとんどが生きていたいという方向性をもっていますね。
これが無明の煩悩、煩悩による業の連続なのです。
ですから、仏教的には、生きものみんなが間違ってるのです。
生きものが生まながらに間違ってる、いわば生きもの全員共通の「勘違い」が、
死にたくない、楽や喜びを感じたいという執着です。
障害者だけでなく、生きものみんなが間違ってるんです。

238 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 08:29:33 ID:/H8LyIkX
>>234
眠ってるときでも心臓は動きますね。
なぜ動くのでしょうか?
臓器や細胞のしくみをいくらか解明できても、
「そもそもなぜ私達生命は生きようとする方向性をもってるのか?」は、
科学的にはまだわかってないでしょう?
仏教的には、それは業が原因だと考えます。
生命はどこから「生きたい」という業を得たのでしょうか?

239 :前世は一在家:2009/12/04(金) 08:46:40 ID:LqAl4c6i
>>207
>それって、元ネタは涅槃経の五味相生の譬じゃないですか?
>アートマンとは、さっぱり関係が無い話だったと思うんですが。
>別の出典だと言うのなら、引用お願いします。

出典は長部経典の「ポッタパーダ経」ですよ。

>>214
>《そこに、不変で恒常な本質は無い》ということを示してるんだよ。
>《所縁により、「牛乳」と呼ばれる事象(≒状態)が顕現している(のみ)》ということだ。

またずっと大昔の誰かさんが展開した「縁起の法」に固執しておられますね。
《所縁》が連続するのは偶然でなく、「因」があるからでしょう。

「因果の法」は大昔の誰かさんが否定して、帰敬序で「私は師を超えました」
ととくとくと語っていたようにインプレッションした次第です。

《所縁》により「八正道」も顕現するというのでは、釈尊が生涯をかけて説いた
「四諦」も「八正道」も空しく感じませんか。


240 :前世は一在家:2009/12/04(金) 09:02:02 ID:o4YABq/3
本スレでの意見のスレ違い事例を一度整理します。

(例1)出典を明らかにせず私見を提示
(例2)出典を明らかにして釈尊の説だとして提示
(例3)出典に関わらず科学的で無いと批判

(例1)のスタンスの人に対して、(例2)のスタンスの人が
出典を求めます。極当り前のことでしょう。

(例1)または(例2)のスタンスの人に対して、(例3)の
スタンスの人が現代科学で証明できないと批判しております。

証明できないことは(例2)のスタンスの人もよく理解して
おりますので、批判も意味が無いかと思料します。

逆に現代科学で証明できている仏説のご紹介は大変参考に
なるかと存じます。


241 :前世は一在家:2009/12/04(金) 09:10:01 ID:o4YABq/3
>>239

「八正道」の実践も「四諦」の悟りも「縁」というより
蓄積された「因」による「因果の法」の顕現かと存じます。


242 :前世は一在家:2009/12/04(金) 09:17:15 ID:o4YABq/3
師(大宗教者)が説いた「因果の法」を弟子(大哲学者)が
「縁起の法」で抹消したという仮説を立てております。

その行為「因」により、大哲学者の最期のセリフ「果」が
もたらされた史実にて「因果の法」を検証できるかと存じます。


243 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 10:49:36 ID:d26H3C0p
>>233
だから言ってるでしょ
世界の実在を表現するのに、身体と五感は不可欠なんだから

霊にしろ、輪廻にしろ、アートマンにせよ、仮に存在したとして
人のような身体も五感も無いのは死んだ時点で確実なんだから、身体が無くて
どうやって、霊や輪廻やアートマンの状態を表現するのかってこと

死んだ時点でHDである脳や感覚器官が一回アボーンするのであるから
来世があったにせよ、霊やらアートマンが覚えてるわけないだろっての

熟睡時にあなたの周りで虫がうろついていたとして、起きたときには居なくなってて
輪廻がそのようなものなら、その実在性を話すのは無益でしょ?ってこと、

244 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 10:56:50 ID:zpvKOyS0
>>205>>239)、(&>>207


【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】13
140-143、146
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1251/12512/1251241875.dat

【最終】仏陀はアートマンを説いた!?【決着】10
358-359
ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/gimpo.2ch.net/psy/kako/1248/12486/1248609075.dat

245 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 10:59:43 ID:d26H3C0p
>>233

釈迦は自らをよりどころとしろって、言った訳
あなたが釈迦のように、神々と話せたり、前世を思い出したなら
それは実在なのであろうから、(その人の観念であろうとも、)前世やアートマンについて話すのはわかるけど

前世を覚えていないし、輪廻も覚えていないなら、実在しないのと同じようなものであるから
釈迦の自らをよりどころとしろの定義に当て嵌めるならば、その人にとっては、無益な話し合いである訳だ。


246 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 11:05:21 ID:d26H3C0p
釈迦は自らをよりどころとしろって言ったんですよ。

神通力を有していないのに、神通力について話したり

前世を覚えてたり思い出したりしないのに、輪廻について話しあったり

これらは釈迦の教えに反しますね。他人をよりどころとしてるからです。

247 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 11:10:50 ID:zpvKOyS0
>>245-246
それなのに、奴等(w)は
「その苦は前世の自身の悪業によるのだと、“信じて”“受け止め””懺悔・反省”しなさい!」
と迫るわけさw
「その行為は来世で地獄へ落ちますよ!」
と脅すわけさw

言わなくてもいいことを、滔々と、高らかに吹聴するわけさw

248 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 11:17:46 ID:d26H3C0p
>>247
信仰の自由とは、「信じる」でとどめておくべきなんですよ。
仏典にはこのように書いてありますから、私たち仏教徒はそれを「信じます」と

輪廻があるとか、実在するといった時点で、科学で解明して万人にしめすか
釈迦のような大神通力を披露して、その実在性をしめす必要に迫られますから

釈迦は自らをよりどころとしろとは、そのような狂信を否定してますね。

249 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 11:26:30 ID:KiKA6s4F
>>237  それでは、お前の説をまとめようか。

1>「人間は障害者を見て知ってしまうと、それが業にインプットされ、来世
  で障害をもって生まれてくる可能性が高くなる。」
2>「仏教の考えによれば、人間は『健常な状態を望んではいけない』。すなわち、
  現在、障害を抱えている者も『健常な状態になることを望んで』医療行為を
  受けてはならない。また、将来、障害を抱える蓋然性が非常に高い場合におい
  ても、(事故の被害者の例)  『障害が残らないことを望んで』そのような
  処置を希望してはならない。」

この2が『お前が言う仏教』の考えなわけだ。

さて、現在、ほとんどの者が身体に異常を感じたら、医療機関に診察を受けに行き
そこで異常が発見されたら、『元の正常な状態に戻ることを望んで』治療を受けて
いる。お前の言う仏教では、このような行為は「間違い」なわけだ。

そこで、まず最初に聞いておきたいのだが、「仏教徒であるお前自身は」
3>「仏教徒になってから今日まで、自らの意思で医療行為を受けたことは
  ないわけだな?」
4>「現在および将来において、身体に異常が起きても、それを除去する行為
  を行わないわけだな?」

まず、3と4にYES,NOで答えてもらおう。予め言っておくが、お前はすぐ余計な
ことを語りだし、論点をずらそうとするのでいらんことは言わんでよろしい。

 


250 :前世は一在家:2009/12/04(金) 11:53:16 ID:o4YABq/3
>>248
>輪廻があるとか、実在するといった時点で、科学で解明して万人にしめすか
>釈迦のような大神通力を披露して、その実在性をしめす必要に迫られますから
>釈迦は自らをよりどころとしろとは、そのような狂信を否定してますね。

ある意味で同感です。
自灯明にて修行をして修行完成すれば(阿羅漢レベル以上)、神通力や
前世や神の存在の有無も分ると長部経典「沙門果経」に明記されており
ますから。

だから釈尊に修行完成者以外が質問しても「無記」が妥当だと存じます。
そして修行完成者が質問すれば、表明させて正しいか否かを検証された
ことと思料します。

サーリプッタさんも僅かな誤解を指摘されましたしね。


251 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 12:27:32 ID:/H8LyIkX
>>249
医療処置を受けるか受けないかと、
処置を受ける動機が煩悩かどうかは別です。
煩悩による動機で行えば、何をやっても悪業になりますから、
煩悩による動機で医療処置を受けるたら悪業になるでしょうね。

私も、医療処置を受けています。しかも煩悩による動機でです。
だから、このままでは私は輪廻するでしょう。

252 :前世は一在家:2009/12/04(金) 12:30:37 ID:LqAl4c6i
>>250
(釈尊と舎利弗との対話の概要、出典「自歓喜経」)
・舎利弗は「三世に渡って世尊よりも勝った者は居ない」と表明します。
・釈尊から「あなたは熟知して理解しているのですか?」と問われます。
(中略)
・最後に舎利弗は「三世に渡って世尊と同等の者は存在した」と表明します
 その理由は、「釈尊から直接聴聞し受持しました。」と。
・釈尊は「あなたは確かに私が説いた通りに説明しました。」と保証。

後世の仏教徒が釈尊を神格化して追加した疑いがあるという話はよく
聞きますが、釈尊自身が「自分と同等の者が存在した」ということを
保証した本経典はとても興味深いです。


253 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 12:32:07 ID:/H8LyIkX
>>249 医療処置を受けたいと思うような煩悩をなくすためは、
戒・定・慧の修行が必要です。
私は修行が足りないため煩悩があり、
その煩悩によって医療処置も受けたいと思っています。
ですから、涅槃をめざす観点からいえば、
私の行為も間違っています。

254 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 12:37:13 ID:/H8LyIkX
>>249
そこで、まず最初に聞いておきたいのだが、「仏教徒であるお前自身は」
3>「仏教徒になってから今日まで、自らの意思で医療行為を受けたことは
  ないわけだな?」
→NO
4>「現在および将来において、身体に異常が起きても、それを除去する行為
  を行わないわけだな?」
→NO

わかっちゃいるけどやめられない。
やめられるようになるためには修行が必要。

255 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 13:47:47 ID:ImDZ5n29
自らをよりどころにしろっていうのは
ある程度、きれいになった段階で、真理そのものにはまだまだだけど
真理を理解して歩む準備が、出来た人に言っていたんでしょ

実践的な面で言えば、頭の理解力でなくて
本人そのものが変化する時には、一旦ズコッと落ちる場面があります
そんな時に発する言葉には、明日には廃棄されるはずのゴミ言葉もまざっていたりします

ですからね、医療期間に行く私は、本当は煩悩だとか
自分の頭の隅によぎるにしておけばいいんですよ
それらは純粋とは?の問答中でおこる、修業者の脳内のおしゃべりで
ゴミ言葉であるから、自分の中でスルーだよ
でないとね、更に上をゆくぼんくらが、信じてしまうからね

256 :前前々スレ10:2009/12/04(金) 14:09:46 ID:EI/X1aHc
>>236
>あくまで、仏教の教えを信じる立場からの説です。
だから、「貴方の仏教」は、「一般的仏教」から逸脱してると・・・

>眼耳鼻舌身意・色声香味触法の現象の本質は苦しみであり、
>生きものであることから解脱しないかぎり苦しみはなくならない。
>そして、苦しみの連続の原因は煩悩であり、
>煩悩をなくせば苦しみの連続も終わる。(四諦・十二因縁)
だから、その説明は今生の中に於いての話であって、
転生の説明には、全くなってないですよね?

>根拠は、結局は、信じて実践してみるしかない。
だから、「仏教徒限定」ならば、仏教徒しか見ない御自分のブログを作って、そこで発言してくださいと言ってるんです。
公の場で「業報輪廻は有る!」というのなら、根拠をお示し下さい。
百歩譲って、根拠が示せないなら、せめて論理的に整合性の取れたシステムを御説明下さい。

257 :前前々スレ10:2009/12/04(金) 14:11:20 ID:EI/X1aHc
>>238
>眠ってるときでも心臓は動きますね。なぜ動くのでしょうか?
明快に解説できますよ?
図書館に行って、医学書でもひらいて下さい。
>「そもそもなぜ私達生命は生きようとする方向性をもってるのか?」
愚問ですね。質問を間違っています。
生きようとする方向性を持ってなければ、地球上に生命は誕生してませんから。
よって、「業」という概念を持ち出す必要はありません。
まあ百歩譲って、生命本能の原因として、「業」が有ると仮定しましょう。
では、「業」から生命本能が生じるシステムと、それから予想される現象が現実の観測事実と一致する事をお示し下さい。

>科学的にはまだわかってないでしょう?
そもそも、科学はHowを求めるだけで、whyを求める学問ではないのです。
そして、私が今まで質問しているのも、Howです。
「どうやって、輪廻と言う現象が起こるんですか?(How)」と質問しているんです。
「輪廻と言う現象が有るけど、何で輪廻は有るんですか?(Why)」と質問しているのではありません。

258 :前前々スレ10:2009/12/04(金) 14:11:31 ID:EI/X1aHc
>>239
出典御紹介有難うございます。
出来れば引用を……とおもったら、既にセブンさんが引用してくださいましたか。(>>244
有難うございます。

……ついでに反論済みですかw
私のような有学の人間の出る幕じゃなかったですね。

259 :前前々スレ10:2009/12/04(金) 14:12:48 ID:EI/X1aHc
>>240
う〜ん、微妙に違うと思いますよ。
@根拠は無いけど、私見を提示
A観測可能な根拠の提示を求める
@の人たちに対して、不特定多数に対して差別発言を行うなら、そういい切るだけの根拠を提示してくださいと言っているのが、Aの私です。

>証明できないことは(例2)のスタンスの人もよく理解して
>おりますので、批判も意味が無いかと思料します。
「証明できない!」「仏教徒限定の話なんだ!」と仰るなら、仏教徒だけが見るブログを開設して、
ここではなく、そこで発言をして下さいと言ってるんですけどねぇ・・・。

>逆に現代科学で証明できている仏説のご紹介は大変参考になるかと存じます。
最初から、四諦八正道、因果の法則(業報因果ではない)などは、非常に科学的だと言ってるじゃないですかw

260 :前前々スレ10:2009/12/04(金) 14:13:00 ID:EI/X1aHc
>>243
え〜と、輪廻が有るとか無いと言いたいのではなく、不可知と言いたいのですか?
それなら、全く同意します。

261 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 15:03:58 ID:d26H3C0p
>>260
そうですね。不可知でよろしいかと
科学で解明されてない以上は、致し方ありません。

ただ世の中には神通力や前世を釈迦のように思い出す人は、僅かながら居たとして
一般人が手が出ない高価な品が、あっさり買える金持ちのように、同じ世界に居ても
視点は違うのですから、

釈迦が自らをよりどころとしろと語ったように、仮に神通力や前世を思い出した人同士が
出合って会話するなら、前世や生まれ変わりは実在することになりますけど
そのような特殊な観念のような事柄でしか、輪廻を証明することは出来ませんね。

才能や健康や貧富の差が、どこから来ているのか、その縁が科学で解明できない以上は
一般的には「信じる」にとどまります。

262 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 15:10:19 ID:d26H3C0p
自らをよりどころとして歩んだ結果に
神通力を有したり、前世を思い出すなら、釈迦の教えとも矛盾しませんから
それが仏教の答えられる最善の答えなのではないでしょうかね。


263 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 16:34:38 ID:KiKA6s4F
>>254   あら?  なんだ?
どんな、とんでも理論でも、「それに殉じる」くらいの気概があるのかと
思いきや、結局はわが身かわいさで「障害者になることを拒否する」わけか?

それでは、お前が、前にシラッとスルーした設問を再度、聞こうかね?

「非常に感染力の強い伝染病が発生した。これに感染すると、死に至ることは
まれであるが、『重度の障害が残ることは確実視されている。』
治療法はまったくない。治癒後もウイルスは体内に残存するので、他者への感染
の危険性に変わりは無い。」
さてどうする?  このような場合の現実における対処法は、強制力による
隔離だ。  そして、それに異を唱える者もいないだろう。

『お前は』どっちの説をとる?
1>「感染拡大防止の観点から、当然、隔離に賛同する。」

2>「隔離などの差別的措置には賛同せず、感染拡大するままにまかせる。」

答え方はもう理解できたな?   1と2 どっちだ?

264 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 20:50:18 ID:ImDZ5n29
>>262
なかなかそう言える人はいない様ですよ
神道力を汚いものの様に切ってすてる事で
自分らが正統な修行者であると、胸を張る人々も多いですし
それもその通りのアストラル外道みたいのも多いですし
しかしアストラルは誰もが通る通り道で、ここにも神道力らしき力がありますし
しかし聖者と言われる人々の能力は、本人にとっての通常の能力ではないでしょうか

地球の反対側を見ようと、過去未来を見ようと
火になろうと、水になろうと当たり前の能力であると思われます
そんな事あるんかなぁーと思っているにとどまっていて当然だと思います

265 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 21:20:13 ID://0k9qkK
>>264

死ねよ。

266 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 21:21:01 ID://0k9qkK
酔って帰ってきてみれば、こんなレスかよ・・。
腐り切っとるな・・・。

267 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 21:23:18 ID://0k9qkK
一代よ。
言っとくが、
【今のところ】、俺はお前をこいつらと同類だと見ているからな。
違うという明確な差異が提示されない以上、同類と見做すしかあるまい?

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

268 :1a/3:2009/12/04(金) 21:32:47 ID://0k9qkK
>>217  >と、自覚しているのは一体、誰なのか?

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない88◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1173236496/
683 素人 1/5 sage 2007/03/11(日) 19:02:38
>> 566(=>> 535=486(=酔いどれw))
> 何(だれ)が仮設するの?という突っ込みを
はい。よくわかります。
以前、「「「「「私」を見ている私」を見ている私」を見ている私」を見ている・・・・」
という無限遡及は一度で良い、と述べましたが、ほぼ同様です。
(幽体離脱ではありませんがw)<他者(外)から見た自己>という視点、
(これを哲学用語では「メタ」と言ったりするのでしょうか?)
そうした視点を採用することが不可能であるとは思いません。
『「腹減った」と思考する私』が居るとします。その時の【私】は『「腹減った」と思考している「私」』を見ます。
そして、【私】は『「私」』を、『腹減ったという思考状態にある「私」である』と見ます。
(基本的には、仏教という枠の中ではここまでですw)
さらに、【私】は『この【私】』は、『【「私」を、腹減ったという思考状態である「私」』と見做している思考状態】である』
と見ます。ここまでで十分でしょう?これ以上遡及することは徒労に他なりません。

269 :1b/3:2009/12/04(金) 21:33:39 ID://0k9qkK
つまり、≪ 【私】とは、【○○という状態にあること】 ≫という構図が見つけられればそれでよいのではないでしょうか?
(注:肉体としての自己等、心理(脳内)以外の状況は省いています。)
人が、過去しか認識できないとしても、時間的推移の中で只一つしか認識できないものであるなら、
≪ 【私】とは、【○○という状態にあること】 ≫と受け止めること(この場合は「受け止めている状態」と知ること)が、
人間にできる限界なんじゃないかな・・・と。

蛇足ながら、
≪  ≫部分に注目するなら、仏教という枠組みの中では、
初っ端から(全てを)≪ 【××】とは、【○○という状態にあること(○○という事象であること)】 ≫
と見ることが根幹でもあります。
だから、「智慧」が最重要のものとされるし、「如実に見る」「あるがままに見る」ということが強く言われるのです。

> また「私」をどのように捉えようと、捉えるという言い方をするかぎり、
> 「だれが?」との問いを受けざるをえないでしょう?
上記と同様ですね。 「言い方」については仕方がないのではないでしょうか・・・。

270 :2/3:2009/12/04(金) 21:34:42 ID://0k9qkK
◆決定論:脳は物質だから意識は必然にすぎない55◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/philo/1140273935/
824 探求者 ◆IageKhlEwc sage 2006/02/25(土) 23:03:00
>> 811
仏教系の知識がほとんどないんで、関係あるところを分かりやすく語ってくれると俺は嬉しい

>その1:デカルト的懐疑(無限遡及)に対する印籠が用意できるかどうか?
> →結局、「受け止め方だよ。」としか言えなかったら、【このスレでは】意味がない。
> →個人的には、時間を楯に「一回でいいじゃんw」と言いたいのだが・・・。

一回的な「この私」「この疑い」を数えてしまうからまずいんだよね。
"2回"起こってるように見えても、それは1回と1回でしかない。
差異を無視して、グループでくくってはじめて2回になる。ここが無限後退の原因。

って概念的な説明するか、時間的な直感に訴えるか。

私を【今まさに疑っている】「この私」を、私が【今】疑うことができるのか?

これを事後的に見て、できるとみなすことが無限後退の原因。
実際俺が経験したのは、最後の「私」が俺ではなくて一言という他人だったことを忘れて
「俺が疑えたんだ」と錯覚してしまったという、似たようでちょっと違う話だ。

時間を楯にしたほう分かりやすいかなぁ?

271 :3/3:2009/12/04(金) 21:36:52 ID://0k9qkK
【私】を記述してください【私の存在性】25
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1223203692/
17 素人 sage 2008/10/05(日) 21:05:24 0
994 24 sage New! 2008/10/05(日) 19:58:45 0
>> 992
だから、どうして「逃れられない枷、縛り」なのかということだけど。
枷だと考えるのは例えば君は「私の身体はなぜ私の身体であって他人のそれではないのか、いや他人の身体であってもいいはずだ」とか考えているということかな?


>私の身体はなぜ私の身体であって他人のそれではないのか
>他人の身体であってもいいはずだ
そういう方向とはちょっと違うでしょうね・・・。

思考している以上、それは「私が思考している」のでしょう。
五感でもって知覚し、情報収集している以上、「私の身体」なのでしょう。
その時、「思考がある」とだけ見る。「感受がある」とだけ見る。
そのように見ている何ものかをもまた、「そのように見ている」という観察がある、とだけ見るのです。
(この無限遡及は一度或いは二度で十分です。)
掘り下げ、潜行し、余分なものを削ぎ落とし、玉葱を剥いていった時、
『見ている何者か』、『観察している何者か』、は本当に必要なんだろうか・・・?という疑問を持っているだけです。
それは、玉葱の芯を探す(確定する)ことのように愚かなことではないのか? と・・・。


おやすみなさい。  ノシ

272 :1/2:2009/12/04(金) 22:14:49 ID://0k9qkK
>>268が書き込まれた理由)

◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない88◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1173236496/
507 素人 sage 2007/03/10(土) 18:36:47
>> 486
彼の意図がどこにあるかはわかりませんが、
最高位の(警察・検察の強引な証拠固め及び提訴のようなw)断定に
異議を唱える者はこのスレに多い。私も当然そう思う。
おおこりゃこりゃさんの主張も、本筋は「即断・拙速だろ?」というものだろうと思われます。

ただ私の場合は、彼の断定が主となっているわけではありません。
(唯物論がどうなろうと知ったことじゃありませんからw)
「私」「私」と連呼されるその「私」が、
(ムクドリの群のシルエットのようなw、或いは小魚の群れのシルエットのようなw)
3時1時風に言えば「仮設されたもの」ではないのか?というものです。
「私」が無いわけではない。が、その「在り様」は、純粋・固定的なものではないであろう、・・・と。

この時、その「私」を、【総体として】
『生命(いのち)』という捉え方をするか、『(ただ)在るもの』という素朴な捉え方をするか、
『世界というグラデーションの(切り取られた)一部』と捉えるか、
『世界と断絶された、(水面に浮かぶ油の一滴のような)孤高の存在』と見るか、
方向性は色々出てくるでしょうが、『個別の、唯一のもの』であることは論を待ちません。
(普遍的集合としての括りは、また別の話となりましょう。)
少なくとも、永遠不変の固定的存在という見方には、異を唱えたい。

273 :2/2:2009/12/04(金) 22:15:56 ID://0k9qkK
あと、他の方へも言いたいことではあるが、『静的に一瞬を切り取ったものを対象化することは、
対象を常に名詞として(静止した実体として)捉えることと容易に同義となる』わけで、
気をつけなきゃならないのでは?・・・と。(→それが人間の認識として可能かどうかは判りませんが・・・w)
また、『動き・働き(動詞)には必ず、【それとは別の】主体(主語)がある筈だ』というのも、
先入観に過ぎないのでは?・・・と。

以前にも書いたかもしれませんが、
『この世には「動き」しかない』のではなかろうか?・・・と。
『必要に応じて、都度、任意に最小単位を設定し境目を設けている』だけではないか?・・・と。


◆決定論:脳は物質だから意識は必然に過ぎない88◆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1173236496/
535 486 2007/03/10(土) 21:10:05 ・・・・・・★
>> 507
かりに3時1時の述べるように「私」とは仮設されたものだとする。では、
何(だれ)が仮設するの?という突っ込みを、最高位ならずとも入れたく
なるでしょう。
また「私」をどのように捉えようと、捉えるという言い方をするかぎり、
「だれが?」との問いを受けざるをえないでしょう?

この世は“動き”しかないだろう、というのはそのとおりだと思います。
仏教徒は、それを諸行無常というのでしょう?
このスレの唯物論・決定論者の言説の大半が事象(世界)を固定化して瞬間
を切り取って断じたものにすぎず、、非仏教的です。“真理”なるものは、
事象を固定化したときに主観に宿る幻想でしょう?
お聴きしたいのは、諸行無常の事象のあわいに泡のように浮き出た“私”
とは何か。仏教徒らしい答えをお願いしたい。
もし、唯識さんがいらっしゃったら、あなたにもお願いしたい。

274 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 22:20:32 ID://0k9qkK
さて・・・
一在家は、>>244に、どうレスを返してくれるかね・・・w
宝珠は、>>268-273に、どう反応するかね・・・w


wktkが止まらんなwww

275 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 22:46:48 ID:ImDZ5n29
まあノイローゼにだけは
気を付けるんだね
人は皆どこいらかに接触している
ノイローゼはアストラルの下界だから
こだわりに堕ちるなかれね

276 :神も仏も名無しさん:2009/12/04(金) 23:29:57 ID:d26H3C0p
>>264
そうなんですよね。
神通力や霊能力は修行完成させるには回り道らしいのですよ。

個人的に釈迦のは神通力では無かったと思ってますけど、守護霊と話せるとかとは
根本的に違う訳ですね。他人の心の中まで見渡せますから、解脱した者だけが有せる大神通な訳ですね。

277 :神も仏も名無しさん:2009/12/05(土) 00:06:18 ID:ImDZ5n29
>>276
たとえば学校でいじめられた子供が、うちに帰ってきた時に、親に悟られまいとして明るく玄関を開けたりしますね
それでも敏感な親は、子供の顔色で何かあったかな!と感じとれる人もいますよね
それでご飯の時に「今日は何かあったの?」と聞いたりした時
子どもは我慢ができずに、わぁーと泣きだしたりしますね

これが神道力の基本みたいなものだと思います
自分の育てた子どもをよく見て理解があれば、わかる力だと思います
聖者の場合、これの及ぼす範囲が広く深いので、とんでもない事までわかるんだな
と思いました

それらはアストラルを抜けてその先を抜けて、純粋精神に入った
場合でないと叶わない能力であると思われます

修行者の邪魔になるのは、まだまだ低いアストラルをかいま見た段階での事ではないでしょうか
特徴としては、私は霊と話せるんだぞとか
神から啓示を受けた、俺を敬えとか支配欲、支配癖が抜けなくなる
困ったさんの事ですよね

278 :神も仏も名無しさん:2009/12/05(土) 00:08:16 ID:8TxIZf84
>>277
>それでご飯の時に「今日は何かあったの?」と聞いたりした時
>子どもは我慢ができずに、わぁーと泣きだしたりしますね

そういう状況になったら余計に、
事情を隠蔽し、何事もなかったかのようにふるまう子供もいることを無視してますねw

279 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/05(土) 01:00:23 ID:3jjhuuAQ
>>274
>宝珠は、>>268-273に、どう反応するかね・・・w

 たぶん、セブンは物事をあまりに難しく考え過ぎているのではないか、と私は思います。また
これは、“嘘つきのクレタ人なるパラドックス”(「クレタ人は嘘つきが多いから信用ではない」と、
あるクレタ人が言っている等々・・・)とも、また話が違うし・・w

 本当は、これは簡単な話なのですよ!
 自覚というものは、意識があって初めて生じるものであり(思考もそう)、その意識というもの
は、「私」という第一人称をいうのです。それ以外の一切すべては、この「私」という第一人称の
後に生じたものです。
 母も父も外の世界のすべても、「私」の後に顕れたのです。そういうと中には、「いや、そうとも
いえない。母も父も外の世界のすべても、それらを見ることで自分を自分であるとして認識した
ともいえる」などという反論する人もいます。
 しかし、それは絶対にないのです。母を母として認識する為には、先に「私」を認識することで
それ以外(「私」ではないもの)の存在として捉えることができ、それが母なり父なり、そして外の
世界の様々なものであるとして認識するのです。
 これが「自我(意識)」というものであり、これは人から教えられたものではなく、生命であれば
自然と目覚める自己本能なのです。認識と自覚というは、この自己意識無しには起こり得ない。

 仏教的に、肉体の死後と共に自己意識が無くなると説くのが断滅論というものであって、これ
は間違いであるとゴータマは説いて様々にその証明をしたのです。これは先の片山氏論文の後
半にも出てくる「無余涅槃」というのも、このことに通じていくわけです。

 「涅槃は無我であり、そこには“個”というものはない。」「実体ではない。」などと自覚するのは
一体、誰なのか? 
 実際、これを自覚している存在というのは、実在論で否定しているような存在とはすでに異なる
次元意識なのです。単に言葉上、「存在」と呼称する以外に手段がないから使うだけに過ぎない。
この存在は“「個」の概念を超越した普遍的な次元意識”なのです。正確な表現はできないのです。

280 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/05(土) 01:01:17 ID:3jjhuuAQ
 蛇足ですが・・・大王(や机さん)のような人はやや勘違いを起こしています。勝義の視点では、
今もこのままで涅槃であるし、輪廻したこともない。だからといって、それを知ったところで問題の
解決とはならないのです。これは知的理解によってだけでは無意味であり、その勝義の説く状態
に留まることは不可能だからなのです。その為には修行(経験を積む)が必要です。
 勝義の視点からは、この現象世界のすべてが幻影(まぽろし)でもあるのです。これは縁起一
代氏が一時期、頻繁に発言したものですが、これも間違いというわけではない。私はマーヤーを
説く、ヴェーダーンタ哲学の方がより旨くこれを説明していると思います。しかしながら、勝義の視
点からは幻影に過ぎない筈のこの現象界(及び輪廻現象)というものも、もちろん必要があって
生じています。

 これらすべてを理解する必要があるのです。
(そうすれば、思想と教義上のすべての矛盾は解消する。)


 〜って、ところでどうか許してぇwww

281 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/05(土) 01:08:42 ID:3jjhuuAQ
おまけ:

いつの時代でも間違いを犯すのは弟子の方と相場は決まっている。
誤解や間違いは弟子の方にすべての責任がある。
仏陀(のせい)ではない!

*仏教(仏典)には、業報輪廻転生なる余計なものが附いている
(これさえなければ素晴らしい教えなんだが・・・)などと感じるのは、
これも自分の側に原因があります。
仏陀のせいではない。


282 :神も仏も名無しさん:2009/12/05(土) 01:27:47 ID:0+tiqLpe
>263 質問自体がおかしいんです。
煩悩によって行動するなら、どちらでも間違い、
煩悩によって行動しないないで慈悲喜捨で行動するなら、どちらでもいい。

283 :神も仏も名無しさん:2009/12/05(土) 01:46:49 ID:Y5VAHdAJ
>>282  答えられずに、逃げ出すか?
煩悩か否か?などは、現実の対処に関係ない。

この感染者を隔離して、他者への感染を防ぐか?
あるいは、放置して、感染が拡大するのを許すか?

この2つのどちらかを選択するしかない。
『お前は』どちらを選択するのだ?

さあ、逃げずに答えてみろ。

284 :神も仏も名無しさん:2009/12/05(土) 02:45:44 ID:Y5VAHdAJ
>>282  トンでも説の差別主義者くんは、逃げ出しちゃったのかな?

言葉遊びで逃げ出さずに、ちゃんと >>263 に答えてみな。
「煩悩」云々、言い出すなら、

「煩悩をもって、感染元の患者を隔離する」とは、具体的にどのようなことか?
「煩悩を持たずに、感染元の患者を隔離する」とは、具体的にどのようなことか?

また、

「煩悩をもって、この感染元の患者を放置したままにする」とは、具体的にどのようなことか?
「煩悩を持たずに、この感染元の患者を放置したままにする」とは、具体的にどのようなことか?

「煩悩」云々、言うなら当然、お前はこれらを『具体的に』説明できるのだろうな?
「言葉遊びで、回答拒否して、逃げ出す気でない」のならば、
きっちりと答えてもらおうか?

285 :神も仏も名無しさん:2009/12/05(土) 10:24:37 ID:0+tiqLpe
>>283 仏教的(出世間)には煩悩の有無で良し悪しが決まる話ですので、
そういう意味ではどちらでもいい。
だから本音は「どちらでもいい。」です。
しかし、あえてどちらかと選ぶなら…患者を隔離にします。
感染者を殺して感染を防ぐとかなら不殺生にあたるけど、
そこまではしないわけですからね。

あとは、世俗のルールで可能かどうか。
無理矢理患者を拉致して病院に隔離する、
なんてのは世俗のルールとして違法でしょう。
ですが、世俗のルールとして許される方法があるなら、
患者を隔離するほうがいいと思います。

286 :神も仏も名無しさん:2009/12/05(土) 10:39:27 ID:0+tiqLpe
>>257
そもそも、科学はHowを求めるだけで、whyを求める学問ではないのです。
そして、私が今まで質問しているのも、Howです。
「どうやって、輪廻と言う現象が起こるんですか?(How)」と質問しているんです。
→それなら、宗教ね立場としては、Howはよくわからないが、
煩悩・煩悩による業によって苦しみの連続である輪廻があると、
Whyだけを答えたいと思います。
Howはよくわからない、よくわからないが、
世界はそうなってるんだと、そう信仰しています。
昔の人が、体のツボを刺激して肩凝りが治るのを経験的に知っていた。
なぜ肩凝りが治ったの?Why?
ツボを圧したから。
しかし、なぜツボを圧したら治るのか、そのしくみはよくわからない。
で、心臓が動くのはなぜかというと、
業によって「生きよう」と動く心があるからだと考えます。
瞑想してると、あらゆる体の動きに、心が先行してると気付く。
普段無意識にしてる行為でも、心が先行して体を動かしてる。
だとしたら、たとえ眠っているときにでも心臓を動かしている心があるのではないか、
ただし、それは無意識の心(無意識の行動)だから普段は意識できない。

287 :神も仏も名無しさん:2009/12/05(土) 10:47:26 ID:0+tiqLpe
すべての体の動きの前には、
たとえ普段は意識してないような微細な心でも、心がある。
だとすれば、肉体が生じるという動きの前にも、心があったのではないか。
生きようとする微細な心、それを有分心と呼ぶ。
しかし、心が生じるにも原因がある。
一瞬前の業の報いによって、今の心が生じる。
生まれる前に業があったから、生まれさせる心が生じたのではないか。
そこから輪廻を推測するわけです。
ただ、両親の業により子供が生じたと考えたら、
前世を想定しなくても、心が生まれることを説明できますが、
しかし仏教では輪廻を想定します。

288 :神も仏も名無しさん:2009/12/05(土) 11:01:57 ID:0+tiqLpe
>>257
結局は、瞑想の熟練によって
普段は意識できない微細な心や業を観察できた人達の
観察記録を心じるだけです。
オーストラリアに初めて行った人が、コアラを発見し、
コアラにユーカリの葉をあげたら食べたよと、
コアラの動きを観察したとする。
しかし、オーストラリアに行ったことのない人はコアラの話を信じない。
「君もオーストラリアに一緒に来ればわかる。」と言っても、
「そんなの信じられない。」と言われたらどうしようもない。
瞑想の世界に飛び込まないと観察できないことがある。
それを、実際に瞑想して経験した人達が、
観察記録をつけてまとめているのです。
やっかいなのは、心の中で経験する話なので、
物理的な証拠は示せないことです。
しかし、一人や二人が言ってるわけではなく、
たくさんの僧侶達が体験しているので、
僧侶達を信じる仏教徒の私は、コアラの物的証拠はなくても、
オーストラリア行きの船に乗りたいのです。

289 :神も仏も名無しさん:2009/12/05(土) 11:30:20 ID:Y5VAHdAJ
>>285 まず、
>>284 の問い「煩悩を持って隔離する。煩悩なしに隔離する。」
「煩悩を持って放置する。煩悩なしに放置する。」の具体的内容の
説明が全くないが、これは後にしよう。

その前に、何を勘違いしてるのか、あるいは真から無知なのか知らんが

>あとは、世俗のルールで可能かどうか。
無理矢理患者を拉致して病院に隔離する、
なんてのは世俗のルールとして違法でしょう

こんなの「強制隔離」に決まっているだろうが?
俺の上げた事例とは、比較にならないほど軽度の「新型インフル」でさえ、
ある程度の強制力をもって行動が制限されたろうが。

290 :神も仏も名無しさん:2009/12/05(土) 11:31:03 ID:Y5VAHdAJ
>>285
それでは本題に戻る。
お前は「俺が例としてあげた『他者を障害者にしてしまうウイルスの保持者
(感染する危険性が高い) を感染拡大防止の観点から <<隔離する>> と
言った。 これは極めて現実性の高い、対応法であり、この措置に異論を
唱えるものは、ほとんどいないであろう。 適切な処置と思える。

が、しかし、お前は前に、「障害者を『見て知って』しまうと、来世で
障害者となる可能性が高くなる。」と言っておきながら、「障害者を人目に
晒さないようにする措置はしてはならない。」と言った。
この論理矛盾をどう説明する?

A→「ウイルス保持者は、放置しておくと他者を感染させ、障害をもたらす危険性があるから
  隔離する。」
B→「現在、いる障害者を『見て知って』しまうと、その人は来世で障害をもつ危険性があるから
  隔離する。」

お前はAは肯定するが、Bは否定する。
この差異はなんだ? 説明してもらおう。

291 :前前々スレ10:2009/12/05(土) 13:01:23 ID:vXJ4Q30s
>>286
>→それなら、宗教ね立場としては、Howはよくわからないが、
>煩悩・煩悩による業によって苦しみの連続である輪廻があると、
>Whyだけを答えたいと思います。
>Howはよくわからない、よくわからないが、
>世界はそうなってるんだと、そう信仰しています。
ちょwww
あれだけ何度も書いたのに、何も理解して無かったんですか?w
Whyに根拠があればいいですが、「世界はそうなってるんだと、そう信仰」=「根拠は無い」ですよね?
散々言ってるように、根拠のない盲信なら、どうぞご自分のブログを御作り下さい。

ちなみに、科学のWhyに対する態度は、は似ているようですが全く違います。
即ち「取り合えず世界はそうなってると考えてる。なぜなら、実験結果がそうだからだ」と根拠は明確に示しています。
Whyの根拠がいえないなら、百歩譲って、せめてHowについてお示し下さい。

鍼灸については、実際に、同じ場所に同じように打てば、同じような効果が出るという、科学的に確認が出来る現象です。
一方、業報輪廻は、「悪業の因縁だ!」と決め付けているだけで、さっぱり確認が出来ません。

心臓については、ネタじゃなくマジで言ってるんですか?
図書館に行くのも面倒ならば、「刺激伝導系」でググって下さい。
簡単に言えば、心臓は、脳からの命令が無くても、独立して鼓動し続ける仕組みが有るって事です。
次は、「睡眠時の呼吸」とか言い出しそうなので、あらかじめ言っておきますが、「呼吸中枢」でググって下さい。

292 :前前々スレ10:2009/12/05(土) 13:02:55 ID:vXJ4Q30s
>>287
意識と、動作の時間差については、脳科学研究で同様の事を言っている人が居ますので、別段新しい概念じゃないですよ。
脳の働きと、意識の関係の問題ですから。

ただ、「輪廻転生」とは、全く別問題です。

何度も指摘しているように、輪廻の一番の問題点は、肉体的に連続性がない事です。
肉体的連続が無いのに、どうして業は連続すると言えるのですか?
しかも、あなたは、「業情報の支持媒体」を否定してるんですよね?
両者を強引に結び付けようと言うのなら、根拠や、整合性の有る理論をお示し下さい。

293 :前前々スレ10:2009/12/05(土) 13:03:16 ID:vXJ4Q30s
>>288
結局、「私が信じてる聖者が語ってるから、真実だと信じてるんだ」ですよね?
だから、「仏教徒限定」ならそれでいいと、何度……(ry
自分が信じるのは勝手ですが、公の場で語るなら、根拠を示してください。
百歩譲って、根拠が示せないなら、無矛盾な理論をお示し下さい。

喩えでいえば、コアラは、動物として別段居ても全然おかしくない形態をしています。
一方、貴方の主張は、
「アトランティスと言う島では、島民は、尻からジェット噴射して宇宙旅行してたそうだ」
と言ってるようなものです。
さらに、「過去に『俺も尻ジェット噴射で空を飛べるようになった。』と語っていた人が居たそうだから、
尻ジェットで空は飛べると私は信じる。だから私は、毎日芋10kgを食べている。お前も喰え!」と言っているようなものです。
証拠も論理も無いのに、この話を貴方はずーっと聞かされて、我慢できますか?
「妄想を語るならあっちに行け!」と言いたくなりませんか?

294 :閻魔大王:2009/12/05(土) 15:43:41 ID:Ir/6Q3l+
>>280>>281 宝珠
>いつの時代でも間違いを犯すのは弟子の方と相場は決まっている。
第一次結集におけるオカルト苦行主義マハー・カッサバ(実質ジャイナ教)によるブッダ→サリープッタ、スプーティの歪曲・抹殺編集によって
仏教は2500年混乱してきたという仮説の有効性が明らかとなるだろう。
このことは、増谷博士(仏教の思想 知恵と慈悲218頁など)も中村元博士(仏陀の弟子たち 仏弟子の告白234頁)も意図的な抹殺であることをにおわしておられる。
このような仮説視点によってはじめて、原始仏典の合理性と溶暗宗教性のモザイク的矛盾並存を解明できるのだ。

>8枚目のp471です。ttp://ci.nii.ac.jp/naid/110000985580(>>226
わかっているだろうが、念のため。
前述したが、宝珠が持ち出すウダーナヴァルガは溶暗宗教主義マハー・カッサバ教(実質ジャイナ教)の
後裔である説一切有部の経典だ(『仏陀の感興のことば』中村元 岩波文庫387頁)。
さらに、宝珠が>>226で指摘した片山論文は,同じくアビダルマ部派(上座部や説一切有部など)における涅槃「概念」を『解説』したにすぎず、
とうてい釈迦仏教の『仏説』たりうるシロモノではない。
 しかしたとえ溶暗宗教主義であっても、せっかくのウダーナを生かすとすれば、俺が説明したようにブッダの中道的見地から還滅し直し、
批判的に捉え返す以外にないのだよ。

「業報・輪廻の理論は説一切有部を中心とする小乗アビダルマ仏教独自の思想であって、
釈迦牟尼自身の仏教や大乗仏教には決して見られないものである。」
       (浄土真宗教学研究所紀要第五号業問題特集、「業報論の超越」梶山雄一博士 より)。

世間的モノサシを捨てれば満る。

坐水月道場
修空華万行  これでいいではないか。
 


295 :閻魔大王295:2009/12/05(土) 15:59:46 ID:Ir/6Q3l+
訂正
× 中村元博士(仏陀の弟子たち  
〇 中村元博士『仏弟子の生涯』

お母さん、
ブッダがサリープッタやスプーティに語ったであろう教えは、
あの麦わら帽子とともに、いったいどこへいってしまったのでしょう。
中村元氏も指摘しておられるように、これは明らかに、大乗の空の教えが、経典編纂者(マハーカッサバとその後裔たち)により
抹殺されたものなのでしょうか。(テーラガーター234頁)

ブッダはそのときにはじめて、大いなる死を迎えられたのでしょう。



296 :神も仏も名無しさん:2009/12/05(土) 16:00:32 ID:0+tiqLpe
>>293 心臓のしくみをいくら説明できても、
なぜ心臓はそのようなしくみを使って動こうとするのか。
で、コアラを知らなくても他の動物を知って、
コアラもありえるなと信じられるわけでしょう?
私は、仏教の輪廻以外の教えを知って「なるほど」と信じられたため、
その仏教が輪廻を説くんなら信じてもいいんじゃないか、と思うんです。
で、このスレ自体が輪廻をテーマにしたスレだから輪廻を語ってるだけで、
日常生活で所かまわず輪廻を語ってるわけではありません。

297 :神も仏も名無しさん:2009/12/05(土) 16:06:15 ID:0+tiqLpe
>>290
人間になることの難しさ(貴重さ)に比べたら、
障害者になることなど蚊にさされる程度のことだと、
すでに言いました。
学校でウンコをした人がいるとする。
たしかに、ウンコをしたら大腸菌が手に付着してる可能性は上がる。
しかし、だからといって、ウンコをした子をのけものにするほどに危険性はない。

298 :閻魔大王295:2009/12/05(土) 16:50:35 ID:Ir/6Q3l+
訂正
× サリープッタ
〇 サーリプッタ

299 :神も仏も名無しさん:2009/12/05(土) 17:08:42 ID:5wLZ5kd7
>>297 いや〜驚いたね。今まで、色々な差別主義者みてきたが、
お前はその中でもトップクラスの最低野郎だ。

ついに障害者を「ウンコ」に喩えたか。そして、障害者を見て、自分が障害者となる危険性を「ウンコの
大腸菌が手につくこと」による危険性に喩えるわけか。

すごいよ、お前は。
ここまで、障害者をバカにした発言は見たことないわ。

300 :神も仏も名無しさん:2009/12/05(土) 17:36:21 ID:5wLZ5kd7
>>297 つまり、お前の主張は「障害者を見ることにより、来世で自分が障害をもって生まれてくる確率は
無視できる位、小さいものである。」
こう言いたいわけか?

確かに、我々は起こる確率が非常に小さいことは、無視して暮らしている。
明日、家から一歩出た途端に、宇宙人に拐われる確率もゼロではないが、
我々は「そんなことはない」と見なして暮らしているわけだ。

お前が言う「障害者を見ることにより、来世で障害をもって生まれてくる確率」も宇宙人の例のように、
完全に無視しても問題がないほど、確率しか有さないこと としていいわけか?

ならば、我々は「そんなことはない。」と通常、表現することになるのだがね。

301 :神も仏も名無しさん:2009/12/05(土) 17:49:01 ID:5wLZ5kd7
>>297 それからな、お前は自分の言ってることの矛盾が分かってないみたいだが
「障害者になることが蚊に刺されることより、どうでもいいこと」であるならば、先の伝染病の例で「感染元の患者を隔離する」
としたことと全く整合性がとれていない。

蚊に刺されることよりもどうでも良いことならば、
隔離する必要など全くなしだ。
わかってるのか?

302 :前前々スレ10:2009/12/05(土) 20:05:38 ID:vXJ4Q30s
>>296
だ〜か〜ら〜w
科学は、Howを問う学問であって、Whyを問う学問じゃないと何度言ったら……
そのうえで、Whyを問う為には、前提に根拠が要るといってるんです。
あなたの発言は、「何でウルトラマンは3分しか戦えないのか?」と言っているようなものです。
そもそもの前提が正しいという根拠が全くないまま、前提が正しいとして、Whyを問うているのです。
このままでは机上の空論、妄言、妄想としか言いようが無いですね。

心臓の仕組みにしても、「心臓がしくみを使って動こうとする」などという、擬人化する必然性が全く解りません。
「なぜ太陽は、地球の周りを、回りたがるのか?」「絶対神の意思がそこに有ると考えるのが当然でしょう!」と言っている様なものです。

303 :前前々スレ10:2009/12/05(土) 20:06:51 ID:vXJ4Q30s
>>296
コアラについては、「周囲の動物(現実の観測事実)と、コアラ(論理)に、大きな論理的齟齬がないから、一定の信用が有る」と言っているのです。
「葉っぱを食べる動きののろい可愛らしい動物が居る」といわれたら、積極的に否定する根拠も無いですよね?
逆に「欧州と言う地では、コアラなる動物が、尻ジェットで空を飛び、鉄石を喰らって生きている」などと言われたら、殆ど信用性が無い訳です。
同様に、あなたの「業報輪廻」は、「人が尻からジェット噴射で宇宙旅行している」という喩えに相応しいほど、現実の観測事実から遊離しているのです。

>私は、仏教の輪廻以外の教えを知って「なるほど」と信じられたため、
>その仏教が輪廻を説くんなら信じてもいいんじゃないか、と思うんです。
それこそ、釈尊が嫌った、権威に阿る「盲信」そのものだと思うんですがねぇ……。
貴方は、文学部の教授が「マイナスイオンは体に良い!」と言ったら、信じてしまうタイプですか?

304 :前前々スレ10:2009/12/05(土) 20:07:32 ID:vXJ4Q30s
>>296
>で、このスレ自体が輪廻をテーマにしたスレだから輪廻を語ってるだけで、
>日常生活で所かまわず輪廻を語ってるわけではありません。
どこを縦読みしたんですか?
私は、「『このスレ』で、根拠も無いのに輪廻を語る事」を非難しているんですよ?
お忘れかも知れませんが、この板は「心と宗教」板であって、「仏教徒限定」の板ではありません。
仏教徒にしか通用しない議論がなさりたいなら、どうぞご自分のブログをおつくりになるか、
せめて、新しく【仏教徒限定】輪廻転生説はある!【否定論無用】という、仏教徒限定のスレをお立て下さい。

305 :前世は一在家:2009/12/05(土) 22:19:29 ID:kr2yXTTV
>>274
>≪諸縁によってバターの相であるからバターと呼ばれているだけのものを、
> 「これこそが絶対的バターだ!」「これこそが絶対的ヨーグルトだ!」等の論争≫
>であり、後文(5)は、≪仏の眼で見ればそれらは顛倒妄想であり、縁により変化する
>相にその都度付された名称に過ぎず、
>≪諸縁により現じている相によって名称が付される≫のであり、
>そこに≪絶対的恒常的本質が見られるわけではない≫。 

「諸縁」により現じている相によって名称が牛乳、バター、ヨーグルト、チーズ、
醍醐という名称が付されているとの貴兄がご紹介の法の解釈を承りました。
そうして、ビール、サイダー、ジュースという名称にならない「乳製品としての諸縁」
があることにも気付きました。

○○菩薩、転輪聖王、ゴータマという名称が付されている「仏としての諸縁」があり、
その諸縁によって桜、鮭、豚という名称が付されることが決してないことも分かります。

以上、貴兄のご紹介いただきました説によりますと「人としての諸縁」こそ
「アートマン」ということではないかと思料致します。

以上、3ヶ月半遅れの亀レスにて失礼致します。>前世は旧7殿


306 :前世は一在家:2009/12/05(土) 22:24:01 ID:kr2yXTTV
>>304
>お忘れかも知れませんが、この板は「心と宗教」板であって、「仏教徒限定」
>の板ではありません。

全くおっしゃる通りです。
この板は「心と宗教」板であって、現代科学で証明せよという板でも、
哲学板でもございません。


307 :神も仏も名無しさん:2009/12/05(土) 22:41:24 ID:4dScb2Wt
  縦読みしてみっと

家から一歩出たとたん
宇宙人に誘拐されたみたいだが
その宇宙人が障害者だったから
隔離しようかなウンコがうつるかもだし
そんな事言ったら林のなかに引っ込んでいろと言われ
林に行ったらコアラがいた
しかもケツ噴射で翔んだみたいな
それを見ていたウルトラマンが
3分でノイローゼになった



こんな感じでいいのかな

308 :神も仏も名無しさん:2009/12/05(土) 22:43:52 ID:pCh3RTfa
神がいる根拠はないが神がいると語る人は多い。どうなるの?

309 :前前々スレ10:2009/12/05(土) 22:59:08 ID:vXJ4Q30s
>>306
縦読みが流行ってますねw
私は、「現代科学で証明せよ」なんて言ってないですよ?
「このスレの多くの人間が納得する論拠を示してください」と言ってるんです。
別に、公開の場で超能力の存在を明示してくださって、それを根拠に輪廻の実在を証明してくださっても構いません。
もっとも、現代社会において(そして、このスレッドに於いては)、科学的検証がもっとも受け入れられるでしょうね。

それとも、もしかして「心と宗教」板は、「私が信じるものは正しい!」という妄想を垂れ流すだけの板だったんですか?w


まあ少なくとも、「仏教徒限定の妄想を語る板」ではないのは、明白ですよね?




310 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 00:05:53 ID:x6exbLXx
自己を求めよとはどのようにすればいいのでしょう。

311 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/06(日) 00:36:10 ID:A9h0pahD
>>294
>第一次結集におけるオカルト苦行主義マハー・カッサバ(実質ジャイナ教)による

確かにカッサパは、ゴータマからも頭陀行に対する固執姿勢について指摘されたことはありますが、
それ以外では特にマイナス要因となる部分についての批判を私は知りません。
これが・・・なんで業報輪廻思想の導入根拠になるというのか?

>前述したが、宝珠が持ち出すウダーナヴァルガは溶暗宗教主義マハー・カッサバ教(実質ジャイナ教)
>の後裔である説一切有部の経典だ(『仏陀の感興のことば』中村元 岩波文庫387頁)。

ウダーナヴァルガが説一切有部で編纂されたからといって、それが何だというのか?
岩波文庫の解説にも在る通り、これは相応部やスッタニパータや諸々の経からの詩句を集めたものです。
経文の記述そのものは説一切有部の創作という意味にはならない。

>「業報・輪廻の理論は説一切有部を中心とする小乗アビダルマ仏教独自の思想であって、
>釈迦牟尼自身の仏教や大乗仏教には決して見られないものである。」
>(浄土真宗教学研究所紀要第五号業問題特集、「業報論の超越」梶山雄一博士 より)。

こんな珍説を支持するのは、否定派のごく少数である浄土真宗くらいなものでしょう。
“業報・輪廻の理論は説一切有部を中心とする小乗アビダルマ仏教独自の思想”などという学説に、
一体、どれだけの根拠があり、そして学会で支持されているというのですか?
いつまで経っても決して主流とはなれないし、証明もできない。
ただ、「(こんな思想は現実とは思えないので)信じられない」といってるだけのこと。
業報輪廻の理論というものは在りと在らゆる経典に跨ぐものです。

-----否定意見に対する解答-----
5.三世輪廻は部派のみのもの。主要論者:梶山雄一先生など。
 反証:『雑阿含』『スッタニパータ』『小四十経』『量評釈』『タルカバーシャー』に明らかなように
    原始仏教も大乗仏教も三世輪廻、というか輪廻は始まりはなく、終わりは解脱するまで続くもので、
    それ以外の輪廻など現代日本以外で説かれたことなどないと思われる。

312 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 01:41:03 ID:Y3dGvGIf
>>302
心と宗教板で輪廻のスレとなったら、
仏教やヒンドゥー教の話が出てくるのが当然だと思いますが…。
で、科学の板じゃなくて宗教の板だから、whyの話になってもいいし、
宗教の教義の話になってもいいと思います。
で、「この世に輪廻を信じている人々が多数存在する」
というのはまぎれもない事実です。
だったら、なぜその人々は輪廻を信じてるのか、
仏教の修行の課程で、輪廻を信じさせるような体験があるのではないか、
というwhyについても考えてみては?

313 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 02:23:15 ID:E4AZ4zp7
>>312  横レスだが、その手の話は何度も繰り返されてきたろう?

「輪廻業報」が『仏教あるいはヒンドゥー教徒限定』の話ならば、何の
問題もない。「ああ、そうですか。」で終わりだ。しかし、違うだろ?
「輪廻業報の肯定論者」は「それが全ての人間に起こる普遍的現象である。」
と主張するわけだ。おまけに、このスレの肯定論者を見ればわかるように
業報思想による差別発言を繰り返し行う。ならばだ、そこまで言うなら
それが真実であることを、まず提示してみよ。
仏教徒でもなく、輪廻業報を信じていない者の境遇まで、お前らの論理で
規定してくるのならば、その輪廻業報が「単なる妄想でない」ことを
まず示せというのは当然だろうが?
勝手に他人の境遇に干渉して、おきながら、「私たちは信じているんです。
気に入らなければ信じなければ良い。」などという理屈は通らんぞ。
「信仰の自由」とは、あくまでも「内心の自由」に留まる。
それをもって他人に干渉するのであれば、当然、自己の正当性を証明しなければ
ならない。宗教だから、何を言っても良いことにはならんのだよ。




314 :前前々スレ10:2009/12/06(日) 02:29:59 ID:g5G3gZbV
>>312
>心と宗教板で輪廻のスレとなったら、 仏教やヒンドゥー教の話が出てくるのが当然だと思いますが…。
だからですね、仏教徒限定なら、仏教経典を根拠に「輪廻は有る」と言うのはご自由になさって下さい。
ヒンドゥー限定でもかまいません。
ですか、「一般的真理である」と語るなら、根拠を示してくださいと言ってるんです。
そして、特定宗教限定でしか通用しない論理なら、このスレではなく、
特定宗教限定のブログなりスレッドなりを立てて、そこで妄想を垂れ流してくださいと言ってるんです。
(そもそも、このスレは、私が輪廻の根拠を聞いた事に端を発しているんですがね……。)

>科学の板じゃなくて宗教の板だから、whyの話になってもいい
だから、Whyの話をするにしても、根拠が全く無い事についてWhyを問うのは、
ウルトラマンが実在する事を前提にして、「何でウルトラマンは3分しか戦えないのか?」と言っているようなものだと指摘しましたよね?
そんな議論に、価値がありますか?

315 :前前々スレ10:2009/12/06(日) 02:31:02 ID:g5G3gZbV
>>312
>宗教の教義の話になってもいいと思います。
だから、宗教の教義の話をするなら、どうせ根拠は「信じてるから」しかないんでしょうから、
百歩譲って、せめて「論理的に整合性の取れた無矛盾な教義」を示して欲しいと言ってるんです。
矛盾しまくりで、整合性のない教義なら、荒唐無稽なSFでも読んでるほうがなんぼかマシです。

>「この世に輪廻を信じている人々が多数存在する」 というのはまぎれもない事実です。
まさか、信じる人が多ければ、実在すると考えてよいと主張するんですか!?
UFOや、ムー大陸や、オーラ占い、血液型占い、マイナスイオンなどであっても、信じる人が多ければ正しいと主張するんですか!?

>仏教の修行の課程で、輪廻を信じさせるような体験があるのではないか、
>というwhyについても考えてみては?
「仏教の修行の課程で、輪廻を信じさせるような体験がある」事と、
「実際に輪廻が有る」ことは全くの別問題であるという事は理解してますか?
幼稚園児にウルトラマンを見せると、「ウルトラマンは実在する!」と誤解する子供も居ますが、
「実際にウルトラマンが居る」と言う事には、全くなりませんよね?
(余談ですが、あなたの着眼点は、既に科学的研究がなされ、「人々はどのようにして勘違いをするか」という、「迷信のメカニズム」の解明につながっています。)

316 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/06(日) 03:35:11 ID:QJXh/9za
>315
その論法で行くと、君は、オッサンばかりの「ウルトラマンは実在する」会で、マニア相手に設定の不備を説明している間抜けだという現実は、
(^。^)もちろん理解出来てるよな♪(笑)
どんだけ暇なンだ?(笑)

317 :前世は一在家:2009/12/06(日) 07:38:57 ID:4Tgb4/zm
>>315
>UFOや、ムー大陸や、オーラ占い、血液型占い、マイナスイオンなどで
>あっても、信じる人が多ければ正しいと主張するんですか!?

私の先輩にオーラが見えるという人がおりました。
私も興味を持って見る為の練習(もう35年前でやり方は忘れました)を
しましたら、見えるようになりました。

今でも時々見えますが、相手が白く輝いている場合は宜しいのですが、
相手の周りが黒ずんでいる場合の方が多く、お節介で忠告することは
止めております。

2500年前の釈尊や阿羅漢達はオーラ視は当然のこと、三明智にて
霊視または前世視が極自然にできたのではと思料します。

現代でも瞑想を極めた方々の中には、常人には見えない物が見える
人々もおられることでしょう。
また誰かさんが、精神医学上での病名を付けることは勝手ですが。





318 :前世は一在家:2009/12/06(日) 08:08:50 ID:4Tgb4/zm
「長部経典V」春秋社(中村元監修)の「自歓喜経」より4種の
読心術の法を紹介致します。

第1)外見的な特徴にて読心する
第2)人間達、鬼霊達、天の神々の声を聞いて読心する
第3)省察・考察の思惟から拡散してくる音を聞いて読心する
第4)精神統一した心によって、他の心を熟知し理解する

サーリプッタは「読心術に関しては第四が最高です。」と表明し
釈尊は舎利佛の表明が正確であると保証します。

さて本スレで、原始仏典に記載の釈尊の法を科学的に証明せよと
唱える方々をお見受けしますが、文献学的に考察される方々も
いて宜しいかと思料します。
例えば4種類の読心術の法は、ジャイナ教やヒンドゥー教にも
あって釈尊が布教時に利用しただけというご見解の提示です。

第4の読心術の発動条件は精神統一がMUSTですので、八正道を
極めた阿羅漢以上は常時精神統一状態にあったのではないかと
推察致します。
それ故に現代でも瞑想を極めた人の中には読心術がある程度可能
ではないかということで検証ができるかと存じます。

私は異教ですが、学生時代に奈良の華厳経の中高に通っていた
「縁」にて今朝の書き込みが「起」こったのかも知れません。


319 :前前々スレ10:2009/12/06(日) 10:50:26 ID:g5G3gZbV
>>316
だ〜か〜ら〜、本当にどこを縦読みしたんですか?w


暇人なのは認めますが、そこまでは暇人じゃないから、「もっと実のある議論をしたい」と言ってるんですよw


つまり、「ここは、『ウルトラマンは実在する会』じゃないでしょう?」と指摘し続けているんです。
ウルトラマンが実在すると言い張るなら、ウルトラマン大百科以外の証拠を見せてくださいと言ってるんですよ。
それとも、ここはいつの間にか「ウルトラマンが実在する会」に乗っ取られたんですか?w
スレの成立した時点では、私が輪廻実在の根拠を尋ねるスレだったんですがねぇ……?

320 :前前々スレ10:2009/12/06(日) 10:51:24 ID:g5G3gZbV
>>317
ホホウ。オーラが見えるんですか。まあ、2CHで言うだけなら誰にでも出来ますからね。
「実は私もお尻からジェット噴射で空を飛べるんですよ」とかね。
是非、公の場で実演していただけませんかね?
もし本当であれば、いまの科学法則がひっくり返るほどの大発見ですから、ノーベル賞ものです。


あらゆる可能性を秘めた世紀の大発見を、どのような理由で秘匿なさっているんですか?


ちなみに、今まで、「オーラが見える」と言う人に対して、実に簡単な実在の証明実験を行った少女が居ました。
人の身長ギリギリの衝立を二つ用意して、「オーラが見える」と言う人に、どちらに人が居るのかを当てさせる実験です。
もし本当にオーラが見えるのならば、衝立の周囲にオーラが見えるので、どちらに人が居るのかは実に簡単にわかる筈です。
実験結果は……。勿論、確率通りの誤差範囲内でしか当たりませんでしたw
もしかすると、「オーラが見える」と言うのは、貴方の妄想かもしれませんので、
是非、貴方もこの実験をお試しになって、100%当たる事をご確認ください。

321 :前前々スレ10:2009/12/06(日) 10:51:50 ID:g5G3gZbV
>>318
だ〜か〜ら〜w
仏典に超能力の既述が有るから、超能力は有るんだという議論は、
「ウルトラマン大百科に、ウルトラマンはスペシウム光線を放つと書いて有るから、ウルトラマンは実在するんだ!」
と、言っている事に等しいと何度……(ry
いつの間にかここは「ウルトラマンが実在する会」に乗っ取られたんですか?
「ウルトラマンのスペシウム光線と、八つ裂き光輪はどっちが強いか?」なんていう議論に、価値は有るとお思いですか?

322 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 11:23:22 ID:xVawoorq
福音派が垂れ流すミニストリーの信仰体験談ではエイズが治ることなんてしょっちゅうよ。
洒落になってないっつーのに。……もし本当ならノーベル賞どころではない。

個人的には特定の難病・障碍の完治ネタは絶対に許せないが(このスレでも前にあったなあ…)、
経典を肴に超常談義をするくらいなら許容できる。

参考url
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091201

323 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 12:17:31 ID:govOudaX
>>322 あくまでも、ファンタジー前提で語るなら、まだいいが、それを真実として語るバカがいると
困ったものだ。
何もしらないものが、真実であると勘違いしかねない。

324 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 13:27:44 ID:Czlnkq29
オーラ写真 7つのチャクラ(完全版)
ttp://www.auraspy.com/html/phot.html

オーラの7つの層
■第1層(エーテル層)
■第2層(イモーショナル層)
■第3層(メンタル層)
■第4層(アストラス層)
■第5層(エーテルテンプレイト層)
■第6層(セレステイアル層)
■第7層(ケセリック層)

オーラの見方

オーラの色
・ 表す病気
・ 適正職業
・ 色で見る相性

325 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 13:47:41 ID:A8NHINty
前世の記憶と現世に対するトラウマの解決そして前世の立証。

前世療法 1/7 浅間山
http://www.youtube.com/watch?v=PBLCYfUVQqA
前世療法 2/7
http://www.youtube.com/watch?v=8WBdbcAymSk&feature=related
前世療法 3/7
http://www.youtube.com/watch?v=WMW558cRdgY&feature=related
前世療法 4/7
http://www.youtube.com/watch?v=WMW558cRdgY&feature=related
前世療法 5/7
http://www.youtube.com/watch?v=E2AUwoJ_QYA&feature=related
前世療法  6/7
http://www.youtube.com/watch?v=E2AUwoJ_QYA&feature=related
前世療法 7/7
http://www.youtube.com/watch?v=_r-txKlhx2o&feature=related


ソウルメイト 退行催眠 前世 ブライアン・ワイス博士
http://www.youtube.com/watch?v=zFwlg_9ZN8Y&feature=related


326 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 14:05:25 ID:0/Y1mrbW
虚偽記憶捏造でこれまた洒落にならない事態を生んだ退行催眠を持ち出すとか外道すぎ。

327 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/06(日) 14:55:05 ID:QJXh/9za
>326
ほぼ同意。
でも前世療法なんてバカ過ぎる詐欺を信じる電波も悪い。

328 :前世は一在家:2009/12/06(日) 15:21:21 ID:15D1ndSr
>>318
>例えば4種類の読心術の法は、ジャイナ教やヒンドゥー教にも
>あって釈尊が布教時に利用しただけというご見解の提示です。

>>321 10氏
>だ〜か〜ら〜w
>仏典に超能力の既述が有るから、超能力は有るんだという議論は、

そそっかしい方ですね、貴兄に質問した訳ではないですよ?
ジャイナ教やヒンドゥー教にも読心術の教えが在りますか?という
問いかけをしております。

釈尊は当時の常識に沿った、または利用したスタイルで布教をして
いたと主張する方々に質問しているだけです。

超能力があるか否か?でなく、釈尊のオリジナルか否か?という
質問です。


329 :後後レス009:2009/12/06(日) 15:21:39 ID:Y6S6XmDK
このスレの話の手法、解説。

○を説明されて、□にし見えない
だから何が言いたいのか、さっぱり判りません。
右に右の話は伸びない、必ず左の曲論を考えて出す。

>>326
自分で自動車に乗って運転し
これは私にとって自動車ではない
お猿の籠であると悟る。

まぁここのスレはこんな所ですな。


330 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 15:54:55 ID:/jbUTz6j
髭男爵の

前世療法・催眠療法(ヒプノセラピー)1
http://www.youtube.com/watch?v=Q6Nlc1J3HrQ

前世療法・催眠療法(ヒプノセラピー)2
http://www.youtube.com/watch?v=CWNrSQSAPok&feature=related

_______________________________
>>326 >>327

これらが全てペテンであり、また電波であるとの判明した根拠やソースの存在を出してもらえないですか。

中には誘導催眠により前世の立証の一致を見ないペテン師は存在をします。

それが根拠やソースでは話になりませんので立証の一致をしたものでの根拠やソースで出してください。

331 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 16:01:33 ID:we7xHUlg
>>326
説明議論ができないから短いイカツイタ反論で返し否定で終わる
ただそれだけだね。

332 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/06(日) 16:13:10 ID:A9h0pahD
>>325
大変、良い投稿に感謝!! m(__)m

「ソウルメイト 退行催眠 前世 ブライアン・ワイス博士」は、
私も番組で直に見ていますが、「前世療法 1/7 浅間山」については見逃していました。
(私がココでやると「仏教枠ではない」と批難、轟々なので有難いことですwww)

まっ、否定論者たちは心を閉ざしています。
何を見てもすべてヤラセ詐欺捏造・・・だと決め付けるでしょうね。
ですから自己体験、以外には認めることは難しいでしょう
(それが唯物論者の心の特徴です)。

語ることを控える方向性というのは、ここに理由がある・・・。

333 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 16:16:50 ID:yK3CsDcW
心霊写真もそうであるがプロの写真家がアナログカメラで偽心霊写真を作り
偽心霊写真を暴いていたが、そのプロの写真家が説明のできない作ることのできない
本物としかいえないのが存在するのも事実であり、
心霊写真の本物、偽物、または霊は無い有るの議論の次元と同じ。


334 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 16:21:32 ID:Y3dGvGIf
>>314 そもそも、宗教っていうのは教えを他人に広めるのが常です。
で、信仰は自由だから、尻ジェットを信じて、
あるいは尻ジェットがあるとみなして生活するのも自由。
尻ジェットを信じる人を増やそうと活動するのも自由でしょう。
少なくとも、国の法律に違反しない方法で行うかぎりは。
だから、輪廻を説く人、輪廻を否定する人が、
お互いに自由に言いたいことを言いあって生活していけばいいんじゃないかと思います。
相手を黙らせる必要はない。
互いに言いあいをしながら共存していけばいい。
つまり、私はあなたとの議論が楽しいのです。
私も以前は、仏教は信仰していましたが輪廻は疑ってたこともありますから、
あなたの気持ちもわかります。

335 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 16:26:51 ID:E4AZ4zp7
>>330  正気?  正気で
>これらが全てペテンであり、また電波であるとの判明した根拠やソースの存在を出してもらえないですか

こんなこと言ってるの? お宅の言ってることは「不存在証明の要求」と同じ。
つまり「神様がいないと証明できないでしょ?だから、いるかもしれない。」
と同じ論理なの。
否定証明は特殊条件付加の
元でなければ不可能なの。 だからね、未知の事例については、「まずそれを
肯定する側が証明しなければならない」わけ。それに対する全ての批判検証を
退けたとき、それが真実であると認定されるんだよ。
お宅の例で言うと「出演者および、スタッフが予めできた台本どおり、進行させて
いる可能性」の排除が全く、できてないでしょ?

だから、このような前世の証明事例では、たった、一件でいいから、
「小学生が前世で数学者であり、非常に高度な数学の難問をすらすら
解きだした」  あるいは、「何の変哲も無い普通のおばちゃんが、突然、
古代エジプトに暮らしていたことを思い出し、流暢に古代エジプト語を
話し出した。(単語レベルではないぞ。今までその手の話は結構、あった
からな)」  このように「前世を想定しなければ、合理的説明のしようが
ない」という事例をあげてみてくれんかね?

もういいかげんに、テレビのバラエティー番組クラスのよた話は止めようや。


336 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/06(日) 16:30:24 ID:A9h0pahD
>>325
リンクミスのようです。

4/7はこちら。
 http://www.youtube.com/watch?v=m9ndmnYCT5Y&feature=related
6/7はこちら。
 http://www.youtube.com/watch?v=RDktQJKMs0g&feature=related

337 :前前々スレ10:2009/12/06(日) 16:35:56 ID:g5G3gZbV
>>325
なんというか……ねぇ?w
チョイと図書館に行って調べれば、私でもこのぐらいの話は出来ます。
「私はネットが使えないし、行った事が無いから捏造じゃない!」とか言われてもw
しかも、肝心の渋川村の被害が、田んぼにチビット水が入って、人が一人流されただけとかwww
ついでに、地図をググッたら、吾妻川から問題の上郷は少々離れてませんかね?
おまけに、渋川村上郷と浅間山の間には、榛名山があって、浅間山は見えないじゃないですか?
噴火があったのは吾妻川の上流の浅間山であって、50kmも離れた榛名山のふもとの渋川村で、直接噴火が見えたとはチョイと思えないんですが。
浅間山泥押しという歴史を読んで、その場所から火山の噴火が見えると早とちりしたんじゃないですかね?
証言に食い違いが多すぎると思います。
それ以降の話も突っ込みどころが(ry

338 :前前々スレ10:2009/12/06(日) 16:36:20 ID:g5G3gZbV
>>330
>これらが全てペテンであり、また電波であるとの判明した根拠やソースの存在を出してもらえないですか。
反論するも何も、貴方の張った動画では、「現在では知りえない過去の情報を知っていて、それが確認された」という証拠がさっぱり無いんですがw
結局、貴方は、「私の前世はこうでした!」という妄想を、無批判に受け入れているだけでしょ?

輪廻の存在の証拠となるものが無いのに、「証拠じゃない!」という批判はしようが無いですよw
ご要望通りに前世療法はペテンであるという反論をしますから、その前にペテンじゃないという証拠を出してくださいw

339 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 16:36:22 ID:E4AZ4zp7
>>334 
>だから、輪廻を説く人、輪廻を否定する人が、
お互いに自由に言いたいことを言いあって生活していけばいいんじゃないかと思います。

ふざけるなよ。
障害者を「ウンコ」扱いしていたお前が言うなよ。
お前は「自由に言いたいこと言って」気分がいいかもしれないが、
ウンコ扱いされた方は、たまらんだろうが?

340 :前前々スレ10:2009/12/06(日) 16:36:25 ID:g5G3gZbV
>>326-327
全くですね。

341 :前前々スレ10:2009/12/06(日) 16:36:34 ID:g5G3gZbV
>>328
>そそっかしい方ですね、貴兄に質問した訳ではないですよ?
だからですね、私への質問云々ではなく、
「このスレ」で、「ウルトラマン実在論」を展開されても困るといってるんですよw

342 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/06(日) 16:37:36 ID:A9h0pahD
>>335
「お前のカーチャン、でーべそ!!」って、
泣きながら去っていく子供らと一緒ですね。

あなた方、批判投稿者らが認めなくてもいい。
これらを見ている心の開いた大勢の人々が理解し、受け入れればそれで良い^^

343 :前前々スレ10:2009/12/06(日) 16:38:34 ID:g5G3gZbV
>>329
がんばって、後二つスレ立てして、9をゲットしてくださいw

ついでに、このスレの流れ。
輪廻は有る!→証拠は?⇒経典だ!
→経典は証拠にならんでしょ?⇒経典以外にある!
→じゃあ、出してよ⇒……三ヵ月後にね

→理論が矛盾だらけじゃん⇒無矛盾な理論がある!
→じゃあ、出してよ⇒……三ヵ月後にね

輪廻って、差別思想じゃない?⇒差別じゃない!
→いや、こういう理由で差別でしょ?⇒差別でも良いじゃないか!仏教徒には当たり前の事なんだ
→だったら、仏教徒専用のスレに移住してよ⇒俺はこのスレで妄想を垂れ流したいんだ!

結局、輪廻の証拠はないの?⇒輪廻は宗教だから根拠はなくてもいいんだ!
→だったら、特定宗教専用のスレに移住してよ⇒俺はこのスレで妄想を垂れ流したいんだ!

じゃあ、せめて、無矛盾な理論を示してよ!⇒経典にはこう書いてあるんだ!
→だから、それじゃ単なる妄想の開陳でしょ?⇒……うるさい!どっかいけ!

⇒超能力で、前世はわかるんだ!
→じゃあ、超能力の証拠を出してよ⇒詐欺で有名になった前世催眠療法の動画
→オイオイw全然証拠になってないよw⇒うるさい、反論するなら、前世の記憶が存在しない証拠を出せ!
→オイオイw 反論するから、その前に、前世の証拠となるような事例を示してよwそもそも、貴方が要求してるのは「悪魔の証明」だしw
   ↑今ここ
こんな感じw

344 :前前々スレ10:2009/12/06(日) 16:39:04 ID:g5G3gZbV
>>332
与太話してる暇があったら……(ry
どのぐらい進みました?一ヵ月半以上立ったんですから、回答の構想ぐらいは出来ましたよね?

>語ることを控える方向性というのは、ここに理由がある・・・。
回答できそうもなくて、逃げ出す為の布石ですか?w

345 :前前々スレ10:2009/12/06(日) 16:39:36 ID:g5G3gZbV
>>334
>あるいは尻ジェットがあるとみなして生活するのも自由。
その通り。「個人が」信仰するのは自由です。
>尻ジェットを信じる人を増やそうと活動するのも自由でしょう。
アウト!自分の妄想を押し付ける権利はありません。
貴方の主張する業報輪廻は、実際に人々の差別の原因となります。
その他、様々な悪弊があります。
根拠も無いのに「普遍的真実である!」と語るのは、単なる妄想の押し付けです。
実害のある行為は、制限されてしかるべきだと思いますが?

>相手を黙らせる必要はない。
だから、根拠を提示した上で議論をするなら、いくらでもしますよ?
根拠も無く、ご自分の妄想を垂れ流すだけ(=議論にならない)なら、
この議論の場ではなく、ご自分の妄想を垂れ流すブログでも開設してくださいと何度(ry

346 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 16:43:33 ID:LlQWZpUu
>>335
私か私は私なり在る
そして複数者との確認もあり立証も在る
だが公然でない故に公然の掲示板で語るわけにはいかない。
よって公然のものを借りたまでである。

喩えるならばUFOを見たりコンタクトの在る人達の輪の中で
一人だけ目撃の経験なく猜疑心のあるものが否定して冷笑されてるのと同じでもある。
また猜疑心の防衛本能もなければ詐欺に掛かかるから、それも否定はしない。


347 :前前々スレ10:2009/12/06(日) 16:46:14 ID:g5G3gZbV
>>342
むしろあなた方のほうが……
もっと言えば、あなた方は「俺の父ちゃんは偉いんだぞ!」と、自分が偉くなったつもりで自慢してる子供と一緒じゃないですか?

>これらを見ている心の開いた大勢の人々が理解し、受け入れればそれで良い^^
あなた方の話は非常に魅力的ですから、根拠の無いのに、信じちゃう人が出てくるでしょうね……。
貴方の言う「心のひらいた人」というのは、「根拠も無いのに、与太話を信じてしまう人」のことでしょ?
つまり、詐欺に遭いやすい人たちのことです。
そんな人が一人でも少なくなる様に願うばかりです。
最近、こんな人たちが増えたのは、日本のゆとり教育の弊害ですかねぇ?

348 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 16:46:19 ID:E4AZ4zp7
>>342  また、クソ宝珠かい。お前は、いつも何の反論もできずに
逃げ出すだけなんだから、くだらないレスなどせずに要求されている
論説を書いとれ、アホが。

野次飛ばすしか能がないのは、分かっているが、たまには「反証らしきもの」
くらいあげたらどうだ?

349 :前前々スレ10:2009/12/06(日) 16:49:41 ID:g5G3gZbV
>>346
>私か私は私なり在る
日本語が意味不明で、何を言いたいのか解りませんw

>公然の掲示板で語るわけにはいかない。
なんで、隠す必要があるんですか?
人類を新たな地平線に導きうる大発見じゃないですか。
隠す理由を明示していただけますか?

350 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 17:00:57 ID:HvBhOVFN
>>321
>「ウルトラマンのスペシウム光線と、八つ裂き光輪はどっちが強いか?」

それは、「アンパンマンとロールパンナ、どっちが強いか」に匹敵する重要な問題だなw

351 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/06(日) 17:02:59 ID:QJXh/9za
>319
(^。^;)縦読みしているのはアンタだろう。(笑)
俺は個人主体が転生するなんて2000年も前に否定された戯言を未だに信じる間抜けにマジレスすんなって言ってんだよ。(笑)
(^。^)日本語読めないのかね?(笑)

352 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 17:03:09 ID:HvBhOVFN
>>316
マジな横レスをすると、
重要なのは、
>>313
 >仏教徒でもなく、輪廻業報を信じていない者の境遇まで、お前らの論理で
 >規定してくるのならば、その輪廻業報が「単なる妄想でない」ことを
 >まず示せというのは当然だろうが?
 >勝手に他人の境遇に干渉して、おきながら、「私たちは信じているんです。
 >気に入らなければ信じなければ良い。」などという理屈は通らんぞ。
だよ。

「○○という事象を信じる・受容する(≒認識する)者」だけでなく、
「○○という事象を信じていない・受容していない者及び否定・拒否をしている者」に対しても、
「○○という事象が生じる」のならば、それはもはや
「【信じる信じないという次元】に収めておけることではない」。
インフルエンザウィルスの存在とその伝染性・流行性を【信じていない】者に、
「信じる信じないは自由です。好きにしてくださいw」で済ますのか?
「信じていなくても生じる事象だから、予防対策や半隔離的治療が要求される」んだろ?
「その事象の【確実性】」を納得させる必要があるだろ?(納得の為の材料は【事例の蓄積】でもよい)。

例年以上に、学級閉鎖が多いことを知ってるか?
今回は各施設・機関等、通常インフルと違って【本人が罹っていなくても】兄弟或いは同居者に感染してたら、
学校等は出席停止させるんだぜ? どういうことか解るか?
なぜ、家庭は(本人は)、それを納得するのか?
医学(情報)という権威だけではない筈だ。(いや、そういう人もいるだろうが・・w)。

【本人が信じていないとか・「関係ないねw」と主張しても】、【そんな言葉を無視して】、
【本人が信じているといないと、受容しているといないとにかかわらず】【本人にその事象が現象する】からだろ?
それは、その顕現のシステムが、信じるかどうかとまったく関係ない『体系と整合性』を有すからじゃないのか?
それを探求してきたのが、科学や医学なんじゃないか?

縁起一代とは別のどこかのどなたかさんCはどう御思いになられますか?w  (>>334

353 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 17:03:56 ID:LlQWZpUu
>>338
>>338
>輪廻の存在の証拠となるものが無いのに

私は輪廻の証拠とはいってませんよ、退行催眠で一致を見た過去や対人関係が
ペテンや電波である例があるならソースを出してほしいと言ってます。

>>349
あなたその前にUFOしーんじますか?

 >人類を新たな地平線に導きうる大発見じゃないですか。
   隠す理由を明示していただけますか?

幾らでもいるよ。そして自分はその氷山の一角でしかない。公にしても潰されるものだ。
人間は真理はニの次ぎでマネーと権力が好きであり利用できるものは利用し利用でこないものは潰すそれが現実である。


354 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 17:06:12 ID:HvBhOVFN
>>342

>>352

355 :閻魔大王(1):2009/12/06(日) 17:38:31 ID:Q9U87tGN
帰ってみれば、やっぱり進行が速いなw

>>311 宝珠
前述のように俺は『仮説』として、理念型として二つの潮流を読み取っている。
このような仮説を持っているのは少数派だが、俺だけではない。
(たとえば、http://ime.nu/web.kyoto-inet.or.jp/people/shiunji/yowa/yowa25.html
増谷博士や中村元博士の示唆については前述した。

@ブッダ→サーリプッタ・スプーティ→アーナンダ⇒ナーガールジュナ(大乗)
 :非アーリア系超合理主義、智慧(無分別智)を磨くことによる「悟り」:縁起=空(あえて)の思想
 :新興ゲゼルシャフト社会における人間の生き様
Aブッダ⇔マハー・カッサバ⇒アビダルマ部派(上座部、説一切有部など)
 :アーリア系溶暗非合理信仰宗教系、オカルト苦行による輪廻からの「解脱」:業報輪廻転生論
 :変容ゲマインシャフト共同体における人間支配

理念型としてアーリア=バラモン系と非アーリア系の民族的にも文化・思想的にも異質の権力闘争的潮流があるのだ。


356 :閻魔大王(2):2009/12/06(日) 17:42:28 ID:Q9U87tGN

>>311 宝珠
>それ以外では特にマイナス要因となる部分についての批判を私は知りません。
Aの潮流はアーリア=バラモンのオカルト苦行主義の残滓を色濃く残す潮流であり、
原始仏典中の苦行者文学(フィクション)を真実とし、@の潮流を可及的に排斥して
仏典を編集してゆく潮流だ。Aによってバラモン至上主義者ヤーニュージャヴァルキア的業報輪廻転生論「類似」が説かれる。
アーリアの民族意識は強烈だ。
(余談だが、これが第二次大戦でのヒトラーによるユダヤ民族抹殺へと繋がる)

>経文の記述そのものは説一切有部の創作という意味にはならない。
宝珠はAを(単に経典に書かれているという理由で)ブッダの真説と誤解強弁しているのであって、
Aによるブッダ言説の「恣意的歪曲編集」という現実無視の仏典概念主義でしかないのだ。
その源流はマハーカッサバによる第一次結集歪曲にある。

>こんな珍説
いかにも、保守的概念権威主義らしい論評だが、 
たとえ少数派であっても梶山雄一博士の論は上記の流れを見通した理念型のものであり、結論的に支持する。
Aによる恣意的編集歪曲仏典などいくら積み上げても無効なのであって、批判としての意味がない。
すべて、世の中はこのような仮説による縁起的試行によって進化してゆくという現実を無視するものだ。

このスレでのオカルト転生主義者連中の低レベル論議にはマハーカッサバも苦笑するだろう。


357 :閻魔大王(3):2009/12/06(日) 17:51:10 ID:Q9U87tGN
>>311
原始仏典中でAによるアーリア=バラモンのオカルト苦行主義の残滓を色濃く残すヘタクソな編集例を適当に見繕うと・・
(1)スッタニパータ1-8-152までの冷静な叙述から突然同1-9-153からのオカルト叙述への落差!
その他もろもろのオカルト表現。
(2)大パリニッバーナ経でもヘタクソな笑える編集ぶりを2・3・・
 たとえば、@ブッダが、自身の寿命を自在に延ばしえたにもかかわらず、
待者たるアーナンダが彼にそうするように懇請しなかったと、ブッダが弟子を非難するくだりがある。
「これはお前の罪である」と激しくかつ執拗に愛弟子を叱責するこのシーンのサディスティックな異常さ!
 非バラモンのアーナンダ潰しの意図丸出しだ。(大パリニッバーナ経3‐10‐4〜5,3-12-40〜47)

また、A明らかに矛盾し混乱しているのは、ブッダの自身の入滅後の問題だ。
まずアーナンダにたいして「自分の遺骨の供養にかかわるな」と命じる。
そんなヒマがあれば「正しい目的に向かって怠らず、勤め、専念しておれ」といういかにもブッダらしい言葉であって、
そこまでは納得できる。(大パリニッバーナ経5-18-10)

ところが、その中身たるや、「世界を支配する帝王(転輪聖王)の遺体を処理するようなしかた」で処理すべきであるという。
なんじゃこれ!完全にズッコケルではないか。アホか!
さらに、入滅後には自分の「ストゥーパをつくって、これを拝むべきである」とも命じている。(同上5-18-11〜12)
この部分はいかにもオカルト溶暗宗教主義者らしい(ブッダへの事実上の侮辱)が、
この経を彼の神格化(要するにインチキ権威主義)へ向けて再編集するという意図がむきだしにされている。
こんな叙述をやらかしていては『葬式仏教化』はやむをえんだろう。

悦べ!日本の葬式仏教徒よ!
おまえらの葬式仏教はマハーカッサバ様のお墨付きだぞw
   


358 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/06(日) 17:53:31 ID:QJXh/9za
例えば、このマヤ天をコテにしている人とか、言ってる事はマトモだが、そのセンスは明らかに異常な訳だ♪(笑)
まぁ、世の中の常識ってのは、それなりに意味があるって事だぁな♪(笑)

359 :前世は一在家:2009/12/06(日) 17:56:08 ID:15D1ndSr
>>353
>私は輪廻の証拠とはいってませんよ、退行催眠で一致を見た過去や対人関係が
>ペテンや電波である例があるならソースを出してほしいと言ってます。

退行催眠以外でも「霊道現象」にて大勢が過去世の言葉で
話し出す現象が日本で起こりましたね。
特に古代の外国語が多かったことと記憶しております。

前世記憶ではないですが、「霊動現象」にて憑依霊が過去世の
因縁を語ることは度々ございます。
中には江戸時代にそのような村があってお墓まであったことが
検証されております。


360 :前世は一在家:2009/12/06(日) 17:57:25 ID:15D1ndSr
私自身の神秘体験では、無くなった知人のおばさんが別の方に
憑依して自身が亡くなる直前の様子を詳しく語った事例がございました。
後日、その亡くなった方の家を訪問して、語った内容通りであったこと
を確認した際には大変な衝撃でした。30年前のことですが。

また、精神医学が好きな御仁が登場して分類名をとくとくと語る
ことは自由ですね。
ただ自身の神秘体験に基づき、釈尊が原始仏典に記載した「輪廻の法」を
現代科学で証明できないという理由だけで一笑するのはいかがかと存じる
次第です。

釈尊や舎利佛は差別主義者ではないでしょう。ただ「輪廻の法」が
あると説かれただけでしょう。


361 :前世は一在家:2009/12/06(日) 18:03:58 ID:15D1ndSr
それから「因果の法」から「運動」と「時間」を抹消した
「縁起の法(空)」を信じるのは信仰上での自由ですが、
「縁起の法」が現代科学的というのは無理があるかと思料
します。

その理由は現代科学では「光より早いものは存在しない」という
理論がございます。
「光より早い」という文から「運動」と「時間」を抹消したら
「光は不生不滅、不去」となりますので、一度お近くの科学者に
とくとくと説明されて、相手の反応を観察されては如何でしょうか。


362 :前世は一在家:2009/12/06(日) 18:14:44 ID:15D1ndSr
>>361
>「光は不生不滅、不去」となりますので、一度お近くの科学者に
>とくとくと説明されて、相手の反応を観察されては如何でしょうか。

くれぐれも精神科医や精神医学者には「光は不生不滅、不去」と説明され
ない方が宜しいかと存じます。




363 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 18:16:43 ID:HvBhOVFN
なあ、一代よ・・・。
この手の話題には辟易して、もう見ていないかもしれんが、呟きたくなるわ・・・。

君が真摯に道を歩んでいるのはわかる。
だがな、
それでも、そういう君に窘められても、
それでも、
やはり私は、(この21世紀というじだいだからこそ)、
こういう奴らと戦っていかねばならないと思っているよ・・・ orz

(ちょうど君が、山口組的立場、和辻的立場、西洋実在論的立場に苛立ち、批判を抑えられないのと同じだ。)


どうだい? この宝珠や在家の“いかれっぷり”は・・・w
また、どうせ君は一蹴のもとに却下するのだろうが、>>357の用心さは絶対に失ってはならない。
そうは思わないか?

(また、君の仕事の一部は、そのような“峻別”“位置付けの再確認”ではないかい?w)

364 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/06(日) 18:18:27 ID:QJXh/9za
斯様に六不の意味すら知らずに仏家面した気違いは多い。(笑)
(^。^)ホンに多いよ♪(笑)

365 :閻魔大王:2009/12/06(日) 18:23:06 ID:Q9U87tGN
>>360 オカルト・カルトのマヒカリ前世は一在家へ
>釈尊が原始仏典に記載した「輪廻の法」

証明してみ。(⇒>>355>>356)

このスレでのオカルト転生主義者連中の低レベル論議にはマハーカッサバも苦笑するだろう。




366 :前前々スレ10:2009/12/06(日) 18:40:27 ID:g5G3gZbV
>>350
>それは、「アンパンマンとロールパンナ、どっちが強いか」に匹敵する重要な問題だなw
確かにそれは「重要な問題」ですねww

367 :前前々スレ10:2009/12/06(日) 18:40:50 ID:g5G3gZbV
>>351
いやいや、私は「マニア相手に設定の不備を説明」が主目的ではなく、
「そもそも、ウルトラマンの設定について議論する事に意味があるのか」と言ってるんですよ。
設定の不備に突っ込んでるのは、ついでです。

その上で、「個人主体が転生するなんて2000年も前に否定された戯言を未だに信じる間抜け」にマジレスすべきだと言ってるんです。
そうしないと、「間抜け」の発言が真実であると信じる人が増殖してしまいますから。
まあ、「間抜け」の発言の方が真実である可能性が無いとも言い切れない事もありえなくも無い気もするという理由もありますが。

368 :前前々スレ10:2009/12/06(日) 18:44:15 ID:g5G3gZbV
>>353
>退行催眠で一致を見た過去や対人関係が
>ペテンや電波である例があるならソースを出してほしいと言ってます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%99%9A%E5%81%BD%E8%A8%98%E6%86%B6

そもそも、(>>335)さんの発言読みました?
いくらでもペテンを行う余地があるでしょ?
ですから、「退行催眠で前世の記憶が現れたのは、疑いようの無い真実である」という証拠を、先に出してくださいと言ってるんです。
第一、催眠状態で「前世の記憶」を喋った事と、その「前世の記憶」が本当である事には、天地の開きがあることは理解なさってます?

>あなたその前にUFOしーんじますか?
UFOが、Unknown Flying Objecのことなら、当然実在すると思います。
ただ、「宇宙人の乗り物」という意味なら、非常に懐疑的ですね。

>公にしても潰されるものだ。
なんという陰謀論w
そして、私が言ってるのは、「貴方の主張が正しければ、莫大な利益を生み出すから、潰されるはず無いでしょ?」ということですよ?w

369 :前前々スレ10:2009/12/06(日) 18:47:17 ID:g5G3gZbV
>>360
なんで、こういうときの証拠って、30年前とか、検証しようが無い事例ばかりなんでしょうね?w
検証可能な事例を示してくださいませんか?

貴方は「私は子供の頃、アンパンマンが空を飛んでるのを見たことがあるんですよ!」といわれて、アンパンマンが実在すると納得するんですか?w

370 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 19:11:40 ID:HvBhOVFN
さて・・・
作文は面倒なんでポイントだけ。

>>279は、「デカルトの残滓」をゴールとする典型例。
(現代物理や量子(力)学に触れるつもりはさらさらないがw)、
「世には、おしなべて《「動き」(≒変化)しかない》」という視点の断固拒否が見られる。
そこに、「静的な自己が無ければ世界が成立しない」、と。
静的な自己が、世界を認識する。逆に言えば、そうした世界の構築が無い所には何も生まれ得ない、と。
それは、非常に独我論的香りを纏ってしまう。
「独我論的『世界』」とは、まさにそのような静的・絶対的「自己(意識)、我」による知覚認識が「世界」であるから。
そのように、自己(意識)に上ったものが「世界」であるから。
「世界は、自己(意識)の中にある」。 いや、「世界」とは「自己(意識)」である。

で、だから何? と・・。
「そのような“自覚”という意識の在り様が、“ここ”に顕現しており、
 それは、因により縁により、《この五蘊に顕現している》」と見做すのさ。
勿論、この『見做す(という行為)』は、2行上の「そのような“自覚”」のことだ。
君はこれを無限遡及・無限後退させたいようだが、
引用中文のテクニックを用いてそれを回避するんだよ。 (だから、時間性・不可逆性は重要なのさw)

 ※ここで、宝珠以外の人には、田上の若き日の論文を(重要発言は引用しておいた)思いだして欲しい。
  素朴に、「否定できない自己(≒アートマン)」の存在を、(篩の底に残るが如き残滓としての自己・我)を、
  初期仏典(特に韻文時代は)色濃く残しているのではないか? と・・・。
  当然>>357のような視点は留意されるべきだが。

371 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 19:13:19 ID:HvBhOVFN
一言だけ。

>>305
> そうして、ビール、サイダー、ジュースという名称にならない「乳製品としての諸縁」があることにも気付きました。
ほうw
これを「アートマン」の場合に変換してみようか?w

≪ 金魚、ライオン、カラス、馬、etc.という名称にならない「アートマンとしての諸縁」があることにも気付きました。 ≫

はてさて・・・、なんかおかしいと思わんか?w

372 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/06(日) 19:14:09 ID:A9h0pahD
---10さんへ
エーと、
私はスペシューム光線やらアンパンの話など一切する気がないので、
頂いている宿題についは、今からまだ3ヶ月掛かるかもしれません。・・・ごめんねぇ!
でも、構想について、やっと少しだけビジョンが垣間見えました(笑顔)w

ハッキリいって、
業報輪廻転生の否定論者は基本的に唯物主義者なので、
まずは、現代科学でもまだ認めていない現象が在るという事実確認が必要なのです。
私からみて一番、手っ取り早いと思われるのは、外気功の体験であり、“カメハメ波”を受けてみることです。
ただこれも、大槻教授バリに諸体がドンよりと鈍っていると反応できないかもしれない。
しかし、多くの場合には神秘力を体感できることが多いので、受けてみる価値があります。


*印象
・セブン
  ここの投稿者の中では、このような神秘の実在について自己確認しようとできる唯一の学者気質。
・10
  典型的なただの唯物主義者だが、不可知論だという武装で知的を表現したがる。
・閻魔大王
  仏教世界については確かに詳しいが、誤解を起こした。
・机
  仏教を知らないのに(仏教を)語る人。ただ禅のことしか知らない。


373 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/06(日) 19:16:16 ID:QJXh/9za
>367
なるほどね♪(笑)
多少は気にしてたんならいいんだ♪(笑)

(^。^)頑張れよ♪間抜け♪(笑)

374 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 19:20:53 ID:HvBhOVFN
>>373
あのな・・、
これは、「エホバ信者の輸血拒否問題」と密接にリンクしてるんだよ。
いや、密接どころか全く同根の問題だと思うよ。

(君ほどのインテリがw)まさか解らないわけでもあるまい?www

375 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/06(日) 19:34:42 ID:QJXh/9za
>374
(^。^)なら、キリスト教にも中絶認める様に説得してくれ♪(笑)

アイツラのがタチ悪いと思うぞ?

376 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 20:01:14 ID:HvBhOVFN
>>375
仏教でも、【基本は(≒原則は)】否定的見解になる筈だぞw

(これは今度は、尊厳死や安楽死、或いは終末医療とリンクする事案だと思う。)


また、2chのキリスト教徒の「キ」は何とかのキだからなw
ま、それはジョークとしても、
リアルな場面でなら、真剣に話を聞きたいと思うよ。
仏教は、ケースバイケースを採用しそうだから・・。彼らは、例外無しの完全否定&罪認定だろ?

377 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 20:05:48 ID:HvBhOVFN
あ、勿論>>376中の「罪」は「キリスト教枠内での、その価値観での『罪』」な。

 ※ けど、それを言うと、「仏教でも、例外なく『悪業』となるがなw
   清算のチャンスがあるだけ、まだマシか・・・www

378 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/06(日) 20:36:01 ID:QJXh/9za
>376
転生する個人主体なら、2000年前に、大乗仏教の祖とも称される龍樹の「中論」で明快に否定された話だよ。
マトモな学僧なら常識だが。
親の因果が子に報い〜♪とか前世の因縁〜♪とかは単なる俗信。

(^。^)ドコでも居るだろ、因習を振り翳す因業ジジイわ♪(笑)

379 :前前々スレ10:2009/12/06(日) 20:47:16 ID:g5G3gZbV
>>372
>私はスペシューム光線やらアンパンの話など一切する気がない
それは、楽しみです。

>頂いている宿題についは、今からまだ3ヶ月掛かるかもしれません。
( ゜д゜) ポカーン

(つд⊂)ゴシゴシ

( ゚ Д゚ )ハァ?

(つд⊂)ゴシゴシ

。:゚(*ノ∀`*)σ ちょwwwwwまたご冗談をwwww

「今から」さらに、「三ヶ月」待てと!?
そんなに思考が纏まってない状態なのに、「根拠はある!」なんてよく断言できましたねw


380 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 20:50:43 ID:RNXL6zH3
まるでエホバの証人の終末予言ではないか。

381 :前前々スレ10:2009/12/06(日) 20:52:39 ID:g5G3gZbV
>>372
>現代科学でもまだ認めていない現象が在るという事実確認が必要
いやいや、現代科学でも解明できていない分野は大量にありますよ?w
ただ問題は、「科学が未解明の分野がある」事と、「オカルトが正しい」事は、全く関係が無い事です。
例えば、「膜宇宙は本当にあるのか」はまだ未解明ですが、
それと「孫悟空が実在するか」は全くの無関係ですよね?

>手っ取り早いと思われるのは、外気功の体験
なんで、外気功が実在すると、輪廻が実在する事につながるのかが全く解らないんですがw
まあ、ものは試しなんで、体験できる所を何箇所かご紹介をしていただけませんか?
私がイキナリ輪廻肯定論者になるかも知れませんよ?w
まさか、「秘密の場所だから言えない」とか言い出しませんよね?

余談ですが、「寸勁」なら喰らった事あります。
密着状態から撃たれて、1m位吹っ飛ばされましたw
非常に物理的な現象でしたけどね。


そして、完全に予想通りの展開ですねw(>>19



382 :前前々スレ10:2009/12/06(日) 20:53:00 ID:g5G3gZbV
>>372
貴方の「印象」ですが、何を意図してイキナリ「印象」なんて語りだしたんですか?
まさか、相手の人格攻撃をしたら、自分の意見が正しい事になるなんて、幼稚な事は考えてませんよね?

で、どんな意図がある発言なんですか?


383 :前前々スレ10:2009/12/06(日) 20:54:24 ID:g5G3gZbV
>>373
>(^。^)頑張れよ♪間抜け♪(笑)
『間抜け』の方を応援するんですか?w
(それとも、私の事も「間抜け」の仲間だと言ってるですかね?w)

ご指摘の通りに、「ウルトラマン実在論者」に突っ込みを入れてる間抜けな暇人だという自覚はありますw

ただ、少なくとも、>>316の誤解は解いておきたいので、長々書きました。
私は、「ウルトラマンは実在する」会で、マニア相手に設定の不備を説明しているのではなくて、
このスレは、「ウルトラマンは実在する」会の会場じゃないから、
ウルトラマンが実在する証拠を出すか、
出せないのに騒ぐなら自分たちの会場でやってくれと言ってるだけです。

384 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 20:55:24 ID:sTttHVf3
光も物体から反射しないと知覚できない。

また電波は五感で知覚できないが受信機で、その存在がわかる。

知覚できるのと知覚できない世界 

目の前に色んな周波数の電磁波が飛び交ってるが五感では判らん世界に似てるわけだね。




385 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 21:10:31 ID:HvBhOVFN
>>379
半年以上後にレスを返した実績を何度も持つ私からすればwww、
ちょいとせっかち過ぎるなw
勿論、その間、当該対論者とは様々なやりとりはあった。
ま、互いに「もし可能なら長文で反レス」ってことはコンセンサス取れてたからというのもあるが・・・。
別板別件では、数ヵ月後に、(やっぱり拾い上げて指摘した方がよい)と判断して
相手の古いレスを掘り起こしたこともあった。

これ以上そこを突っ込むのは野暮ってもんだ。生温かく待っておれば宜しかろう・・w

386 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/06(日) 21:31:54 ID:QJXh/9za
誰かも言ってるが、ノロマに早く走れって言っても、そりゃぁ酷ってもんだぜ、にーちゃん。

387 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 21:50:45 ID:E4AZ4zp7
>>385>>386  いや、俺は2人とは、見解が異なるね。

まず、今までの経緯を考えよう。
このスレができたのも、もとはそれが起因だろ?
さらに、提示すると宝珠が言ったことこそ、全ての見解の基礎となるべき
土台だろ? ならば、まず、そこをはっきりさせてから、他所に言及する
のが筋ってもんだ。

セブンのように、お互いのコンセンサスがとれている場合とは、比較に
ならんよ。

388 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/06(日) 21:55:30 ID:QJXh/9za
(^。^)はっはっはっ♪
若いなぁ♪(笑)
まぁ頑張れや♪(笑)

389 :神も仏も名無しさん:2009/12/06(日) 21:59:15 ID:E4AZ4zp7
>>388  ああ、頑張るぜ(笑)
枯れるには、まだ早いんでね。

390 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/07(月) 10:24:45 ID:jcl/5PQs
>>337
>チョイと図書館に行って調べれば、私でもこのぐらいの話は出来ます。

実に幼稚な発想ですよ。
事前に下調べしていて、本当はすでに知っていたことを話したに過ぎない、
などという懐疑的批判論なのでしょうが、

10さんが退行催眠前で実際に現地に飛んだり、
図書館で当時の古い記録を調べておいたり等々の入念な下調べによる前世ストーリーを。
退行催眠に掛かっている最中にそれを旨いこと、
自分の意図したように自ら話すことができるとでもお考えですか?
どうやら何も催眠を何も分ってないようです。

10さんが予め話す気だった事柄など自分の意志で好きに選択などはできませんよ。

>>381
>なんで、外気功が実在すると、輪廻が実在する事につながるのかが全く解らないんですがw
>まあ、ものは試しなんで、体験できる所を何箇所かご紹介をしていただけませんか?
>私がイキナリ輪廻肯定論者になるかも知れませんよ?w
>まさか、「秘密の場所だから言えない」とか言い出しませんよね?

もちろん、
未知の(現代科学が公認してない)超自然現象を体験することで、
同じく非科学的と見なされている生まれ変わり現象についても、
その可能性に心を開くキッカケとなり得ると思われるからです。

調べ中にて
少々、お待ち願います。

391 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/07(月) 10:28:55 ID:jcl/5PQs
>>382
>で、どんな意図がある発言なんですか?

深い意図はありません(心配は無用です^^)!
同じ否定論者でも違いがいろいろとあるなぁ〜ということ。

対する、
業報輪廻の肯定論者についてほぼ統一的見解です。


392 :神も仏も名無しさん:2009/12/07(月) 10:55:15 ID:NpNs6qHm
>業報輪廻の肯定論者についてほぼ統一的見解です。

馬鹿か、お前は?
「輪廻基体の有無」  「人間のみの輪廻か?人間以外の生物間の輪廻もありか?」
等、 『最も根幹的な部分』で、統一的見解がとれてないのが
お前ら肯定論者だろうが?   また、都合の悪いことは、目をつぶって
見ないふりか? 

393 :神も仏も名無しさん:2009/12/07(月) 10:57:10 ID:2LZHBBNx
どこの板か判らんが、こんなスレが建っとるぞw

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/utu/1255765023/


私が前シリーズで「肯定論者こそ感情論じゃないのか?」と指摘した理由を示す、
端的な事例・発言に溢れてるよ。 是非御一読を・・・w

 ※これが一般的感性さw
  殆どの人が、「応報」をこのように捉えてるし、このようであってほしいと願ってるわけだ。
  (否定派、中立派(ケースバイケース派)はともかく、怯えるかの如き、或いは逆に報復を願う肯定者に対し)、
  ここに、どう仏教的に倫理道徳・向上心を植え育てていくか・・、力量が必要だよねぇ・・・。
  壊れたレコードみたいに「応報の理」を叫んだ所で、何の役にもたちゃしない。
  却って事態を悪化させる(偏った、気持ちのベクトルを増長させる)だけだ。
   ※さて、このスレの高徳者さん達は、どんな言葉を紡げるんでしょうね・・・w  (´ー`)y━~~


(板名出ないけど、デフォの名前欄とか、1のレスの感じとかからすると、
メンヘルとか、そういう「こころ」系の板かな?  後半、恋愛絡みのネタに花が咲いてるし・・・w)


http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1257665936/(こっちは読んでないが、雑談スレに近いかも?)

394 :神も仏も名無しさん:2009/12/07(月) 10:59:20 ID:NpNs6qHm
>退行催眠に掛かっている最中にそれを旨いこと、
自分の意図したように自ら話すことができるとでもお考えですか?

ホントニお馬鹿だねえ。
「催眠にかかっているふりをしている」可能性は考慮しないのか?


395 :神も仏も名無しさん:2009/12/07(月) 11:11:33 ID:Pri4lP9X
まだかな

396 :神も仏も名無しさん:2009/12/07(月) 11:12:20 ID:Pri4lP9X
おっ規制解除だ。

397 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/07(月) 12:41:32 ID:jcl/5PQs
>>392
そのような細部における個人的な見解の違いなど、
「業報輪廻(転生)」の肯定論という土台そのものには何ら問題がない。

>>394
結局、ただのイカサマ扱いしかできないようですね〜あなたは!!


398 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/07(月) 12:43:32 ID:jcl/5PQs
>>381
>まあ、ものは試しなんで、体験できる所を何箇所かご紹介をしていただけませんか?

またまた、
“バラエティー番組クラスのよた話”でスミマセンが、
TVの公衆目前であれだけの自信をもって見せたパフォーマンスでした。
これはやはり、大変な実力者である可能性は高いものと思います。
(ご紹介した番組の動画<一部>は、当時の私もすべて直に見ていたものです。)

*体験報告を頂ける際には(気功師の名誉のこともあり)、
 体験したことを証明する(証明者など)ものを画像でアップして頂けることを強く希望します。
 下記の通り、問い合わせ先についても調べました!

 追記:川村氏は一見すると胡散臭そうなのですが(笑)、能力は本物だろうと思います^^

399 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/07(月) 12:44:34 ID:jcl/5PQs
どうぶつ奇想天外(動画)
 http://www.youtube.com/watch?v=SXsFndVCjMk
気療塾学院/気療師・神沢瑞至
 http://kiryo-jyuku.jp/index.html

太極拳の達人/悟楽大師
対 超能力催眠術師/川上たけしの対決(動画)
 http://www.youtube.com/watch?v=7CxHEa-toGU&feature=related

空明の会公式サイト/
中国天山気能功第三十三代当主/樹都空明(悟楽大使の後継者)
 http://homepage3.nifty.com/ku-mei/

川上たけし
 http://www.nicozon.net/watch/sm7995113

太田光信氏(ニコニコ動画)
 http://www.nicozon.net/watch/sm7995238
 http://www.nicozon.net/watch/sm8001235
国際神意気功武術協会/太田道場オフィシャルサイト
 http://otadojo.com/


取り合えず、以上。

400 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/07(月) 12:47:55 ID:jcl/5PQs
>>398
訂正:
 ×「体験したことを証明する(証明者など)」
 ○「体験したことを証明する(証明書など)」


401 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/07(月) 12:49:59 ID:jcl/5PQs
訂正:
 ×「追記:川村氏は」
 ○「追記:川上氏は」

誤字脱字が多く失礼しております。


402 :神も仏も名無しさん:2009/12/07(月) 14:02:00 ID:2LZHBBNx
>>397
>「業報輪廻(転生)」の肯定論という土台そのものには何ら問題がない

ほんとにお気楽モード全開で物事考えてるんだな・・・。
お粗末にもほどがあるw
種々見られる見解の違いに何も見出せないなら、君の「生まれ変わり観」なぞ大したことないな・・。
子供の夢物語とどっこいどっこいだ。

てか、土台に関わるからこそ、「そうした細部の違い」が突っ込まれてきたんだろ?
その重要性に気付けないとは、愚鈍すぎる・・・。


>>390>>397
>>368のリンク先wiki読んだか?

そこの関連項目から一つ、リンク先を貼っておこう。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%9D%E8%82%B2%E5%9C%92%E3%81%AA%E3%81%A9%E3%81%A7%E3%81%AE%E6%80%A7%E7%9A%84%E8%99%90%E5%BE%85%E3%81%AE%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7%E3%81%AB%E5%AF%BE%E3%81%99%E3%82%8B%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E7%9A%84%E6%81%90%E6%80%96

403 :神も仏も名無しさん:2009/12/07(月) 15:56:28 ID:NpNs6qHm
>>397
>そのような細部における個人的な見解の違いなど、・・・・

どこが細部だ?アホ。  まさに「根幹に関わる部分」だろうが。
それも理解できんから、未だに「ボクは信じたいんです。」の
妄想ボクちゃんから抜け出せないんだよ。

>結局、ただのイカサマ扱いしかできないようですね〜あなたは!!

だから〜   「いかさま扱いできなような、論拠を示してみなさい」
と何度言ったら理解できるんだ?お前は。

お前の言ってることは「ウルトラマンは、ホントにいるんです。見たひとも
たくさんいます。   ただのイカサマ扱いしかできないようですね〜あなたは!! 」
と言ってるだけ。  アホか!





404 :前世は一在家:2009/12/07(月) 16:59:17 ID:h6BgHSJ3
>>378 承狂氏
>転生する個人主体なら、2000年前に、大乗仏教の祖とも称される龍樹の「中論」
>で明快に否定された話だよ。 マトモな学僧なら常識だが。
>親の因果が子に報い〜♪とか前世の因縁〜♪とかは単なる俗信。

貴兄もかの大天才のファンのお一人でしたか。
私も中村元著「龍樹」を読み、仏教スレで机氏とやりとりしていた縁で
以下の仮説に至りました。

・中論の土台は「八不」の証明にあり、その最初は「不去」
・「不去」は有部を当て馬にして「去りつつあるものは去らず」の矛盾を証明
・彼は「因果の法」から「運動」と「時間」を消して「縁起の法」を展開
・後世の大乗仏教では「因果の法」を否定する学僧も多い


405 :前世は一在家:2009/12/07(月) 17:00:44 ID:h6BgHSJ3
>>378 承狂氏 続き

(シーン1)
足元のアリさんを見ながら、「去りつつあるものは去らず」と108回
唱えた後に「自灯明」に問います。「アリは運動したのか否か?」

(シーン2)
精神科医が照明のON/OFFを繰り返しながら、「光は不生不滅ですか?」
と貴兄に問い掛けます。

「マトモな学僧」に対し奉り、大変失礼な質問だとは認識しております。

尚、上記の仮説は「自灯明」に浮かんだものであり、私の所属するグループ
には一切関係ございません。


406 :前世は一在家:2009/12/07(月) 17:11:15 ID:h6BgHSJ3
「中論」の帰敬序にて、師を超えたことを自負された方の
最期のセリフは「君は私がいない方がよいと思うか。」だった
と伺いますが、「縁起の法」に従ったのでしょうか。

それとも師が説いた「因果の法」に従ったのでしょうか。

もし衆生済度を発願した菩薩であれば、別の方法で入滅された
のでないかと思料します。


407 :前世は一在家:2009/12/07(月) 17:47:36 ID:h6BgHSJ3
35年以上前に師と万福寺大僧正との対話にて、
「本当の仏教を知るには原始仏教を調べる必要がある。」と伺い、
3年ほど前から原始仏典(スッタニパータ、ディーガニカーヤ)
を読み始めて、現代の日本の仏教の大半と内容が異なることを
確認しました。

なぜ、異なるのか? シナの坊さんの誤訳が原因か?
と理由を探しておりましたところ、中村元著「龍樹」を読み、
机先生との対話を通して先の仮説に到った次第です。

以上、私の所属グループが「中論」を否定していると誤解する
方々がおられるかと存じますので、先にお伝えしております。
多分、所属グループの99%は原始仏典も中論も読んでいない
と推測します。


408 :前世は一在家:2009/12/07(月) 18:28:51 ID:JrLGnEdW
>>406
>もし衆生済度を発願した菩薩であれば、別の方法で入滅された
>のでないかと思料します。

本スレでは経典に釈尊の説法があるから真実だとは限らないとか、
2500年前の宗教者の言葉を科学が発展した現代で鵜呑みは危険だとか
よく耳にします。
でも2000年前の大哲学者の言葉を信じて疑わない人達が大乗仏教徒
の中に多いのが不思議です。

「裸の王様」の童話から連想して、足元のアリさんに教えをこうシーン
を思いついた次第です。
「去りつつあるものは去らずのはずなのに、なぜアリさんは去っていく
のですか。」、気付いた人から一言「アリがとう。」


409 :神も仏も名無しさん:2009/12/07(月) 18:30:31 ID:2LZHBBNx
>>405
光の明滅を譬えに用いるなら、このように問うことができる。

長野の鈴木さんの家でリビングの電灯を消したら、鹿児島の田中さんの家の電灯が点くのか? と。

或いは、こう言ってもいい。
「長野の鈴木さんの家で電灯が消えても、そのすぐ瞬間に鹿児島の田中さんの家の電灯が点けば、
【『電灯』は】不生不滅なのか?」と。

どうだ?

410 :前世は一在家:2009/12/07(月) 18:45:50 ID:JrLGnEdW
>>409
>長野の鈴木さんの家でリビングの電灯を消したら、鹿児島の田中さんの家の電灯が点くのか? と。

貴兄の譬え話の奥深さは私を遥かに超えております。

その調子で他の「八不」にも譬え話をお願い申し上げます。

ある菩薩の伝記を読みましたら、衆生済度というよりも論敵が多かった
そうです。
そして、弟子にも見送られずお一人で入滅されたそうです。


411 :神も仏も名無しさん:2009/12/07(月) 20:41:06 ID:2LZHBBNx
>>410
だから?
何が言いたいの?

てめぇはいつもそうだ。
術語を使うことに快感を覚える机に似てるなw

いつもいつも中身が無い。
術語をそれっぽく散りばめて、何か言ったような気になってる盆暗は消えろ。

412 :神も仏も名無しさん:2009/12/07(月) 20:51:04 ID:2LZHBBNx
まだ、一週間も経っていないが、
>>198 とレスアンカーだけしておく。

まだ誰一人感想を述べてないが、
まさか、事の重要性が理解できていないんじゃないだろうな?

413 :神も仏も名無しさん:2009/12/07(月) 20:57:16 ID:2LZHBBNx
馬鹿一代が、もっと世俗(の言葉)へ降りてくればなぁ・・・w



(ま、向こうは「(聖者の階層へ)上ってくればなぁ・・・w」とか思ってるんだろうが・・w)

414 :前前々スレ10:2009/12/07(月) 21:29:05 ID:Fgv2ExXB
ちょw
wktkして帰ってきたら、宝珠愚者さんの回答がコレですかwwwwwww
まあ、順番にレスしたいと思います。

415 :前前々スレ10:2009/12/07(月) 21:30:21 ID:Fgv2ExXB
>>385
いやいやいやw
>>387さんも指摘してますが、貴方の場合は、「本筋に関係ないと思ったから、放置しておいたけど、やっぱり重要だから答えた」というパターンですよね?
ですが、宝珠愚者さんの場合には、「私の質問に答える為」に「輪廻スレ1」を立てたんです。
それなのに突然、「ここでは答えない」と言い出して、他人が立てた「死後平等スレ」を乗っ取り。
そこで回答するのかと思いきや、今度は「忙しいから」と、回答拒否。
輪廻スレ1もdatオチしたので、有耶無耶になるのかと思いきや、
他のスレで宝珠愚者さんが「輪廻スレ2」のスレ立て代行を依頼。
スレ立てを依頼するとは、回答する気があったのかとちょっとwktkしてたら、
いつまでたっても、回答しないばかりか、「三ヶ月待て」宣言。
仕方が無いからボーっと待ってたら、一月半過ぎた所で、「更に三ヶ月待て」宣言……。

そもそも、回答するためにわざわざご自分でスレを立てたのに、スレを立ててから「回答の概要を考え始めました」とか言われてもw
これ、私がせっかちなんですか?w

第一、「輪廻が有るか無いか」と言うのは、このスレで語られる全ての議論の根本になる部分であり、
そこを未回答のまま放って置いて、それを前提とした議論を続けられても……ねぇ?w

416 :前前々スレ10:2009/12/07(月) 21:30:35 ID:Fgv2ExXB
>>386
↑でも書きましたが、ノロマとか、そういう問題ですかね?w

417 :前前々スレ10:2009/12/07(月) 21:31:15 ID:Fgv2ExXB
>>390
だ〜か〜ら〜w
「イカサマじゃない証拠を出せ!」と言うなら、まず「イカサマが入る余地の無い事例」を示してくださいといってるんですよw
私が指摘したのは、「イカサマし放題じゃないですか」と言う事です。
第一、貴方は本当に催眠について学んだ事があるんですか?
まさか、必ず相手にかかって、相手を自分の思うように操れる魔法のようなものだとか思ってませんよね?
それから、供述に対する矛盾点の突っ込みに対するレスが無いようですが、都合の悪い事は相変わらず無視ですか?

>その可能性に心を開くキッカケとなり得ると思われるからです。
つまり、外気功などの超常現象と、輪廻実在の論証とは、全く関係無い話と言うわけですね。
そうなると、貴方がこれから行おうと言う「輪廻実在の論証」は、どのようなものになるんですかね?

418 :前前々スレ10:2009/12/07(月) 21:32:46 ID:Fgv2ExXB
>>391
>深い意図はありません(心配は無用です^^)!
ああ、図星でしたか。

>業報輪廻の肯定論者についてほぼ統一的見解です。
全然統一されて無いようにお見受けしますが?w

419 :前前々スレ10:2009/12/07(月) 21:33:23 ID:Fgv2ExXB
>>398-399
とりあえず大爆笑させていただきましたw
細かい突っ込みすると、「川村氏」なんて動画にでてませんよね?w
そして、どの動画も、「外気功」とされているものは、自分で飛んでますw
「外気功」を受ける前に、きちんと膝にためを作って飛ぶ準備してますしw
とくに、川上氏が、気功よりも、階段にぶつけたダメージの方が大きくて、マジでうめいている場面には、大爆笑してしまいましたw
本気でこれが真実なら、何でこの人たちはK1に出場しないんですかね?w
この程度の「気功」でいいなら、こっちの方がもっと凄いですよw
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6926414
ついでに、最初の動物に「気」を送る動画では、そもそも、「対照実験」と言う概念がさっぱり抜け落ちてて、話にならないですw
突っ込みどころ満載の動画群でした。

そして、紹介して下さっている教室ですが、全然「外気功」を確かめられる所が無い様なんですが?w
そもそも高すぎですw まさか、50万円払えと?w

420 :神も仏も名無しさん:2009/12/07(月) 22:12:06 ID:LeGmy1aZ
このスレはだからまあ、タイムボカンシリーズを見ていると
そんな感覚でたまに覗くと
あーまたやっている、また同じオチと突っ込みか・・
ということですね

421 :神も仏も名無しさん:2009/12/07(月) 22:18:53 ID:2LZHBBNx
>>420
「ほ〜れ、おしおきだべぇ〜w」 と業果を背負わされるのは嫌です! o(><;)o

422 :神も仏も名無しさん:2009/12/07(月) 22:27:49 ID:LeGmy1aZ
>>421
よく似ている((笑))
うん、まあまあかな

423 :神も仏も名無しさん:2009/12/07(月) 22:56:03 ID:LeGmy1aZ
宝珠というおじさんは面白いよ
本当にリアルなタイムボカンワールドだから
冗談かと思って見ていたけどね

目指す方向性はいいと思う
しかしその裏付けに出してくるものが
コケルを通り越していて、面白いよ
カメハメハとか、ルルドの水とか、外気功とかあと忘れたけど
面白過ぎるんだよ
3ヶ月待って持ってくるネタは何かな!

ケサランパサランを見つけに、北の方でも行ってきたらいいよ
不思議な不思議な生き物だよ、あれ

424 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 00:38:38 ID:jJiD+ui0
さて・・・。

まだ一週間も経っていないが、
勢いの割には、>>198に感想を述べる暇人は居ないということか・・・w





レベル下がったな・・・。

425 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 01:21:15 ID:puW0Sdua
>>198 障害者を見てどうしても何らかの煩悩を生じてしまう人は、
障害者を見ないようにしたほうがマシ、という考え方はできますね。
ただし、アーナンダ尊者は出家者であるから、
女性を「見ないようにする」生活もできますが、
私達のような在家の者にとっては難しいです。
また、女性を見ても煩悩を起こさない人なら女性を見ても支障はない。
障害者を見て障害者のデータが業に入っていようとも、
煩悩がなくなって涅槃に入ってしまえば、
残っていた業も消えてしまう。
懲役10年の受刑者が、1年で死んでしまえば
残り9年の刑を受けられなくなるように、
煩悩がなくなって入滅してしまえば、
残っている業の果は受ける機会がなくなる。

426 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 01:30:05 ID:jJiD+ui0
>>425
あのな・・w
寧ろ、>>198の「イロハ」が、
イ→ロ→ハの矢印で難易度が上がっているのは判るか?w

 ※で、「ハ」を理想系としているのが(龍樹以外の?w)「大乗」であり「禅宗」だがなw
  当然、日本仏教が掲げるのも「ハ」だ。

427 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 01:31:12 ID:OPnSQ/D8
>>424  
暇人が勝手に感想を述べるが
釈尊は「女性を修行にとって、マイナスとなるもの」というように、『見る側の
視点』を考慮にいれず、あくまでも客観的視点において女性の属性を規定して
いるわけだろ?
それに比して、後半の小話では、「女性の属性、云々よりは、見る側がそれを
どのように見るかに重点が置かれている。」わけだ。

この対照的な2つの視点をあげ、セブンが何を言いたいのか、いまいちわからんが
俺個人の感想としては、何のためらいもなく女性を背負う僧の拘りのなさが
好きだね。


428 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 01:36:01 ID:OPnSQ/D8
「ハ」の意味は正直、何を言おうとしてるか、わからん。
「念の確立?」

429 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 01:39:09 ID:OPnSQ/D8
もしかして、女性を背負った僧と同じ境地を指しているのか?

430 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 02:38:57 ID:jJiD+ui0
>>427
甘い。分析としては及第点だが、このスレと(特に最近の流れと)リンクさせた時にどうか?
ということだ。 女性と同様、障害者も、悪業の縁となりそうなものから遠ざかるのが
仏教の伝統であることが、仏典の記述によって確かめられるわけさw
さあ、どうする?w  釈尊は「マイナス要因からは遠ざかれ!」と教えているぞw


>>428
明日明後日にでも?w

>>424
或る意味、そうとも言えるかもしれん。(厳密にはズレがあるだろうが・・。)

431 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/08(火) 03:22:01 ID:NiHkTCt2
>405
(^。^)何のツモリだか。(笑)

<1>も<2>も、私には中論との繋がりが理解出来ないよ♪(笑)

眼界の移相は無いとするのは空相に於ける話。一切の法が無戯論性ってのも般若ニヤーに於ける話。体面して互いの受持する法を論ずるならアリだが、ネットで軽々に勝義を論ずる神経を疑うね♪(笑)
だいたい、俺はエセだ♪(笑)ヤヤコシイ話はテーラワーダとでもやってくれ♪(笑)

432 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 03:22:47 ID:OPnSQ/D8
 >>430 
>さあ、どうする?w  釈尊は「マイナス要因からは遠ざかれ!」と教えているぞw

釈尊が「女性、障害者など、修行のマイナス要因を排除するように説く」のであれば
そして、それに自己の進むべき道を見るのであれば、そのようにすれば良いと
思うぞ。ただし、あくまでも「個人の信仰」においてだ。その価値観、認識をもって
他者に干渉するなと言ってるわけよ。
俺自身、仏教徒でも何でもないので「釈迦がこう言った」という事実、すなわち
『釈迦が言ったかどうか』を認識の判断基準にすることはない。
誰が言おうと、良いと思うことは賛同するし、おかしいと思えば反論する。

さらに言えば『仏典の記述』   これは、さらに認識基準としては、不適切な
ものではないかな?  このスレにも多く見かけるが『仏典にそのような記述が
ある』というだけで、「その仏典自体の信頼性」「記述の信頼性」(この場合の
信頼性とは、勿論、釈迦の直説に照らして、という意味)  を、無批判に受け
入れる、あるいは自己の見解に都合の良いところだけを取り出して、利用する。

仏教徒諸氏、「釈迦の教え」に最大の価値を見出し、それを認識判断基準に
するのであれば、まず、「何が釈迦の真の教え」であるか? これをはっきり
させるのが先決なのでは?
それとも「どのようなものであれ、経典と名の付くものにある記述であれば、
全てそれは釈迦の教えである。」 とするか?

433 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/08(火) 03:30:02 ID:NiHkTCt2
>432
何が法かって?
縁起だろ。
(^。^)縁起の説明とかは面倒臭いからパス♪(笑)

434 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 06:56:56 ID:d1L7aWPB
test

435 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 07:55:55 ID:WaZ3QApq
釈迦(原始仏教、小乗仏教、釈迦佛教)の矛盾と誤謬:
1 己の「我」を以って「無我」を説くw。
2 己の「生」を持って、生の原動力、証(あかし)である「煩悩」を
「排除すべきもの」と決め付ける。
3 「五蘊」は「我」「生命」から発していることに思い至っていない。
4 生を苦としながら、「来世」まで追い求めるという「生への執着」。
5 生を苦としながら、生を以って「涅槃」という「楽」を追い求める。
6 煩悩を排除しながら、「解脱」「悟り」「涅槃」への欲望という
「最大の煩悩」に執着する。
7 「苦楽」は一如であることに思い至っていない。「苦を去る」こと
は、「楽を求める」という煩悩。
8 「縁起・中道」は、「実体としての因と両極端」を前提とするから、
「空」には至れない。
9 ヒンドゥー教の「輪廻転生」をきちんと否定し得ていない。何のための
「ヒンドゥー教改革」だったのか。そのため、神智学や真光やキリスト教など
のカルトが群がり、利用して、大きな弊害をもたらしている。
10 生まれたばかりのわが子を捨てて家出した釈迦には、道徳や善を
語る資格はない。

436 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 07:57:45 ID:WaZ3QApq
>>435の続き

11 要するに、釈迦は、その鬱病ゆえの厭世観の塊であり、また、頭
が非常に悪く、論理矛盾だらけで、竜樹の卓越した頭脳にははるかに及
ばない。
12 世界が佛教に期待するのは、竜樹の頭脳から生まれた「相互依存
性・関係性」という「時代を問わず万人・万物に適用しうる普遍の原理で
あり、釈迦の精神病の症状としての厭世観や「あるがままのすべての人間
の衆生心(真如)の否定」などではない。
13 原始仏教(釈迦佛教、小乗仏教)は、開祖と原始仏典の盲信・狂信
というカルト佛教に過ぎない。そのカルトに自ら嵌った一部の宗教学者が、
教壇の上から、また多数の書物によって、カルトを布教し、多くの人間の
心を狂わせている。人間にとって、害悪以外の何物でもない。
14 「食あたり」で死んだ釈迦には、「神通力」など皆無であった。
15 釈迦に、現代人が「尊敬すべき要素」「信じるべき要素」は皆無で
ある。
原始仏教のファン(fanatic、狂信者)の代表として、セブン氏が「世俗
の言葉」で反論してくれ。世俗を離れた勝義など、根拠皆無な妄想。

437 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 08:02:22 ID:puW0Sdua
>>428 念の確立とは、つまりは妄想するなってことでしょう。
見たことを見たことのままに認識し、それ以上の妄想をしない。
女性と話をするときも、目の前で起きている事実だけを見る。
その女性とどうしたい、どうなりたいとか妄想するから、
煩悩を刺激することになる。

438 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 08:07:50 ID:puW0Sdua
>>429 女性を背負うためには女性の姿形や重さを認識する必要があるが、
女性のセクシーさを認識する必要はない。
考える必要のあることだけを考えるという、
心の制御、念(気付き)の持続。

439 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 08:12:16 ID:6VcjjcNV
>>437
その煩悩がなければ、君はこの世には存在し得ず、2chにも書き込めない
はずw。君こそ、妄想の塊。

君は、「東南アジアの宗教」に嵌った真言氏か。もう書き込まないと
言ったはずだが。日本は、大乗仏教の国。外国のカルトは去れ。

440 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 08:26:52 ID:puW0Sdua
>>439 真言氏とは違います。

441 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 08:37:11 ID:uK81n/hc
>>438
>心の制御、念(気付き)の持続。

意味不明。「動物としての人間」という本質から、正確に定義してくれ。

心(精神)は、制御するためではなく、「生命(肉体)の維持」のため
に「充分に働かせる」ためにある。人間を始め、すべての「生きとし生
けるもの」には、「制御すべき不要なもの」など皆無である。すべて
「生命の維持」のためにある。

君の父親が、君の母親のセクシーさに気付かなかったら、君はこの世には
は無く、宗教もやれないし、2chにも書き込めないw。

釈迦の精神病の感染による倒錯と妄想から、いい加減で離脱しなさい。
君は、宗教以前の、精神医学による治療の段階。医者から言われたことが
あるはずだ。若しかして、治療中の患者か。

442 :前世は一在家:2009/12/08(火) 08:52:40 ID:SLPEzDR9
>>431 承狂氏
>眼界の移相は無いとするのは空相に於ける話。
>一切の法が無戯論性ってのも般若ニヤーに於ける話。
>体面して互いの受持する法を論ずるならアリだが、ネ
>ットで軽々に勝義を論ずる神経を疑うね♪(笑)
>だいたい、俺はエセだ♪(笑)

「机上で空を論じた」空相ならば、なんでもありですか。
リアル世界の眼界の移相をネットで論じた私は馬鹿ですね。
ウルトラマンの世界の比では無いことも悟りましたので。
「不去、不生不滅だから3分間のタイマーは作動しない」と。

まあ、2chの中ではここはまともな意見交換スレだとは
(自灯明にて)認識しております。


443 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 09:03:03 ID:YAPZa7UQ
>一在家氏へ

「すでに去っている」アリが、「更に去る」という二重の動作が、どう
やってできるのかね。竜樹は、その論理矛盾を指摘している。「去る」
という概念は、「去らない、静止している」という概念との対比において
成立しうるもの。英語で「A walking man walks」などと言ったら、英語
にはならない。

君のカルト教祖が原始仏教を勧めたのは、後者もカルトだからだ。何故
竜樹は勧めなかったのか。教祖のカルトが一発で吹っ飛び、「カルト営業」
が不可能になるからだ。

444 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 09:22:16 ID:MIp4Zv3J
>セブン氏へ

「現代人」としてのあなたの知識と理性を以って、>>435>>436に逐一
ご反論ください。「大昔の経典に書いてあるから」は、一切なしですよw。

それに、駒沢大学の禅学科と佛教学科との関係についてもまだ回答をい
ただいていない。

釈迦佛教に対する基本的批判ですから。

あなたの言っていることは、「自我」のみに嵌りこみ過ぎて、衆生には
理解不能。この世は、衆生と現実界で成り立っており、それ以外を「空想」
「妄想」と呼びます。

すべての回答は、竜樹の中論の「関係性」にあるはずですので、中論も
熟読の上、ご回答ください。

445 :前世は一在家:2009/12/08(火) 09:46:27 ID:SLPEzDR9
>>443
>「すでに去っている」アリが、「更に去る」という二重の動作が、
>どうやってできるのかね。竜樹は、その論理矛盾を指摘している。

はい、前世のスレで机先生から大変丁寧に解説いただきましたので
私も貴兄の回答は了解でありんす。

まず龍樹は「机上(言語論理世界)」で有部の論理矛盾を指摘しただけ
という事実の認識が肝要です。
つまりリアル世界、現象世界で「運動」を否定した訳ではないのですが、
大乗仏教徒の多くが「開祖の龍樹は現実世界で運動と時間を否定」した
と盲信、固執しておりますよというのが私の仮説でございます。

既に中観派の何人かからは「龍樹は現実世界で証明した訳ではない」
と仮説に同意する見解を頂戴しております。

「八不」の証明から導かれる「空」が「机上で空を論じた」ものであり
現実世界では証明されておりませんことを縁に触れてお伝えしております。

何度も申しますが私の所属するグループの99%は龍樹、中論を知りません
ので誤解されないよう。


446 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/08(火) 10:00:51 ID:lY0AnDvt
>>403
>どこが細部だ?アホ。まさに「根幹に関わる部分」だろうが。

そうではなく、
肯定論者の主張は何れにおいても、
“「個」(個人)の情報が時代と場所を隔てて未来の別の人格(個性)へと受け継がれる”
ことをいっているのです。これは現代科学で認知されていないものでありながら、
現実として事実上、起こっている現象であると見なしています。
まだ科学的な検証の追従がされていないだけです。
この基本的な根幹部分については統一的な見解でしょう!

各自における見解の更なる細かな相違いは
この根底部分を蔑ろにするものではありませなん。


447 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/08(火) 10:02:18 ID:lY0AnDvt
>>415
男の子なんだから?細かいことでウジウジしな〜いの!(笑)

>宝珠愚者さんの場合には、「私の質問に答える為」に「輪廻スレ1」を立てたんです。
>それなのに突然、「ここでは答えない」と言い出して、他人が立てた「死後平等スレ」を乗っ取り。

あのですねぇ!
10さんだけを相手してるわけじゃないのですよ。
仏教スレでは仏教外の根拠を持ち出すなと、
この私には手厳しい批判が殺到した(恐ろしい)経緯があるのですよぉw


>>403
>だから〜「いかさま扱いできなような、論拠を示してみなさい」
>と何度言ったら理解できるんだ?お前は。
>>417
>まず「イカサマが入る余地の無い事例」を示してくださいといってるんですよw

しっかし・・それをしたら、終っちゃうでしょう!!!
だから今度、提示するといってるのです(3ヶ月後!?)。

>>417
>まさか、必ず相手にかかって、
>相手を自分の思うように操れる魔法のようなものだとか思ってませんよね?

罹らない人もいます。
しかし、罹れば自分の意志に反して操られます。


448 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/08(火) 10:03:35 ID:lY0AnDvt
>>419
ごちゃごちゃ言わないの!!!

>とくに、川上氏が、気功よりも、階段にぶつけたダメージの方が大きくて

そういうものだと見ればいいのです。
吹っ飛んで地面に叩きつけられる。または、周囲の障害物に激突してダメージを追うという。
何がダメなのか?

>ついでに、最初の動物に「気」を送る動画では、
>そもそも、「対照実験」と言う概念がさっぱり抜け落ちてて、話にならないですw

とにかく、ツベコベと屁理屈が多過ぎます。
神沢瑞至の動物対象の気功術は様々に実演されてきました。
たまたまそう見えただけのシロモノじゃないです。
だから、『どうぶつ奇想天外』でも採用されたのでしょう。

449 :前世は一在家:2009/12/08(火) 10:28:10 ID:SLPEzDR9
>>435
>10 生まれたばかりのわが子を捨てて家出した釈迦には、道徳や善を
>語る資格はない。

大丈夫ですか? 
原始仏教、釈尊への憎しみで自省がないのでは?

かの大天才は大勢を孕ませていたそうですが、貴兄の書き込みが「縁」で
思い「起」こしましたよ。
多分、若い頃に一杯積んだ業にて「因果の法」は不都合だったのでしょう。


450 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/08(火) 11:07:40 ID:NiHkTCt2
>445
(^。^;)老婆心ながら一応。
机はマトモに下座とかしてないから、言ってる事を真に受け無い方が良いかと。
>現実〜
確かに物理法則と意識界を混同してる人も居るが、それはそういう誤解に至る様な事を言ってた大徳が居たから。
志向性とプライオリティを意識してお釈迦さんの説かれた道をなぞった上で中論に入らないと机みたいに穴に落ちますよ♪(笑)

451 :閻魔大王 1/5:2009/12/08(火) 11:11:00 ID:LTQISmcR
>>444(1) 耄碌隠居
俺はセブンではないが、あまりにもナンセンスなので反論しておく。
セブンのと比較してくれ。
耄碌隠居の矛盾と誤謬:
>1 己の「我」を以って「無我」を説くw。
*左脳言語論理(パスカル的幾何学的精神)という世間のモノサシでしか見ない(我執による)ものの謬論 。
メタ智慧(無分別智)による直覚であって、そこには主客相対はない。
あえていえば、言語論理を外した右脳(パスカル的繊細精神)による了解だ。

>2 己の「生」を持って、生の原動力、証(あかし)である「煩悩」を「排除すべきもの」と決め付ける。
*不生不滅。世間のモノサシでしか見ないものの謬論。悟っても本能的煩悩はなくならない。
排除すべくもない。大事なのは妄想我執による世間的モノサシを外すことだ。
ブッダもいわれるとおり、いわば冷静に客観視して第二矢を受けにくくなるだけだ。

>3 「五蘊」は「我」「生命」から発していることに思い至っていない。
*五蘊は縁起によって現象している。実体はない。ゆえに五蘊という名称(言語)が必要となる。
 この言語ゲームの世界を実体と誤解し執着するところに苦しみが生じる、とブッダは喝破された。



452 :閻魔大王 2/5:2009/12/08(火) 11:13:15 ID:LTQISmcR
>>444 (2) 耄碌隠居
>4 生を苦としながら、「来世」まで追い求めるという「生への執着」。
*苦は世間のモノサシでしか見ない我執による。
不生不滅の悟りにおいて、いわゆる三世なるものは言語ゲームでしかありえず、
「来世」は世間のモノサシによる妄想でしかない。

>5 生を苦としながら、生を以って「涅槃」という「楽」を追い求める。
*涅槃は追い求める二項相対ベクトルによるのではなく、智慧(無分別智)による悟りの境地である。
苦楽という二項相対は即相殺され、中道そのものだ。

>6 煩悩を排除しながら、「解脱」「悟り」「涅槃」への欲望という「最大の煩悩」に執着する。
*5の返答参照。

>7 「苦楽」は一如であることに思い至っていない。「苦を去る」ことは、「楽を求める」という煩悩。
*中道において苦楽という二項は相殺され、離れている。

>8 「縁起・中道」は、「実体としての因と両極端」を前提とするから、
「空」には至れない。
*7の返答参照。中道において、メタゆえ前提はありえない。


453 :閻魔大王 3/5:2009/12/08(火) 11:16:32 ID:LTQISmcR
>>444(死屍死)(3) 耄碌隠居

>9 ヒンドゥー教の「輪廻転生」をきちんと否定し得ていない。何のための
>「ヒンドゥー教改革」だったのか。そのため、神智学や真光やキリスト教など
>のカルトが群がり、利用して、大きな弊害をもたらしている。
*ブッダの教えはヒンドゥー教改革ではない。
 「?#%+@・:?」の悟りに発する縁起の思想(あえて言語表現)によるあるがままの提示だ。
 業報輪廻転生「論」などという妄想が入る余地はない。
 指摘は釈迦仏教と3流バラモンのマハーカッサバ教との混同によるものだ。文句があるならマハーカッサバ教とその末裔ども(アビダルマ部派による仏説捏造)に言え。
 マハーカッサバもサマタの一人としてブッダと親しかったが、ブッダが否定されたバラモン的オカルト苦行主義であり、
 苦行では中道の境地には至ることは不可能だ。ブッダはそのことを確認されたからこそ、苦行を捨てられたのだ。
 マハーカッサバは無分別智に達しておらず(悟ってはいない!)、バラモン的溶暗宗教主義に陥らざるを得ない。
 熱心な苦行者は周囲から解脱者と誤解されやすい。それが第一次結集のマハーカッサバ的歪曲編集によって釈迦仏教と混同され、
 混乱をもたらしている源流だ。

「神智学や真光やキリスト教などのカルトが群が」っている対象は同じ体質のマハーカッサバ教である。
縁起一代とやらもその偏狭な概念主義によって、釈迦仏教とマハーカッサバ教を混同しているのだ。



454 :閻魔大王 4/5:2009/12/08(火) 11:19:57 ID:LTQISmcR
>>444(死屍死)(4) 耄碌隠居
>10 生まれたばかりのわが子を捨てて家出した釈迦には、道徳や善を語る資格はない。
*偏狭な現代の核家族規範によって、2500年前当時のシャーキ族の文化状況を裁断する者の完全な謬論でしかない。
ラーフラは将来のシャーキ族の王として育成されるのだ。
たとえば、その当時当然だった一夫多妻制を現代のキリスト教的道徳や善とやらで裁断するのはナンセンスだ。
文化的歴史的モノサシが違うのだ。キリスト教を罵倒する者が、キリスト教規範で裁断するのはナンセンス極まる。

>11 要するに、釈迦は、その鬱病ゆえの厭世観の塊であり、また、頭
>が非常に悪く、論理矛盾だらけで、竜樹の卓越した頭脳にははるかに及ばない。
*「頭が非常に悪く、論理矛盾だらけ」の者の歪曲謬論による非難でしかない。

>12 世界が佛教に期待するのは、竜樹の頭脳から生まれた「相互依存
>性・関係性」という「時代を問わず万人・万物に適用しうる普遍の原理で
>あり、釈迦の精神病の症状としての厭世観や「あるがままのすべての人間
>の衆生心(真如)の否定」などではない。
*前半:龍樹はブッダの縁起により、ブッダの教えを解明し進化させた。
    ブッダに縁りて龍樹あり、ブッダなくて龍樹なし。
 後半:「あるがままのすべての人間の衆生心」とやらが苦しみをもたらす世間的なモノサシであることをブッダは指摘された。
    分別心が「真如」とやらではありえない。



455 :閻魔大王 5/5:2009/12/08(火) 11:23:14 ID:LTQISmcR
>>444(5) 耄碌隠居
>13 原始仏教(釈迦佛教、小乗仏教)は、開祖と原始仏典の盲信・狂信
>というカルト佛教に過ぎない。そのカルトに自ら嵌った一部の宗教学者が、
>教壇の上から、また多数の書物によって、カルトを布教し、多くの人間の
>心を狂わせている。人間にとって、害悪以外の何物でもない。
*「頭が非常に悪く、論理矛盾だらけ」の者の歪曲謬論でしかない。論評に値せず。

>14「食あたり」で死んだ釈迦には、「神通力」など皆無であった。
*同意。オカルト「神通力」など溶暗宗教主義マハーカッサバ教とその後裔連中による妄想捏造でしかない。

>15 釈迦に、現代人が「尊敬すべき要素」「信じるべき要素」は皆無で
>ある。 原始仏教のファン(fanatic、狂信者)の代表として、セブン氏が「世俗の言葉」で反論してくれ。
>世俗を離れた勝義など、根拠皆無な妄想。
 *釈迦仏教は「信じるべき」信仰宗教ではない。論難はマトはずれだ。
『世間(生死の世界)には涅槃といかなる区別も存在しない。
 涅槃には、世間(生死の世界)といかなる区別も存在しない』(龍樹 中論25-19)

『涅槃の究極なるものは、すなわち世間(生死の世界)の究極でもある。
 両者のあいだには、最も微細なるいかなる区別(間隙)も存在しない』(同上25-20)

要するに、耄碌隠居はな〜〜〜〜んも、了解できない我執に満ちた石頭だ。

 m9(^Д^)プギギャーーーッハッハーヒャヒャヒャヒャヒャャーーーッハッハーヒャヒャヒャヒャヒャヒャ ー!! アフォw






456 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 11:32:04 ID:OPnSQ/D8
>>446 
>“「個」(個人)の情報が時代と場所を隔てて未来の別の人格(個性)へと受け継がれる”

馬鹿か?  それは「お前の転生論」だろうが?
転生論については、
1>転生する基体となるものが、有るか否か?
2>他生物間における輪廻はあるか?
などの論点が未だに未解決のまま、残っているわ。

お前はこれらを「どうでも良い細部」と認識するわけだ?
今まで「アートマンスレ」での論議が全くわかってないということか。
輪廻「肯定論者」の多くが、「お前の」転生論を批判したことを
もう忘れて「肯定論者は統一見解ができてる」と主張するアホらしさ。

都合の悪いことは、すぐ忘れる、全く便利な頭だな。
お前ら肯定論者の間で、とりあえず合意に達しているのは
「死で終了ではない。『何かしらの形で』死後継続がある。」
というものだ。  この『何かしらの形における死後継続』というのは
全ての宗教がもつ、共通認識であろうが、その内容は実に様々。
たとえば、お前が主張する神智学的死後世界など、『仏教徒』ならば、
誰も認めんわ。

457 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 11:46:45 ID:OPnSQ/D8
横レスだが、少し突っ込む

>>447 >罹らない人もいます。
しかし、罹れば自分の意志に反して操られます。

お前は真性の馬鹿か?  「お前のあげた動画の人物が、本当に
催眠にかかっている」ことを証明しなければ話にならんことくらい
わからんのか?

>>448 >そういうものだと見ればいいのです。

結局「お前の都合が良いように」見ろということか?

>とにかく、ツベコベと屁理屈が多過ぎます。
神沢瑞至の動物対象の気功術は様々に実演されてきました。
たまたまそう見えただけのシロモノじゃないです。
だから、『どうぶつ奇想天外』でも採用されたのでしょう。

要約すると、「ボクが正しいと言ってるんだから、文句をつけるな。
テレビにでたくらいなんだから、ウソのはずがない。」
と、まあ、こういうことかい?




458 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 12:05:10 ID:hfUpCp0L
タレント性があれば細木数子も起用し続ける。
それがテレビ業界というもの。

459 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/08(火) 12:34:36 ID:lY0AnDvt
>>456
>馬鹿か?

この言葉そっくり、そのままお返ししますよ!

“「個」(個人)の情報が時代と場所を隔てて未来の別の人格(個性)へと受け継がれる”
ここから逸脱する論を主張した者がいつ、このスレシリーズで誰がいましたか?
過去世の業(行為)と果報をもたらすべき作用する普遍的な業力が、
未来世の別人格(人間もしくは動物)に顕れるというものですよ。

肯定論者の個人見解の違いというのは、
これに付随する細部的なものです。
その違いがあろうとも、上記の根幹には違いがない。
そしてあなた方の否定論というのも、まさにそれを在り得ないものと見なす見解の筈です。

肯定論者による細部の違いというのは、
霊魂的な概念想定の有無や人間は動物にも転生するか否か?
などというものであり、上記の根幹部分においては一致するものです。

まっ、・・・・ということすらも分らないのであれば、
疲れますから、どうぞご勝手に!

>お前はこれらを「どうでも良い細部」と認識するわけだ?

どうでもいいわけがないでしょう!
私からは自己論については述べてきました。
分らない者に私には如何にしようもないことです。

460 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/08(火) 12:35:53 ID:lY0AnDvt
>輪廻「肯定論者」の多くが、「お前の」転生論を批判したことを

「それは仏教ではない」という仏教者側からの批判ですよ。
私は、仏教者が信じるような内容では認めないから仏教徒ではないのです。
そんなもの当たり前のことですね!だから、迷信を信じたい者はそうしなさいといってるのです。
従って、この私にはこれらの(仏教徒らが信じるような)仏教理論に拠る転生論?
などは無用なのですよ。

>『仏教徒』ならば、誰も認めんわ。

それで結構!!こちらは全く困らないので。

>>457
>お前は真性の馬鹿か?  「お前のあげた動画の人物が、本当に
>催眠にかかっている」ことを証明しなければ話にならんことくらいわからんのか?

ホ〜催眠療法の専門家らが術を施行していて、
肝心の患者が罹ってないかどうかすらも分らないでやってるのだと???
罹ってるフリねぇ・・・何の根拠で??罹ってるフリをして何になるの?
全部ヤラセ?目的は?TVの視聴率稼ぎですか?

ただのヤラセ疑いなら、根拠が見出されてからにして下さいよ!
何もないのに、勝手に人様をヤラセ扱いしないように注意願います。


461 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/08(火) 12:40:27 ID:lY0AnDvt
>>ID:OPnSQ/D8
まっ、ごちゃごちゃはイイですから。
疲れるからw

あなたも外気功を体験してきてみては如何なんです?
根拠もなく、人様をイカサマ扱いばかりしないで・・・。
自己で確認してくる意志はないのかな?


462 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 12:42:46 ID:puW0Sdua
>>441 わかりやすく言うと、よく気をつけて行うということ。
たとえば、サイフから小銭を出すときに、不注意で手からこぼれ落ちるのは、
よく気を付けて行っていないということ。
小銭を持つときに他のことを考えて、つまり妄想していて、
今やってる小銭を持つ行為がおろそかになってたら、失敗する。
大事な仕事のことを妄想していて小銭をこぼすのも、
エロい妄想していて小銭をこぼすのも、
小銭をこぼしたことに変わりはない。
仏教の修行者が「よく気を付けて」修行してるときに、
修行を邪魔する妄想がどんなに大事な内容であろうと、
それは関係ない話。
在家信者ならば、夫婦間の性欲までは否定されないが、
エロい妄想をすべきでないときや、エロい妄想をすべきでない対象には、
エロい妄想をしないほうがいいのです。

463 :前前々スレ10:2009/12/08(火) 12:56:04 ID:FYQ/HQqn
>>420 >>423
不覚にも吹き出しちゃったじゃないですかw
正直同じ展開に飽きてます。
ただ、スレ立ての原因となった身として、毎回同じ展開でも、真面目に付き合ってるんです。
まあ、こんな与太話でも、信じちゃう人が結構居るから、マジレスし続けてるという意味もありますけどね。

464 :前前々スレ10:2009/12/08(火) 12:56:19 ID:FYQ/HQqn
>>424
スレがイキナリ伸びた原因はコレでしたかw
正直、何を言いたいのかが解らなかったんでスルーしてたんですがね。
「釈尊は「マイナス要因からは遠ざかれ!」と教えている」と言う事を問題にしてるのだとしたら、
仏教は、元々、道徳的でも倫理的でもない、個人救済の方法論だと思ってるんで、(個人的に実践する分には)何の問題も無いと思います。

465 :前前々スレ10:2009/12/08(火) 12:56:52 ID:FYQ/HQqn
>>435-436
今までの反論を全て無かった事にして、また持論の展開ですかw
本当にゴムボールを水に沈めるようなモノです。簡単に沈められるのに、手を離すとすぐ元に戻るw
まあ、私への質問でもないようなんで、スルーさせていただきます。一々突っ込むのメンドクサイですし。
(ご指名のセブンさん頑張ってくださいw)

466 :前前々スレ10:2009/12/08(火) 12:57:10 ID:FYQ/HQqn
>>446
そんな事言い出したら、貴方が「違いがある」とした「否定論者」全員が、
「”「個」(個人)の情報が時代と場所を隔てて未来の別の人格(個性)へと受け継がれる”事に根拠は無い」と言う事で一致する事になりませんか?w

467 :前前々スレ10:2009/12/08(火) 12:57:44 ID:FYQ/HQqn
>>447
>男の子なんだから?細かいことでウジウジしな〜いの!(笑)
( ゜д゜) ポカーン
「細かいこと」ですか?コレが?w

>10さんだけを相手してるわけじゃないのですよ。
だから、私の相手をする為に、わざわざ輪廻スレ1を立てたんでしょ?w

>この私には手厳しい批判が殺到した(恐ろしい)経緯があるのですよぉw
だから、わざわざ他人が立てた「死後平等スレ」を乗っ取ったんでしょ?w

それだけの事をしておきながら、回答しないのは、「細かいこと」なんですか?w


>しっかし・・それをしたら、終っちゃうでしょう!!!
( ゜д゜) ポカーン
終わらせれば良いじゃないですかwwwwww
それが出来るなら、なんで3ヶ月も待つ必要があるんですか?w
「やらない」と、「出来ない」は明確に区別しましょうよ。

>罹らない人もいます。
>しかし、罹れば自分の意志に反して操られます。
貴方が、催眠術を魔法だと思ってるのが良く分かりましたw

468 :前前々スレ10:2009/12/08(火) 12:58:24 ID:FYQ/HQqn
>>448
>ごちゃごちゃ言わないの!!!
ちょwwwwww 私を笑い死にさせる陰謀ですか?w

>何がダメなのか?
あの「気功で吹っ飛ばされた」と言うのが演技で無く、あの距離を吹っ飛ばされるだけの力を受けたなら、
当然、そのダメージは甚大なものです。
(実際にあのぐらいの距離を横蹴りでぶっ飛ばされた私が言うんだから間違いありませんw)
それなのに、「気功」のダメージは全く無く、階段にぶつけた部分だけを痛がるとは……ねぇ?w

>とにかく、ツベコベと屁理屈が多過ぎます。
>たまたまそう見えただけのシロモノじゃないです。
いやいやいやw 「対照実験」が屁理屈ですか?w
「たまたまそう見えた」と言う可能性を排除するのが、「対象実験」なんですが、それすら理解なさってないんですか?

>だから、『どうぶつ奇想天外』でも採用されたのでしょう。
ちょwwwww
バラエティー番組で放送される事を根拠にするとか……w

469 :前前々スレ10:2009/12/08(火) 12:59:21 ID:FYQ/HQqn
>>460
>ただのヤラセ疑いなら、根拠が見出されてからにして下さいよ!
「テレビで放映された事は全て真実である」とか、どんだけ「お子様発言」をするつもりですかw
せめて、「テレビに映った部分」と、「映らなかった部分」の区別を明確にして、
「映っている部分」から言える事だけを根拠に話を進めていただけませんかね?
そして、「映っている部分」は、ヤラセの可能性を排除できないばかりか、むしろその疑いが濃厚です。

>全部ヤラセ?目的は?TVの視聴率稼ぎですか?
ご自分でよく分かってるじゃないですかwww
その可能性を排除したものを提示してくださいと何度……(ry

470 :前前々スレ10:2009/12/08(火) 13:00:00 ID:FYQ/HQqn
>>461
だから、外気功を体験できる所をご紹介くださいと……。
貴方が張ったリンク先は、武道エクササイズとか、悩み相談とか、50万円払うと気について教えてくれるとか、的外れなものばかりですよ?
そもそも、貴方はどこで体験してきたんですか?
50万円払って生徒になったんですか?
まさか、体験してないけど、動画で見たから信じてるとか言い出すんですか?
あの程度の動画なら、
http://www.nicozon.net/watch/sm6926414
の方が凄いですよw

471 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 13:13:04 ID:dAOuxQCz
>閻魔大王氏へ

「なりふり構わぬ開祖の正当化」ご苦労さん。残念ながら、そこには論理
はない。それがまさに宗教の病理であることを自覚されたし。

パスカルは、既にイエスで狂ったクリスチャン。はなから信用できない。
なぜ、クリスチャンのパスカルなどを持ち出す?

親の子に対する愛着心は、時代を問わず、また、人間であると、他の
動物であるとを問わず、種属としての生命の維持のために共通の肉体的
本能、即ち「法」である。釈迦は、そこにおいて、既に最大の悪業をな
している。

中道は、その名の示す如く、実体としての両極端を前提とする。従って、
その間のどこを取っても「空」は成立しない。中道を相対性としてこの
矛盾を解決した竜樹は見事である。

竜樹は、釈迦の批判すべきところは、的確に批判している。少しは
竜樹を見習え。彼の釈迦に対する挨拶は、ヒントを与えてくれた者に
対する儀礼的なもの。その背後には、「釈迦を抜いた」という彼の
自負が見え隠れしている。現に、明らかに釈迦を抜いている。釈迦の
思想だけでは、全く不十分。だから、原始仏教(釈迦佛教)には、争い
の絶えることはない。釈迦と竜樹とでは、頭の出来が違う。

奈良氏が言ったように、小乗(釈迦佛教)と大乗とは、もはや「違った
宗教」である。両者間には、直接の関係はない。

人間界における真理は、「他者との係わり合いの中に、ひたむきに
生存の努力を続ける世間(生活者)」にある。精神病者の釈迦の脳内に
あるのではない。

472 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 13:22:05 ID:D4+Sg5tk
>>465
宗教べったりの君が、何で「輪廻転生」だけをそれほど批判するのか
不可思議。

キリスト教には、「復活」「再臨」「最後の審判」「原罪」「贖罪」
「永遠の生命」など、もっと物凄いオカルトが多数あるはずだがw。

473 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 13:27:39 ID:puW0Sdua
>>468 横レスになるけど、気功って心理的なもんじゃないんですか?
バスケやサッカーのフェイントみたいなのの武術バージョン。
物理的な衝撃波みたいなのが出てるなら、
人間や動物相手じゃない物体を動かせるはずだけど、
そんな気功は見たことない。

474 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/08(火) 13:33:01 ID:lY0AnDvt
>>470
>あの程度の動画なら、
>http://www.nicozon.net/watch/sm6926414
>の方が凄いですよw

録画時間が短過ぎなんですよぉ^^
この人物が何者なのか?さっぱり分らないじゃないですか?
直に合えるか?主宰の道場の所在が分らないことには意味ないでしょ。

エーとね、
私は体験しなくても分るの。
体験が必要なのはあなた方なのです。
----問い合わせ先は在りましたよね?

寧ろ、本当に私が行ってみたいくらいですよw
しかし、ちょっと無理です。


475 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/08(火) 13:39:43 ID:NiHkTCt2
>473
横ちんだが♪
寄稿には硬軟と単なる暗示の3つがあって(笑)、大概は暗示だが、ちゃんと出せるヤツは出せる。
因みに、俺だと、ガヤへの旅で会った普通のインド人にマジックと騙して試して5人中3人が感じて驚いてたが♪(笑)

476 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 13:53:36 ID:hfUpCp0L
伝承している本人たちも最終予言と信じていないネタを
終末産業のネタにして稼ぐような人びとであっても信用できるか?
いや無理だろう。2012年の次はいつ世界が終わるのやら。

477 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 14:02:17 ID:hfUpCp0L
いまの話題と直接関係は無いが、ご隠居に読んでもらいたいものがある。
ttp://transact.seesaa.net/article/135015754.html

478 :前世は一在家:2009/12/08(火) 14:12:20 ID:SLPEzDR9
>>450
>確かに物理法則と意識界を混同してる人も居るが、それはそういう誤解に至る様な
>事を言ってた大徳が居たから。
>志向性とプライオリティを意識してお釈迦さんの説かれた道をなぞった上で
>中論に入らないと机みたいに穴に落ちますよ♪(

貴兄のように物理法則と意識界を混同していない方が大乗仏教徒におられる
ことを確認して大変安心致しました。
そのような仏教徒(学僧)が増えますように。 合掌

私も中論を一読しましたが論理展開は見事で、流石大哲学者だとインプレ
しました。
ただ「八不」の証明法が???だっただけです。???が後の論理展開の
基盤になっているので、重要ではないかと思料致しこだわっております。


479 :閻魔大王(6) :2009/12/08(火) 14:23:52 ID:LTQISmcR
>>471耄碌隠居(6)
>そこには論理はない。
当然だろう。言語論理以前に実体なるものはない(無分別)。3.の返答参照。
>クリスチャンのパスカルなどを持ち出す?
→智慧(無分別智)による直覚であって、そこには主客相対はない。
左脳言語論理(パスカル的幾何学的精神)という世間のモノサシでしか見ない(我執による)耄碌隠居に
わかりやすく対比するため「あえて」かいた。
これでおぼろげながらでも触れえないなら、直覚力が欠如しており、「頭が非常に悪」いといわざるをえない。

>種属としての生命の維持のために共通の肉体的本能
ゴータマはシャーキャ族の王位後継者の地位を捨て、次の世継ラーフラをもうけ、責任を果たしたのだ。
ラーフラは将来のシャーキャ族の王として育成されるのだ。あの当時、家族には困ったことが多いにしても、
出家自体は賞賛されこそすれ、非難されるべきものではなかったのだ。
現代世間のモノサシでしか見ないものの謬論。現代の貧乏人のモノサシで計るな。

>最大の悪業をなしている。
仏教において、世間的善悪、道徳、倫理などに意味・価値はない。実体はないからだ。
本来、分けなくともいいもの(無分別)を分け、意味のない(空)ものに意味付け、価値のない(空)ものを価値判断するのが世間のモノサシであって、
世間の凡人はその我執で苦しんでいる。
そういった世間(此岸)的モノサシをいったん捨てよ、というのが仏教だ(→到彼岸)。
しかも、そういった「出世間」のまなざしで、もういちど世間の只中で、慶安に生き直せというのがブッダの教えだよ。

不生不滅、安心せよ、何があっても大丈夫!



480 :閻魔大王(7) :2009/12/08(火) 14:27:21 ID:LTQISmcR
>>471耄碌隠居
>中道は、その名の示す如く、実体としての両極端を前提とする。
ぜんぜん判っていない。実体を前提としたら中道にならない。
無自性=無実体=縁起=空=中道だからこそ実体を想定させる“言語論理批判論”としての「中論」が書かれたのだ。
何を言っているんだ!おまえは。
耄碌隠居は単純唯物論という戯論者だから、実体思考(実体としての両極端を前提)に陥っているのだ。
龍樹が批判したのはまさに耄碌隠居、あんたの実体思考なんだよ!

>小乗(釈迦佛教)と大乗とは、もはや「違った宗教」である。両者間には、直接の関係はない。
釈迦仏教≠小乗仏教。
小乗仏教なるものはマハーカッサバ教とその末裔(アビダルマ部派)であって、「仏」教ではない。→(3)9.
釈迦仏教こそ本来の大乗仏教というに相応しいのだが、中観派以降バラモン的残滓によって混乱を極めて今日に至っている。

要するに、耄碌隠居はな〜〜〜〜んも、了解できない我執に満ちた石頭だ。

 m9(^Д^)プギギャーーーッハッハーヒャヒャヒャヒャヒャャーーーッハッハーヒャヒャヒャヒャヒャヒャ ー!! アフォw



481 :閻魔大王(7) :2009/12/08(火) 14:37:32 ID:LTQISmcR
無実体=八不

482 :前前々スレ10:2009/12/08(火) 14:46:22 ID:FYQ/HQqn
>>472
スレ立て原因となった責任取ってるだけですよw
だから、他のスレはROMばっかりです。

まあ、キリスト教については、身近でないという事が、あんまり言及しない原因ですね。
それでも一時期、ID理論なんかに反駁したりしてたんですが、あまりの「ゴムボール」ぶりに飽きたのと、
私程度の論者ならゴロゴロ居たので、見るのも止めちゃいました。

483 :前前々スレ10:2009/12/08(火) 14:47:26 ID:FYQ/HQqn
>>473
シーッ。 そんな身も蓋も無い話をしちゃだめですよw
折角、外気功が「心理的なもの」であるとするなら、全然超常現象ではないと言う事になり、
そもそも宝珠愚者さんの主張と関係ない話になってしまうから、あえてその可能性には触れなかったのにw

余談ですが、中国武術で「気」といっているものの大半は、身体操作のイメージを形成する為のものですね。
棒高跳びで、「バーを越えた瞬間にヘソを見ろ!」(=体を屈曲しろ)と言っている様なもので、
別に、手から摩訶不思議なエネルギーが放出されて相手を倒すと言う様な代物ではありませんでした。

484 :前前々スレ10:2009/12/08(火) 14:47:50 ID:FYQ/HQqn
>>474
>録画時間が短過ぎなんですよぉ^^
>この人物が何者なのか?さっぱり分らないじゃないですか?
>直に合えるか?主宰の道場の所在が分らないことには意味ないでしょ。
ちょwwww笑wwいwww死wwwにwwすwwwwるwwwwwwwwww
まさか、コレが本物に見えたんですか!?
ネタで作られた動画ですよ?
その程度の「眼力」で、よく「この動画の外気功は本物である!」とか断定できますねw

>私は体験しなくても分るの。
( ゜д゜) ポカーン
石飛氏の本を読んだ事がないのにイキナリ擁護したのに続いて、
>http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258416210/521
今度は、自分で体験すらしてないのに、「本物」断定ですか!?

>----問い合わせ先は在りましたよね?
だから、該当する適切な情報が載ってないと何度(ry

485 :前前々スレ10:2009/12/08(火) 14:48:19 ID:FYQ/HQqn
>>475
>因みに、俺だと、ガヤへの旅で会った普通のインド人にマジックと騙して試して5人中3人が感じて驚いてたが♪(笑)
皆さん、2CHで好き勝手な事を言うのが大好きですねw
貴方が本物の「気功」が使えるというのなら、前述の「オーラの実在確認実験を行った少女」が考案した単純な実験を行うことをお勧めします。
即ち、目隠し耳栓をした被験者に、「気功」を放ち、何か感じたかどうかを確かめるんです。
少女が行った実験結果は、大半の人が「さっぱり何も感じなかった」w
ちなみにそれ以外の被験者は、何もしないうちに「凄まじいエネルギーを感じる!」と言ったそうですw

486 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/08(火) 15:17:20 ID:NiHkTCt2
>485
(^。^)うん。流石にミミセンまではさせなかったけど、目をつむるか逸らすかして貰ったよ。(笑)
興味あるなら只でしてあげるから同板罵りスレにいらっしゃい。

487 :前前々スレ10:2009/12/08(火) 15:39:53 ID:FYQ/HQqn
>>486
耳栓してなくて、いつ掛けるか、わかる状況じゃ意味ないじゃないですかw
実験の意図を全く理解してませんねw
しかもその条件下で半数しかかからないとか・・・…

で、罵りスレというと、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1245900573/
ですかね?
スレタイからして遠慮したい所ですが、お誘いとあれば見に行きましょう。
で、どうやって「体験」させていただけるんで?

488 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 16:03:41 ID:T1EyXVS9
>>477
そんなことは、とっくに卒業している。なりたての経験のない医者が、教科書の記述や、製薬会社の
広告を無批判・無条件で信じるのは、丁度、宗教信者が経典の記述を無批判・無条件で信じるのと
同じである。

宗教とは異なり、医学では、論文や雑誌によって、既存の教科書や医学文献の知識や手法について、
絶え間なく批判と改善が行われている。数万円の教科書を買っても、2、3年経てば使い物になら
なくなる。

宗教は、同じ教科書を、一体何百年間、何千年間使っているのかね。これでは、紀元前500年の
ヒポクラテスの教科書で治療しているのと同じw。

批判のないところには、理解も進歩もない。これが、宗教の実態である。

489 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 16:09:42 ID:OPnSQ/D8
>>459  「死後存続がある」   この部分で一致していれば、その内容は
どうでもいいわけね。 お前の主張する、転生のシステム、死後世界構造など、
他の輪廻肯定論者が全く認めなくても、いいわけだ。
それで『統一見解』がとれていると。
それでは「勝手に」『お前一人が』『統一見解』がとれていると、喚いていな。

>>460  >>461  んで、結局、『テレビで放映されたから、真実』以外の
根拠はないわけか?  さらに、自分で体験したことも無いのに
>あなたも外気功を体験してきてみては如何なんです?
根拠もなく、人様をイカサマ扱いばかりしないで・・・。
自己で確認してくる意志はないのかな?

これかい?  んで、自分は体験しなくても、真実であるとわかるからいいんだ
?   お前正気か?

490 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 16:19:15 ID:NM9QddZR
>>480
>釈迦仏教こそ本来の大乗仏教というに相応しいのだが、

両者は、本質的に異なる。「大乗起信論」や「理趣経」は読んだのかw。

491 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/08(火) 16:24:49 ID:NiHkTCt2
>490
(^。^;)マニアに理趣は難し過ぎると思うが。

492 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 16:25:36 ID:hfUpCp0L
>>488
おそろしく内容を把握してないなあ……>>477のリンク先で言われるのは
古い教科書を元にし続けるから困る、という話ではないでしょうが。
本当はタイトルをパッと見て流し読みしただけだろ?
読んでいて488だとしたら、あまりにも読解力がなさすぎる。

493 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 16:38:37 ID:2h6N77VR
>>492

和訳ではなく原文で読んだら、そんな意味ではない。

そして、この文章は医師が書いたものだから、教科書に囚われる医学生
だけではなく、書いた医師自身にも当てはまる、ということ。

494 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 16:47:27 ID:hfUpCp0L
>>493
>和訳ではなく原文で読んだら、そんな意味ではない。

さすがに見苦しいよ。

>そして、この文章は医師が書いたものだから、教科書に囚われる医学生
>だけではなく、書いた医師自身にも当てはまる、ということ。

そんなことは当たり前だろう。

495 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 20:20:01 ID:O9WL0FtG
>>280
修行(経験を積む)と在りますが
どのような内容の修行ですか?

496 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 22:28:20 ID:PPPcnvrc
輪廻が絶対無いと言い切るのも
どうかと思うがなあ、実際は釈迦の時代も、今現在もよくわからないのが
世間一般でしょ

とにかく超能力みたいなので、知らないことを言い当てたりを
釈迦はしたから、みんなが見たこともない地獄や天国を信じていったわけで、

透視を成功させる超能力者は本当に居るらしいよ、以前テレビでマリックが認めてた。

497 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 22:38:40 ID:PPPcnvrc
実際、奇跡や超能力を他人に認めさせるって難しいよ。

病気が治っても、もともと悪くなかったんじゃないのかとか

生き返ったとしても、もともと死んだりしてないだろうとか

からくりがどうとか、数人で組んで、でっちあげの証言をしてるんじゃないかとか

写真やVTRで記録あれば信じるかもだが、それすら合成出来たりするし
そうそう上手い具合に写真も撮らないし、やっぱり信じる、信じないになるから

498 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 22:39:30 ID:eEos2iOf
>>480
>ぜんぜん判っていない。実体を前提としたら中道にならない。

ならば、中道という言葉はおかしい。中道を文字通りに解すれば、「両極端
の間」ということになる。釈迦も、そのつもりだったのだろう。両極端は当然
実体だから、その間のどこをとっても実体であり、空は成立しない。「中道=
空」の解釈は、竜樹の「相対性」によらなければ得られない。

小乗と大乗との「原理的相違」は、何だと思うかね。

499 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 22:45:38 ID:PPPcnvrc
電車の痴漢も無罪を勝ち取るのは、そうとうに難しいらしいが
仮に前世を覚えていても、それを他人に信じさせる労力が
痴漢の冤罪より難しく、しかも何のメリットも無いと来てるからなあ、
輪廻を証明する証言も集まらないのがわかる

500 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 22:52:16 ID:PPPcnvrc
仮に超能力を使えたって人が居て
事故を上手い具合に回避出来て、それっきりだったら
見せてみろと言われても無理に決まってるし、信じてる人は
そんな人が多いと思う。

501 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 23:55:13 ID:HffOOY79
ハダカデバネズミは癌にならない
ttp://med-legend.com/2009/10/%e3%83%8f%e3%83%80%e3%82%ab%e3%83%87%e3%83%90%e3%83%8d%e3%82%ba%e3%83%9f%e3%81%af%e7%99%8c%e3%81%ab%e3%81%aa%e3%82%89%e3%81%aa%e3%81%84/
>つまり、蟻とか蜂みたいに、女王と限られた数の雄だけが生殖し、
>他のメンバーは彼らが住む長いトンネルの維持とか、
>食料調達だけをやるという。それらの個体は生殖能が抑制されているが、
>そのメカニズムは今のところ不明らしい。

>女王の分泌するフェロモンのせいだと言う説と、上位カーストに、脳の構造すら
>変わるほどにいじめられ続けるせいだという説があり、最近は後者が注目されているという。

ハダカデバネズミ社会の上位に生まれ変わったら積み上げるカルマが大変なことになりそうだな。

502 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 23:57:25 ID:O9WL0FtG
肉体の自分に何か力がつくわけではなく
(そういうのは気功とか)がせいぜい
見渡す目が、上の自分と同時進行な状態ではないですかな

503 :神も仏も名無しさん:2009/12/08(火) 23:58:21 ID:jJiD+ui0
>>497
だから「蓋然性」。

仏教で説かれることは、釈尊が≪自ら、見、知り、体験し、「確かにそうである」≫と頷いた(納得した)ものだ。
≪知り得る・知覚しうる範囲において、(例外が見られないことによって)「確かにこの通りである」と見られる(観察される)≫から、
そしてそれは、後を追う弟子達もまた同様に≪自ら、見、知り、体験し、「確かにそうである」≫と頷いて(納得して)ゆく。
そういうものだ。


>>500
だから「再現性」。

諸神通も、阿羅漢としての心(≒意識)も、≪熱心に行じる者には顕現する≫。
涅槃も(≒悟りも)また、行じ、法眼を開いた者には、見られ続ける。
行じ、実践し、達する者がいる限り、再現され続ける・・。
勿論、見世物や例として或いは宣材として利用することは戒められるが、
熱心に行じ、修すれば、誰にでも顕現するものであることが説かれ、
弟子達によって再現され続けた歴史が、仏教の歴史である(筈w)。

504 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 00:36:37 ID:KMLD/tDB
>>503
痴漢の冤罪は弁護士ですら
走って逃げろが、最適のアドバイスですから

いくら奇跡を見たのだ、超能力はあるのだといったところで
痴漢などしていない以上に、誰も信じないのが世間ですから
ルルドの奇跡は、ノーベル賞学者が証言しましたから、
信頼度が別格ですから注目を集めましたけど


むしろ逆に、イエスや釈迦の周囲の人間は、天国や地獄など誰も見たものなど居ないのであって
それを古代の人間とはいえ、そこまで信じさせることの出来るカリスマは凄いと思いますね。

505 :閻魔大王(1) :2009/12/09(水) 00:52:47 ID:+L59X9P3
>>490(1) 490さん、さすが鋭い突っ込みですねw
>両者は、本質的に異なる。
 私は大乗とは、釈迦一仏ではなく、エリート出家者だけでなく、あらゆる人があまねく在世中にブッダと同じ悟り(「?#%+@・:?」:非言語論理>>453
=(あえて言語化すれば)『法』の自得に達し得ることを認めるものだと把握します。
その意味では、ブッダ在世のころの教えは、何人にも素朴な悟りを認める大乗仏教そのものだといえます。
このことにより、欲望の桎梏から開放され本来の自由を回復することができるのです。
それは、初転法輪でのコーンダンニャが悟った!の事例や、「如来は道を教えるだけである(中部経典107)」その他で明白です。
 しかし、ブッダ没後オカルト苦行主義マハーカッサバ教及びその後裔において、ブッダの神格化がおこり、
それらは輪廻からの「解脱」などという救いようのない誤った観念により、
解脱のハードルをむやみに高くしてしまった、釈迦仏教本来とは異質な別の溶暗宗教に変質させたと捉えます。
釈迦仏教に対する造反といえます。根底にはアーリア=バラモン民族意識があります。一種の乗っ取りです。

そもそも釈迦仏教のスポンサーは新興ゲゼルシャフト社会の商人たちだったのであり、
ブッダは、彼らにコンサルタントとして商品交換社会における慶安な生き様を提示したのであって、
到底エリート出家主義ではありえないのです。
大乗そのものといえるのです。


506 :閻魔大王(2) :2009/12/09(水) 00:55:48 ID:+L59X9P3
>>490(2)
>『大乗起信論』 ん〜〜、多少批判しても、否定はいたしませんです、ハイ。
かなり以前に読んだ『大乗起信論』の思想である如来蔵思想も、使用言語の差異はともかく、
私と同趣旨で仏性=本来的な自由wo回復する、を説くのなら同意します。
ただし、仏や仏性はあくまで方便であって、「?#%+@・:?」の境地においては佛か否かの分別はありえません。
臨済が佛に逢うては佛を殺せ、といったのも同趣意と受け止めております。

 ただ、『大乗起信論』のなかの「衆生をして一切の苦を離れ、究竟楽を得しめんがためなり」
「衆生をして疑を除き邪執を捨て、大乗の正信を起して、仏種不断ならしめんと欲するが為の故なり。」(岩波文庫本 16〜17頁)は、
まだ苦⇔楽や自利⇔利他の二元論的分別に捉われた未達な思考が根底にあり、批判的に読まれるべきだと思います。

しかし、留保付で基本的な趣旨には同意できます。



507 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 00:56:32 ID:/f3oCp28
>>504
>ルルドの奇跡は、ノーベル賞学者が証言しましたから、
>信頼度が別格ですから注目を集めましたけど

その学者はクリスチャンではないのかね。だったら、信用度はゼロw。

>イエスや釈迦の周囲の人間は、天国や地獄など誰も見たものなど居ないので
>あってそれを古代の人間とはいえ、そこまで信じさせることの出来るカリスマ
>は凄いと思いますね

それが、「宗教」の持つ限りない恐ろしさと危険性である。宗教の撲滅が絶対に
必要である理由。

508 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 00:58:33 ID:KMLD/tDB
>>507
違いますよ、ガチガチの無神論者で
ルルドの奇跡など、まるっきり信じてませんでしたが
その病状回復の後にクリスチャンになったのですよ。

509 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 01:02:05 ID:KMLD/tDB
>>507
誰も見たことのない天国や地獄を信じさせるのは
それでも尋常ではないですよ。


510 :閻魔大王(3) :2009/12/09(水) 01:02:20 ID:+L59X9P3
>>490(3)
>「理趣経」 ん〜〜〜、困ったなあ〜、こんなの当ててきて、鋭いなあ。  
「理趣経」は「難し過ぎる」(>>491)とのことで、気楽に再読してみましたが、
やっぱり今回もどうもよくわかりません。納得できません。
そもそも、はたしてこんなのが仏教といえるのか?という問いのほうが重大問題でしょう。
スレ違いですので、ちょっとだけ示すと、
@『金剛大毘盧遮那如來〜〜』(お釈迦様は「あまねくすべてを照らすもの(大日如来)」と一体になられた〜〜)。
おいおい、なんじゃこりゃ!これではバラモン至上主義者ヤーニュジャヴァルキアの梵我一如論の剽窃そのものじゃんw、アフォか!
本来否定されるべき検証不能の戯論(形而上的論議)でしかない。
『チャーンドーギア・ウパニシャッド』と比較対照して読んでみると面白い。
「理趣経」冒頭の「如是我聞」とやらが、『如是我窃』 に読めてしまって、笑える。パクリじゃん!



511 :閻魔大王(4) :2009/12/09(水) 01:05:22 ID:+L59X9P3
続き
>>490(4)
Aさまざまなキャラクターを登場させるが、ディズニーランドの陳腐なキャラクターのエンターテイメントじゃあるまいし、
ブッダの「無分別智による悟り」とは全く無関係であって、分別しまくりのナンセンスそのもの。
臨済のようにこいつらを殺せ!といいたくなります。ほんと、吉本新喜劇じゃねーんだから、数で勝負かあ?
オバチャン相手の受け狙いなのは分かりますが、顔洗って出直せ!と言いたくなります、です、ハイ。
どうせなら、かっこいいジャニーズ系の阿修羅像をいっぱい並べるのがいいです。
Bその『一切法C淨句門』(「自性清浄なる菩薩の境地」)という根本思想はいまだ“浄⇔穢”の二項相対判断に捉われた謬論であり、
本来的な自由を回復するというブッダと同じ境地にまではとうてい到達しているとはいえません。
こんなのは、私の判断では仏説とは言えないトンデモ・インチキ経と判断しますです、ハイ。

C『爲欲重顯  明此義故』(「欲望はすべて浄らかなり」という教えを表わすために)
こんなのは、浄⇔穢の二項相対の上、釈迦仏教の完全否定であって、バラモン=ヒンドゥのインチキ汚染仏典そのものの剽窃というしかありません。

結局、慧能禅師の「本来無一物」や達磨大師の「廓然無聖」の「空の境地」とは画然としたナンセンス経であり、遠く及ばない謬論でしかないでしょう。
大乗としては、完全な落第ヒンドゥ剽窃仏典です。アウト!!! 




512 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/09(水) 01:11:06 ID:H8qgeH7k
>510
(^。^;)だから無理って言っただろうに。
理趣は顕教をやった人でも難しンだよ。
だから、最澄は解説本を欲しがったし、その解説本さえ早すぎるとして空海は貸さなかった。
マニア程度じゃ手に余る経典だよ。

513 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 01:13:31 ID:KMLD/tDB
逆に輪廻や奇跡に対して懐疑的な人にたいしてなのですが
痴漢の冤罪で捕まったとして、どのように無実を証明すると言うのでしょうか?

証明することは、限りなく不可能に近いと思いませんか?

そこで逃げるのは確かにベストな選択だと感じますね。

縁である原子を構成する見に見えない力、それらを解明できないと
結果である、貧富や才能、健康の差が、何故起こるのか、わからない訳ですから、逃げるしかない。
どうにもならないわけですね。痴漢なんてやってないだけでは、誰も信じない。

514 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 01:22:16 ID:/OhjOlmd
>>513
だから、「三世に跨った輪廻及び転生」にも、同じ危うさ、
「冤罪である」危うさを見なければならない。

≪ 「何が(今の、どのような事態・事象が)」、「過去のどの業の果なのか」 ≫
わからないうちに信じなければならない。 『とりあえず信じろ』と言う・・。
証拠が何も無いところで、被害者の発言のみで、容疑者の罪を確定しなければならないのが、
「三世に跨った輪廻及び転生」なんだよ。
痴漢の冤罪の例で言えば、【とりあえず、この人を犯人にしておきましょう!】というのが
「三世に跨った輪廻及び転生」なんだよ。
解らないか?

寝るw  ノシ

515 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 01:37:15 ID:CXEF33jC
>>610
「はたしてこんなのが仏教といえるのか」という「先入観」そのもの
を疑う必要があるのでは。

少なくとも、無宗教者には隅々まで理解できるよw。「仏教徒だから
解らない」だけの話。

516 :閻魔大王 :2009/12/09(水) 01:52:57 ID:+L59X9P3
>>498 耄碌隠居
>中道という言葉はおかしい。

あんた、中論を真剣にまともに読んだことはないだろう。
読んでいたら、こんな間抜けなレス返しはしない。
俺の>>451以下のレスをしっかり読み直してから、再レス返しせよ。
アビダルマ部派を除いて、実体を認める仏教者などいない。
だから、龍樹から猛烈な批判を浴びせられた。

>小乗と大乗との「原理的相違」は、何だと思うかね。
>>355>>356





517 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 02:24:33 ID:sIMlaQMf
>>516
>実体を認める仏教者などいない

実体と非実体とを「区別しない」のが、竜樹の思想だよ。中論の理解不足。
「関係性」故に「無自性(空)」なのである。

518 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 02:36:00 ID:VMI0nZyc
釈迦の「煩悩vs.悟り」「生存苦vs.涅槃」も、明らかに2項対立。

大乗の、「煩悩即菩提」「生死即涅槃」が正しい。

519 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/09(水) 02:41:52 ID:H8qgeH7k
>478
(^。^;)すんません、見逃してて、今、読みました。
八不ですが、中村元氏の龍樹にある説明を参考にされては如何かと。

今はテキストが手元に無いからうろ覚えだが、試しに書いてみると、
自性と言えるモノは無くて、全ては縁起しているだけなので、何かから生まれたり滅びたり、本質みたいなモノに一つに帰する事も複数に異なる事も、真理が何処かから来たり去ったりしない
みたいな話だった様に思ったが。

(^。^)てか、龍樹スレでプロに聞いてくれたが早いな♪(笑)

520 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/09(水) 02:44:00 ID:H8qgeH7k
>518
なんかのカルト本でも読んだ?(笑)
ちゃんとしたの読みな。(笑)

521 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 02:44:04 ID:IBTd/XhV
「色即是空」「空即是色」「色不異空」「空不異色」。結局、「空=色」。
これが大乗仏教の真髄である。

522 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 02:49:37 ID:IBTd/XhV
>>520
「有名人」の見解の「借り物」ばかりで、「自分の頭」では考えないから、
宗教者が馬鹿になるのだよw。

523 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/09(水) 03:13:49 ID:H8qgeH7k
>522
(^。^;)なら、アンタも、お釈迦さんを出汁にすんなよな。(笑)

あと、色だけじゃ無くて五蘊な。(笑)

524 :前世は一在家:2009/12/09(水) 08:46:10 ID:y0JqrOjv
>>519 承狂氏
>>478
>(^。^;)すんません、見逃してて、今、読みました。
>八不ですが、中村元氏の龍樹にある説明を参考にされては如何かと。

貴兄が下座のできた方だと認識致しました。

ご存じでないでしょうが、私の龍樹への見方は中村元氏の「龍樹」を
読んだ縁で起こっております。
龍樹はゼロから証明した訳でなく、論敵(有部)の説を「破邪の論理」
で否定しただけであり、それ以上では無いという解釈です。

前スレでも机氏から「龍樹は有部を当て馬にしただけ」という主旨の
書き込みがあり、確信を深めております。

そうして仏教関連のスレを見ますと、言語論理世界の否定による証明を
現実世界でゼロから証明したと信じて疑わない仏教徒、開祖ファンが
実に多いことを確認しております。

貴兄のように中論をよくご存じの方より、龍樹が証明した「八不」は
あくまで言語論理世界での証明であり、現実世界での証明ではない
ことを(私見で)保証いただけますと幸いです。

開祖への固執から解脱し、現代大乗仏教の改革がなされることを祈念
致します。 合掌

PS
何方かの説のように、釈迦仏教は元々大乗仏教だったという見識に同感です。



525 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 09:05:28 ID:EU3/zca3
>>523
>(^。^;)なら、アンタも、お釈迦さんを出汁にすんなよな。(笑)
>あと、色だけじゃ無くて五蘊な。(笑)

私は、超有名人釈迦を徹底的に「批判」できるw。

あと、「色(rupa)」とは、「いろ・かたちあるもの、現象する対象、物質的な
存在の総体をいい、いっさいを五蘊(五つの集まり)に分かつその第1で、た
んに<もの>とみなしてもよい。」(岩波佛教辞典)。仏教徒なら、般若心経
くらいは、ちゃんと理解してねw。

526 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 09:23:57 ID:ZIp8sIkD
>>524
個人的には、原始仏教に嵌った中村元氏が、果たして竜樹を本当に理解できたか
どうかは疑問。彼は、竜樹に対しては、やや否定的な感じがする。中論は、原
始仏教の「コペルニクス的転回」だから。

竜樹の哲学(相互依存性・相対性)は、「現実世界の証明ではない」どころか、
現実世界そのものの構成原理。原子(素粒子)による物質の構成を考えれば、
容易に理解できること。

527 :前世は一在家:2009/12/09(水) 09:28:43 ID:iVFsVwyY
>>524
>PS
>何方かの説のように、釈迦仏教は元々大乗仏教だったという見識に同感です。

その同感は片山著「パーリ仏典入門」を読んだ縁で起こりました。

悟られた後の釈尊は各地を廻って一人でも多くの衆生に「四諦」と「八正道」を
説かれたとの見解でしたので。
現代人でも難解な「空」の哲学を衆生に説いても、幸福につながる確率は如何ほど
かを正しく推測すれば、片山説が妥当だと思料致します。


528 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 09:36:17 ID:k6aloavs
>>527
片山氏は原始仏教徒。「原始仏教の自己正当化」に過ぎないのではない
かな。

529 :前世は一在家:2009/12/09(水) 09:37:31 ID:iVFsVwyY
>>526
>竜樹の哲学(相互依存性・相対性)は、「現実世界の証明ではない」どころか、
>現実世界そのものの構成原理。原子(素粒子)による物質の構成を考えれば、
>容易に理解できること。

現代科学に照らしても「縁起の法」の「相対性」は正しいかと存じます。

ただ現代科学に照らして、「運動」と「時間」とを抹消したことは正しい
でしょうか?
科学常識では「光より速いものは存在しない」であり、光は「運動」しますし、
中学生でも速さを理解するのに距離と「時間」を常識的に用いるかと存じます。


530 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 09:49:14 ID:oI4tkGCD
>>268

法が縁已生ならば、一時に二重に結果し得ませんから、
無限遡及化は回避出来ると思います。


>>269

『相応部』12.23に拠り、智も縁已生法だと思います。

531 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 09:51:53 ID:c8BB22Sz
第5節 奇跡を目撃した、ノーベル医学賞のカレル博士
ttp://homepage3.nifty.com/oouo/chp2-fountain_of_lourdes/116-5setsu-alexis-carrel.htm

ID:KMLD/tDBが書いたのはこれ。

532 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 09:56:06 ID:G7xHPZga
>>529
「運動」を否定したのではなく、「運動とは静止に対する相対概念」
という、「運動の原理」を解明したのである。だから、「去りつつある
ものは去る」が論理矛盾なのである。

我々の世界認識は、すべて「今ここ」の生命による。瞬間ごとの新たな
世界の認識である。そこには「時間」は存在しない。時間とは、「事物
の変化」のことに他ならない。その変化は、「今ここ」の生命のみが認
識し得る。

533 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 10:12:30 ID:vY+Qi/xp
>>531
ルルドで器質的疾患が治るのなら、病院は要らない。フランスにも多数
の病院があるのは、何故かね。ルルドの町にも、病院はあるはずだw。


534 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 10:17:37 ID:c8BB22Sz
「常に治る」とはID:KMLD/tDBどころか、バチカンも言ってないのだが。

535 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 10:29:30 ID:wwHfNAwS
>>534
ルルドに行かなくても、「自然治癒」は常に「ありうる」w。身体の
「自然治癒力」による。バチカンの認定など、アテにならんw。「常に
治る」といったら、誰も信用しないからだろうw。

536 :前世は一在家:2009/12/09(水) 10:31:05 ID:F5xuvib4
>>532
>我々の世界認識は、すべて「今ここ」の生命による。瞬間ごとの新たな
>世界の認識である。そこには「時間」は存在しない。

瞬きをせずに、貴兄の書き込みを1秒で読んで、数秒で内容を理解し、
数十秒でレスを考えて、2分かけて書き込みしております。

結構「時間」がかかっているように存じますが。


537 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 10:35:36 ID:6QkpRe0h
>>496
何か勘違いなさっているようですが、このスレで輪廻肯定論者の方々に「輪廻否定論者」と言われている人たち(私含む)は、
実際には「否定論者」ではなく、「輪廻があるというなら証拠を出してください。出せないなら、輪廻があるとは言わないで下さい」という、「不可知論者」です。
宝珠愚者さんたちが、「輪廻を肯定しない=否定論者だ!」という短絡思考をするもので、
「否定論者」と命名されてしまっているだけですw

ついでに言うと、マリック氏は、マジシャンだと言う事はご存知ですよね?


538 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 10:36:39 ID:6QkpRe0h
>>497
>実際、奇跡や超能力を他人に認めさせるって難しいよ。
いやいやw
全然難しくないですよ?


普通の物理法則を確認するのと全く同じ条件だけを満たしていただければいいんですから。


すなわち、「イカサマがありえない条件下」で、「偶然であると言う可能性を排除」、して「奇跡」を示して下さればいいだけです。
病気に「奇跡」を行ったのに、「元々何もしなくても治る確率」よりも低い確率でしか治ってないとか、
「奇跡」が真実だとすると利益を得る人たちだけしか関与できない条件下で実験したりとか、
「部外者が入ると成功しない」といって、利益的に中立な人間が観測するのを排除したりとか……
そんな条件下での実験ばっかり行っていて、「認めさせるのは難しい」とか言われてもw

539 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 10:37:02 ID:6QkpRe0h
>>499
痴漢冤罪の問題点は、本来「疑わしきは罰せず(推定無罪)」と言う司法の大原則が無視され、
被害者(女性)の証言のみで有罪とされる点にあります。
すなわち、あふれるほどの荷物を持っていて両手が使えなくても、女性が「痴漢された」と言えば、痴漢した事になってしまうのが現在の裁判です。

翻って、業報輪廻について考えると、何か悪い事がAさんに起こった場合、「業報輪廻肯定論者」の皆さんは、「Aさんは前世に悪業を積んだに違いない!」と推定して断罪しているわけです。
私たちが、「それには根拠が無いですよね?」と推定無罪を主張しても、「いや、悪果があったんだから、悪業があったに違いない!」と「痴漢冤罪」と全く同様の主張をしているのです。

540 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 10:37:28 ID:6QkpRe0h
>>500
>事故を上手い具合に回避出来て、それっきりだったら見せてみろと言われても無理に決まってる
それはその通りですね。
天地開闢以来、脈絡も無くただ一回しか起こらない様な現象は、科学のとり扱う範疇ではありません。
ですが、同様の現象が繰り返し観測されると主張するなら、それは科学的に検証可能です。
そして、多くの「超能力」は、再現可能だと主張しているのに、科学的検証を拒否するか、検証の結果否定されています。
業報輪廻についても同様です。
全人類に起こると主張するのならば、再現可能であり、科学的に検証できる事になりますが、
科学的検証に耐えうる事例を示した事は無いですね。

541 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 10:37:58 ID:6QkpRe0h
>>504
上でも書きましたが、「痴漢の冤罪」は、「業報輪廻」の喩えにこそふさわしいものです。
むしろ、貴方の言う「奇跡の検証」は、
「ガラ空きの電車で、仲間数人で取り囲んで周囲から目隠しをし、両手も手ぶらの状態で、わざわざ女性の近くに近寄って密着した」という状況で、
「私は痴漢していません!」と主張しているようなものです。
痴漢をしていないと主張するなら、もっと条件を整えて出直してきてください。

ついでに言えば、毎度出てくる「ルルドの奇跡は、ノーベル賞学者が証言しました」と言うアレクシス・カレル博士は、
新しい血管縫合や、心筋培養に関しての業績を認められて受賞したのであって、
けっして、「ルルドの奇跡」に関して受賞したわけではありません。
解り易く言うと、文学部の教授が、「マイナスイオンは体にいい!」と言っている様なものです。

542 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 10:38:01 ID:c8BB22Sz
>>535
隠居は>>533で「病院は要らない」と言った。「病院は要らない」とは、
つまり、病院並みの割合で病気を治せるということ。
というわけでバチカンもルルドがあればいつでも治るとか
病院要らず、とは言ってない、と>>534で書いたわけ。

何に対するレスかを踏まえてから返答しましょうね。

543 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 10:38:51 ID:6QkpRe0h
>>513
>痴漢の冤罪で捕まったとして、どのように無実を証明すると言うのでしょうか?
本来は、無罪を証明する必要は「全くありません」
検察側が、「有罪である」と言う論証を行う必要があり、
無罪を主張するには、その「有罪の証拠」に反論すればいいだけです。
ですが、現状の司法では、「無罪を証明しろ!」という、推定無罪の大原則に反した要求がなされている為に、
冤罪事件が多発しています。
そして、上でも書きましたが、むしろ「痴漢の冤罪」は、「業報輪廻」の喩えにこそふさわしいものです。

「奇跡」について「冤罪」を証明したいなら、
「イカサマがありえない条件下」で、「偶然であると言う可能性を排除」、して「奇跡」を示して下さればいいだけです。
それをわざわざ、仲間で周囲を固めて目撃者(部外者)を排除し、イカサマやり放題の状態で、「奇跡」を行ったと主張されても……

544 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 10:39:22 ID:6QkpRe0h
>>531
引用有難うございます。
このような事例の一番の問題点は、「特殊な事例のみを取り上げて、その影にある膨大な事例を無視する」事ですね。
本当にこの水が、本当に効果を発揮するならば、なぜ医者はこの水を配らないんでしょうかね?
大分前にも指摘しましたが、この「奇跡」の検証には、「二重盲検法」「対照実験」という概念が全く無い為、
「偶然」という要素を否定できないばかりか、治癒結果を見た限りでは、「偶然の確率の範囲を出ない」と言う結果しか出ていません。

そして、手記を読んだら、博士は、「確信と安息と愛を与える実在をしっかりとつかみたい」と希望してルルドの泉に行ったんじゃないですかw

545 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 10:51:04 ID:YvU/Ip2v
>>542  つまり、ルルドの水はプラシーボ効果が高いといいたいわけか?

546 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 10:51:10 ID:c8BB22Sz
>本当にこの水が、本当に効果を発揮するならば、なぜ医者はこの水を配らないんでしょうかね?

バチカン自身が奇蹟がそう起こるものでないとしているのもありますが、
一神教の世界観(建前)上、水そのものに不思議なパワーがもともと備わっているわけではなく、
あくまで神が与える奇蹟とされているからでしょう。つまり「公式見解」上、水そのものは特効薬ではない。
むしろ成分による薬効によって治るほうが宗教的には不味いでしょうね。奇蹟である必要がなくなってしまうので。

547 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/09(水) 10:53:24 ID:H8qgeH7k
>524
(^。^;)俺はそんな大層なもんじゃ無ぇがな。

>現実〜
物理法則と現実は違うってのは理解出来てますかね?
その辺の認識は京極夏彦とかが面白く書いてるから参照されたし。

548 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/09(水) 11:07:58 ID:e+uEIFRi
>>466
>根拠は無い」と言う事で一致する事になりませんか?w

全く違います。
Aさんが「イギリスに行ってきた」という主張に対して、
それが旅客機で行ってきたのか、または客船で行ってきたのか?
といった手段についての理論推測に複数人における違いがあるからといって、
Aさんがイギリスに行ってきた事実そのものが消え去るわけではありません。
まだ手段について特定されていないだけのことです(客観的に)。

>>467
>だから、私の相手をする為に、わざわざ輪廻スレ1を立てたんでしょ?w

ここは仏教スレなので、
基本、できるだけ仏教枠の投稿が中心となります。
その範囲中における返答は在る程度してきました。
ただし、10さんが望むような返答(仏典の記述でも事実とは見なすことができない)については、
ここでは無理があるということ。

549 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/09(水) 11:08:48 ID:e+uEIFRi
>>468
>それなのに、「気功」のダメージは全く無く、階段にぶつけた部分だけを痛がるとは……ねぇ?w

ただ飛ばされたのではなくて、
川上氏が外人を吹っ飛ばした動画では、
体験者の外人がこの出来事を、「胸のところでヴッてすごい変な音が聞こえて・・・」といってるのです。
彼は何か強い力(圧力感)を体感したということなのでしょう。

>バラエティー番組で放送される事を根拠にするとか……w

しかし、どうしょうもないなぁ〜唯物論者は(苦笑)。
あれはオカルト番組などではありませんよ。
動物の反応実験として神沢氏の術を番組が採用しているものです。
サーモグラフィが体温が急上昇した動物の変化を見事にとらえていましたね。
(まっ、全部ヤラセと決め付ける人には無駄な話かもしれませんが・・・)

氏による動物へのパワー放射の実験はTV番組で5-6回ほど実演したと記憶しますが(私は殆ど見た)、
完全に100%の成功なのでした。更に言えば、
動物には暗示やヤラセなどは困難ゆえ評価が高かったわけです。
いつもの飼育管理人ですから、自分の担当する飼育動物の様子を見て、
「こんなことは初めてだ・・とても信じ難いが、今、これが事実として起こってる」と
感嘆の声を上げていました。

550 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/09(水) 11:10:03 ID:e+uEIFRi
>>484
>>----問い合わせ先は在りましたよね?
>だから、該当する適切な情報が載ってないと何度(ry

今、私の方で直接、各道場へ問い合わせ中です。
確認が取れしだいこちらに報告致します!!

しかし、
ショウガナイなぁ・・・(ホント..お子様かよw)
何のための「問い合わせ先」なのか?
マジで体験する気あるんですよね?

*この私は、
番組がデタラメやってると直接、TV局だろうと天文気象台だろうと電話する男です。
あんまりデタラメしてると、どこの総本山(寺)だろうと電話確認しますよ!www


551 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 11:17:58 ID:c8BB22Sz
>>550
超常を謳っているところは全部本物なんですか。贋者はいないんですか。

だからこそ、どこで体験したのか(体験の形で確認をとった場所)が問われたのだと思いますが。

受けた後で「ならそれは贋者だったのでしょう」等と言われたら徒労になってしまいます。

552 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/09(水) 11:27:37 ID:e+uEIFRi
>>473
>物理的な衝撃波みたいなのが出てるなら、
>人間や動物相手じゃない物体を動かせるはずだけど、
>そんな気功は見たことない。
>>483
>シーッ。 そんな身も蓋も無い話をしちゃだめですよw

これは本来、インドではsktで「プラーナ」(pra^na)と呼ばれるエネルギーであり、
太陽から放射されて生命体によって吸収されている生体/生命エネルギーです。
これを中国では”気”といっているのでしょう。
確かに、動画中において神沢氏が“動物と気の交流を図る”と表現していたように、
これは生体に対して(生体間において)顕著な現象であるのかも知れません。

553 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/09(水) 11:29:18 ID:e+uEIFRi
>>496
>透視を成功させる超能力者は本当に居るらしいよ、以前テレビでマリックが認めてた。

あの大槻教授も番組内で1例だけ認めた透視実験がありました。
偶然では説明できない的中をトリックの余地なしに見事、実演してみせたからです。
たとえそれが何故できるのか?は未解明であっても、
事実として現象を起こして見せたから教授自身もそれを認めたのです。

>>497
>病気が治っても、もともと悪くなかったんじゃないのかとか
>生き返ったとしても、もともと死んだりしてないだろうとか
>からくりがどうとか、数人で組んで、でっちあげの証言をしてるんじゃないかとか

大丈夫です。
そこまで懐疑しまくるような典型的な唯物主義者は社会の中では少数派なのですよ(アンケート結果あり)。
ここに巣食う唯物主義者は自分たちの立場をよくわきまえることです。
多くの一般社会人というのは、「よくは分らないが・・・そういうこともあるかも知れない」
といった程度には心を開いています。
根拠もなしに人様をヤラセ呼ばわりはしない。

554 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/09(水) 11:35:27 ID:e+uEIFRi
>>551
偽物があることは承知です。

偽物があるということは本物もあるということ。
偽物があるからといって、現象が起こり得ないことを意味しません。



555 :前世は一在家:2009/12/09(水) 11:37:55 ID:F5xuvib4
気孔や超常が話題になっておりますので、横レスで済みません。

霊能力とか超能力とかはその人個人に依存しますので中々
検証が難しいと私も思います。

しかし「霊道現象」や「霊動現象」は多くの人において再現性が
あります。

「霊動現象(憑依霊の動作)」につきましては、2chでも多数
批判が集まっておりますが、「そのような出来事は無い。」という
ご批判ではなく「受光者の体が勝手に動いたり、話したりするのは、
何らかの暗示によるものに違いない。」というご批判が多数だと
認識しております。
なお現在、施光者は世界中に100万人いると伺っておりますし、
受光経験者はその数十倍かと推測します。

「霊道現象(前世の言葉で話し出す)」につきましては、所属グループ
が異なりますので、私からのコメントはさし控えます。

以上、横レスにて、スレ違いですので、この辺りで止めます。


556 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 11:45:21 ID:c8BB22Sz
>>554
ですから、贋者を引き当てさせないようにするべきということです。
相手に確認させたいのに、贋者を相手にさせてしまったら全くの無意味です。

557 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/09(水) 11:48:33 ID:e+uEIFRi
もしも、現象が起きなかった。
もしくはエネルギー(とやらは)全く体感できなかった場合は二つのケースでしょう。
一つは被験者が気のエネルギーに鈍感過ぎて反応できない特異体質だった。
もう一つは、つまり“偽物だった”という場合です。

自分が直接、体感せずとも客観的な検証実験は十分にできます。
ただ一素人、一般人からの懐疑的要求などは受けてくれるとは思われないので
(信じなくて結構とあしらわれるでしょう)、TV局に番組取材の希望案としてアピールして、
番組内で検証実験する方法です。ただ否定論者というのは、能力者が失敗すれば、
「そら見たことか!やっぱりなかったのだ」といい、逆に成功すればしたで、
「ある筈がないのだからインチキだ。番組のヤラセだ!!」といって罵倒するもの。


558 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 11:55:08 ID:c8BB22Sz
時間を割かせて人物・団体のところに行かせ、料金を払わせ、
そのあげく霊能者じゃなかったら、
で、その後になって
「ならそれは贋者だったのでしょう」
と言って終わらせるなら、これは酷過ぎるというものです。

>もう一つは、つまり“偽物だった”という場合です。

この可能性を残したまま他人にお金と時間を使わせることが
どういうことだか分かっています?

559 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 12:02:53 ID:FvAguFFX
そらそうだ。まず、自分が行って本物であることを確かめた上で
「あなたも確認してください。」と言うのなら、まだわかるがな。

560 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/09(水) 12:03:02 ID:e+uEIFRi
>>556
そんな心配まで無用ですよ。
行って体験してみたい人は行けばいいこと。
私も可能ならば是非、行ってみたい。

まっ、しかし、
この私が推奨した4名4箇所は行ってみる価値ありですよ。
(川上氏の所在は紹介してなかったけどw)

*それと私からは霊現象の検証(体験)はお奨めできません。

>>558
行く気のない人は行かなければいいだけのこと。
別に私からお願いすることではない!

*あくまでも自己責任と自分の意志で行くことです。
でないと、他人のせいにするのです。それができない人は辞めなさいな。


561 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 12:12:18 ID:c8BB22Sz
>行く気のない人は行かなければいいだけのこと。

それは自分で確認し、本物が存在する場所を示した人だけが言えることです。
無霊能者相手に確かめるも何も無いでしょう。

>*あくまでも自己責任と自分の意志で行くことです。

あなたはなぜ自己責任が持てないのか?

>でないと、他人のせいにするのです。

たとえば情報元が書籍なら、全国の図書館から取り寄せることもできます。
仮に時間がかかるとしても。この場合はどうでしょうか。
時間に加え金を使わねばならないのに(図書館ならあちらでやっくれる)、
せめて確実なのはどこか聞くことのどこにおかしいところがあるのか?

562 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 12:21:37 ID:c8BB22Sz
正直あきれましたが……

後は、前前々スレ10さんとの問題です。

前前々スレ10さんがこれでも行く気になれるなら、
それでもいいのでしょう。

563 :前世は一在家:2009/12/09(水) 12:25:53 ID:iVFsVwyY
>>559
>そらそうだ。まず、自分が行って本物であることを確かめた上で
>「あなたも確認してください。」と言うのなら、まだわかるがな。

私の所属グループとは無関係ですが、近所のおばさんから、
よく当たる占い師がいて能力者らしいと伺いました。

当時、日本心霊科学協会及びサイ科学会の会員だった私は早速
50kmほど離れた所のその占い師に会いに行きましたよ。

老婆(占い師)が次のような内容を語りました。
「今、貴方の母親は家の前で掃除をしております。
近所のお嬢さんが自転車で通りかかり、挨拶をしております。
その娘さんのお母さんは今年中にずっと遠い所へ往きますが
止めようがないですね。」と。

帰宅した私は母親にあの時間に何をしていたのかを確認しましたが
ぴったり当たっておりました。
そして、年内にもう一つの占いが当たったことも確認しました。

この占い師がテレビ出演することもないでしょうし、公開実験の場合は
「失敗せよ!」という念を送る人が多数おりますので邪魔されるかと
思料します。

以上のような神秘体験をしておりますので、釈尊の読心通くらいは
極自然に受け入れられます。


564 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 12:40:04 ID:c8BB22Sz
いいことを思いつきました。

>私も可能ならば是非、行ってみたい。

なら今すぐでなくてもいいので、行ってからまた薦めなおせばいいのではないでしょうか。
何ヶ月もかけて書く原稿の完成と併せて公開するのもよろしいかと。
そのときの体験をまとめれば宝珠愚者さんのウェブサイトの良いコンテンツにもなるでしょう。

565 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 12:53:09 ID:phgcTD9F
>>539 「断罪」という言い方はどうなのでしょうか?
何か不幸が起きたときに、
生きていればそういう不幸が起きるものだ、
輪廻から解脱して生きるのをやめればいい、ということ。
「断罪」というと、「あなただけが悪い」という感じがする。
そうじゃなくて、「あなたも私達もみんなが同じ過ちをしています。
一緒に改善しましょう。」です。

566 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 12:59:56 ID:phgcTD9F
>>527 仏教は必ず慈悲を説くから、
わざわざ大乗とか言う必要はない。

567 :析空:2009/12/09(水) 13:14:29 ID:JmD2ey/1
>>459
一人の身体を、一つの生命としてみるのでなく、集合として見るというような意見が、出てませんでしたか?

たとえば、国家に例えた話しをどなたかがされていたのでは?

Aさんを日本国、Bさんをアメリカ合衆国のように捕らえれば、そもそも【個人】という概念が的ハズレなのでは?

568 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 13:15:59 ID:6QkpRe0h
相変わらず凄まじいスレの伸びようですねw

>>546
>奇蹟がそう起こるものでないとしている
だから、何度も言うように、「偶然である」と言う要素を排除してくださいとw
そうしないと、「奇跡」なのか、「単なる偶然」であるかが区別が付きませんよね?

>水そのものに不思議なパワーがもともと備わっているわけではなく、 あくまで神が与える奇蹟とされているから
そういう言い方をするなら、こう言い換えましょう。
「なぜ医者は、患者を全員ルルドの泉に送り込まないんでしょうかね?」と。

569 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 13:16:30 ID:6QkpRe0h
>>548
今度は、どこを縦読みしたんですか?w
貴方の言う「肯定論者」が、「一致している」と言うのは、「イギリスに行ってきた」と言う部分「だけ」なんですよね?
そして、貴方の言う「否定論者」は、「そもそも、イギリスに行ってないだろ?」と言ってるんです。
ゆえに、「肯定論者」が一致していると主張するなら、貴方の言う「否定論者」も「一致している」と言うべきですよね?w

570 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 13:16:46 ID:6QkpRe0h
>ここは仏教スレなので、 基本、できるだけ仏教枠の投稿が中心となります。
>10さんが望むような返答(仏典の記述でも事実とは見なすことができない)については、ここでは無理があるということ。

だ〜か〜ら〜、それが理由で、わざわざ他人が立てた「死後は平等」スレをご自分が乗っ取ったのに、さっぱり「仏教の範囲外を含めた回答」が無いですよね?w
(そもそも、ここは貴方が立てたスレなんですから、別に仏教以外の話をしても全く問題ないはずだと指摘しましたよね?w)
自分に都合の悪い記憶は排除ですか?w
第一、あちらで回答してくださっても全然構いません。

571 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 13:17:17 ID:6QkpRe0h
>>549
>彼は何か強い力(圧力感)を体感したということなのでしょう。
だ〜か〜ら〜w
あれだけ吹き飛ばされる程の力を本当に受けたのなら、
「変な音が聞こえた」程度で済むはずが無いと、私の実体験を踏まえて指摘しているんですがね?

>あれはオカルト番組などではありませんよ。
いやいやいやいやw
コレまで何度も、「科学的に明らかに間違ってる!」とか突っ込みを入れられると、
「いや、あれはバラエティーで、冗談で作った番組ですよ^^;」と言い訳してきたテレビに、何を期待してるんですか?w
そして、「対照実験」をしていないなら、いくら「実験風」にしても無駄だと何度指摘したら解るんですか?
「サーモグラフィー」とか、「科学機器」を使用した実験が「科学的」だと思い込むのは大きな間違いだと、ずーっと指摘し続けてますよね?
第一、前に指摘したように、「テレビで映ってない部分」をきちんと考えてますか?
「100%成功」では無く、「成功事例だけを放映した」可能性が大きいとは思わないんですか?

572 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 13:17:26 ID:6QkpRe0h
>>550
>今、私の方で直接、各道場へ問い合わせ中です。 確認が取れしだいこちらに報告致します!!
ちょwwww
また、「確認もしていないのに、断定」してたんですか?wwww

573 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 13:17:36 ID:6QkpRe0h
>>552
「プラーナ」と言う名前をつけるのは勝手ですが、本当に実在するかは全くの別問題だと解ってますか?
そして私は、中国で言う「気」と言うのは、「摩訶不思議なエネルギー」ではなく、
「身体操作の為のイメージ」と言う意味で使われていたと指摘したんですが……。

574 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 13:18:07 ID:6QkpRe0h
>>553
大槻教授って、オカルトハンターとして有名ですが、ちょっと科学的じゃないんですよね……
閑話休題
ハリー・フーディーニをご存じないですか?
名だたる科学者がコロっと騙された「霊媒」を名乗るマジシャンのタネを次々と解明した人です。
例えば、コナンドイルも認めた「懐中時計の蓋を透視して時間を当てる」超能力者がいました。
しかし、フーディーニが蓋の内側にチョークの粉を入れておいたら、
「単に蓋を少しだけ開けて覗いてただけだった」とバレてしまったと言う逸話がありますw

つまり、「超能力」を検証する為には、「科学者」だけでなく、「マジシャン」も必要だと言う事です。

>そこまで懐疑しまくるような典型的な唯物主義者は社会の中では少数派なのですよ(アンケート結果あり)。
だから、何度も言うように、「多数派ならば真実である」と言うのは幼稚な考えだと……

575 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 13:18:32 ID:6QkpRe0h
>>554
>偽物があるということは本物もあるということ。
いやいやいやいやwwww
貴方の言ってる事は、「ウルトラマンの偽者が出現したから、ウルトラマンは実在するんだ!」と言ってる事と同じですよ?w

>偽物があるからといって、現象が起こり得ないことを意味しません。
この言葉は正しいですが、「偽物があるから、必ず現象が起こる」ことを意味していないのは解りますよね?
それとも、石飛氏を擁護するほど論理学が怪しい貴方には、中学レベルの論理学は難しすぎました?w

576 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 13:19:16 ID:6QkpRe0h
>>557
いやいやいやw
その論法で行くなら、肯定論者というのは、
能力者が失敗すれば、「被験者が気のエネルギーに鈍感過ぎて反応できない特異体質だった」といって罵倒し、
逆に成功すればしたで、「そら見たことか!超能力者は実在するんだ!」という。
結局、「自分の都合のいいように解釈」してるんですよ。

だから、私は、「自分の都合のいいように解釈できない条件下(肯定・否定両方共にとって)」での実験をお願いしてるんですがね?
そして、この世の中には、このような実験を、懸賞を掛けてまで行っている奇特な方がいらっしゃいます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%A3
ジェイムズ・ランディと言って、 「100万ドル超能力チャレンジ」($1million Paranormal Challenge) を主催しています。
すなわち、「実証できる超能力を持つ者に、100万ドルを進呈する」というものです。
http://www.nazotoki.com/randi.html
現時点において、本実験は愚か、予備実験すらクリアできた人間が居ないというのが、現状ですw
このスレでも、度々「私は超能力がある!」と主張される方がいますが、1億円を手にするチャンスですので、チャレンジしてみたらいかがですか?
一応言っておきますが、合格ラインの設定は「ランディが勝手に決めた」ものではなく、
「超能力者とランディとの合意によって、契約を結ぶ形で決められたもの」です。
「科学者の条件が悪いんだ」とか言う批判は的外れですのであしからず。

577 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 13:19:25 ID:6QkpRe0h
>>558-559
まったくですよねw
本当に宝珠愚者さんは、自分で確認もしていない事を断定するのがお好きなんで、困ってしまいます。

578 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 13:19:32 ID:6QkpRe0h
>>560
>そんな心配まで無用ですよ。
相変わらずなんで、自分で確かめもしていない事に断言できるのかが不思議でなりません。

>それと私からは霊現象の検証(体験)はお奨めできません。
( ゜д゜) ポカーン
はい? え? え?
あ、もしかして、「霊現象と、外気功は別物」だとか言い出すんですか?

579 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 13:19:37 ID:6QkpRe0h
>>562
流石にコレでは行く気にならないですw

580 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 13:19:46 ID:6QkpRe0h
>>565
いや、断罪と言う言葉がきついように思われるかも知れませんが、言葉を和らげた所で、結局は一緒ですよ?
「今悪い事が起きているのは、貴方が悪いんだ!」と言ってるんですから。

581 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 13:26:49 ID:6QkpRe0h
>>567
たしかに、そういう方がいましたねw
そうすると、「肯定論者」は、「根幹の所」でも一致してないんですねw

ちなみに、その「一人の身体を、一つの生命としてみるのでなく、集合として見るというような意見」は、
そう仮定すると矛盾がわらわらと吹き出てくる事を指摘したら、
結局いつの間にか主張しなくなっちゃいましたね。

582 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 13:35:33 ID:9jdR5kwx
>>536
>瞬きをせずに、貴兄の書き込みを1秒で読んで、数秒で内容を理解し、
>数十秒でレスを考えて、2分かけて書き込みしております。

それは違う。その1秒の間の一瞬間(極小単位)があなたの生命の機能。その
1秒の間にあなたが死ねば、書き込みの残りは読めない。

「世界を認識するのは、「今ここ」の生命である。従って、時間は存在しない。」

583 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 13:36:29 ID:KMLD/tDB
痴漢冤罪の立証は
大変に難しいのは、前前々スレ10さんはわかってるようで
わかっていないと思いますよ。

「問題なのは、本当に無実だった場合に
相手にどうやってそれを信じさせるのかが重要な訳ですから」

指が生えてきても、死んで生き返ったとしても
「個人の証言」だけで、他人に信じさせるのは非常に困難なんですよ。

私は奇跡や超能力を信じてくださいと言ってるわけでなく、輪廻等が同様にあったとしても
他人に認めてもらう、信じてもらうのは大変に難しいので、そこは了解してくださいというのが
言いたかったのですから、そのような逆の立場での視点もできたら養っていただきたいものですね。


584 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 14:08:47 ID:NMhfFfmM
>>583
「ない」ことの証明は、「悪魔の証明」と呼ばれ、不可能。「ない」こと
の証明は、「ある」ことの証明の不可能性によって行う。

これは、証拠法における鉄則。

例えば、ある液体中にある物質が「ない」ことは、その物質に反応する
試薬を入れ、その試薬に対する反応がない(即ち、存在が証明できない)
ことによって行う。

検察官は、犯罪行為が「あった」ことを証明しなければならない。証明
できなければ「無罪」である。「推定無罪」「疑わしきは、罰せず」。

痴漢の場合、この原則が逆転していたが、これはフェミニズム思想に
毒された倒錯。この傾向は、裁判においても是正されつつある。

従って、輪廻転生の存在が証明できなければ、それは存在しないと
いうこと。「神や霊」の存在についても同様である。

585 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 14:11:44 ID:6QkpRe0h
>>583
いやいやいやwどこを読んでるんですかw
ですからね、現在「痴漢冤罪」が非常に問題になってるのは、
本来不可能なはずの「無実の証明」を、被疑者に要求している点にあるわけです。
本来であれば、被疑者は「有罪の証拠」を否定するだけで無罪になるんです。
つまり、「無罪である事を相手に信じさせる必要」など、全く無いんですよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%97%B4%E6%BC%A2%E5%86%A4%E7%BD%AA

そして、「指が生えてきた」と言う奇跡を主張したいなら、
本来、「ある」と主張する方(つまり、痴漢したと訴える女性側)に立証責任があるわけです。
それなのに、「個人の証言(『被害女性』の証言)」だけで奇跡を認定し、
痴漢冤罪の構図そのままに、「奇跡では無い事を立証しろ!」という
いわゆる「悪魔の証明」を求めているのは、肯定論者の方です。

>輪廻等が同様にあったとしても他人に認めてもらう、信じてもらうのは大変に難しい
だから、全然難しくないと、>>538で指摘したじゃないですかw
普通の物理法則を確認するのと、同程度の条件を満たした実験を行えば済む話なんですよ?

586 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 14:12:42 ID:6QkpRe0h
おおう、内容が>>584さんとダブってしまいましたorz
書き込む前に再読み込みは必須ですね…。

587 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 14:32:57 ID:9IAdEDRH
昨日の歯痛は事実なのにそれを証明できない。
皆さんだったらどのように証明しますか。

588 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 14:48:29 ID:BpXc5mse
>>597
虫歯は勿論、歯周炎も短期間で治癒することはまずないから、歯科医の診断書を提出すれば、
昨日の痛みは「事実上推定」される。簡単なこと。

589 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 15:22:29 ID:9IAdEDRH
お煎餅を食べ過ぎての痛みだけど、この痛みを伝える方法がない。

590 :析空:2009/12/09(水) 15:52:14 ID:JmD2ey/1
>>473
「気功」は心理的なものではありません。
実際に「気」を目で見ることが出来ます。

Wikipediaの「気功」の欄に、気の見方が書いてあるので、試してみてはいかがですか?

591 :析空:2009/12/09(水) 15:58:55 ID:JmD2ey/1
>>581
あなたが「あなたの見解」で「矛盾」と思った点を、集合論を唱えた方は、上手く指摘できなかっただけでは?
人間の身体を「個」ではなく(何かの)「集合」という見方をするのは、「縁起」の思想をよく反映していると思いますよ。

592 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 15:59:05 ID:6QkpRe0h
>>587
「感覚は他者には伝えられない」事を言いたいんですが?
ですが、ここで問題になってるのは、「感覚」の問題ではなく、「現象」の問題です。
「虫歯」が有るか無いかを議論してるのに、
歯医者に自分の痛みを上手く伝えられないからと言って、
無い虫歯を有ると主張してもいい事にはなりませんよね?

593 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 15:59:17 ID:6QkpRe0h
>>590
>Wikipediaの「気功」の欄に、気の見方が書いてあるので、試してみてはいかがですか?
いやいやw
それ残像現象だって書いてあるじゃないですかw

594 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 16:01:14 ID:6QkpRe0h
>>591
じゃあ、代わりに貴方が論をお立てになって、放置されっぱなしの矛盾点を解説してくださいますか?

595 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 16:04:23 ID:6QkpRe0h
>>590
何度も言うように、「対象実験」が肝要です。
試してみましたが、手の代わりに、無機物(ボールペンなど)でも、全く同じ現象が見られます。
特に、注視する時間を延ばせば伸ばすほど良く見えます。
まさか、無機物でも、「気」が出てるのだと、主張なさいますか?

596 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 16:40:03 ID:+L59X9P3

輪廻説自体が思考の虚構である。
とうてい『法』ではありえない。
解脱とは、輪廻からの離脱ではなく、輪廻説・輪廻の概念からの脱却である(言い換えればニッバーナ)。

仏教は、業報輪廻転生論ではない。

ブッダの縁起を自得し、いわば縁起と一体化して生き直すことが仏教なのだ。
そこに『自受用三昧』(道元)が顕現する。


597 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 17:52:14 ID:phgcTD9F
>>596 輪廻があると思ったほうが救われる場合もあります。
来世では幸せになれるとか、来世では悟れるとか思うこともできるから。
過去を断罪するだけが輪廻でなく、
未来の幸福も想定できる。

598 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 17:59:32 ID:c8BB22Sz
ゾロアスター教や一神教なら、それに加え
誰も前科者設定する必要がないですね。

599 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 18:01:29 ID:6QkpRe0h
>>597
何度も言うように、「個人で」そのように信仰するならば、どうぞご勝手になさってくださいな。
ただ、「普遍的真実」だと、語るのなら、根拠をお示し下さいな。

600 :析空:2009/12/09(水) 18:06:48 ID:JmD2ey/1
>>593
>>595
ふむ?
なかなか面白い見解ですね。
「残像現象」という説明は受け入れられるが、「気」だという説明は、受け入れられないと。

Wikipediaの「気の見方」は、私に気功の師に教わった初心者用の見方と同じものです。
その時、師が言いました。
「無機物からも気は出ている」と。

601 :596:2009/12/09(水) 18:12:07 ID:+L59X9P3
>>597
>輪廻があると思ったほうが救われる場合もあります。

そんな程度のものなら、輪廻転生とやらは単なる方便であって、
仏教的法ではないと自認ことになる。それでいいw
まさにそうなのだからだ。



602 :596:2009/12/09(水) 18:23:13 ID:+L59X9P3

仏教はまさに多因多果の『縁起の思想』なのであって、
論および修によってその内実を極めてゆくのが本道だ。

たかがこんな業報輪廻転生論ごとき
外教のヒンドゥ思想にかまけている場合ではないだろう。
非生産的だ。

したがって、趣味ならともかく、まともに仏教=縁起に生きようと思うなら、
結論はハッキリしている。
こんな無駄な論議から離れるべきだ。



603 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 18:34:47 ID:FvAguFFX
>>600 だったら、お前は「思考盗聴」は受け入れられないが「気」を真実であるとするのは何故だ?
お前の「師」とやらが、言ったからか?

604 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 18:39:24 ID:FvAguFFX
勘違いするといかんので予め言っておくが、
俺は両方とも、極めて強い否定的見解だ。
その理由はどちらも、実証されていないから。

605 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 19:11:46 ID:/OhjOlmd
>>587
だから、「言葉」(→発言、不妄語、”嘘をつかないこと”)が重要なんだよ。

パーティモッカの記述から何が見て取れるか。
出席した比丘は、《「自ら」、「犯戒」の「事実」と「内容」を「告白」する》。
 (隠していれば、発覚したときに罪を問われる。)
もし、隠していたり、自覚が無ければ、《他の比丘が、その「事案」を「公表」する》。
 (※律制定のきっかけの多くはこの形w)
《それが「事実でない」場合、或いは「律や学処に抵触しないという自負」があれば、異議申し立てをする》。
《「事実かどうか」は、「聞き込みや状況証拠によって」【その蓋然性の高さ】で、【当人の発言の真実度と比較する】。
 或いは、他の比丘が当該比丘に問う。「これこれは事実であるか?」と・・・。そこで当該比丘は、虚言をせず、正直に答える。
 *「事実でない」と答えれば、上記のように【その発言の真偽】を吟味することとなる。
 *「事実だ」と答えれば、律や学処を犯していないかが吟味される。
  ※ ただ、基本的に、
    「事実でないことを事実として」語ることも、「事実を事実でないとする」ことも、「事実を隠蔽する」ことも、
    比丘においてはありえないという前提がある。だから自然「提示された事案が相応か不相応か」を問うこととなる。
    ※※ 仏教の枠外、僧伽の管轄外、領域の違う事案であった場合は、それぞれふさわしい世俗の吟味を受けることとなろう。
       →釈尊在世中は、このような時に、新規の事案毎に、(釈尊の判断の下)、律が制定されていった。
《「律や学処に抵触するかどうか」は、皆で議論する》。
そして、【法に適うかどうか】が多角的に吟味され、不相応であれば彼は何らかの罪となる。
重要なのは(上の※でも触れたが)、ここでは「理念として」「【比丘は嘘をつかない】という、理想としての前提」がある。
律・学処の各条が唱えられ「この点について清浄ですか?」と問いがあり、沈黙がある。
だから、「黙然たるによりて、諸大徳の清浄なるを知る」と言われる。

606 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 19:13:20 ID:/OhjOlmd
>>587

ま、よーするに、
とりあえず「嘘だけはつくな」ってこったw 相手の言葉は、まず信じろ、ってこったw

「歯が痛い」と子供が言えば、親は歯医者へ連れてゆくだろう。
「本当?」「どの歯?」と、確認ぐらいはするかもしれんが、
「嘘ついてるでしょ?」と詰問する親はいまい・・・w
(ゼロではないかもしれないが・・w)


ロクに確認せずに書いた。(>>605
不備があれば脳内補完しといてくれw

607 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 20:07:02 ID:6QkpRe0h
>>600
>「残像現象」という説明は受け入れられるが、「気」だという説明は、受け入れられないと。
そりゃあなた、「残像現象」は、物理的に、何の疑問点も無く解明されてるんですから、
わざわざ「気」などというものを出す必要はまったくないですよw
万有引力を知っているのに、「地面から透明な手が伸びて物質を地面に引き摺り下ろそうとしているんだ」なんて解説を受け入れる必要がありますか?

>「無機物からも気は出ている」

( ゜д゜) ポカーン

…・・・・ま、まあ、大分一般的な「気」の概念からはかけ離れていると思いますが、
百歩譲って、「無機物からも気は出ている」としましょう。
では今度は、天気のいい日に、自分の影をジーっと3分ぐらい注視して、その後空を見ると、影の形がそのまま見えると言う、
貴方の「気」と全く同じ現象があるんですが、今度は、「影にも気がある」と言い出すんですか?
あるいは、写真でも、全く同じ現象が起こります。(背景が白など、コントラストが明確でないとやりにくいですが)
あるいは、モニター上の図形でも、全く同じ現象が起こります。
絵や、モニターの図形にも、「気が存在する」と、言い出すんですか?

608 :前世は一在家:2009/12/09(水) 20:11:52 ID:F5xuvib4
>>606
>とりあえず「嘘だけはつくな」ってこったw 相手の言葉は、まず信じろ、ってこったw

ガリレオ「それでも地球は回る」

前世は一在家「それでも霊動はある」


609 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 20:19:39 ID:wV9Nz2j6
それはガリレオ並みの努力と苦心をした者だけが言うべき台詞だ。

610 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 20:29:17 ID:KMLD/tDB
>>584,585
なるほど、「悪魔の証明」ですか、それなら尚更に証明は不可能だと思いますね。

心臓発作を起こして絶命し1時間後に蘇生しても
部屋に1人でいるなら、証明は不可能ですから

痴漢冤罪の例も私が本当に言いたかったのは、「裁判で勝つ」ことでなく「相手や周囲の人間に真実をありのまま伝える」ことですから

まずは現実的に痴漢冤罪の無実を
裁判で勝つことでなく、
「完全に他人に無実を証明し、真実を伝え、冤罪の事実をありのままに周囲に伝える」くらいの見事なメカニズムを発明しないと
どうにもなりませんね。順序として輪廻や神霊などの話は、最低限それらが出来てからになります。







611 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 20:30:47 ID:/OhjOlmd
>>609
GJ!wwwww (ゝ_ )b

612 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 22:32:40 ID:K6g9YP8O
>>610
「相手に伝える(即ち信じさせる)」とは、相手が理解できる「筋道(論理)」
と認識できる「外部的証拠」が必要だ、ということだよ。これは、裁判でも、
日常生活でも同じ。

いくら釈迦が「悟った、涅槃に入った」と言っても、上記の2要件が揃わなければ、
真実か否かは判断できない。嘘かも知れないのだから。

宗教者は「唯信じればよい」というが、前記2要件なしで信じさせられることは、
相手に対して苦痛を与えていることになる。

宗教では、兎に角信じさせたいあまりに、「輪廻転生」や「罪」と「贖罪」などと
いう「脅迫」と「甘言」を使用する。これは、相手の心(精神)を蹂躙する精神的
不法行為(悪業・罪)であることを自覚すべきである。

その意味で、宗教の本質は、「脅迫」と「甘言」という「悪業・罪悪」である
と言える。

613 :前前々スレ10:2009/12/09(水) 22:35:31 ID:6QkpRe0h
>>610
いやいやいやいやwww
きちんと「悪魔の証明」をググって意味を理解してから、書き込んでくださいなw
「悪魔の証明」とは、「無い事を証明する事は本質的に不可能だ」と言う事です。
ですから、「奇跡は『有る』」と主張する事は、「悪魔の証明」とは別の話です。
文字面だけで判断しないで下さいw

むしろ、奇跡が「有る」と主張するなら、「有るという側に立証責任がある」と言うのが、「悪魔の証明」の意味です。

>「完全に他人に無実を証明し、真実を伝え、冤罪の事実をありのままに周囲に伝える」くらいの
>見事なメカニズムを発明しないと、どうにもなりませんね。
何度も指摘しているように、「奇跡が有る」と証明するのはそんなに難しい条件じゃありません。

614 :神も仏も名無しさん:2009/12/09(水) 23:23:23 ID:l3g4e2+7
一在家さん
霊動現象とは、どういうもので、どういう指導をしているのですか?
真光では

615 :インチキカルト思想に騙されるな!:2009/12/09(水) 23:51:38 ID:+L59X9P3
 業報輪廻転生論とは、結局自己の行く末を妄想する徹底したエゴイズム(我執)であり、
『自我の思想』(死後におけるの自分の運命がどうなるかを心配する生き方)にほかならない。
我執動機では論理構造として『解脱』など絶対にありえない仕組みに組み立てられている。
このようなインチキシステムに騙されてはならない。
こんな思想が仏教であるわけがないのだ。

仏教の縁起の思想こそ、自己=他己(不一不二)による
『無我の思想』(死後に残していく人々へいかなる影響を残すか配慮することのできる生き方)であって、
慈悲にもとずく真に倫理的な意味を内包している思想なのだ。
縁起のみに生きよ、とされるブッダの縁起を自得し、いわば縁起と一体化して生き直すことが仏教なのだ。

もう無駄時間を弄している場合ではなかろう  
⇒看よ看よ臘月尽く


616 :インチキカルト思想に騙されるな!:2009/12/09(水) 23:56:14 ID:+L59X9P3

神智学も、マヒカリも、幸福の科学も

オカルト苦行マハーカッサバ教も、創価学会も

寺和田も、全てカルトである。

617 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 00:08:15 ID:G6JezKp8
>>612,613
私は奇跡や超能力、輪廻を、他人に認めさせるのは
一番に可能性があるのは

釈迦の教えを守り、修行を完成させて、超能力を自ら有して、前世を思い出す。
これが、もっとも仏教の主張する正統な方法論です。

科学的に解明したり、万人に認めさせるような方法を選ぶなら、どうやっても
現代科学ではヒントすら得られないような、避けて通れないメカニズムを解き明かす必要がありますね。

才能や貧富の差、健康等の生まれつきの結果である縁を遡るなら、
原子を構成する粒子などが、何の力でもたらされてるのかを、突き止める必要があります。

次に、>>610で指摘したように、痴漢冤罪の無実を
「ありのままそのままの事実を多くの他人に伝える」

これが出来ないと
死んだ人間が生き返ったとか、指が生えてきたとか、痴漢冤罪もそうですけど
現実に起こりうるが、その真偽が個人の証言では、まったくわからないので、
その先の不可知な事柄を探求するスタートラインにすら
立っていない事になりますから、それらを解決しない限りはどうにもならないですね。

どちらにせよ、科学でどうにかしたいなら、不可知を解明するには何千年も時を有す必要があります。
万能細胞は原始時代から存在しましたから、わからないから存在しないことにはならないのですね。

618 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 00:18:07 ID:G6JezKp8
>>613
>何度も指摘しているように、「奇跡が有る」と証明するのはそんなに難しい条件じゃありません。

大変に難しいと思いますよ。私は昔、友達と犬の散歩をしているときに
火の玉を見たことがあるのですが、まともに空中に火の玉が浮いて、まるで意志をもってるかのように
自在に動いてましたから、友達も驚いてましたし、現代科学なんか世界の真実の一握りも解明できてないと思いますよ。
他にも不思議な体験をしたことは数多くあります。

619 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 00:18:38 ID:BGRtRuEm
>>617
だから、痴漢扱いされた人間は言い訳せず、
被害者の言葉の通りに、『やってもいない罪を認め、刑に服せ』 と、
こう言いたいわけですな。



死ねよ。

620 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 00:19:35 ID:BGRtRuEm
>>619
もう一度言う。

死ねよ。

621 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 00:21:14 ID:BGRtRuEm
アンカーミスっちまったw

これも、「苛立ち」という縁の為せるわざ(業)か・・・w



ノシ

622 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 00:27:09 ID:6pW1kkJX
一昨日十二月八日は、ゴータマさんが35才のとき菩提樹の下で、悟りに到達され、
仏陀、如来、釈尊、世尊、釈迦牟尼等呼ばれるようになった記念すべき日でした。

遅れましたが、おめでとうございます。

皆様方にも、いつかお悟りの日が来るよう祈念いたします。

なんで誰も触れないの?


623 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 00:28:06 ID:wgzp1gf0
セブンが自分に「死ねよ」と言った
オチがついたところで
面白縦読みしなくていいか
一在家さんも答えないままだしね

あー、縦読みしたいわ

624 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 00:31:43 ID:G6JezKp8
短絡的なのは良くないですよ。
あなたがイライラしながらも、粒子やDNAなどの複雑なメカニズムは
依然として存在するのですよ、それらは世界にプランクトンしか居なかった頃から
あったのです。解明されてないので、無いとか有得ないは短絡的ですよ。

625 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 00:35:23 ID:BGRtRuEm
>>624
俺はな、お前みたいなのと戦い続けるために
馬鹿一代のスタンスと袂を分かってんだよ。

てめぇに評される筋合いはねーよ。

626 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 00:43:36 ID:G6JezKp8
もっとも、悟りを開いた人が言うのには
目などの感覚器官は、もともと粗雑であって

観測出来ない生命、私は生きてるとか、意識は存在するとの
それらを実感できる内なる目でしか魂や霊は認識できないことなので、
目などの感覚器官に頼る科学では、何百年経ようと徒労に終わる可能性はありますけど

627 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 00:47:35 ID:T0aJlet+
自分が生まれる前に世界はあったが、その時自分が居たのか、居なかったのか
は知り得ない。しかしこの身体が現れていなかったことは分かる。この身体は世界の
物質で出来ているのだから世界は自分を生む土台であることは分かる。この身体の
結末は滅び、別の物質に変化していくことは分かる。自分が死んだとしても世界
は続いていく、これも分かる。そこから先、永遠に感覚を感じる存在として生起しない
のか、又は身体の形態変えながら感覚を感じる存在として顕現し、それを無限に
繰り返すのか。どちらが正しいか?どちらも間違っているか。どちらも正しいか。

628 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 00:51:14 ID:cm95NcK4
>>1
>しかし以前として、この教えを支持しない自称仏教徒も多い。

自分は輪廻を認めたくない。だから釈尊も同様に決まっている、という姿勢は、
自分は無我を認めたくない、だから釈尊も同様に決まっている、という宝珠の姿勢と同じです。
仏教は輪廻を認めているが、それに触れる自分は認める気はない、或は、保留する、
とするのが穏当でしょう。


>その主な理由は、これは事実確認ができない事柄であり、

仏教の文脈では、止観行を完成して「宿命通」を得なければ現量できないと思います。
比量については、例えば、『タルカバーシャー』第三章二二(『大乗仏典』p532)。


>また生まれの差別を助長する非人道的な側面から仏教者として相応しい思想ではない、というものです。 仏教者たるものはこの思想と如何にして相対し、社会的にはどのように説かれていくべきなのでしょうか?

生理的にも社会的にも「生まれ」に違いがあることは「事実」です。
もしも否ならば、一切有情は、同一時・同一処・同一相に生まれ得るでしょう。
例えば、業果として、先天的病苦を背負って生まれた方がおられるとして、
その病苦を除く方向へ努力するのではなく、その病苦を差別等により増長するならば、
正しく差別される側に生まれる、というのが仏教の輪廻でしょう。

629 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 00:53:17 ID:5hRezLLd
今月の「大法輪」(来年1月号)が「日本仏教各宗の教えと生き方」を特集
している。

巻頭に、小乗学者の奈良氏が「生き方としての佛教」という論文を書いているが、
専ら「自我」ばかりで、「他者」の姿はどこにもない。「佛教の教え」とは
「仏になること」と言いながら、「仏に出会いながら生きていくこと」などと、
仏と人間を分離している。釈尊の出家、修行、そして悟り、四諦八正道など、
カビの生えた、生活とは無関係な言葉を持ち出す。最後には、「聖書」の言葉を
引用しているのにはがっくり。原始仏教とキリスト教とは親和性を有すると
いう、私の言葉が的中している。

心に響く言葉は、曹洞宗に多い。「宗教は生活である」「一行に遇うて一行を
修す」など。道元は「悉有は仏法なり」として、「悉有仏性」の「悉有」を、
「有り無し」ではなく「存在」と解しているそうだ。これは深い。真言宗の
「大日如来」は、「宇宙(全存在)」の象徴。現実界を超越した「神」ではな
い。天台宗の「一切衆生悉有仏性・山川草木悉皆成仏」は、やはり佛教の基本
だろう。浄土系の「他力本願」には、生き方としての意味は乏しいが、真宗の
「後生は弥陀にまかせ、現世は俗法に従う」は、まあまあである。日蓮宗の
「父母への孝養第一」はよい。臨済宗の「歩歩是道場」「感謝の思いを抱いて
生きる」「随所に主となる」もよい。

キリスト教とは異なり、人間と現実とから隔絶した「神」という概念を排除
したのが、佛教の最も優れた特長である。但し、原始仏教には「梵天」が出て
くるが。

「輪廻転生」というキーワードは、どこにも見当たらなかったw。

630 :閻魔大王:2009/12/10(木) 01:00:33 ID:6pW1kkJX
>>617 どアホ!へ
>釈迦の教えを守り、修行を完成させて、超能力を自ら有して、前世を思い出す。
>これが、もっとも仏教の主張する正統な方法論です。

そんなものは釈迦仏教ではない。不当な方法論だ。八正道のどこにそんなことが書いてある?
オカルト溶暗宗教マハーカッサバ教以外の何ものでもないインチキ論理だ。
まったく!わかっていない。
 そもそも『智慧(無分別智)を磨くことによる悟り』と、神通力など何の関係もない矛盾論理だ。
おまえの論理だと、そもそも悟りに達するためにこそ必要なのが前世とやらを思い出す『超能力』とやらのはずであって、
悟りに達しているのに、なぜ神通力だの超能力などを必要とするのだ?
カルト商売で儲けるためか?
頭が悪すぎるぞ!あっ、頭が悪いから、オカルト論議にハマルのかw
神通力だの超能力だのは『分別』以外の何ものでもなく、ブッダの悟りとは何の関係もない邪論だ。
臨済が佛に会うては佛を殺せと言った趣旨だ。

むちゃくちゃ妄想であって、ハクチ認定されてもやむをえない。どアホ!!




631 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 01:05:25 ID:G6JezKp8
>>630
釈迦は修行の結果として、身に付いた超能力は否定してませんよ。

632 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 01:07:31 ID:G6JezKp8
>>630
それに>>617にも
「修行を完成させて」と書いてあるでしょ

633 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 01:11:16 ID:G6JezKp8
しかし、このスレは
スレタイに「輪廻肯定者限定」とか入れたほうがいいですよ。
自由意志とか個性が、人にはあるのですから、

634 :閻魔大王:2009/12/10(木) 01:14:54 ID:6pW1kkJX

釈迦の教えとは、多因多果の縁起に生きよ、ということだ。
縁起は超複雑なネットワークなのであって、
輪廻転生論ごとき事実上の単純な一因一果のインチキ論理ではありえない。
無量のネットワークで縁起しているのだ。そして、全ては無価=等価だ。
縁起現象に対する人間の浅はかな価値判断だの、意味付けなどナンセンスなのだ。
縁起論をなめるな。
>>596>>602>>615

635 :前前々スレ10:2009/12/10(木) 01:14:59 ID:SiM1zKYp
>>617
>釈迦の教えを守り、修行を完成させて、超能力を自ら有して、前世を思い出す。
頑張って一人で修行してください。
くれぐれも、ご自分が超能力を身につけるまでは、「超能力は存在する!」などと絶対に仰らないでくださいね。
さあ、以後レスをお控えになって、超能力を身につけるようにひたすら精進して下さい。

>次に、>>610で指摘したように、痴漢冤罪の無実を
>「ありのままそのままの事実を多くの他人に伝える」
だ〜か〜ら〜w
痴漢冤罪は、「してない」事を証明しろと言われるから、冤罪にされてしまうんです。
例えば、この世に、「ポケメソ」という悪魔が「居ない」事を証明出来ますか?
たとえ世界中を探索して居ない事を確かめても、「実は常に貴方の後ろ1kmの所にいました」といわれてしまえばそれまでです。
しかし、「居ること」を証明するのは実に簡単です。
すなわち、一匹捕まえて、目の前につれてくれば良いんですから。
これが、いわゆる「悪魔の証明」と言われるものです。

つまり、貴方が主張している「奇跡が有ることを証明する」と言う事は、「痴漢行為が無かった事を証明する」事とは、「真逆」です。



636 :前前々スレ10:2009/12/10(木) 01:15:02 ID:SiM1zKYp
>>617
>真偽が個人の証言では、まったくわからない
何度も何度も何度も言ってる様に、普通の物理法則を確認するのと全く同じ条件で実験すれば済む話ですよ。
すなわち、「イカサマがありえない条件下」で、「偶然であると言う可能性を排除」、して「奇跡」を示して下さればいいだけです。
もっと簡単に言えば、「二重盲検対照実験」を行えば良いんです。
コレが貴方が言っている、「ありのままそのままの事実を多くの他人に伝える」 ための方法です。
実に簡単明瞭じゃないですか。
「何千年も時を有す必要」など全くありません。

>万能細胞は原始時代から存在しましたから、わからないから存在しないことにはならないのですね。
突っ込みどころ満載ですが、「万能細胞」がES細胞を示しているなら、存在し始めたのは極々最近です。
そして、解らないから存在しない事にはならないのは当然ですが、
解らないから存在することにはならないのも当然ですよね?
貴方の主張は、「わからないから存在しないことにはならない。だから、ウルトラマンは存在するんだ!」と言っているようなものです。
論理がむちゃくちゃです。

637 :前前々スレ10:2009/12/10(木) 01:15:12 ID:SiM1zKYp
>>618
ああ、火の玉ですか。
実験で再現できてますよ。貴方の言ってる現象程度でしたら。
「霊」など持ち出す必要は全く無いですね。


>>626
電磁波のうち、極一定の波長(可視光)しか感知できない「目」と言う観測機器だけに頼ってた時代なんて、何百年前の話をしてるんですかwww

638 :前前々スレ10:2009/12/10(木) 01:16:00 ID:SiM1zKYp
>>627
だから、それは「不可知」でしょ?
それを知る事が出来ないのが「死」なんですから。

余談ですが、
よく、「臨死体験で死後の世界を見た!」なんて人がいますが、
生き返ったのなら、それば「死」ではありません。
「臨死体験」≠「死」であり、「体験できない(=本質的に解らない)」のが「死」なのです。

639 :閻魔大王634:2009/12/10(木) 01:17:25 ID:6pW1kkJX
>>634>>617へのレスなり。

640 :閻魔大王634:2009/12/10(木) 01:20:36 ID:6pW1kkJX
>>631
証明せよ。

641 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 01:20:42 ID:zo15ZYEM
前記「大法輪」の特集にも、「輪廻転生」「神や霊」ばかりでなく、「前世・
来世」「神通力」などと言葉は、一語もでてこないぞ。そんなものは、少なく
とも現代の日本仏教には無い、ということだ。

642 :前前々スレ10:2009/12/10(木) 01:22:58 ID:SiM1zKYp
>>633
>しかし、このスレは、スレタイに「輪廻肯定者限定」とか入れたほうがいいですよ。

( ゜д゜) ポカーン

え〜と、もしかして、スレの流れ全然読んでなかったんですか?
それとも、読めなかったんですか?

このスレは、私が宝珠愚者さんに「輪廻があると主張するなら、根拠を示してください」といって、
宝珠愚者さんが私に回答する為に立てられたスレです。
ですから、「輪廻肯定論者限定」どころか、むしろ、「肯定論者以外」のためのスレです。

第一、このスレの決まり文句になりつつあるレスは、
「輪廻肯定論者にしか通用しない議論をしたいなら、このスレではなく、
輪廻肯定論者専用のスレを立てて、そこでご自分の妄想を垂れ流してください。」
というものなんですがねぇ?


643 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 01:26:09 ID:BGRtRuEm
>>633
やっぱりお前は死ね。


それではこのスレの意味が無い。
いいか。
『「転生」があること』前提じゃない。
『仏典にそのような記述がある』が、『それを、どう受け止め』、『どう語っていくのか?』
ということだ。
(転生があるかどうかはコンセンサスが取れていない。 → 【無いかもしれない】!w)
(仏典の記述が、誇張された部分を含むこ、事実そのままではない可能性はゼロになってはいない。)
(その多くは、「行じ、悟り、体験して、初めて確認される」とされる。 → 初学者には『「信じる」しかない』。)
その中で、≪否定するにしろ肯定するにしろ、【どう言葉を紡いでいくのか?】≫
が重要なんだよ。タコ助。

644 :閻魔大王634:2009/12/10(木) 01:26:17 ID:6pW1kkJX
>>632
おまいの>修行とやらを説明せよ。
真に『修行』を完成(完成自体ありえないが、さて置く)させて、
無分別智による悟りに達したら、神通力だの超能力だのの
チンケ分別妄想はありえない。

645 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 01:41:35 ID:/4i1+VEj
小乗仏教、キリスト教、輪廻転生、前世来世、神と霊、超能力、神智学、
大本系宗教については、オカルトスレでやるべきだな。すべて超カルト
である。信教の自由で保護される宗教とは、一切認められない。単なる
基地外と詐欺師に過ぎない。

646 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 01:43:35 ID:T0aJlet+
>>638
「不可知」それで結論が出ているなら無駄だとは思わんか?
このスレで根拠なんぞ言っても求める根拠は出てこんぞ。
こんなことは分かりきっている。にも拘らずいつまでもぐちぐち
やっているな、何故だ?

647 :前前々スレ10:2009/12/10(木) 01:45:55 ID:SiM1zKYp
>>646
貴方も話の流れを理解してないですね〜w
私が「不可知でしょ?」と言ったのに、
「いや、輪廻は不可知ではなく、実在するんだ!普遍的な真理だ!」と主張される方(主に宝珠愚者さん)が居たんで、
私が「なら、根拠を示してよ」と言って始まったのがこのスレです。

648 :前前々スレ10:2009/12/10(木) 01:47:28 ID:SiM1zKYp
>>646
ついでに、いつまでもこのスレにいるのは、スレ成立に関わった責任と、
宝珠愚者さんが「論証するから三ヶ月待て!」と言ったので、ぼけら〜っと、待ってるだけですよw

649 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 01:49:03 ID:T0aJlet+
>>647
それは分かる。
だから、結論は出ているだろう?
何がしたいのか?

根拠を示して欲しい=無い
で終わりだ。

650 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 01:50:53 ID:T0aJlet+
>>648
つまり、論証があるかもしれないから期待している訳か。
下らんなー、あるわけないだろ

651 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 01:56:31 ID:yCXYMMk8
>>647
大昔の迷信なのだから、やはり断固として否定すべきだな。不可知など
というと、「やはりあるのではないか」と期待する。なりふり構わず
自己正当化を求めるのが、宗教の最大の病理なのです。

やはり、キリスト教と共に、原始仏教(釈迦佛教)の責任と罪は、特に
大きい。

652 :前前々スレ10:2009/12/10(木) 01:58:30 ID:SiM1zKYp
>>649
だからですね、私は、宝珠愚者さんが「根拠は有る!論証できる!」と散々騒がれたんで、待ってるんですよ。
根拠を示して欲しい→「ある」といわれた→待っている(今ここ)

>>650
下らんとは思いますが、あれだけ「有る!有る!」と連呼されれば、根拠が気になりません?w
おまけに、『理解できないのはお前の方に責任がある!』みたいなことまで言われたら……ねぇ?w
まあ結局の所、3スレ経っても、「根拠は無い」以外の結論を提示できた方は居ないんですけどねw


>>651
その意見も一理ありますが、
最初から可能性を全否定するのは、科学的姿勢とは言えないと思ってますんでね。

653 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 02:03:15 ID:x00i3qg3
>>643
>『「転生」があること』前提じゃない。

しかし、唯物論も前提されるべきではないでしょう。

654 :前前々スレ10:2009/12/10(木) 02:19:50 ID:SiM1zKYp
>>653
勿論その通り。
そして、「唯物論」は検証・批判に耐えて、反論を糧に、より深化してきていますが、
現状として、「転生」は根拠も提示できずにいますよね?w

655 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 02:25:04 ID:x00i3qg3
>>654
>現状として、「転生」は根拠も提示できずにいますよね?w

現状として、唯物論も根拠を提示できずにいますよね?w

656 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 02:28:36 ID:x00i3qg3
>>652
>おまけに、『理解できないのはお前の方に責任がある!』みたいなことまで言われたら……ねぇ?w
>まあ結局の所、3スレ経っても、「根拠は無い」以外の結論を提示できた方は居ないんですけどねw

というか、そもそも、輪廻について『三蔵』をきちんと読んだのですか?

657 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 02:30:37 ID:fJwKyHfU
まあ、なんと言うか、スレの伸びが異常に速いな(笑)
ざっと読んだ感想だが、
なんで転生肯定論者ってのは、こうも理解力が貧弱なのかね?
同じことを何度も繰り返し説明されてるのに、全く理解できずに
同じ主張を繰り返す。  一遍、立ち止まって、自己の主張のどこを批判
されているのかを、よく検討した上でレスすることくらい学習せえよ。
まあ、学習能力が低いから、オカルトにはまるのだろうが、100回くらい読み
かえしたら、自己の主張のどこに欠陥があるか、わかるだろう?



658 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/10(木) 02:34:13 ID:tORgHyp+
>656
>輪廻について〜

(^。^;)話の流れを理解して書こうね?(笑)

彼らは、転生する個人主体、すなわちプトガラを輪廻と称している。
いわゆるサンサーラの話では無いのだよ。(笑)

(^。^)まさか、プトガラがあるなどとでも言いたいのかね?(笑)

659 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/10(木) 02:37:06 ID:tORgHyp+
>657
(^。^)因みに俺は、転生否定のオカルティストですが、こーゆーのは?(笑)

660 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 02:37:14 ID:fJwKyHfU
>>655 
>現状として、唯物論も根拠を提示できずにいますよね?w

また、不存在証明の要求か? ちっとは、学習せえよ。

>というか、そもそも、輪廻について『三蔵』をきちんと読んだのですか?

その『三蔵』の記述の真実性は、何によって担保されてるのか?
まず、そこを論証しなければいかんだろう?
「仏典に記述があるから正しい」という論理は、いい加減に止めようや。

661 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 02:45:05 ID:fJwKyHfU
>>659 
>(^。^)因みに俺は、転生否定のオカルティストですが、こーゆーのは?(笑)

ま、いいんじゃねえの?
「ボクは超能力を信じます」って言ってるだけなら、別に害はなさそうだし。(笑)

662 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 02:54:18 ID:iPxHaeuQ
宗教には、必然的に、このような狂信者が生じる。そもそも、すべての
創唱宗教が、開祖の精神障害から生じたものだからである。イエス、
ムハンマドはもとより、釈迦も例外ではない。

現代の新宗教を見ても自明のこと。麻原はもとより、天理教も、大本も、
踊る宗教も、開祖はすべて狂人である。

結局、宗教自体を廃止する以外には方法はない。宗教は、科学が存在し
なかった時代の遺物。科学がいかなる宗教の奇跡も及ばない発達を遂げた
現代では、人間の現実性と理性を破壊する宗教は、無益・有害。宗教は、
古代人の生存の手段として発生した、現代の科学の代替品であったことを
忘れてはならない。科学が発達した現代では、人間にとってのその必要性
は消滅したのである。

現代において、人間が信じるべき唯一の対象は、人間のすべての営みの
根源としてのその生命と、それを支える大自然のみである。

この宗教の病理を分析・解明・除去することを怠っている宗教学者に
最大の責任がある。

少しでも宗教を肯定する者が、他の宗教を批判しても無意味である。
それぞれの宗教が、「自分の宗教こそ正しい」と信じ込んでいるのだから
である。

精神医学者は、宗教的信念と精神病の妄想とを実質的に区別することは
不可能だと、最近の論文でも述べている。

殆ど毎日のように続く中東での大量虐殺を見れば、あまりにも自明。
宗教は、狂気以外の何物でもないではないか。

663 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 02:55:33 ID:x00i3qg3
>>658
「(^。^;)」アンカー確認してから「書こうね?(笑)」


>>660
「また、」横から粘着「か? いい加減に止めようや。」
「ちっとは、学習せえよ。」 >>655は君宛ではないから。

一方で、輪廻肯定は差別主義とやりながら、他方で、他なる自分こそが、
誰よりも罵詈雑言を連呼して他者を差別して平然とする、
或は、仏教スレで、『二十論』が何かも分からず唯物論を御高説する、
こうした類は、『説処経』的に言うと、ともに語るに足らないから。

664 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 03:09:07 ID:fJwKyHfU
>>663 
>或は、仏教スレで、『二十論』が何かも分からず唯物論を御高説する、
こうした類は、『説処経』的に言うと、ともに語るに足らないから。

あら?  ここは「仏教を理解している人限定」のスレか?
いつからそうなったのか?

>一方で、輪廻肯定は差別主義とやりながら、他方で、他なる自分こそが、
誰よりも罵詈雑言を連呼して他者を差別して平然とする、

「慇懃無礼に差別思想を垂れ流す馬鹿」には、遠慮する必要がない
というのが俺のスタンスなんでね。
アホ言ってる奴には、遠慮なくレス付けさせてもらいますよ。
勿論、反論、大歓迎だよ。

665 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 03:12:02 ID:LOhWnQVn
>>663
狂気発生の原因となった、現実上の根拠皆無な「観念の遊戯」に過ぎない
経典などを、一切持ち出すな!

オウムが原始仏教から発生したことは、何ら不思議ではない。

666 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/10(木) 03:13:28 ID:tORgHyp+
>664
(^。^;)マニアの虚勢くらい許してやれや。(笑)

667 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 03:17:31 ID:x00i3qg3
>>666
(^。^;)君の虚勢くらい許してあげるよ。(笑)

668 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 03:20:38 ID:fJwKyHfU
しかし、なんで転生肯定論者ってのは「俺は仏典に精通してるから偉い。
解脱を目指して修行しているから偉い。」
なんてのが多いのかね?
>>663 なんてのは、その典型だな?
その「俺らは凡夫と違うんだよ。」っていう、視点をまず、改めたら
どうかね?

669 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 03:21:39 ID:x00i3qg3
>>665
“仏教の”輪廻が問題になっているはずなのに、三蔵はどうでも良い?
それだと、批判対象は、ボクちゃんが概説的情報を継ぎ接ぎして理解している
仏教の輪廻っぽい思想です、ということになっちゃいますよね。
更にいえば、仏教の如何なる術語に言及する場合も同様になっちゃうな。


670 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/10(木) 03:24:48 ID:tORgHyp+
>665
チヅオのネタとかスレチのネタとかマニアのアイタタタはスルーしろよな♪(笑)

671 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 03:30:22 ID:fJwKyHfU
ちょっと待て。 いつから「仏教における輪廻限定」になったのか?
ここは、宝珠と10氏とのやりとりが起因で始まったのであり
「仏教限定」などの制限などついてないはずだがな?
一般的意味における、「転生、輪廻、業報」の是非についての議論の
場であり、これまでの流れも「仏教限定」などという枠組みを設けたことは
ないはずだが?


672 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 03:40:00 ID:x00i3qg3
>>671
しかし、君とかが一代様に質問していたのは、“仏教の”ではないのかい?
でないと、輪廻“主体”は? とはならないよね。
それに、>>1を見ると、そうとしか読めないけど。

まぁ、もうどっちでも良いや。面倒になってきた…。

673 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/10(木) 03:42:03 ID:tORgHyp+
>671
(^。^)ちょっと待て♪(笑)
マニアの相手をする気か?(笑)
俺が言うのもアレだが、仏教マニアの話は面倒臭いぞ?(笑)

674 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 03:54:56 ID:fJwKyHfU
>>672  なんだ?  その「一代様」ってのは?(笑)

>しかし、君とかが一代様に質問していたのは、“仏教の”ではないのかい?

これは、俺が以前、「一代」と「主体設定否定の輪廻」について
議論したときのことを言っているのか?
あのときは「仏教における」輪廻転生論として、議論したのであるから
あくまでも「論理的整合性」についてのみ、焦点をあてたわけ。
だから、「普遍的現象であることを科学的に実証せよ」などとは言わなかった
はず。最後は「ただ信仰のみ」で決着ずみになったのは知ってるな?

その話をもちだすとこを見ると、お前は結構、古くからいる奴みたいだが
何故いまさら「仏教の」などと、ずれたことを言い出す?
これまでの流れを見てなかったのか?

675 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 04:05:22 ID:fJwKyHfU
>俺が言うのもアレだが、仏教マニアの話は面倒臭いぞ?(笑)

確かにそうだ。(笑)
返答につまると、すぐに、「しかし、仏教では〜と言っているんです。」
と、城の中に逃げ込む。
なら、初めから「仏教の教説は仏教徒限定です」と言っておけと。
これも何回書いたかな?



676 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 04:21:38 ID:nTWnX1lH
>俺が言うのもアレだが、仏教マニアの話は面倒臭いぞ?(笑

専ら観念の遊戯の経典からの「借り物」だから、内容は空虚で、現実を
突きつけられれば一発で吹っ飛ぶ。

すべての原因は、釈迦の精神病にある。これほどの争いの原因となる
という悪業を犯した釈迦は、今頃は地獄でのた打ち回っていることだろう。

すべての宗教信者は「同じ穴の狢」。

677 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/10(木) 04:30:22 ID:tORgHyp+
>675
(^。^;)そんなんだけでも無いんだがな。

>676
スレチの上におバカなカキコだからスルーだが、どうしても相手してほしいなら罵りスレまで来なさい。
(^。^)弄ってやってもイイぜ♪(笑)

678 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 08:07:20 ID:BGRtRuEm
>>653
はあ (゚д゚)?

寝ぼけたこと言ってんじゃねーぞ?
頭沸いてんのか?

唯物論前提とか、転生前提とかじゃなく、
《【既にある記述を、どう援用してゆくか?】という【方法論】》こそが重要だ、というレスだが、
判らんかったか?
何を前提にしようと構わんが、
《肯定者は【その語り口】が【無頓着なお気楽モード】》だから、敢えて苦言を呈してるんじゃないかw
ガキはママンのおっぱいでも飲んでろ。

679 :前世は一在家:2009/12/10(木) 09:12:51 ID:Q+r2JzCZ
>>614
>一在家さん
>霊動現象とは、どういうもので、どういう指導をしているのですか?

亀レスで済みません。
「手かざし」と呼ばれる古神道系の霊術で、施光者の掌から放射された
神光により受光者から浮き出した憑依霊が、受光者の身体を借りて話したり
手で文字を書いたり等、体を動かす現象です。
毎日、世界中の数千の拠点にて再現され、目撃されていることと存じます。

身体動作は事実として批判者にも目撃されますので、そのプロセスになんらかの
暗示がある筈だというご批判がメジャーかと存じます。

スレ違いですので「真光」で検索し、公式ページで確認下さい。
ご批判は2chに多くのスレがございますので容易に確認できます。

尚、施光者には現役の医師、僧侶、牧師もおられ、生業には無関係です。


680 :前世は一在家:2009/12/10(木) 09:33:34 ID:Q+r2JzCZ
>>617
>釈迦の教えを守り、修行を完成させて、超能力を自ら有して、前世を思い出す。
>これが、もっとも仏教の主張する正統な方法論です。

長部経典の33経のうち、半分以上に神通力や再生の記載がございますが、
釈尊は神通力を目標にせよとは一度もおっしゃっておりません。
逆に神通力と魔術との区別がつきにくいので注意するようにと説かれてます。

目標にするべきではないですが、方法論としては自身が体得する
のが一番分り易いですし、特に三明智は衆生済度の対機説法の時には
大変有効だと思料致します。

本スレで「自歓喜経」記載の4種類の読心通を紹介しましたが、
正しい瞑想の結果得られる神通が最高であり、魔術との違いだそうです。

以上、亀横レスにて。


681 :前世は一在家:2009/12/10(木) 09:43:25 ID:Q+r2JzCZ
>>634 閻魔大王氏
>釈迦の教えとは、多因多果の縁起に生きよ、ということだ。
>縁起は超複雑なネットワークなのであって、
>輪廻転生論ごとき事実上の単純な一因一果のインチキ論理ではありえない。

私は「輪廻転生論」も「多因多果」だと認識しております。
善行(徳)と悪行から来る善果と悪果の総計の一部または大半が現世で
清算されるというモデルです。
芥川の「くもの糸」が参考になります。

貴兄と異なるのは「縁起の法」に「運動」と「時間」を加えました
「因果の法」を前提にしている点かと存じます。


682 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 11:00:43 ID:Avb0JCb4
>>877
スレチどころか、ここの争いの中心原因。ここのカルト3兄弟と他の仏教徒は、洗脳されている点では、
「原理的には」何の違いも無いことを自覚せよ(多分、無理だろうがw)。弄られるのは、君等宗教者
全員だ。いくらあがいても、宗教信者は皆、同じ穴の狢。オウムも、宗教のすべての要素を備えた、
立派な「宗教」だ。未だに、佛教の「修行」を熱心に続けているではないか。
中村元その他小乗仏教学者の影響を大きく受けていることは、絶対に否定できまい。

683 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 11:08:07 ID:bTM9GZaQ
>682は>>677(承狂氏)へのレスに訂正

684 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 11:13:34 ID:zxjEECt6
>>679
古神道などではなく、実は聖書の猿真似であることを知っているのかね。

すべてのカルトは、例外なくキリスト教の影響がある。西洋かぶれの出口
王仁三郎が、浅薄にもキリスト教に嵌った結果だ。聖書の狂気は、それほど
までに恐ろしい。

685 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/10(木) 11:15:54 ID:tORgHyp+
>683
(^。^;)おバカじゃ無くてバカだったか。(笑)
オウムがやってたのは仏教じゃねぇよ。(笑)
ヤソとボン教とヨガをテキトーに真似して、チズオの妄想に同調しただけ。
カルト宗教と仏教は分けて考えろ、ボケ茄子が。(笑)

686 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 11:25:57 ID:Lq+TIq3t
>>678
「方法論」などではなく、その「既にある記述」自体の問題である。

687 :前世は一在家:2009/12/10(木) 11:32:11 ID:0/hA3kmT
>>684
>古神道などではなく、実は聖書の猿真似であることを知っているのかね。
>すべてのカルトは、例外なくキリスト教の影響がある。西洋かぶれの出口
>王仁三郎が、浅薄にもキリスト教に嵌った結果だ。

出口氏よりもずっと以前に「おさずけ(手当て)」で悩む人々を救済して
おられた庄屋?主婦のみき様も熱心に聖書を読んでいたということで
しょうか。 

貴兄はキリスト教への強い憎しみかトラウマがあるように感じます。


688 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 11:39:14 ID:IdHMnO6S
>>685
小乗仏教は、キリスト教と同じく、典型的なカルト宗教であることが
解らないのが、洗脳信者の病理。原理的に、どこが違うのかねw。

釈迦佛教は、バラモン教の超カルトとして発生した。多くの若者が出家
し、家族に耐え難い苦しみをあたえた。釈迦の父親も、孫を釈迦に奪われて
嘆き、釈迦に哀願している。六師外道の一人は、釈迦に多くの弟子を奪
われて血を吐いた。

釈迦の悪業は、限りなく大きい。彼の地獄行きは、当然の結果。

689 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 11:57:25 ID:0W4ozZtq
>>687
聖書の影響を受けたのは王仁三郎。基地外ばーさんの出口なおのほうが、
まだマシだった。

史上そして現在も、最も多くの人間を最も残虐な方法で殺し、殺し続け
ているキリスト教を、憎悪しない君等が異常であることに気づけ。
すべては、イエスの思想が原因なのである。彼のきれいごとの言葉の裏
には、あるがままの人間そのものに対する憎悪と冷酷さが隠されている
ことを看破せよ。彼の統合失調症の症状でもある。衆生の生きるための
原動力、生きている証である煩悩を「排除すべきもの」と誤解した釈迦も、
イエスと五十歩百歩であることに気付け。いずれも「我のみ良しの独善性」
の塊である。人間そのものに対する洞察と愛(慈しみ)が欠如している。

690 :析空:2009/12/10(木) 12:30:32 ID:br+9WztY
>>689
まあ、キリスト教はスレチだから。

それで、輪廻転生は「ありえない」とおっしゃる?

しかし、親しい人が亡くなったときに「虫の知らせ」があるのは、どう思いますか?

691 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 12:44:20 ID:HZ87JVQg
少し前に「悪魔の証明」の話が出ましたが、
ついでに「隙間の神」も踏まえてほしいですね。

わからんところ、ややこしいところに
ただ説明さえ嵌め込めば解明したことになるわけではありません。

692 :前世は一在家:2009/12/10(木) 13:04:45 ID:0/hA3kmT
>>690
>しかし、親しい人が亡くなったときに「虫の知らせ」があるのは、どう思いますか?

横レスで失礼します。
肉体を離れた魂がやってくるからでしょう。
霊動現象の中でも、亡くなったばかりの方が家族や知人に浮霊してくる
場合はとても多いです。
言い残したことを伝えたり、生前の感謝を伝えたりですが、四十九日過ぎると
あの世へ往くのがルール、法だと伺っております。

ただし、現世に強い恨みや執着があるとあの世へはいかず、取り付いた
ままになり、「憑依霊」との名称で呼んでおります。
何百年も一族代々に憑依してきた霊も時々浮霊しております。

憑依霊にも多くのタイプがありますが、スレ違いですので止めておきます。


693 :閻魔大王:2009/12/10(木) 13:05:34 ID:6pW1kkJX
>>688
おまえは、自分にとって不都合な批判・反論は無視し、
ほとぼりが冷めれば、またぞろ性懲りもなくワンパターンの罵倒を繰り返す。
これでは、誰もおまえの主張などマトモに相手にしなくなる。
おまえは完全な偏執病(へんしゅうびょう、パラノイア、英: paranoia)であることを保証する。
もはや、病膏肓に入る(やまいこうこうにいる)かも試練なw
精神病だから、東京なら都立松沢病院の受診を薦める。
埴谷雄高の『死霊』の舞台となった伝統ある病院だ。
深夜には、宇宙の責任をめぐる釈迦と大雄の壮大な問答が聞けるかも知れんぞw


原始仏教≠釈迦佛教
釈迦仏教とは釈迦が在世中の教えであり、〈初期仏教〉(early Buddhism)が相応しい。
原始仏教とは釈迦没後から約100年後の根本分裂までをいう。
おまえの非難は釈迦没直後からのマハーカッサバ教に対するものでしかない。
以前に教えてやったろうが!どアホ!⇒>>355>>356


694 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 13:06:55 ID:kR2ztOr7
>>690
キリスト教も原始仏教も、同じ「病理」を共有する「宗教」として、スレチでは
ない。原理的には全く同じ。原始仏教とキリスト教とが強い親和性を有することは、
何度も述べたとおり。

「虫の知らせ」などない。既に得た情報からの「推測」。親しい人がなくなった
時、遺族に対して「思いがけない死に驚いた」とはいうが、「亡くなることは
虫が知らせていました」などという馬鹿はいないw。

695 :閻魔大王:2009/12/10(木) 13:14:06 ID:6pW1kkJX
>>694 パラノイヤ耄碌隠居へ
>原理的には全く同じ

おまえのいう『全く同じ原理』とやらを説明してみろ。

696 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 13:17:00 ID:G6JezKp8
>>635
奇跡や超能力、輪廻を他人にしめすのは、縁から生じた結果、すなわち因果関係なのですよ。
才能や貧富の差、健康等の差と同じことです。万人に起こることではありませんから

たとえば、ルルドの泉は多くの人前で掘り出しましたが、それが150年も流れ続けていますけど
少女の目撃した「聖母マリア」は他の者には見えたりしませんでした。





697 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 13:19:45 ID:IK36MYJG
諸行無常・諸法無我・涅槃寂静・世間皆苦

変化する現象として輪廻転生を「我」が認識しても
その「我」が無いとするのだから輪廻転生も「空」である。
実体が無いから無常つまり「常に変化する」故に「空」なのである。

698 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 13:32:25 ID:G6JezKp8
修行するしかない訳です、超能力や奇跡や前世を信じたいなら、これが第一ですね
5年も山篭りすれば、どのように霊的に鈍感な者も何かを体験することでしょう。

次にブラックホールのように物が消えたりや無重力のような浮いたりが、粒子レベルでは地上では起こらないとか
言いきれないくらいにわかっていないので、才能や貧富、超能力や神霊を見る見ないの因果関係も
この縁を遡ることで解明できるはずです。

それと「痴漢冤罪の無実をありのままに伝える方法」を考えることですね。
順序としては、不可知な神霊についての話は最低限これが出来ないことには
真偽の話し合いすら、始まりませんから

以上の三つのどれかを特化して、徹底せずに
やれ奇跡や超能力を見せてみろと言われても、とくに修行せずに、まったく勉強せずに
何らかの試験に合格することなどは、神霊抜きにしても無いではありませんか?

699 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 13:45:16 ID:G6JezKp8
奇跡や神霊、前世を覚えてるなんて証言は
世の中に数多いのではないでしょうか?
科学で解明出来ないから、存在しないなんて範疇を大きく超えていると思いますけど

懐疑的な人は、痴漢冤罪の無実をありのままに他人に伝える
何らかの方法を構築してください、神霊とか不可知な事柄を話すのは
それからになります。

700 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 13:53:57 ID:G6JezKp8
>>680
神霊や梵天、天界や地獄等が
普通のことのように、書いてありますからね。

当時の釈迦を含めて弟子の多くも、神通力や奇跡は普通のことのように
受け取られていたのではないですかね。

701 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 14:11:30 ID:G6JezKp8
>>636
奇跡や超能力は
人を選びますよ、100人居たとして、見る人はよく見るかも知れませんけど
見ない人はまったく見ませんね。生まれつきの才能や貧富、健康の差と同じ
縁から生じた因果関係にそれらはあります。


702 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 14:26:14 ID:G6JezKp8
>>635
世の中には確立を超えた偏りが
確実に存在しますよ。

100人が宝くじを買い続けても、当たる人と当たらない人の偏りは
確実に現れますから、想像よりも相当に世界は複雑に出来てるのだと思いますね。

ボケメソが居るかどうかは知りませんけど、釈迦やその弟子が、神霊や超能力が普通のことのように
行われていたのに対し、起こらない人にまったく行われないのは、その宝くじの運による因果関係と同様の偏りに基づきます。

703 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 14:42:01 ID:G6JezKp8
>>635
仮に釈迦のような者に出会って、奇跡や超能力を見せてもらえるのかと言ったら
まず知りえない、会おうとしても何かに阻まれて出会えない、運良く出会えたとしても
何故か、釈迦は奇跡や神通力を行わない、信じられないかも知れませんけど、生きてたら
そのようなことがあるのですよ。それが縁から生じた因果なのですね。

704 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 14:45:40 ID:IK36MYJG
有る(存在)は、無い(不存在・0)という認識と対で成立する。

宇宙の始まりはビックバンという大爆発から始まったなどと本当らしく科学者は言うが
ではそのビックバンの前は何だったのか、結局何も無いところからと言うのが限界。

「有と無」は対になる認識上の異義同語、これ即ち「空」

色不異空、空不異色、色即是空、空即是色

「有る」と認識したら即「無い」も含まれる「有る」=「無い」
「無い」と認識したら即「有る」も含まれる「無い」=「有る」

それが正しいのは、誤っているからでもあるw

705 :前世は一在家:2009/12/10(木) 15:11:44 ID:Q+r2JzCZ
>>692
>ただし、現世に強い恨みや執着があるとあの世へはいかず、取り付いた
>ままになり、「憑依霊」との名称で呼んでおります。

唯物論者の憑依霊の場合は死んだことを諭しても認めないことが
多くあの世へ行かない場合が多いようで、気の毒です。

(シーン例)
永い間入院していた人が急に体が楽になって外へ出掛けます。
自身の葬儀を上空から見ますし、家族や知人に話しかけても無視されます。
49日頃経つと先祖だと名乗る人が迎えに来ますが同行を嫌がります。

私のことは忘れても、この事例は覚えておいて下さい。


706 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 15:54:46 ID:fJwKyHfU
在家よ、お前いい加減にしろよ。
「スレ違いですので、ここらで止めておきます。」
最後に、こう書いとけば何書いてもいいと思ってるのか?
スレ違いだと思うなら、初めから書くな。

707 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/10(木) 16:22:07 ID:tORgHyp+
>688
とりあえず、お前が適応障害なのは判った。
そーゆー方は、俺の手に負えないんで、これにて失敬。

708 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 16:35:42 ID:G6JezKp8
>>642

私は今まで、「信じたい」のだとの気が少しながらでもある肯定者向きに
接してきたのであって、宝珠愚者さんと違って、「個人の意志を尊重します」から

それにですね「悪魔の証明」とかいちいち話題をすり変えてきますけど、誰も悪魔や
神霊などの不可知なことを信じる信じないなんて話は元々はしてないんです。

痴漢の冤罪とかの現実に起こりうることを例に、無実をありのままに伝えることの困難さを
前程に、それが出来なければ不可知なことなど尚更に真偽がハッキリしないといってるのであって

スレの流れとかいちいち読むのが面倒だから、「肯定者のみ」とか、スレタイに入れるべきなんですよ
本来ならば、人の自由意志にアレコレと干渉するのが、間違ってますから

709 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 17:20:33 ID:n6lqOu9G
>>707
宗教など、非論理には適応できないだけだよ。だから、御釈迦さんも、12縁起
という論理を説いたのでは?

非論理や妄想に接するのは、「苦」の最たるものである。

710 :閻魔大王:2009/12/10(木) 17:42:49 ID:6pW1kkJX
>>709 パラノイヤ耄碌隠居へ
>非論理、御釈迦さんも、12縁起という論理
おまえは、自分にとって不都合な批判・反論は無視し、
ほとぼりが冷めれば、またぞろ性懲りもなくワンパターンの罵倒を繰り返す。
ブッダの教えは二項相対言語論理を離れた縁起=空=中道だ。
十二縁起など仏説ではない。マハーカッサバ教の末裔、説一切有部のスコラ坊主のでっち上げだ。
糸電話的一因一果の子供だましであって、スコラ坊主どもが縁起の多因多果性の本質を了解できていない証拠だ。

おまえのいう『全く同じ原理』とやらを説明してみろ。(>>695)
おまえは、自分にとって不都合な批判・反論は無視し、
ほとぼりが冷めれば、またぞろ性懲りもなくワンパターンの罵倒を繰り返すw



711 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 18:05:03 ID:wgzp1gf0
>>679
一在家さんが答えてくれていましたので

昔、わたしの所に来ていた女の人で
精神を病んでいる人がいて、よく自分の話ばかりしていたのですがね
何度か注意してみても、言われている意味がわからないみたいで
そのグループに真光のおばさんがいて、真光だとは聞かされていなかったけれど
そのおばさんが精神を病んだ彼女を連れて行きたいと言うから
私もついて行ったら真光の道場で、そこの一番偉い人らしきおじさんが
じきじきに手かざしをして言ったセリフが

「ゴキブリの霊が憑いている」
であったのだよ
冷蔵庫の裏のゴキブリの巣を壊しただろ!と言われたですよ
私は大笑いしてその子の手を引いてすぐに立ち去りましたんですが
中々、面白い事言うな真光て・・
な事件でしたよ
真光のお笑いバージョンはまだまだありますが
当時のラジニーシの弟子(外国人)の日本での荒稼ぎもまたひどかった時代でね
真光などかわいいくらいな印象ですが
一在家さんにとって、過去になる日が来ればいいと思いますよ
長く留まる次元ではないとわかっているはずですから

712 :閻魔大王(1):2009/12/10(木) 18:08:07 ID:6pW1kkJX
>>681 オカルト在家
俺は自分なりにブッダから掴みえたコトを書く。
>善行(徳)と悪行から来る善果と悪果
おまいの論は所詮世俗諦の二項相対観念から逃れられない謬論でしかない。
縁起はひたすら“あるがまま”の縁起なのであって、
人間がそれに対し我執によって勝手に二項相対価値妄想、意味妄想に陥って分別判断しているにすぎない。
業報輪廻転生の発想はしょせん妄想俗論でしかない。
ブッダは相対的にもなにも、善悪などの『判断』に意味はないといってるのだ。
清算もへちまもあるか。そんなのは人間の勝手な世俗的相対判断の枠組みでしかない。 
ブッダは、道徳とか倫理とかの「塵を離れ」て、ただ「縁起」にのみ生きよといっておられるのである。
これがブッダの教えの極意だ。
>>615>>616
溶暗宗教マハーカッサバ的歪曲に騙されてはならない。
安心せよ!何があっても大丈夫だ。


713 :閻魔大王(2):2009/12/10(木) 18:12:33 ID:6pW1kkJX
>>681 オカルト在家

>「縁起の法」に「運動」と「時間」を加えました「因果の法」
『薪は燃えて灰となり、それが再び薪に戻ることはない。
 しかしそれをいちがいに、薪は始めにあるものであり、灰はそれに続くものであると考えてはならない。
 薪は薪になりきっていて、始めから終わりまで薪である。
 見かけの上では前後があるが、それは、つながりのない前後であって、薪はどこまでも薪である。
 灰もまた灰になりきっていて、始めから終わりまで灰である。(道元 現成公案より) 
⇒今のみを生きよ。

*時間的因果律は、二十世紀初頭の量子力学においてすでに崩壊している。*


714 :閻魔大王:2009/12/10(木) 18:17:29 ID:6pW1kkJX
めし落ち

715 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 18:18:55 ID:BGRtRuEm
>>708
つくづく腐った奴だな、お前は・・・。

716 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 18:44:33 ID:wgzp1gf0
宝珠さんは自身がどのような修行をしているのか
答えてくれませんけど、外気功を出してきて、プラーナの名称を出せば
何を目指しているのかはわかりますけど
それの進化した形とはもはや、手かざしとか気功の次元ではないですよね
いちいち手はつかいませんよね
使うとしても補助的な形であって、人を飛ばしてみせたりしないようになるはずだと思います
つまんないかもしれませんが

とにかく、霊能力はまともな人間には、なくて当たり前であるのです
たとえば霊を見たり、声が聞こえたりは、まとも以下であるのです
ここは押さえないと、ぐちゃぐちゃになりますからね

717 :前世は一在家:2009/12/10(木) 18:49:36 ID:0/hA3kmT
>>713 閻魔大王氏
>>「縁起の法」に「運動」と「時間」を加えました「因果の法」
>*時間的因果律は、二十世紀初頭の量子力学においてすでに崩壊している。*

おっしゃりたいことは「量子力学の非因果性」のことでしょうか。
不確定性を示す量子力学的なシステムでは、位置と速度が厳密に定まって
いないために、未来も決定され得ない、という理論ですね。

この理論は「決定論」の否定ですが、龍樹のように「運動」と「時間」を
否定した訳ではないということは、高校生レベルでも理解できるかと
思料致します。

また「不確定性を示す量子力学的なシステム」では「一因一果」ではなく
「多因多果」で宜しく、その点では最初から私も同意しておりますよ。

もしハイゼンベルグが「運動」と「時間」を否定したという理論をご存じ
でしたらまたご紹介願います。


718 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 19:03:58 ID:Lgv1JfMg
薪は、いつしか石炭となり、いつしかダイヤモンドとなった。

                         THE end

719 :前世は一在家:2009/12/10(木) 19:04:30 ID:0/hA3kmT
>>711
>私もついて行ったら真光の道場で、そこの一番偉い人らしきおじさんが
>じきじきに手かざしをして言ったセリフが
>「ゴキブリの霊が憑いている」 であったのだよ
>冷蔵庫の裏のゴキブリの巣を壊しただろ!と言われたですよ

興味深い事例ですね。
ゴキブリの霊は話せないので、特定するのは相当時間がかかります。
首か手を上下すればYES、左右に動かせばNOとして聞いていきます。
「あなたは人ですか?」NO、「獣?」NO、・・・、「虫?」YES
「この家にいましたか?」YES
「寿命で死にましたか?」NO、「この方に殺されたのですか?」YES

師より憑依霊はウソをつくことが多いので、信じるな、断定するなと
よく伺いました。
しかし「冷蔵庫の裏の巣を壊した」に到った、施光者の質問内容を
覚えておられましたら、またアップ願います。

スレ違いですので止めますが、質問(釣り)があった場合にのみ、
私もできるだけ短くレス致しております。


720 :前世は一在家:2009/12/10(木) 19:08:32 ID:0/hA3kmT
>>719
>スレ違いですので止めますが、質問(釣り)があった場合にのみ、
>私もできるだけ短くレス致しております。

あまり釣っていただくと、貴兄も私と同じ所属グループのサクラ
だと誤解されますので、ご留意願います。


721 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 19:09:55 ID:wgzp1gf0
>>719
わ、わらわせないで・・・は、はらが痛い

だからタイムボカンシリーズだってここは
私も年末で忙しいし
まめにレスは無理です

722 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/10(木) 19:39:06 ID:tORgHyp+
>709
(^。^;)日本語読めないのか?

罵りスレに来たら、お前の大好きな昆布も居るぞ♪(笑)
俺も論理的に罵倒してやるし♪(笑)

723 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 20:23:24 ID:G6JezKp8
>>643
意味がわかりませんが、信じないなら
その人の自由なだけの話で、勝手に解釈すればいいだけなのですよ。

あなたの見解を万人の標準として押し付けないでください。
私は信じる、信じないの自由意志を考慮したうえで、
最初から流れを読むとかが面倒なので、
スレタイに肯定派限定の住み分けを提示しただけです。

724 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 20:29:22 ID:G6JezKp8
>>644
前世の生涯を知り、また天上と地獄とを見、
生存を滅ぼしつくすに至って、
直観智を完成した聖者、完成すべきことをすべて完成した人
かれをわれは<バラモン>と呼ぶ。

修行を完成させたら、前世等を思い出すと
最古の仏典にも書いていますから、真偽はともかくとして

725 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 20:47:52 ID:BGRtRuEm
>>723
馬鹿か?

お前以外の9割の人間はな、
このスレの在り方や目指すところは、
「否定派への言葉」「未だ信じ難い者への言葉」「半信半疑の者への言葉」なんだよ。
いいか、肯定して、受容・許容しきっている者どもへの言葉なんざ必要ねーんだよ。
なぜ判らない?
仲間内の、論敵のいない、ぬるま湯のような小部屋の中で、マニアな会話をしたいなら別だが、
ならば、自分でそういうスレを建てろ。

643で、そのの意味がわからないとか・・・、そんなレベルじゃ、こっちとしても、これ以上どうしようもねーよw


それからな、お前がどれくらい昔からこのシリーズを覗いてるかしらんが、
「スレの流れを読む」ってのはな、ずっと観察してる者が見続けたきたやりとりそのままだ。
古くから見ていて流れが判らないってのは、周囲の状況の把握能力に欠陥があるとしか思えんぞ。
途中参加なら、過去レスを掘らねばならないから、面倒だというのはわかる。
だがな・・、あまりにもコミュニケーション力が欠如し過ぎだろ・・・。マジで心配するわ・・・。

726 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 21:03:15 ID:G6JezKp8
>>725
なるほど、それがこのスレの存在意義なんですか
途中参加なので、この流れの意味がわかりませんでしたが
了解しました、私は肯定派は肯定派としか理解しあえないといったスタンスなので
特にまるっきり信じてないし、信じる気もない人と交渉する情熱も無いもので、自由意志を尊重しますね。

727 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 21:15:23 ID:BGRtRuEm
>>726
悪用・誤用を避ける手立てに協力する気は無い、と・・・w

騙される方が、相手が本物かどうか見抜けない方が悪い、と、
(私には関係ありませんw と)、こう言いたい訳か。



本気で最低な奴だな。反吐が出るわ・・。
リアルで出会ってたら、たぶん拳をぶち込んだ跡もないだろうよ・・・。

728 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 21:38:48 ID:G6JezKp8
>>727
当たり前でしょう、仏教とはハイレベルな世俗を断った出家者ばかりに教えを説いた法であり
自己こそ自己の主であり、自らをよりどころとして歩めと
釈迦も語っているのだから、当然騙されたり、本物と見抜けないほうが悪いのですよ。それらは自己責任なのですから

729 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 21:46:43 ID:G6JezKp8
それにですね、誰かが指摘してましたが、生まれつきの身体障害者に対して
前世の行いが悪いから、そのように身体が不自由なのだとか、根拠が無いし
信じていない者に対して、そのような脅迫的な輪廻観を押し付けるのは間違ってますよ。

住み分けというか根底から考え方が違いますから、肯定者とは相容れることは無いでしょう。
自由意志を尊重するのは、日本に住んでるなら基本ですね。当たり前のことですよ。



730 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 22:00:39 ID:BGRtRuEm
>>729
あれ?w
騙される方が悪いんでしょ?
肯定者が、心から信じている者がどういう発言をしようと無問題じゃないですかw
その言い方を吟味する方向が、このスレの最終的方向だと言ったら(>>643)、
不要だ。各自で自由に解釈すればいい。(>>723)と言ったよな?

お前は、自分のイイカゲンさに自覚はあるか?

各自で自由に解釈して、自由に語って、語り方の工夫は不要だと読めるが?そうなのか?
ならば、
≪ >>729での >信じていない者に対して、そのような脅迫的な輪廻観を押し付けるのは間違ってますよ ≫
こんな発言が出てくる筈はないのだが?
各自で字湯に解釈して、信じるままに語ってきているのだから、間違っていようがいまいが関係ないんだろ?
騙される方が、見抜けない方が悪いんだろ?
【語り方に間違いがある】のでなく【聞く方に間違いがある】んだろ?
【どんな語り方であっても構わない】んだろ? 仲間内だけで通用する“なあなあ”な語りでいいんだろ?
外へ向けた言葉は必要ないんだろ?
だったら、≪ >>729での >信じていない者に対して、そのような脅迫的な輪廻観を押し付けるのは間違ってますよ ≫
こんな発言は出てこないと思うが?w

731 :前前々スレ10:2009/12/10(木) 22:05:07 ID:SiM1zKYp
一日、目を離したら、何でこんなに伸びてるのwww
しかも、ざっと読んだら、全く新しい内容が無いしw
ホント、「タイムボカン」だと言うのは名言ですね。
そういえば、そろそろこのスレも寿命ですかね…
書き込み途中で切れなければいいんですが……

>>653
>現状として、唯物論も根拠を提示できずにいますよね?w
だから、貴方の言ってるのは、「不在の証明(悪魔の証明)」であって、
まさしく、「痴漢冤罪の、無実を証明しろ」と言っているのと同値だと何度言えば……。
「悪魔の証明」の言葉面しか読めていないようなんで、今後「天使の不在証明」と言い換えましょう。
さあ、「天使が居ないこと」を証明できますか?
出来ないなら、「輪廻が無い事を証明しろ」とは今後言わないで下さい。

>>653
>というか、そもそも、輪廻について『三蔵』をきちんと読んだのですか?
だから、なんで経典の引用が必要になるんですか?
経典を根拠にするには、経典が正しい事を先に証明しないといけません。
貴方は、「ウルトラマンが存在するとこの本には書いてある。読んだ事無いのか?
この本に書いてあるからウルトラマンは存在するんだ!」と言ってるのと同値です。

732 :前前々スレ10:2009/12/10(木) 22:05:20 ID:SiM1zKYp
>>657
まったくですね。
今後、彼らをゴムボール理論者と呼びましょうか?w

733 :前前々スレ10:2009/12/10(木) 22:05:42 ID:SiM1zKYp
>>663
>一方で、輪廻肯定は差別主義とやりながら、他方で、他なる自分こそが、
>誰よりも罵詈雑言を連呼して他者を差別して平然とする
まったく論旨を理解してないんですねw
ここでの批判は、「根拠も無いのに、差別をするな!」と言う事です。
つまり、「明確な根拠があるなら、差別されてもしょうがない」事も意味しています。
「明確な殺意を持って、殺人を犯し、反省もして居ない犯人」を、「殺人鬼!」と呼ぶのは当然でしょ?w

>>669
>“仏教の”輪廻が問題になっているはずなのに、三蔵はどうでも良い?
「“仏教の”輪廻」を問題にしているわけじゃないから、どうでも良いですね。
「死んだ後に、転生する」と言う「現象」についての根拠だけが、問題になってるんですから。

734 :前前々スレ10:2009/12/10(木) 22:05:55 ID:SiM1zKYp
>>672
>それに、>>1を見ると、そうとしか読めないけど。
勘違いしてもしょうがないとは思いますが、>>1は、
宝珠愚者さんがご自分の意見をぶちまけただけですので、
全然このスレのテンプレではないんですよw
おまけに、スレが落ちると、宝珠愚者さんがホイホイ立て直すもので、未だに>>1の文面は変わってません。
誤字がそのままなのは、ご愛嬌ですねw

余談ですが、毎度ご自分で「私に回答する為のスレ」を立て直す(スレ立て代行依頼ですが)のに、
さっぱり回答する気配が無いのはなんでなんでしょうかね?w

735 :前前々スレ10:2009/12/10(木) 22:06:14 ID:SiM1zKYp
>>691
>少し前に「悪魔の証明」の話が出ましたが、
>ついでに「隙間の神」も踏まえてほしいですね。
ごもっとも。
しかし、残念ながら、スレの本質を捉えた鋭い突込みはスルーされるのが、このスレの特徴ですw

736 :前前々スレ10:2009/12/10(木) 22:07:19 ID:SiM1zKYp
>>696 >>701
日本語が曖昧で、何を言いたいのかがわからないですが、
もし、「奇跡は万人に起こるわけじゃなく、再現性が無いから、証明できない」と言いたいのなら、
「貴方の言う奇跡」と、「単なる偶然」の違いはなんですか?
まさか、「貴方が奇跡と認識したかどうか」なんていいだしませんよね?w

737 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 22:07:27 ID:BGRtRuEm
しかし、イライラさせやがる・・・w
ま、一代風に言えば 「(一瞬一瞬の)自身の心の在り様にこそ、苛立ちの因や縁がある」わけだが・・・(^^;


久しぶりだよw こんな腐り切った輩と出会ったのは・・・w

738 :前前々スレ10:2009/12/10(木) 22:07:43 ID:SiM1zKYp
>>698
>5年も山篭りすれば、どのように霊的に鈍感な者も何かを体験することでしょう。
そう断言すると言う事は、貴方は最低5年間は山篭りなさったんですよね?
そして貴方以外にも数多くの人間が5年以上山篭りして、全員が神秘体験をしたんですよね?
もし違うと言うのなら、確認もしないのに断言する宝珠愚者さんと、まったく同じ過ちをしています。

>次にブラックホールのように物が消えたりや無重力のような浮いたりが、粒子レベルでは地上では起こらないとか
>言いきれないくらいにわかっていないので、才能や貧富、超能力や神霊を見る見ないの因果関係も
>この縁を遡ることで解明できるはずです。
何を言ってるのか日本語が理解できないんですがw
細かい突込みを入れると、ブラックホールは物質が「圧縮」されるだけで「消える」わけじゃないし、
無重力では、物が「浮く」のではなく、「落下しなくなる」のですよ?w
そして、量子レベルでは、生成消滅や量子トンネリングなどは、日常茶飯事の現象です。
で、これらの現象と、「才能や貧富、超能力や神霊を見る見ない」が、どのように関係してくるんですか?
まさか、宝珠愚者さんみたいに、「膜宇宙は本当にあるのかが未解明だから、ウルトラマンはいる!」とか言い出すんですか?(>>381

>それと「痴漢冤罪の無実をありのままに伝える方法」を考えることですね。
だから、それはもう既に考案したじゃないですかw(>>636

>以上の三つのどれかを特化して、徹底せずに
>やれ奇跡や超能力を見せてみろと言われても、とくに修行せずに、まったく勉強せずに
>何らかの試験に合格することなどは、神霊抜きにしても無いではありませんか?
言ってる事が意味不明ですが、まさか、「超能力を見るには、超能力を身につけないと見れない」とか言い出すんですか?

739 :前前々スレ10:2009/12/10(木) 22:08:44 ID:SiM1zKYp
>699
>奇跡や神霊、前世を覚えてるなんて証言は世の中に数多いのではないでしょうか?
また、「信じる人が沢山いれば正しいんだ」理論ですか?
中世ヨーロッパでは、天動説が「ほぼ全ての人間の常識」でしたが、
貴方は、「中世時代では、太陽は地球の周りを回ってた」と主張なさるんですか?

>>702
……貴方は、高校で確率分布について勉強しなかったんですね。
せめて、小・中学で確率を習わなかったんですか?

>>703
超能力が証明できない事の、ヘタな言い訳ですか?

>>708
貴方が「悪魔の証明」の概念をまったく理解していないのが良く分かりました。
そして、ここは、「肯定者のみ」のスレではありませんから、
「肯定者のみ」に語り掛けたいなら、貴方がご自分のスレをお立てになって、貴方がそちらに移住してください。

>本来ならば、人の自由意志にアレコレと干渉するのが、間違ってますから
「輪廻が普遍的真理である」と語る事こそが、まさしく「人の自由意志にアレコレと干渉する」事なんですがね。

>>723
貴方にこそこの言葉はふさわしい。
>あなたの見解を万人の標準として押し付けないでください。
住み分けをしたいのなら、このスレを乗っ取るのではなく、「肯定論者専用スレ」をお立て下さい。

740 :前前々スレ10:2009/12/10(木) 22:11:57 ID:SiM1zKYp
>>729
おお、始めて貴方と意見の一致を見ましたw
どうぞ、信じたい人たちだけのコミュニティーを作って、そこから出てこないで下さい。
>>727さんには申し訳ないですが、
私は、信じたくて信じてる人が、「自分たちだけ」で信じているなら全然気にしない、
ある意味「本気で最低な野郎」の一人です。

741 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 22:11:57 ID:G6JezKp8
>>730
あなたがネタでそのキャラを演じてるならともかく
素でなら、真面目に心配ですね。

栄養失調の人に食べさすのと高血圧肥満の人に
同じだけ食べさすのは違うのですよ、同じものでありながら毒にも薬にもなるからです。

言ってることが状況に応じて変るのは当然ありえます。

742 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 22:18:19 ID:BGRtRuEm
>>741
だからwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


その≪【処方の仕方】が重要≫だろ? と、(ずっと)言ってんじゃねーか!wwwwwwwww

日本語・日本文に不自由な方の人ですか?w

743 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 22:24:35 ID:G6JezKp8
>>740
>どうぞ、信じたい人たちだけのコミュニティーを作って、そこから出てこないで下さい。

当然のように言ってますけどね、私に言わせれば
宗教板の輪廻転生がどうとか何てスレは、本来信じてる人のほうが
多くて当然なんですよ。このスレが科学うんたら板や他板にチョコンとあるならば、当然そこまで言われても
致し方ありませんけど、流れがどうとか、いちいちテンプレに書いてある訳じゃないし、別段に前前々スレ10さんの立場が
そこまで正しい訳ではありませんから、それは了解してくださいね。偉そうに排除されるような言い方される筋合いは
本来こちらには無いのですから

744 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 22:30:53 ID:BGRtRuEm
>>743

マジで腐り切っとるな・・・。
新興宗教系の香りがプンプンするんだが、気のせいか?w

745 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 22:34:54 ID:G6JezKp8
>>744
あなたのほうが新興宗教系の香りがしますけどw
むしろギャンブルにハマってる多重債務者の匂いが

746 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 22:37:34 ID:BGRtRuEm
>>743
それとな、宝珠原案だが、それでも天麩羅には、

 >社会的にはどのように説かれていくべきなのでしょうか?

という一文が入ってんだろ。
 (一寸の虫にも五分の魂じゃないが、宝珠にも塩一つまみほどの良心はあると見えるw
十分じゃないか。
てか、《【社会的に】【どう説かれるべきか】》、
このワードだけでどれほど重い内容か解らんか?
この一文の意味が理解できんか・・?www

747 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 22:50:28 ID:G6JezKp8
>>738
前前々スレ10さんは博識でボキャブラリが広いですね。
私はあまり科学や知識が広くないもので、それに信じる気がまるで無いなら
これ以上にお付き合いする理由もありませんし、ただ特に仏道に興味があって修行するとかの気が無いならば
輪廻がどうとか語り合うのが無益だと感じますけど、仮に輪廻があったとして、ここでの議論で立証できるくらいなら
とっくの昔にノーベル賞を受賞した科学者が解明してますので、それならば、どうせ信じる信じないになるのなら、
飽く迄も自由意志の範疇なのです。信仰の自由とはそれのことなので

いや、本当に同じことくり返してると感じますけど

748 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 22:54:48 ID:G6JezKp8
>>746
科学や法律で、そんなもんすでに確立されてますから

749 :神も仏も名無しさん:2009/12/10(木) 22:59:04 ID:BGRtRuEm
>>747
お前は、ほんっっっっっっとに世間知らずなんだな。
開いた口が塞がらんよ・・。



>>748
はあ????????????
 (゚д゚)?



ここまで酷いとは・・・。

750 :神も仏も名無しさん:2009/12/11(金) 00:24:22 ID:9YJX1yQ7
今日も進んどるなあ。

セブンと『ボクちゃん』のやりとりは笑えた。
それで、俺としては『まともな』肯定派の論証が見たいのだが、
そろそろかな?

751 :神も仏も名無しさん:2009/12/11(金) 00:49:25 ID:TrwTnU4r
いやー寝るわ
夜は、はよ寝た方がいいよ

752 :神も仏も名無しさん:2009/12/11(金) 01:22:13 ID:9YJX1yQ7
おお!  いたのか、『まともな』肯定派が。
なら、いつまでもロムってないで、早くすばらしい論証を提示してくれ。

753 :神も仏も名無しさん:2009/12/11(金) 02:03:58 ID:GPNJKvvG
しかし仏教から、神秘性を排除するならば
哲学や道徳などになっていくと思うのだが、にしては品性の欠片も感じさせないな。

754 :カルト撲滅!!:2009/12/11(金) 02:20:10 ID:16AMyBiq
>>724
そういうオカルト・マハーカッサバ教は
釈迦仏教ではない。
 過去世だの未来性だの検証不能の戯論(形而上的論議=妄想)であって、釈迦仏教では無記だ。
オカルト教では戯論妄想OK!なんだろうw
おまいの論述だと
(1)>前世の生涯を知り、また天上と地獄とを見、生存を滅ぼしつくすに至って、
   >直観智を完成
 ⇒ここでは、『完成』前にも『前世』をみることができる。
(2)>修行を完成させたら、前世等を思い出す
 ⇒ここでは、『完成』後にやっと『前世』を思い出す。

(1)と(2)は完全に矛盾した論述だ。こんなレベルだからオカルト妄想もOK!かw
アタマ大丈夫か?
おまいもパラノイヤ耄碌隠居とともに都立松沢精神病院を受診してこい。

クソ馬鹿あいてはもう、ウンザリだ。


755 :神も仏も名無しさん:2009/12/11(金) 03:37:55 ID:sbqPskXg
>>754 「釈迦仏教では無記だ」という人の多くには、
そうであって欲しいという願望が入ってる気がします。
仏教の教えは気に入ってるから信じたい、
しかし輪廻が邪魔して信じられない、
そこで、自分の信じやすい部分だけを抽出した
「きっと本当の釈迦仏教はこんな教えだったはず」
というのを想定してしまう。

756 :神も仏も名無しさん:2009/12/11(金) 04:12:44 ID:uhuimknd

土は塩に変わり水に変わり蒸発したら大気になり光に達しまた雨となり海に流れ、やがて 土に変わります。

あらゆるものが、形をかえてあり続けるこれが輪廻転生です。



757 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/11(金) 04:16:03 ID:dBM4m5Ei
>755
そいつぁな、オカルトと仏法を同レベルに置いてる間抜けだからだよ。(笑)
俺は一応、オカルティストで除霊なんぞもした事あるが、オカルトってなぁ所詮、術に過ぎん訳だよ。
その遥か彼方にダルマが在るって事を早く体感するこった。(笑)

758 :神も仏も名無しさん:2009/12/11(金) 04:44:47 ID:sbqPskXg
近所のお寺(真言宗)の老僧の法力は有名。
私の知人の親戚が、夜中に英語をしゃべりだして、
まるで別人格がのりうつったようになったそうです。
普段英語なんかしゃべれない人なのに。
で、その老僧に拝んでもらったら治った。
霊なのか、前世の記憶なのか、精神疾患なのか、そんなことはわからないけど、
仏教の儀式で治ったというのは事実。
儀式に効き目があるなら、それはそれでまぁいいか、という気もする。

759 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2009/12/11(金) 05:38:32 ID:dBM4m5Ei
>758
(^。^;)だから、そーゆー事をしてたんだってば。(笑)
判らない事なのに、転生が在るとか断言してる不遜なボケ茄子を叩くスレなんだよ、ここわ。(笑)

760 :神も仏も名無しさん:2009/12/11(金) 07:30:49 ID:+0YqdMmD
>『薪は燃えて灰となり、それが再び薪に戻ることはない。
> しかしそれをいちがいに、薪は始めにあるものであり、灰はそれに続くものであると考えてはならない。
> 薪は薪になりきっていて、始めから終わりまで薪である。
> 見かけの上では前後があるが、それは、つながりのない前後であって、薪はどこまでも薪である。
> 灰もまた灰になりきっていて、始めから終わりまで灰である。(道元 現成公案より) 
>⇒今のみを生きよ。

これは深い。少なくとも、釈迦佛教からは出てこない。

人は、いくら修行しても、人である間は人である。人を超えることは出来ない。

道元が、「世界最大の思想家」とも評価される所以である。



761 :神も仏も名無しさん:2009/12/11(金) 07:51:32 ID:rBul/PAv
>>695
>おまえのいう『全く同じ原理』とやらを説明してみろ。

道元を引用するほどの君が、自分で考えられないのかね。

「原理的には全く同じ」とは、「例外なく精神病者の、現実上の根拠は皆無
な『観念の遊戯』を無批判に信じ込み、赤の他人に過ぎない開祖を批判される
と激昂し、なりふり構わぬその正当化に走る」ことだよ。

「自分の親」を批判されたら激昂するのは当然だが、それは出来ないw。

762 :神も仏も名無しさん:2009/12/11(金) 08:12:58 ID:HMX7LqvW
>在家氏へ

「霊」とは、英語では、spirit, soul。即ち、人間の「精神」のこと。
人間の身体を離れて、どこにも存在するものではない。

君たちのいう「霊」も、新約聖書の「聖霊」の猿真似。旧約聖書では、
聖霊とは、創造時に、創造主が人間に吹き込んだ「生命」のこと。それ
を、アホなイエスが、「人間の外部から鳩のように舞い降りてくるもの」
などに捏造してしまったのである。そのくせイエスは、「聖霊を汚す者
は許されない」と自分で言っている。言行不一致の典型。

旧約聖書の「聖霊」も、バラモン教の「アートマン」も、語源は、「空気、
息、生命」であることは興味深い。古代人の生命感覚は正確であった。

旧約聖書のいう「原罪」とは、「人間が自然状態を離れて神のようになり、
善悪の観念を持つこと」。「神」とは、「ありてあるもの」、即ち、
「全実在」のことである。これらはいずれも、物凄い真理を語っている
ではないか。

この原罪を犯した一神教徒たちは、「神の怒りに触れ」、中東で果てしない
殺し合いを続けているのである。

763 :神も仏も名無しさん:2009/12/11(金) 08:35:06 ID:u/kXz0Kx
輪廻転生肯定者は、「この世の生存が苦」であるというのに、何故、来世
までも欲張って求めるのか。まさに、「煩悩」という悪業の典型では
ないか。言ってることが、全く矛盾している。

釈迦が輪廻転生を唱えたとしたら、釈迦は悟ってはいなかったことになる。

764 :神も仏も名無しさん:2009/12/11(金) 08:55:53 ID:7xrjwfcm
「仏陀が言った、言わない」は、「真理」とは全く関係ない。真理とは、
「誰が言っても真理」のことである。

765 :前世は一在家:2009/12/11(金) 09:14:09 ID:TgIsa27s
>>762
>君たちのいう「霊」も、新約聖書の「聖霊」の猿真似。旧約聖書では、
>聖霊とは、創造時に、創造主が人間に吹き込んだ「生命」のこと。それ
>を、アホなイエスが、「人間の外部から鳩のように舞い降りてくるもの」
>などに捏造してしまったのである。

かきこみから見て私と同じグループの方でないようですが、また本スレで
釣っていただきまして有難うございます。

原始仏典と並行して原始基教(現存最古のユダヤ教聖典「死海文書」)も
読んでおり、神が全ての人に「光の箇所と闇の箇所」を宿したとの記載が
あります。「光の箇所=仏性」という仮説を立てております。
死海文書の宗教要覧からユダヤ教のエッセネ派の保管文書であり、洗礼ヨハネ
もエッセネ派であるという説が有力ですね。当然、そのヨハネが予告した
イエスもエッセネ派ユダヤ教はよくご存じであったと思料します。

それから4大福音書の中の「ヨハネの福音書」は異質ですので、正見すれば
記載内容に他の3福音書との相異が多いことが分ります。

またスレ違いですので、止めておきます。これ以上釣らないように。


766 :前世は一在家:2009/12/11(金) 09:22:32 ID:TgIsa27s
>>757 承狂氏
>俺は一応、オカルティストで除霊なんぞもした事あるが、オカルトってなぁ所詮、
>術に過ぎん訳だよ。
>その遥か彼方にダルマが在るって事を早く体感するこった。(笑)

ほー、やはりそうでしたか。
かって私の近所にも霊能力の高い僧侶で占いのよく当たる方がおられました。
特に寿命をよく当てる方で畏怖の念を持っておりました。

所属グループでも、入門者と初級者の多くは霊動現象に興味を持ちますが、
中級以上になりますとあまり関心を持たず(八正道に似た)正しい法の
実践に毎日専念しております。


767 :神も仏も名無しさん:2009/12/11(金) 09:27:53 ID:AlMinJG3
>原始基教(現存最古のユダヤ教聖典「死海文書」)も

違います。エッセネ派はキリスト教ではありません。
「死海文書」とは写本群の名前であり、それ自体は
いろんな宗派の典籍の寄せ集めで、「ユダヤ教聖典」という枠組みではありません。
また「死海文書」に文書が含まれていることが、即メインラインのユダヤ教が
聖典として採用していたことを意味しません。これはローカルな一セクトの営みに過ぎません。

768 :前世は一在家:2009/12/11(金) 09:46:09 ID:TgIsa27s
>>767
>違います。エッセネ派はキリスト教ではありません。
>「死海文書」とは写本群の名前であり、それ自体は
>いろんな宗派の典籍の寄せ集めで、「ユダヤ教聖典」という
>枠組みではありません。

あれー、仏教徒以外もロムされているんですね。
ご指摘の通り「死海文書」とは写本群の名前であり、
その中に「現存する最古の旧約聖書」が含まれていると
修正致します。

現代の旧約聖書との一致度は非常に高く、ラビ達の伝承精度の
高さが確認できました。
ただし、「神の子らの数」という記載があり、これは複数の
神的存在とも解釈されるので、現代では「イスラエルの子らの数」
と書き換えがなされたということでしょうか。

釣っていただいてことに感謝しますが、スレ違いですので。。


769 :神も仏も名無しさん:2009/12/11(金) 09:56:06 ID:AlMinJG3
>あれー、仏教徒以外もロムされているんですね。

キリスト教徒でなくても知ってるレベルです。

>釣っていただいてことに感謝しますが、スレ違いですので。。

ならなぜ「神の子」がどうのという新しいネタを投入するんでしょうか。
スレ違いだろうが何だろうが、自分の言いたいことだけをぶちまけたいだけではないですか。

770 :前前々スレ10:2009/12/11(金) 10:30:01 ID:aVar8o+I
>>743
おーいw 鏡に向かって何をブツブツ言ってるんですか?w

 当然のように言ってますけどね、私に言わせれば
 現在の日本人は、輪廻転生がどうとか何てのは、本来信じてない人のほうが多くて当然なんですよ。
 このスレがオカルト板にチョコンとあるならば、当然そこまで言われても致し方ありませんけど、
 別段にあなたの立場がそこまで正しい訳ではありませんから、それは了解してくださいね。
 偉そうに排除されるような言い方される筋合いは本来こちらには無いのですから。

ここは、「心と宗教」板であって、「仏教徒専用」じゃないと何度言えば解るんですか?w
そして、そもそもこのスレは、「仏教徒以外」のために立てられたんですよ?
そんなスレに来て、「ここは仏教徒専用にするから出て行け!」と言っているのは貴方の方です。

771 :前前々スレ10:2009/12/11(金) 10:31:33 ID:aVar8o+I
>>747
>前前々スレ10さんは博識でボキャブラリが広いですね。
おーいw私程度で「博識でボキャブラリが広い」とか言い出したら、
世の中、大天才だらけになちゃいますよw

>輪廻がどうとか語り合うのが無益だと感じます
だから、「根拠を示せる!」と自信満々だった宝珠愚者さんを待ってるんですってばw
他の方が根拠を示してくれるという一縷の希望ももってねw

>仮に輪廻があったとして、ここでの議論で立証できるくらいなら
>とっくの昔にノーベル賞を受賞した科学者が解明してます
いやいやいやw
元々輪廻が無いから立証できないと言う可能性は考えた事も無いんですか?w
貴方が「輪廻が有る⇒既にノーベル賞受賞者が解明しているはず」と考えるなら、
「解明できてない⇒輪廻は無い」と考えるのが普通だと思うんですがw

>信じる信じないになるのなら、飽く迄も自由意志の範疇なのです。信仰の自由とはそれのことなので
だから、「個人で」信じたいなら、「ご自由にどうぞ」と何回も言ってるじゃないですかw
ただし、「普遍的真実である」と「他人に」信じることを強要するなら、
「根拠を示してください」と言ってるだけです。
別に、「輪廻は無い!輪廻を信じるな!」とは、一言も言ってませんよ?

772 :前前々スレ10:2009/12/11(金) 10:31:45 ID:aVar8o+I
>>755
「釈迦仏教では輪廻を説いた」という人の多くには、
そうであって欲しいという願望が入ってる気がします。
輪廻は気に入ってるから信じたい、
しかし、輪廻には根拠が無く、矛盾も多い。
そこで、自分の信じやすい部分だけを抽出した
「きっと本当の釈迦仏教はこんな教えだったはず」
というのを想定してしまう。

773 :前前々スレ10:2009/12/11(金) 10:32:07 ID:aVar8o+I
>>756
それは「単なる物質の移り変わり」であって、
ここで議論してる「生まれ変わり」を意味する「輪廻」とは別物ですね。

余談ですが、このシリーズの最初の方でも、
「インドにおける輪廻は、物質の移り変わりの事「も」意味するんだ。
 物質の移り変わりは否定できないだろ?
 だから、輪廻も否定できないんだ。よって、生まれ変わりはあるんだ!」と、
無茶苦茶な主張をしてた方が居ましたね。

774 :前世は一在家:2009/12/11(金) 12:13:17 ID:RpBlzLKD
>>770
>現在の日本人は、輪廻転生がどうとか何てのは、本来信じてない人のほうが多くて当然なんですよ。

アンケート結果とは異なるようですが?

日本では大乗仏教の普及にて、あの世を信じている人の方が多いですね。


775 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/11(金) 12:23:50 ID:4nUZ8vIc
>>569
>ゆえに、「肯定論者」が一致していると主張するなら、
>貴方の言う「否定論者」も「一致している」と言うべきですよね?w

はいはぃ!
私は「唯物論者」たちと称して“一致してる”と言っていますw

>>570
>だ〜か〜ら〜、それが理由で、
>わざわざ他人が立てた「死後は平等」スレをご自分が乗っ取ったのに、
>さっぱり「仏教の範囲外を含めた回答」が無いですよね?w
>(そもそも、ここは貴方が立てたスレなんですから、
>別に仏教以外の話をしても全く問題ないはずだと指摘しましたよね?w)

「死後は平等」スレで真面目に解答をしていたでしょう?
だから、私はこれでも分らない/認めない人には自由にして貰う以外にはないなぁ〜、
ともいったわけですよ。それ以上の内容については時間を貰うといってるのです。

このスレは基本、仏教の教えに沿って議論するのが目的です。
このスレを立てた本当の意図というのは、あなたとの議論の為というよりは
「仏教質問箱」スレにて議論が起こり(特に輪廻転生の問題で・・・)、
スレの利用者に迷惑を掛けている様を不便に思ったからです。

従って、私自身もこのスレのシリーズにおいては、
これでも投稿内容を自ら制限して抑えているのですよ。
一応、これでもね!www

776 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/11(金) 12:24:52 ID:4nUZ8vIc
>>571
>あれだけ吹き飛ばされる程の力を本当に受けたのなら、
>「変な音が聞こえた」程度で済むはずが無いと、私の実体験を踏まえて指摘しているんですがね?

つまり、衝撃を受けたということでしょう!
(意味を分ってあげないとさ・・・)

>>576
>そして、この世の中には、このような実験を、懸賞を掛けてまで行っている奇特な方がいらっしゃいます。
>1億円を手にするチャンスですので、チャレンジしてみたらいかがですか?
>「科学者の条件が悪いんだ」とか言う批判は的外れですのであしからず。 (随所で中略)

気功師や霊能者というのは、
その能力を用いて職業にしているわけです。宗教家もいるだろうし・・・。
これら懐疑論者による科学検証なるものは、これらの神秘世界をすべてデタラメとして決め付け、
それを潰そうとするのが目的であるとして、非常にこちらとしては疑わしくて信用などはできないのです。
執拗に能力を発揮し難くしたり、能力による結果(現象)についても
それを無効にするような処置などがあるのではないか?と非常に危惧するわけですよ。
万が一、誤解によってであっても、1度インチキのレッテルを貼られてしまった場合には、
その後の仕事が死活問題になります。

従って、このジェイムズ・ランディ氏の実験というものに、
自らチャレンジすべく名乗りを上げる者などは皆無に近いでしょう。

777 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/11(金) 12:27:20 ID:4nUZ8vIc
>>578
>あ、もしかして、「霊現象と、外気功は別物」だとか言い出すんですか?

そんなの当たり前でしょう!

それは心霊存在の関与の有無という決定的な違いがあります。
外気功は基本的に武術を究めた末の能力(究極奥義)というものであって、
特定の宗教や信仰とは直接的な関係がありません。
それ故、現象についての信頼性も高いのです。

対する霊現象の場合には、
これに伴う“必然的な胡散臭さ”と霊存在の関与という危険性を伴う等々・・・においても、
この私からは(超自然現象の信憑性確認の為の体験としては)あまりお奨めできません。

>>734
>未だに>>1の文面は変わってません。誤字がそのままなのは、ご愛嬌ですねw

そんな堅いことはいわない!
この私から誤字脱字を捕ったら何が残るというのか!!

「しかし以前として」→「しかし依然として」に訂正します。>>1
(コレのことですよね?)

778 :神も仏も名無しさん:2009/12/11(金) 12:33:06 ID:sbqPskXg
>>763 輪廻肯定の仏教徒は、
輪廻したいと思って輪廻を肯定してるわけではない。
輪廻しないために、輪廻を防ぐ方法について話している。

779 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/11(金) 12:34:51 ID:4nUZ8vIc
>>668
なにも、「俺らは凡夫と違うんだよ。」って威張っているのではなくて、
これが弟子として推奨される姿勢ということだと、
私は理解します。


>>643
そういうこと!
(このスレの趣旨についての正しい理解ですw)

>>746
>てか、《【社会的に】【どう説かれるべきか】》、
>このワードだけでどれほど重い内容か解らんか?

まっ、そういうこと!!

理解した者、信じた者だけが信奉すれはいいことなのですが、
かといって・・・誤解を解く努力や誤解を生まないよう改善していく思慮深さの必要が無意味というわけではない。
誤解されるには、情報の発信側にも原因がある場合もある、ということかな?
法(教え)を説くのは世俗に向けてなのですから、説き方についての工夫や噛み砕く必要性は当然のこと。


780 :前世は一在家:2009/12/11(金) 12:35:58 ID:RpBlzLKD
>>770

赤旗は07年、東京都や埼玉県で、10代〜20代の
青年100人アンケート調査を実施

「魂や霊魂があると思いますか」という問いに対して、
「ある」と答えた人は58%、「ない」と答えた人は21%。
「前世や生まれ変わりを信じますか」という問いに、
「信じる」と回答した人は52%、「信じない」人は28%。

東京大学医学部でもアンケート調査をしておりますが、
医師、患者等アンケート対象に偏りがありますね。


781 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/11(金) 12:37:00 ID:4nUZ8vIc
>>716
>宝珠さんは自身がどのような修行をしているのか
>答えてくれませんけど、外気功を出してきて、プラーナの名称を出せば
>何を目指しているのかはわかりますけど
>それの進化した形とはもはや、手かざしとか気功の次元ではないですよね

プラーナを意識的に摂取できるレベルになれば、
人は一切の食事を不要とすることが可能になります。
プラーナ(活力)を直接、摂取するから食事は無用となるのです。
生物は太陽から流出するプラーナを間接的に無意識で(非効率的に)摂取しており、
プラーナの「太陽」→「植物」→「動物」→「人間」という
間接的な摂取の流れが食事の隠された意味なのです。

私は個人の神智学徒であり、専門的な難しいことは何もしてきていません。
過去に仏教(密教)的な勤行や苦行(水行や炎の凝視行など)、そして少しハタヨーガなどを経て、
今日では簡単な呼吸法+瞑想の実践です。ラヤ・ヨーガ+クリヤ・ヨーガ+カルマ・ヨーガ的なものです。

>とにかく、霊能力はまともな人間には、なくて当たり前であるのです
>たとえば霊を見たり、声が聞こえたりは、まとも以下であるのです

これはある意味で正しい見解です。
心霊能力はできれば持たないほうが賢明なのです。

だから、
私は心霊能力の開発については一切、推奨しません。
何故なら、“心霊世界に嵌る”とそこから抜け出せなくなってしまい(固執する)、
それ以降についての霊的進歩が停滞するからです。

止む無く関与せざる得ないのは、憑依といった霊障害を解く必要性があるケースだけでしょう。

782 :神も仏も名無しさん:2009/12/11(金) 12:41:38 ID:sbqPskXg
>>772 経典に輪廻が説かれていることや、
仏教教団が輪廻にからめて説法していることは、事実でしょう。
仏教は輪廻を説いてるが私は輪廻を信じられない、と言えばいい。
「本当の仏教は輪廻なんか説いてない。」というのは、無理がある気がします。
輪廻を説くから仏教は間違いだというなら、それはそれでいいけど。

783 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/11(金) 12:45:04 ID:4nUZ8vIc
>>780
これは良い投稿ですね^^
 では、私からも提供です!


 『日本人の回答結果(%)
  存在する存在しないわからない無回答
    A)神35.031.633.4-
    B)死後の世界31.630.537.9-
---------------------------------------------
 世界数十カ国の大学・研究機関の研究グループが参加し、共通の調査票で各国国民の
意識を調べ相互に比較する「世界価値観調査」が1981年から、また1990年からは5年ごと
に行われている。各国毎に全国の18歳以上の男女1,000サンプル程度の回収を基本とした
個人単位の意識調査である。』
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/9520.html

 『日本の特徴については、まず、無宗教が51.8%と過半数を占めている点が目立っている。
世界的には、社会主義国・旧社会主義国で無宗教の比率は高く、第1位は中国の93.0%、
第2位はエストニアの75.7%、第3位はチェコの64.3%となっている。社会主義国・旧社会主
義国以外では、オランダの55.0%が最も高く、日本は、これに次ぐ地位を占めている。
 日本の特徴の第2は、仏教が34.9%と多い点である。これは、図中の国の中では最も高い
値である。神道は「その他」に入ると考えられるが、3.9%とそれほど多くない。』
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/9460.html

784 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/11(金) 12:45:58 ID:4nUZ8vIc
 『英宗教学シンクタンクTheosが行ったもの。占いに関する質問も併せて行い、2060人から回
答を得た。その結果、英国民の55%が「死後の世界」の存在を信じていることが明らかになった。
 さらに、「死後の世界」の存在を信じるとした55%のうち、27%が「輪廻転生」を信じると回答。
キリスト教徒の多い英国でも、仏教的な考え方を示す人が少なくないようだ。』
http://www.narinari.com/Nd/20090411464.html

 『このグラフをみて、ふときづいたのだが、「死後の世界はある」と信じる人の多い国は、自殺率も
低いのだ[L]
 さらに、このWHOの各国の自殺率ランキング[L]をみると、「死後の世界はない」と思う人が多い国
ほど、自殺率が高い。上位下位10位をみると、その傾向がはっきりと見える。』
http://www.metamix.com/2127.php

785 :宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk :2009/12/11(金) 12:50:03 ID:4nUZ8vIc
>>783-784
是非、詳細内容についてリンク先をアクセスして下さい。

>>782
同意。


786 :前世は一在家:2009/12/11(金) 12:55:01 ID:XHdfs3ch
>>781 宝珠氏
>これはある意味で正しい見解です。
>心霊能力はできれば持たないほうが賢明なのです。
>(中略)
>止む無く関与せざる得ないのは、憑依といった霊障害を解く
>必要性があるケースだけでしょう。

横レスですが、同感です。
私も35年ほど前は超能力や霊能力に憧れておりましたが、当時
お会いした結構有名な能力者が、
「能力者の8割は気が狂うから、持たない方がよい。」と言った
アドバイスを今でもよく覚えております。

現在も霊動現象等の神秘体験を積んでおりますが、ある要件を満たせば
誰にでも再現できることなので超能力や霊能力ではないかと存じます。
仏子(または神の子)の本来内在する力だと認識しております。


787 :前世は一在家:2009/12/11(金) 13:17:42 ID:XHdfs3ch
>>783
>日本人の回答結果(%)
>B)死後の世界-
>31.6% 存在する
>30.5% 存在しない
>37.9% わからない無回答

今年の東京大学医学部のアンケート結果を調べましたが、
「存在する」という人の率しか公開されていないようですね。
「わからない無回答」の率を隠して、残りは「存在しない」と
思い込ませる作為性を感じましたよ。

「また生まれ変わる」も、がん患者21%、一般市民30%に対し、
看護師は44%、医師は18%。


788 :閻魔大王:2009/12/11(金) 14:46:10 ID:16AMyBiq
>>782 オカルト主義者へ
>経典⇒マハーカッサバ編集のマハーカッサバ教の経典
>仏教教団⇒マハーカッサバ教およびその後裔アビダルマ部派教団
>仏教⇒マハーカッサバ教およびその後裔アビダルマ部派教
>「本当の仏教は輪廻なんか説いてない。」
 ⇒「本当の仏教は業報輪廻転生論なんか説いてない。」
   輪廻が世間(生と死の二項相対世界)という言葉をも意味するなら、克服すべきもの(世間的なモノサシ)として説いている。
  『世間(生死の世界:広義の色:世俗:煩悩世界)には、涅槃といかなる区別も存在しない』(中論 25-19)
  『何ものも捨てられることなく、あらたに得られることなく、断滅することなく、
   常住であることもなく、滅することもなく、生じることもない、
   −これが涅槃である、と説かれる』(同上25-3)
  *ちなみに、中論26章27章は反対者(主に説一切有部)の論の説明のためのいわば付録であることに注意。

>輪廻を説くから仏教は間違いだ⇒業報輪廻転生論を説くからマハーカッサバ教およびその後裔は間違いだ。

理由は既説。⇒>>355>>356>>451->>455>>480>>615>>616>>693など。



789 :神も仏も名無しさん:2009/12/11(金) 15:04:20 ID:GPNJKvvG
>>771
いや、だからですね。あなたの求めていることは
世間の科学者やら、いろんな偉いさんが既に散々やってきて、ここでやりとりするようなテーマではない訳ですよ。

あくまでも「仏教の教義内」で、修行の結果に「前世を思い出すかもしれない」のが、釈迦の教えで
「私は輪廻を信じられないし、修行する気もない」というのなら、信じられない輪廻や神秘主義を排除してくれて結構なわけで
その上で仏教にある信じられる哲学や道徳、精神の落ち着きを話しあいましょうといった流れが本来の趣旨なんですよ。

ここでの一連のやりとりそのものが大変に頭が悪いことを実にやっているわけです。
輪廻に対する疑問をあなたが捨てれば良いだけなんで

それと「悪魔の証明」は少しググッただけですけど、
あなたが痴漢冤罪で捕まった場合に、あなたの記憶にも冤罪の事実が存在しない、
そんなこと言うのなら
それはもうお手上げですよ、これだけやりとりして話が通じていない訳だから

その冤罪の事実や記憶を他人にありのままに伝えるのは大変に難しいのだといってるのですよ。


790 :閻魔大王:2009/12/11(金) 15:18:24 ID:16AMyBiq
<無(空)我>の時代

もしブッダが現代の分子生物学を知っておられたら、「非我」などというまどるっこいことをいわず、
ハッキリ端的に「無我」といい切っていただろう。
「非我」論など、形而上的アートマンを予定した御都合主義と言い切ってもよさそうな時代となっている。
ルドルフ・シェーンハイマーは「生命とは代謝の持続的変化であり、この変化こそが生命の真の姿である」
「すべての生命体は、たまたまそのなかを原子や分子が高速で通り抜けているだけで、そもそも実体としての生命体など存在しない」という。
福岡伸一教授もまた「生命とは、ダイナミック・イクイリブリアム(動的平衡)にある流れである」
「人間の体も数カ月たてば、脳も心臓も分子のレベルで新たに置き換わるのです」(『もう牛を食べても安心か』)

もう時代は変わった。
マハーカッサバ教の後裔たち説一切有部などのように、未練たらしく「法有我」などという謬論に陥ったり、
事実上のアートマンを認めている場合ではないのだ。
ましてや、業報輪廻転生論などまさに論外である。


791 :前前々スレ10:2009/12/11(金) 15:20:43 ID:aVar8o+I
>>774
おーいw
またその話を蒸し返すんですか?w
結局、「貴方が統計学についてさっぱり理解してない事」を自慢しただけで終わったじゃないですかw

792 :前前々スレ10:2009/12/11(金) 15:21:15 ID:aVar8o+I
>>775
>私は「唯物論者」たちと称して“一致してる”と言っていますw
ああ、結局、>>391
>同じ否定論者でも違いがいろいろとあるなぁ〜ということ。
という意見を撤回して、

貴方の>>372に対する >>382は図星だったと認めちゃうわけですか。



793 :前前々スレ10:2009/12/11(金) 15:21:31 ID:aVar8o+I
>>775
>「死後は平等」スレで真面目に解答をしていたでしょう?
いやいやいやw
「突っ込みに耐え切れなくて逃げ出した」の間違いでしょ?

>このスレを立てた本当の意図というのは、あなたとの議論の為というよりは
>「仏教質問箱」スレにて議論が起こり(特に輪廻転生の問題で・・・)、
>スレの利用者に迷惑を掛けている様を不便に思ったからです。
いやいやいやw
その、「仏教質問箱スレにて起こった議論」というのが、私の質問の事でしょ?w
都合の悪い事は全部お忘れになったんですか?w

794 :前前々スレ10:2009/12/11(金) 15:22:15 ID:aVar8o+I
>>776
>つまり、衝撃を受けたということでしょう!
だから、「衝撃」を受けたら、あの程度の痛がり様で済むはずが無いと突っ込んでるんですが?
打撃で吹っ飛ばされた経験が無いんですか?
(ああそういえば、貴方は経験も無いのに断定するのが特技でしたね。)

>これら懐疑論者による科学検証なるものは、これらの神秘世界をすべてデタラメとして決め付け、
>それを潰そうとするのが目的であるとして、非常にこちらとしては疑わしくて信用などはできないのです。
なんとも予想通りの反応ですね。
既に書いたように、
「100万ドル超能力チャレンジ」の合格ラインの設定は「科学者が勝手に決めた」ものではなく、
「超能力者と科学者との合意によって、契約を結ぶ形で決められたもの」です。
「科学者が決めた条件が悪いんだ」とか言う批判は的外れですのであしからず。
それともまさか、「透視」を行うのに仲間とカードについて外国語で喋ったり、
きょろきょろ頭を動かしてカードの裏を見たりするのを禁止するのを、
「執拗に能力を発揮し難く」する行為だと言ってるんですか?w
http://www.nazotoki.com/randi.html

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