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創造論と創造科学とID論と進化論Part40

1 :神も仏も名無しさん:2009/12/19(土) 17:21:39 ID:CqDzMzxE
前スレ
創造論と創造科学とID論と進化論Part39
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1256742932/

創造科学のサイトのうち最も大手のうちのひとつ
Answers in Genesisが挙げる、既に疑わしいためにこれを使うと
進化論者につっこまれます、注意」リスト。
ttp://www.answersingenesis.org/home/area/faq/dont_use.asp
和訳
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/23.html

過去スレを見るなら
「2ch DAT落ちスレミラー変換機」
ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/

2 :神も仏も名無しさん:2009/12/19(土) 17:29:14 ID:ZEn/xpEV
│ いいですかぁそんなちぐはぐな事を言って  
│ 皆混乱しますよ  
│ 全然お金にならないと思うんです  
└────v────────────  
                               ____  
                           _-=≡:: ;;   ヾ\  
                          /          ヾ:::\  
.  +   ,,r''~;;;;ノ";;;;;ヽ             |            |::::::|  
     ,i';;;;;;;;,r"~~ゞ、;;ヽ           ミ|-=≡、 ミ≡==- 、 |;;;;;/  
     ,l;;;;;;;,r"__〜_,,,,'i;;ヽ            || <・>| ̄| <・> |── /\ <外国人参政権には反対しなさい 
    ,l;;;;;l "''"_,、 _、,'l;;;i  +        |ヽ_/  \_/    > / <小沢を落としなさい 
    i;;;;;;l ' ̄ノ ヽ  ゞ;l          / /(    )\      |_/  
    ゞ;;;,,  r `__"_ヽ ,|;/           | |  ` ´        ) |  
     ヽ;;;iヽ、~`'''''" /;;ヾ          | \/ヽ/\_/  /  |  
     ゞ/`r、_-,,,,,,r"ノ''            \ \ ̄ ̄ /ヽ  /  /  <いいんですよ 言う通りにしないと仏罰が当りますよ 
     / \ `ー- '"ヽ`ヽ、           \  ̄ ̄   /  / 

3 :神も仏も名無しさん:2009/12/20(日) 10:04:28 ID:qmBXOuYE
クルアーンと科学、イスラム創造論
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1238741126/l50

インドの聖典と科学、ヒンドゥー創造論
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/5329/1259546056/l50

西洋人がイスラム創造論の起爆剤になったというのは意外だ。

4 :神も仏も名無しさん:2009/12/20(日) 22:27:54 ID:fOV9W6hY
日曜なのに人がいねえ

5 :神も仏も名無しさん:2009/12/22(火) 14:31:19 ID:CaiDEzoK
落ちちゃうよ〜ん
落ちてもいいか

6 :神も仏も名無しさん:2009/12/23(水) 18:12:33 ID:n/I8ZjBi
神の存在「信じる」8割、「絶対確信」6割、「創造論を信じる」68%、「進化論を信じる」16%
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1261407444/

7 :神も仏も名無しさん:2009/12/23(水) 22:21:05 ID:weS4Ame1
1000ゲットもされずに前スレが落ちるとは・・・

8 :絶対神:2009/12/24(木) 05:12:19 ID:YTOxxHIn
スレたてありがとう。
という訳で、

      「これが、「神がいる事と奇跡は証明された9」となる」




9 :絶対神:2009/12/24(木) 05:25:39 ID:YTOxxHIn
「私が異端的思想を教会で表明しても容赦される」

理由は単純である。

            第一に、私は分裂病患者だし
            第二に、生まれながらの生粋のクリスチャンだからだ。

部外者や、リベラルの輩が言うのとは、

            『根本的に意味が違うのだ』


10 :絶対神:2009/12/24(木) 10:33:31 ID:YTOxxHIn
            「男尊女卑の利点」

既に何度も書いているように、家庭の秩序や性道徳が比較的まともになり、安定
した男尊女卑的世界は、比較的人の心が荒廃せず、犯罪をそれなりに減らす事
が出来る、「健全な社会」となるだろう。

           『成人の結婚が半ば義務化される事から』

性的な欲求不満からくる様々な要因を排除できるし、どんな男でも家庭の中
では主人と認められ、自分の王国を築けるから、劣等感からくる極端な行動
も抑える事が出来るし、更に、同様の理由で、少子化も起こらない。

「あらゆる意味で、安定した男尊女卑的社会は、それ以外の社会に上回っている」

『そういう意味では、正当キリスト教はもっとも完成された道徳律と言える』

人類数万年の研鑽の内に遂に生まれた究極の道徳律という言い方まですると
さすがに自画自賛し過ぎかな? ww


11 :絶対神:2009/12/24(木) 11:30:28 ID:YTOxxHIn
            「バルトの問題点」

既に何度か指摘したが、バルトの最大の問題点のひとつは、

        『神の奥義を人間の知恵で理解する事が出来る』

と考えた点である。

「はっきり言うが、「理性」を持ちだした時点で、それは真の神理解への放棄にしか他ならない」

          「理性を殺す事は狂信を生むではないか?」

『だったらどうした。生かしたところで、神について本当の事が何か判る訳ではない』

所謂、「神の真理を人間の頭で知る」という事に関して言うならば、

           『狂信も理性も、等しく無力だ』

12 :絶対神:2009/12/24(木) 11:32:49 ID:YTOxxHIn
            『バルトの問題点2』

もうひとつ、ドイツの新正当派とか、キリスト教的ヒューマニズムの問題点がある。

『それは、「奇跡」だとか「復活」だとか「イエスがキリスト(あるいは特別な
 宗教指導者)」だとか』

          『神の実在を信じている事である』

これらの一切を放棄しない限り、

         「問題点は改善される事はないだろうし」

彼らの神学が(もう死んでいるので当たり前だが)、これらを放棄する事は
永遠にあり得ないので、永遠に問題は改善されないだろう。


13 :絶対神:2009/12/24(木) 12:02:01 ID:YTOxxHIn
「私が恋愛も結婚もしない理由は」

要するに、「生活を変えられたくないから」である。
私は、自分のペースで生活したいし、他の誰の為でも、それを犠牲にする必要はない。

「身内が不治の病のかかって瀕死になった時も最終的な部分では、帰省しなかった」

その後、親と大ゲンカになったが、私は私の生活を優先した。

『お前は自己中心的で身勝手で虚無的で最低。まさか、命の危険にさらされている
 時まで「言葉通りにするとは思わなかった」』
と身内に言われた。

  「悪いが、俺は別にお前にお願いして生んで貰った訳じゃねーんだよ」

人間的常識に反するから口に出さないだけで。

    『お前に生んで貰った事を俺が喜んでいるとは微塵も思うなよ』


14 :絶対神:2009/12/24(木) 12:05:12 ID:YTOxxHIn
    「そもそも人間にパートナーがいるという考え方じたいが」


それこそ旧時代の男社会野古臭い考え方なんだって。

            「現代は極めて個人主義的なので」

男に対応するパートナーなど最初からいないと考える事だって自由なのだよ。


15 :絶対神:2009/12/24(木) 12:21:26 ID:YTOxxHIn
「普通、母親を恨んでいる者の場合、自分の生命の根源を恨んでいるので自殺する傾向があるが」
(ヘミングウェイなど)

『私は、ある程度のレベルまでいけば、生命体である事をやめ『超生命体』へと
 存在が移行するので大丈夫だろう』

      「絶対神と化す事が出来れば、「すべてが叶う」」

私にとって、人生とは文字通り「絶対神(かみ)に至る道」なのだ。


16 :絶対神:2009/12/24(木) 12:30:44 ID:YTOxxHIn
            「私は女に陥落するか?」

目の前に裸の女が何人もいて、媚薬を飲まされて、そして何日も閉じ込められ
れば

             「当然陥落するだろうよ」w

江戸時代のバテレンは幕府にそうやられて棄教していったが、

       『私だったらんなものは陥落して当然なんだから』

       「まったく良心に恥じる事なく忘れるだろうし」

超能力を強めて、その女どもと権力者とその女が腹に宿した俺の子を

          『地獄に葬る事で、復讐するだけさ』w

自分の能力でどうにもならない事に関してまで、私はどうこう考えない。

   「私は自分の限界というものを極めて厳しい意味で弁えているよ」

17 :神も仏も名無しさん:2009/12/24(木) 13:57:40 ID:SF3Ff/UO
もういいって。
つまんねぇから。

18 :絶対神:2009/12/24(木) 14:11:56 ID:YTOxxHIn
あっそ、つまらなきゃ読むな。以上。

             「クサレ野郎が」

俺も自分が面白いと思うスレ以外はよまねーよ。
たまに地雷も踏むがな。

       「警告します。今後もつまらないレスが続きます」

           『君は読まない事をお勧めします』
今後も読むんだったら、全部お前の責任だ。とやかく言われる筋合いはない。


19 :絶対神:2009/12/24(木) 14:23:29 ID:YTOxxHIn
              「基本的に」

既に何度も説いている事ですが。

    「根本的に「宗教」とはなんらかの偏見によって出来ています」

だから、現実との間に、絶対に乖離が生じてくる訳です。
そこで、すり合わせをどうしてもしなくてはなりません。
伝道宗教は、「神話は何千年も前に起こった事」と、ある程度、現実と距離を
置く事で、それをしていますが。

比較的、新しく出てきた思想や宗教は、それをしていません。

 「社会にダイレクトに自分の思想を投影しようとする陣営は危ないです」


20 :絶対神:2009/12/24(木) 14:26:44 ID:YTOxxHIn
「つまり、フェミニズム神学だの解放の神学だのが嫌われるのはこの為です」

現代では、宗教と政治は分けて考えるのが原則であり、自分自身の思想=宗教
をダイレクトに社会に反映させようとする陣営は、


             「狂信者でしかありません」

平等思想にしろ、差別思想にしろ、社会を理念なり思想によって縛る事の危険性
を認識した人類が、その反省から生みだしたのが。

         「信教の自由に基づいた現代の民主主義です」

ゆえに、いかなる思想であれ、社会にダイレクトにそれを反映させる事は、

           『伝統宗教では嫌われる訳です』


21 :絶対神:2009/12/24(木) 17:25:36 ID:YTOxxHIn
        「不幸は多くの場合、誰のせいでもない」

宗教や所謂、成功哲学が最大に間違っているところは。

「この世界は人間の力や努力の限界を超えた事を幾らでも引き起こすという事である」

また、元々、人間の能力は大した事はないので、「どうとでもいえる」
         「つまり、完璧を要求されても困る」
最大限努力しても、「まったく結果が出ず、最悪になり、駄目になる」。

        「などという事はこの世には幾らでもあり」
       『これを認められない奴は、ただの馬鹿である』

「神でもなければ、救い主でもなければ、精神病について知識があるやつですらない」

  『私ははっきり仏教や因果応報や縁起をとくやつには駄目だしをする』

      「そんなもので割り切れるほど世の中は甘くないし」

『仮にそんなものがあったとしても実行不能なものを要求されても無意味だからだ』
私がキリスト教徒をやっているのは、
「キリスト教という宗教が、この世界が悪魔が支配しているという事を認めているからさ」
(つまり、人の運命という事に関しては、明らかに不条理で滅茶苦茶な面がある
という事を認めているからだ)。

「キリスト教は、たとえ、それが擬人化されたものであろうが、この世の不条理を
 正直に認めている」

22 :絶対神:2009/12/24(木) 17:38:24 ID:YTOxxHIn
       「コンプレックスは誰にでもある」

コンプレックスは、葛藤は、一生、我々について回る。

        『これを克服する事など出来ない』

なんらかの形で人間は絶対にコンプレックスや葛藤は存在するし。

『克服しようとする事は神になろうとする事くらい無理のある事である』

人間は常に24時間ハイテンションで永遠に生きる事は出来ない。
落ち込んで当たり前、疲れて当たり前、エネルギーが低下して当たり前。

       『コンプレックスに悩まされて当たり前』

それが常に自分の中に存在する事を認めねばならない。

「あり得ない事、出来もしない事をあると思い込むと、破綻を生じる」
(天の世界とか全知全能の神様には出来ると思うのはよい。要は、「
自分が出来ると思い込んではいけない」)

「不老不死全知全能永遠不滅の絶対神でない限り、すべてから自由になんてなれない!」


23 :絶対神:2009/12/24(木) 17:41:32 ID:YTOxxHIn
    「逆に言うと」

     『だからこそ私は自分に希望をかける事が出来るんだ』(大笑)

   「私が単なる人間の分裂病患者だったら、とっくに自殺してた」

      『どこか違う可能性がある、だからこそ生きていける』


24 :絶対神:2009/12/24(木) 17:55:35 ID:YTOxxHIn
    「つまり、私の人生の最終章は、もう決まっていて」

         『絶対神(かみ)と成れ!』

である(大笑)
それなりの年月を経て、凄い超能力を獲得した私が、

          「最後の試練に挑む!」

そこから先は、もう「人」ではないので、「人生」ではない(笑)

       「存在が変化して「永遠の絶対者」となって」


               完!

25 :絶対神:2009/12/24(木) 18:06:36 ID:YTOxxHIn
当たり前だけど、

『「自分だけは例外」じゃない奴は、人に救いを説く資格はないさ』w

     「人を救えるのは、「神様」だけなんだからな」


26 :絶対神:2009/12/24(木) 18:22:36 ID:YTOxxHIn
さってっと、奇跡を起こす為にリアルに集中するね。
多分、俺なら起こせるさ。

      「この世界は、神(オレ)にしか救えない」

ばいばい

27 :神も仏も名無しさん:2009/12/24(木) 20:45:06 ID:SF3Ff/UO
永遠にさよなら。

28 :絶対神:2009/12/24(木) 23:54:07 ID:YTOxxHIn
さて、言うまでもないが、またも俺の予言が当たりそうだな、

ttp://sankei.jp.msn.com/topics/politics/5621/plt5621-t.htm

鳩山については

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1258931623/l50

ここで予言している。

   「もし、辞任したとすれば、俺の予言は完璧に当たった事になる」

無論、今までだって「証明」されていた訳だが。

『これで、私が超能力者であり神である事は完璧に証明された事になる訳だ』
(辞任した場合はな)

しかなった場合も、やはり「ほぼ、予言は当たっている」(書いてから僅か
数日後の事なのだからな)

         「私が神である事は、間違いはない」

29 :絶対神:2009/12/24(木) 23:56:39 ID:YTOxxHIn
誰もが予見出来た事?

              「いいや、違うね」

この疑惑じたいは、とっくに出ていた。だが、いかにも大成に影響がないかの
ような扱いをされていた。誰もが知っていたかもしれないが、辞任に結びつく
ほど重大だとは本気では考えていなかった。

          「予言して僅か数日後での記者会見」

偶然ではない。

         「明らかに、私は未来を見ていたのだ」

お前たち、「これからいっそう言動には気をつけろ」。

        『私の呪詛能力、別にはったりではないぞ』

30 :絶対神:2009/12/24(木) 23:58:48 ID:YTOxxHIn
      「確かに、私にはなにかあるのは理解出来ただろう」

一年余りの間に、「偶然は三度も続かんだろう」。
幾らなんでもな。

31 :絶対神:2009/12/25(金) 00:11:26 ID:j+3zOVZ0
私が神である事は、

             『最早、完璧に証明された』

私にどういう態度で接すればよいのか。

             「説明の必要はないな?」

今後、気をつけろ。

32 :絶対神:2009/12/25(金) 00:19:31 ID:j+3zOVZ0
          「私が神である事が証明されたという事は」


     『つまり、神の創造があり得る事が証明されたという事だ』

地球人類がそうであるかはしらん。

       「だが、創造による生命も現実に存在の余地がある」

という事が、今、証明された。

              『そういう事だろう』

科学に毒された者たちよ、

           「いい加減、「神の実在」に気づけ」

神は生きて、「きちんとこうしてお前たちに存在を示している」。

33 :絶対神:2009/12/25(金) 00:37:33 ID:j+3zOVZ0
         「幾らなんでも三度も偶然はないだろう」

    『冷静に言っても確かに、私には予言の才があるようだね』


34 :1:2009/12/25(金) 01:01:16 ID:tA2CTRNb
スレ立てるんじゃなかった…

35 :絶対神:2009/12/25(金) 01:34:02 ID:j+3zOVZ0
   「はっきり言って、オウムの幹部が死刑になったのは自業自得」

元々、キリスト教徒である私は、異教カルトの幹部と教祖は悪魔としか思っていない。

更に、既に私のスレで長々と解説したように、

『神と対等だとか、霊力が自分にもあるだとか考えている事じたいが滑稽だ』

        「己を単なる人間だという事を自覚する謙虚さ」

それがない事が奴らを滅ぼした(無論、本当に私のように超能力を持った神
であるのなら、自分を絶対視してもなんら問題はないのだが。結果がすべてを
証明しているだろう)。

  『己自身を神と対等だとか、霊力があるとか思い込んでいる時点で』

既に、死刑に相当する。

36 :絶対神:2009/12/25(金) 02:14:47 ID:j+3zOVZ0
               「つまりね」

前から言っているように、

               『神=救霊者』

ではないの。

             「神=絶対的超越者」

な訳。そして、その活動の中において、

          『彼が救霊する事もあり得る訳』

判るかな? このニュアンスの違い。

「彼の目的は人を救う事ではなくて、飽くまで、自分を永遠の絶対者として解脱させる事なの」
君たち異教徒に判りやすい言い方をすれば、

       「本当の神様は、小乗仏教に近い考えの持ち主なの」


37 :絶対神:2009/12/25(金) 02:23:27 ID:j+3zOVZ0
>>34
そもそも何の役にも立っていない無駄な過疎スレを、本来の宗教板の目的に
沿って活用してやってるんだ。ありがたいと思え。

「人間というのは不思議な生き物だ。せっかく奇跡を示してやってもこれではな」

単なる無意味な煽りあいや、記号的なふざけたやりとりをするより、よっぽど
意味のある内容だろうに。

『お前たちの議論がもうネタギレになって無意味になっている事くらい知っているのだぞ』



38 :神も仏も名無しさん:2009/12/25(金) 15:59:55 ID:22MjL+lf
ネヨすらよりつかなくなったか。

39 :絶対神:2009/12/25(金) 18:27:11 ID:j+3zOVZ0
             「前にも書いたが」

 『仏教では、通力のある者は傲慢ゆえ、悟れない』と説いたそうだが。

恐らく、「ずっと昔に、仏教教団は、私のような『神』と出会った事があるの
だろう」。

       『そして、恐らく、大損害を被ったんだと思うよ』

私を見れば判ると思うが、

          「神は、怒らせると容赦しないからね」

神との戦いに負けた仏教教団は、それ以後、「神と関わるのを避けた」のかも
しれないね(笑)
もっと邪推すれば、釈迦が「呪詛」を禁止したのも、

     「ひょっとしたら、神の事を知っていたのかもしれんな」

まあ、飽くまで、想像けどなw

40 :絶対神:2009/12/25(金) 19:56:13 ID:j+3zOVZ0
どうでもいいけど、

          『ことごとく全部ひっかかるなあ』

超能力を持っているという点を除けば、

 「私は生まれた時から、何かに魅入られているようにすべてひっかかる」

つまり、『運が悪い』。

       「何もそのタイミングでならなくてもいいじゃないか」
というような事の連続。

        「まあ、例えるなら、50人乗りの船があって」

事故があって、5人だけ不運にも北極海に投げ出されたとしよう。

      『私はほぼ、絶対にその五人の中に入っているだろう』w

たとえば、ある国に行って、その現地特有の難病かなんかがあって、

   「安心してください、観光客の一万人にひとりしかかかりません」
とかガイドに言われた一時間後くらいに

       『見事その病気にかかっているというような』ww

    「自分だけは例外だとか、自分だけはうまく出来るとかいう事が」

          『逆の意味でまったく通用しないタイプかもね』
まあ、世の中にはもっと不幸な人がいくらでもいるのは知ってるさ。

  「平和で先進国の日本に生まれただけでも、当たりくじだってのはね」

41 :絶対神:2009/12/25(金) 20:01:28 ID:j+3zOVZ0
             「私の家族は」

     『未だに、私が超能力を発揮すると、悪魔扱いしてくる』

まあ、原理主義のクリスチャン一家なんだから仕方ないかもしれないが。

         「この間もある事で超能力を発揮したら」

            『不機嫌になったみたい』

ああ、いい加減鬱陶しいなあ。


42 :神も仏も名無しさん:2009/12/25(金) 21:42:44 ID:TyVSPuPo
まぁネヨも、「分裂病患者」と話す気はないんじゃね?

43 :絶対神:2009/12/26(土) 09:38:32 ID:fGVFNyux
            「今年は、そこそこ」

今年は、「神である事」を匿名とはいえども、対外的に証明出来た。
全世界に証明できたので、「まあまあ」の年だったと言える。

          「昨年の暮れに初めてここに来たが」

一年でそこそこ通力が成長したので(と言っても亀の歩みだが)、まあまあ
だったと言える。

     「例年通り最悪な年ではあり、決して良い年ではなかった」
だが、その中では比較的ましな方であった。

             『来年は良い年にしたい』


44 :神も仏も名無しさん:2009/12/26(土) 13:58:48 ID:k922OqeH
現在解明されつつあるがん幹細胞説が正しいなら、もはや創造論は意味をなさない。

45 :神も仏も名無しさん:2009/12/26(土) 14:21:23 ID:dt3GQu2A
どうして?

46 :神も仏も名無しさん:2009/12/26(土) 14:31:45 ID:UtVxk4Mp
生物はシステムとして最適化されていない。

47 :神も仏も名無しさん:2009/12/26(土) 14:35:03 ID:ko0xLnqm
最適化されていないシステムを造る神w

48 :神も仏も名無しさん:2009/12/26(土) 14:36:40 ID:xiyKNLun
創造論など最初から意味を成してないだろ
漠然と神様が創ったと言ってるだけで
具体的な説明も証拠も何一つない
論になっていない

そんな話が通るなら世界を作ったのは悪魔でも宇宙人でもドラえもんでも任意だ
他の宗教の創世神話だけでも多数ある

おとぎ話を信じるのは勝手だが、それが事実だなどと言い出せば妄想家と言われてもしょうがない

49 :神も仏も名無しさん:2009/12/26(土) 14:39:28 ID:MX3f4ooD
不可避的な死、即ち、「老化」と「癌」を仕組む事によって、ゆくゆく神に頼らざるを
得ないようにしておくという、神の高等戦略なんだよ。

50 :神も仏も名無しさん:2009/12/26(土) 14:53:26 ID:0HbvVFkh
7つの橋を渡るセールスマンの問題とかいうのがあったな。
まともに計算して解を得るのには時間がかかり過ぎて、セールスマンは飢え死にしてしまう。
だから、許容出来る有限の時間のうちに見つけ出せた、取り敢えず使える擬解を使って生き
残る。
ぶつかる問題がある程度小さければ、より正しい解に近い答を得る確率が高いので、それを
繰り返していれば何とかなるし、現になって来た種が生き残っている。
しかし、30億年以上の時間の中で、場当たりを繰り返した結果、紙一重で崩壊する因子を
根本に置いたシステムが組み上がってしまっている。

51 :神も仏も名無しさん:2009/12/27(日) 00:28:32 ID:mK//Dm8a
子供手当て出せば、子供を多く生むって論理はどこから出来てきのかねぇ?
貧乏なときのほうが子供を多く生むってのが、歴史的事実。
これ、進化論にはどうなんだろ?

52 :神も仏も名無しさん:2009/12/27(日) 00:32:01 ID:mK//Dm8a
これ、進化論的にはどうなんだろ?


53 :神も仏も名無しさん:2009/12/27(日) 00:33:52 ID:2Ir8DGKB
貧乏人の子だくさんは、社会全体が拡大途上のときに言えることじゃないか?
縮小中の貧乏で子作りする気起きるか?

54 :神も仏も名無しさん:2009/12/27(日) 00:34:39 ID:2Ir8DGKB
進化論というより、社会心理学の問題じゃね?

55 :神も仏も名無しさん:2009/12/27(日) 00:47:16 ID:mK//Dm8a
発展途上国のように貧しくなれば、また、ばかばか子供生みまくるかもね?;
眠酒糖の論理はおかしくねぇ?
えっ、おかしくねぇって、ただの票集めだけのばら撒きだから。

56 :神も仏も名無しさん:2009/12/27(日) 08:35:56 ID:a4ZxLBFQ
>>42
奴だって他人のこたぁ言えねーだろw

>>46-47
別に最適化して作りましたとは一言も言ってないしな.
人を自分の似姿として作ったとは言ってるが,神自身が最適化された
存在だという証拠もない.神様だって腰痛に耐えてるのかもしれないし,
たまにガンにもなるのかもしれない.
全知全能だからなおせるけど,趣味でなおさないのかもしれない.

>>50
巡回セールスマン問題をだすのはいろんな意味で適切でないな.
時間がたりないから最適解にいたらないのではなくて,局所最適解が
非常にたくさんあるために漸進的に解を改良していくやりかたでは
最適解に到達しがたいというほうが現実にあっていると思われる.




57 :神も仏も名無しさん:2009/12/27(日) 22:16:35 ID:gGmHY+qN
絶対神とかまだ生きてるんだね、
まぁニートだしね

58 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/28(月) 04:08:14 ID:zTJ42gIn
100%の正しさを保証できるならば
サンプリング定理は波形と同じ周波数なんだよ

50%の正しさしか保証しないから
サンプリング定理は波形と二倍の周波数なんだよ

100%の正しさを保証する
位相が変わったら誤りです

50%の正しさを保証する
位相が変わっても劣化しているくらいの差です

50%以下の劣化コピーしか出来ないんですよ

で、進化論が正しいのは100%以上の優化コピーができることですよ
50%以下の劣化コピーしかできないんですよ

サンプリング定理を使って進化論が間違いと証明しました

59 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/28(月) 04:36:27 ID:zTJ42gIn
サンプリング定理があるのに進化(優化コピー)出来るなんて馬鹿馬鹿しい

60 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/28(月) 04:47:44 ID:zTJ42gIn
サンプリングレートを正しく上げることができますかね?

61 :神も仏も名無しさん:2009/12/28(月) 05:11:17 ID:S7w5JMtg
釣りたいなら餌つけてくれないとなー。

62 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/28(月) 05:18:05 ID:zTJ42gIn
サンプリングレートを正しく上げることができるっていうんならやってごらん?

馬鹿な問題でしょ?

サンプリングレートを正しく下げることしかできませんね?

進化のサンプリング周波数は何が保障するんですか?

63 :神も仏も名無しさん:2009/12/28(月) 10:53:11 ID:DZFwOY6U
>>62
進化にサンプリング定理?
全然的外れで意味を成してない
具体的に何の数値から何の量を復元するんだ?

だいたいそのサンプリング定理すら間違ってる
完全な情報復元に必要なサンプリングレートは含まれる最大周波数の2倍以上
人の可聴域上限が大体20kHzだからオーディオ信号のサンプリングレートには
その倍より少し高い44.1kHzが使われているんでしょ

もうしっちゃかめっちゃかじゃん

64 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/28(月) 13:16:47 ID:faF7fg1X
>>63
>完全な情報復元に必要なサンプリングレートは含まれる最大周波数の2倍以上
つまり
標本周波数:サンプリング周波数=標本周波数/サンプリング周波数
=標本周波数/標本周波数×n(2<=n)=サンプリング周波数に対して標本周波数は50%以下の正しさを保証する

でだ、標本化とはコピー技術なの、で、劣化コピーしかできないの
進化論により親よりも優化コピーするということは
サンプリング定理から外れていますね
どういう技術で優化コピー
つまりサンプリング周波数を上げられるんですか?


65 :神も仏も名無しさん:2009/12/28(月) 13:59:10 ID:KiMATevk
>>63
人工無能とお話しして虚しくなりませんか?

66 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/28(月) 14:08:00 ID:faF7fg1X
AI完全を作ろう!
サンプリング周波数はあなた
どのくらい標本が劣化しなければAI完全?

67 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2009/12/28(月) 14:15:38 ID:faF7fg1X
自分の思考遷移をサンプリング周波数として
標本周波数を作るだけです
サンプリング定理より標本周波数はサンプリング周波数の50%の精度が最大です

68 :神も仏も名無しさん:2009/12/28(月) 19:35:50 ID:Xh2jnNv8
>>64
マラリア地帯での鎌形赤血球は優化コピーですが

#ちなみに劣化でも優化でもない中立なコピーもある

69 :神も仏も名無しさん:2009/12/28(月) 21:33:01 ID:Gx/P+BnK
>>68
>マラリア地帯での鎌形赤血球は優化コピーですが
鎌状赤血球に対する淘汰圧は、すべてが鎌状赤血球に対しては、優位に働かないのです。
すべて丸もち型の人は、マラリアにかかりやすく、すべて鎌状の人は、強度の貧血で
死に絶えます。つまり、丸もち鎌状のもが淘汰されていくのですよ。

70 :神も仏も名無しさん:2009/12/28(月) 22:04:28 ID:Gx/P+BnK
>>38
そんなことないです。ときどき監視してます~~+


71 :神も仏も名無しさん:2009/12/29(火) 14:27:42 ID:z7U5fnzT
>>69
すべてが劣化に働くとも限らないがな。
マラリアに対する死亡率を低下させるだけでマラリア地帯での人口は増える。

72 :神も仏も名無しさん:2009/12/29(火) 23:59:28 ID:d5Rlz3j8
つーかここに書いてるし
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/pages/33.html

73 :神も仏も名無しさん:2009/12/30(水) 22:00:13 ID:ckXcx0Y3
>>70 ということはネヨΣ、久しぶりw

74 :神も仏も名無しさん:2010/01/11(月) 21:32:40 ID:3upHdtta
>>53
ヒント:貧すれば鈍する

75 :神も仏も名無しさん:2010/01/12(火) 12:48:00 ID:QyInmINi
創造科学の三段論法

1 進化論にはこれこれの問題がある
  (中間化石がないとか偶然に高度な組織は生まれないとか、実はほとんど解決済み)
2 故に進化論は間違っている
3 故に生き物は神様が創った

2と3は全く飛躍していてむちゃくちゃなのだが、彼らはそれに気づかない。
彼らの論理能力は子供以下

76 :神も仏も名無しさん:2010/01/12(火) 18:49:07 ID:NgG8A2Ij
>>74
>ヒント:貧すれば鈍する
んじゃなく、貧乏人になんの楽しみがあろうか。
帰ってかあちゃんとネヨか、だろ?

まぁ、三日ほど首都大停電にでもなった方が、子育て手当てより効果があるかも?


77 :神も仏も名無しさん:2010/01/12(火) 19:48:42 ID:NgG8A2Ij
>>75
想像科学というのは、神の創造論として、その根拠を聖書に求め、
創世記は科学的に説明できるというのが、その根本論理じゃなかったのか?

>創造科学の三段論法
ぼく、寝言は寝てから言ってね。

78 :神も仏も名無しさん:2010/01/12(火) 19:50:35 ID:NgG8A2Ij
もち、想像科学→想像科学。

79 :神も仏も名無しさん:2010/01/12(火) 19:52:16 ID:NgG8A2Ij
想像科学→創造科学 あれー。


80 :神も仏も名無しさん:2010/01/12(火) 19:54:47 ID:+IYA5+SV
>3 故に生き物は神様が創った

ここが出発点になってるだけの妄想ですな。

81 :神も仏も名無しさん:2010/01/12(火) 20:34:20 ID:NgG8A2Ij
では、生き物は何者が造ったの?


82 :神も仏も名無しさん:2010/01/12(火) 21:41:46 ID:+IYA5+SV
自然にできたの。

83 :神も仏も名無しさん:2010/01/12(火) 22:18:03 ID:NgG8A2Ij
自然に出来るわけがないだろー。

それじゃ、材料さえ構えて置いたら、大工がいなくても家は自然に建つのか?
建たんだろう。材料に人間の知恵が働らかなければ、家は絶対に建たない。
つまり、材料だけで家は建たない。
それとおなじように、自然だけで生命は絶対に造れない。
もし、自然自体に知恵があるというなら、その知恵はどうやって出来るのか
説明しなくてはならない。
宗教では、自然に働く知恵のことを、神の英知の働きという。
自然に出来たとか偶然に出来たとかは、アホの言うこと。

84 :神も仏も名無しさん:2010/01/12(火) 22:40:38 ID:+IYA5+SV
まず、自己複製する物質というのはアリだぜ。
個人的にはRNAワールド仮説に一票なんだけどさ。

「大工」の登場とは、別に考えた方が吉じゃね?

85 :神も仏も名無しさん:2010/01/12(火) 22:51:06 ID:1qe/KkpW
瓦礫の山を竜巻が通過したらジャンボ機ができるか?

って典型的かつ的外れなツッコミ思い出した

86 :神も仏も名無しさん:2010/01/12(火) 22:51:29 ID:poQOwTvL
>>83
頑張ってるのは分かるけど釣り針が見え見え。
やりなおし。

87 :神も仏も名無しさん:2010/01/12(火) 23:11:38 ID:frgFYS+Y
化学反応は自然に起こるものだろうにw
誰かが一個一個原子つまんで水素2個と酸素くっつけて水作ったりしてるのかと。


88 :神も仏も名無しさん:2010/01/12(火) 23:24:31 ID:NgG8A2Ij
自然界に働く力だけで、人間のような生命が出来てこないことが未だに
出来ていないようです。生命現象がただの物質的現象と考えているからです。
唯物科学論者は能天気でいいですねぇ。

89 :神も仏も名無しさん:2010/01/12(火) 23:32:14 ID:+IYA5+SV
>生命現象がただの物質的現象

生命現象は、物質のふるまいに基礎を置いているはず、という発想は理解できます?

90 :神も仏も名無しさん:2010/01/12(火) 23:47:29 ID:NgG8A2Ij
>生命現象は、物質のふるまいに基礎を置いているはず、という発想は理解できます?
もちろん。
しかし、物質に生命が宿っているという発想は、科学だけのものであって、
宗教には通用しませんな。
なぜなら、生命はすべて神からしかこないというのが、宗教的信仰ですから、
もし天界で、肉体を持っていない天使たちが聞いたら、ほとんど気が狂っている
人間の言うことだと笑われます。


91 :神も仏も名無しさん:2010/01/13(水) 00:15:18 ID:a/r8Q3fx
>しかし、物質に生命が宿っているという発想は、科学だけのものであって、

人を含めた生物の存在を、物質から理解する方法があるということは理解できますか?
そういう方法による了解と、宗教という人の勝手な(歴史的/恣意的)価値観をごっちゃにしてません?



92 :神も仏も名無しさん:2010/01/13(水) 01:21:50 ID:0I0wXQmp
>人を含めた生物の存在を、物質から理解する方法があるということは理解できますか?
だから科学的な生命観だと言っているのが理解できナインかねぇ。
ボクも日本語不自由ですか?

93 :神も仏も名無しさん:2010/01/13(水) 01:31:46 ID:a/r8Q3fx
科学の方法論による理解と、「宗教という人の勝手な(歴史的/恣意的)価値観」と、

どちらが「現実」をしっかり説明できるかという話ではないか?


94 :神も仏も名無しさん:2010/01/13(水) 01:55:40 ID:0I0wXQmp
科学的根拠で現実のすべてが説明できると思うのは立派な妄想の一種です。
むしろ科学に疎い人しか罹らない、頑迷な病理的変質ですな。
一流の科学者なら、科学がどんな足場に立脚しているかよく理解できている
からそんな大ぼらは吹かない。

95 :神も仏も名無しさん:2010/01/13(水) 02:17:36 ID:KSdi86VG
なるほど、で君が言う一流の科学者とやらの名前と、
その科学者のどういう発言からそう考えられるのかを教えてくれ。

96 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/01/13(水) 02:32:28 ID:WlnPKR1e
色即是空空即是色
【色】
1.ア.五蘊の一。物質的存在。変化して壊れ、また空間を占めて他の障害になるもの
1.イ.五境の一。視覚の対象。色・形のあるもの。色境。
2.租税としての物品。
【空】
1.そら。地面から上の何も無い所。
2.から。あいていること。むなしいこと。
3.事実でないこと。よりどころのないこと。
4.むだであること。
5.もろもろの事物は縁起によって成り立っており、永遠不変の固定的実体がないということ。
6.航空に関すること。
【縁起】
1.一切の事物は固定的な実体を持たず、さまざまな原因(因)や条件(縁)が寄り集まって成立しているということ。
2.事物の起源・沿革。由来。
3.社寺などの由来または霊験などの伝説。
4.吉凶の前兆。きざし。
【因縁】
1.ものごとの生ずる原因。因とは直接的原因。縁は間接的条件。また、因と縁から結果(果)が生ずること。
縁起。転じて、定められた運命。
2.きっかけ。動機。しかるべき理由。
3.由来。来歴。
4.ゆかり。関係。縁。

第一因になるには死んだら産み落とされることですよ
キリスト教の永遠の命だったね

97 :神も仏も名無しさん:2010/01/13(水) 17:20:14 ID:6z6DxLDN
歴史的、恣意的とかいいだしたら、科学だってあんまり人のことはいえんのじゃないかね。
「こっちのほうが上」とかいう議論を始めると泥沼につっこむぞ。

98 :神も仏も名無しさん:2010/01/13(水) 18:22:06 ID:a/r8Q3fx
まぁしかし、「そこ」を解決するためにつくられたのが科学の方法論だからな。

99 :神も仏も名無しさん:2010/01/13(水) 18:26:46 ID:a/r8Q3fx
>>94

「しっかり説明できるか」という話だが。すっかり、ではないのでw

100 :神も仏も名無しさん:2010/01/13(水) 20:53:29 ID:0I0wXQmp
>>95
たとえば、ノーベル賞を受賞した、ブライアン・ジョセフソン教授。
かれは、現代の科学枠組みでは、この世の現象を説明できないという
信念を持っている一人だ。

ニールス・ボーアは、「量子力学は生命を説明するには十分でない」と
いう注意深い議論を行った。しかし、彼の意見は無視され、その代わりに
現代支配的になった見解は、生命現象の基本的な理解はすでに得られており、
生物学において残された仕事は、単位にそのメカニズムの詳細を埋めていく
ことだけというのである。
しかし、このような考え方は、ひとつの幻想にすぎない。
なぜなら、生命体の中に化学的反応と、それが機能的に組織化されるかに
ついて知っていることと、「生命現象が科学的に説明された」ということ
とはまったく異なる現象であるのだ。

生命現象を支える。さらに深いレベルの組織化のプロセスなど存在しないし、
そんなことを考える必要もないという、物質主義的な世界観が支配すれば
これが最終的に誤りであることは分ってくる。
なぜなら、生物学においては、物理学の実験におけるようには対象となる
系が厳密に定義されていないのである。(ブライアン、ジョセフソン)



101 :神も仏も名無しさん:2010/01/13(水) 22:31:30 ID:rsMLE045
>>100
>たとえば、ノーベル賞を受賞した、ブライアン・ジョセフソン教授。
>かれは、現代の科学枠組みでは、この世の現象を説明できないという
>信念を持っている一人だ。
信念、では話にならない。
ノーベル賞受賞者だろうと誰のだろうと、
信念が何かの主張の根拠にならないことくらいは、容易に理解して欲しいね。

>生命現象を支える。さらに深いレベルの組織化のプロセスなど存在しないし、
>そんなことを考える必要もないという、物質主義的な世界観が支配すれば
>これが最終的に誤りであることは分ってくる。
じゃあ、誤りであることはまだわかってないわけですね。
誤りだとわかってから、誤りだとわかった根拠と共に、世に示してください。

102 :神も仏も名無しさん:2010/01/13(水) 23:07:11 ID:0I0wXQmp
>>101
なにを言ってるんだうねこの人は。
おまえさんのような俗物が持っている信念なら何の意味もないだろうが、
彼はいわば天才中の天才だ。
言っていることの、重みが違うわ。
ばかたれ。


103 :神も仏も名無しさん:2010/01/14(木) 00:09:25 ID:CCcN1xuG
>>102
なるほど。天才の信念が世界を構築している理論ですねw
遺伝子操作でIQ測定不能な天才作って、
その人が『光あれ!』と叫んだら、新たな世界が生まれるに違いないww

104 :神も仏も名無しさん:2010/01/14(木) 04:52:41 ID:bTsMI3l5
だから、科学で全てを説明できない事は
神の存在の何の肯定材料にもならないんだってば
道理の分からん人だ、>>75の三段論法と同じ事をやってるんだよ

神の存在を肯定させる事が出来るのは
神が存在すると言う確たる証拠だけだ

105 :神も仏も名無しさん:2010/01/14(木) 11:48:41 ID:4imTrnH7
またもや「偉い科学者もこう言った」シリーズか
ネヨが躁期にはいったのか別のアフォか

いずれにしても芸のないこって

106 :神も仏も名無しさん:2010/01/14(木) 13:48:58 ID:UaxQSr9L
w ww アフォマーク



107 :神も仏も名無しさん:2010/01/14(木) 14:34:16 ID:bTsMI3l5
権威があれば言が通ると思っているあたりが宗教さんらしい

108 :神も仏も名無しさん:2010/01/14(木) 15:21:11 ID:4imTrnH7
ノーベル賞の権威でダメスパコン押しきった大科学者さんたちもおられるわけで、
宗教さんだけの問題とは思わんけどね。

109 :神も仏も名無しさん:2010/01/14(木) 18:00:14 ID:UaxQSr9L
ノーベル賞学者の信念が、権威だけで言っていると思っている人ほうが幼稚です。
宗教さんより。

110 :神も仏も名無しさん:2010/01/14(木) 18:29:44 ID:CCcN1xuG
そーいや、どっかのノーベル賞受賞者、黒人差別・女性差別発言しまくってたな。
ノーベル賞受賞者の信念だから、きっと正しいに違いない。

111 :神も仏も名無しさん:2010/01/14(木) 18:54:37 ID:UaxQSr9L
たとえば、
ジェームズ・ワトソン博士(79)が「黒人は知能で白人に劣る」と発言し・・

これは、DN遺伝子研究から出てきた結論だとか?
だから、科学者は間違いを犯しまくるという有力な証拠です。
この人たちの信念体系は、唯物論・科学的方法・進化論・・です。
隣人愛を説く宗教的教義とは、信念基盤がちがいます。


112 :神も仏も名無しさん:2010/01/14(木) 18:56:01 ID:UaxQSr9L
これは、遺伝子研究から出てきた結論だとか?


113 :神も仏も名無しさん:2010/01/14(木) 18:58:40 ID:CCcN1xuG
>>111
>遺伝子研究から出てきた結論だとか?
出てこない。
単に彼の『信念』だよ。

え、ノーベル賞科学者の信念だから正しいんじゃなかったっけ?
それとも、正しいノーベル賞科学者の信念と、間違ったノーベル賞科学者の信念を判断するのが君で、
君が正しいと判断した場合に正しいの?

114 :神も仏も名無しさん:2010/01/14(木) 20:54:40 ID:UaxQSr9L
>>113
>単に彼の『信念』だよ。
いや、知能は遺伝による要因が多いという偏見からです。

後段、
「信念」も、しっかりした論理的基盤に支えられていないと、
ノーベル賞学者の言っていることも、ただの妄想になるということです。
ただし、しっかりした基盤が、唯一、科学的方法だけということなら、
これまた、大間違いをおこすでしょう。
科学的事実は、修正されるのが常だと思いなさい。

115 :神も仏も名無しさん:2010/01/14(木) 21:15:47 ID:CCcN1xuG
>>114
>いや、知能は遺伝による要因が多いという偏見からです。
信念と偏見の違いは?
ノーベル賞科学者の言うことでも、自分が違うと思ったら『偏見』ですか?
ノーベル賞科学者の言うことだから、偏見やら間違いに見えてもそうじゃないと考えるんじゃなかったの?
自分で、
>彼はいわば天才中の天才だ。
>言っていることの、重みが違うわ。
って言ってたでしょ。

>後段、
>「信念」も、しっかりした論理的基盤に支えられていないと、
>ノーベル賞学者の言っていることも、ただの妄想になるということです。
わかってるじゃないか。
論理基盤じゃなくて、事実に支えられていないと、だけどな。
論理的に正しくとも間違ってることなどいくらでもある。

116 :神も仏も名無しさん:2010/01/14(木) 21:34:35 ID:UaxQSr9L
>>115
>ノーベル賞科学者の言うことでも、自分が違うと思ったら『偏見』ですか?
いや、ノーベル賞学者でも、知能を左右しているのは遺伝的要因(遺伝子)が
より多く影響するという間違った研究からそう発言しているんだよ。
一般人がそう思っているようにね。
でも、ジョセフソンが天才中の天才というのは、彼の経歴から事実だけど。

>論理基盤じゃなくて、事実に支えられていないと、だけどな。
事実に支えられていない理論っていくらでもあるし、論理に支えられていない
事実も多い。
何ゆえ科学者は、超常現象を認めたがらないか?
それは、その現象を受け入れる自然法則の論理的枠組みが、見出せないからだよ。
当たり前のことだけど。超常現象が存在しないという証拠じゃないのよ。




117 :神も仏も名無しさん:2010/01/14(木) 21:35:46 ID:cYW3TJKo
妹が神様に凝って、進化論なんて嘘だとか言い出して困ってます。
おれより学歴あるのになんでこんなことに。
どうしたら治りますか?

118 :神も仏も名無しさん:2010/01/14(木) 21:38:29 ID:UaxQSr9L
追伸
>論理的に正しくとも間違ってることなどいくらでもある
それこそ論理矛盾してます。あり得ません。
それでも、もしあるというなら例をしめしてね。

119 :神も仏も名無しさん:2010/01/14(木) 21:41:03 ID:UaxQSr9L
>>117
進化論は嘘ですからなおりません。


120 :承狂 ◆TptLNQXPVWuJ :2010/01/14(木) 22:25:54 ID:TNZeyPwU
>117
学歴があっても、キリスト教やオウム等のカルトに騙される人は多い様です。
大変でしょうが、誠意を持って根気よく気長に説得するしかありません。
カルトの洗脳を解くのは肉親の誠意です。

(^。^)キリスト教の論理的矛盾を指摘しても、連中は感情論が論理的と勘違いしてますからね。(笑)

121 :神も仏も名無しさん:2010/01/14(木) 22:30:38 ID:CCcN1xuG
>>116
>でも、ジョセフソンが天才中の天才というのは、彼の経歴から事実だけど。
その判断はあくまで君の判断でしかない上に天才の言ってることが常に正しいという根拠が無い。

というか、ノーベル賞取るような天才だから言ってること正しいという論理が成立して無いのが既に示されているのがわからん?
君は、今までのやり取りで十分、『ノーベル賞学者でも間違った主張をすることはある』と言っている。
そこで、進化論的主張をしてるから間違っていて、超常現象を肯定する主張に見える正しいという判断をするなら、
ただの君の判断・主張であって、なんの根拠にもならない。


>何ゆえ科学者は、超常現象を認めたがらないか?
単に、再現性のある形で、観測されて無いから。

>>118
例えば、
俺が神であるならば地球は四角い。
この文章は論理的には真。

事実は俺は神ではないし、地球は丸い。どちらも偽。
偽であるならば偽 は真。
お前は神だが地球は丸いだろ!とか言われると困るが。



122 :神も仏も名無しさん:2010/01/14(木) 22:32:10 ID:cYW3TJKo
神様とか言う人は、神様を研究する前に、人間の営為とはどういうものなのか考えた方がいいと思うんです。
科学が何で万人に受け入れられてきたのかまるでわかってない。


123 :神も仏も名無しさん:2010/01/14(木) 22:33:02 ID:CCcN1xuG
>>117
生活に支障をきたすレベルでなければ、放置するという手もあるがな。
進化論否定から、医学薬学否定にまで走って、子供とか家族とかが病気になったときに、
神に祈れば治る!とか言い出すレベルだと厳しいが。

124 :神も仏も名無しさん:2010/01/14(木) 22:36:54 ID:cYW3TJKo
神様を信じてる人たちは人間的にはいい人たちだと思います。
でも、馬鹿にならないとそうなれないものでしょうか。
進化論ぐらいちゃんと理解できないようでは、
どんなトンデモ論に騙されないとも限りません。
とっても心配。

125 :神も仏も名無しさん:2010/01/14(木) 22:40:25 ID:UaxQSr9L
>科学が何で万人に受け入れられてきたのかまるでわかってない。
どこが?
アザワさんみたいな嘘こくなよ。


126 :神も仏も名無しさん:2010/01/14(木) 22:45:03 ID:1NBv1ruc
宗教否定がやりたいだけのアホウがまじるとロクなことはないな。

127 :神も仏も名無しさん:2010/01/14(木) 22:58:26 ID:UaxQSr9L
>進化論ぐらいちゃんと理解できないようでは、
>どんなトンデモ論に騙されないとも限りません。
>とっても心配。
ここの住人が、進化論をまともに理解できていないのは、過去スレで十分証明済み。
知ったかぶりするな。


128 :神も仏も名無しさん:2010/01/14(木) 23:48:23 ID:CCcN1xuG
君が、世界中の進化論者・生物学者より俺のほうが進化論を理解している!
って喚いていたのは、過去ログからわかるけどなぁ。

129 :神も仏も名無しさん:2010/01/16(土) 12:59:31 ID:bTHulk51
知能と遺伝の相関は否定出来ないが、知能の最大の要素と考えられる論理性、
具体的には数学の成績と遺伝の相関は意外にも、各科目中最も低いと見られる。

130 :神も仏も名無しさん:2010/01/16(土) 16:26:14 ID:Fuv9H0na
論理性は数学の成績じゃあまり分からないような気がするが

131 :神も仏も名無しさん:2010/01/16(土) 18:21:46 ID:HMUjvHpa
>>130
高校ぐらいまでの数学なら記憶力だけでもわりとなんとかなるしな。

どっちにしても>>129が何いいたいのかサッパリわからん。
まあ自分でもわかってないんだろうし別にいいけど。

132 :神も仏も名無しさん:2010/01/16(土) 20:34:51 ID:Fuv9H0na
>>129の論旨は 『知能はそれ程遺伝とは関係ない』 という事だろ
普通に分かる
知能の最大の要素が数学という見解はちょっと疑問だけど

133 :神も仏も名無しさん:2010/01/16(土) 23:29:29 ID:Ii1X3Iji
ともあれ、このスレの流れの中で何を言いたいのかは不明だなw

134 :神も仏も名無しさん:2010/01/16(土) 23:32:38 ID:HMUjvHpa
>>132
そりゃ字面どおりの解釈だけで言えばそうだろうさ。
そういうことを言ってんじゃない。

>>133
そういうこと。


135 :神も仏も名無しさん:2010/01/17(日) 01:17:02 ID:FALwuDNs
>>128
その誰より正しい進化論って、部品を箱に入れて振ってると時計が出来るって奴でしょ
最初の一歩からこけてるわな

136 :神も仏も名無しさん:2010/01/17(日) 01:24:45 ID:I8+PZKLT
時計は出来ないが、分子運動(ガラガラポン)している内に人間が出来た(笑)

137 :神も仏も名無しさん:2010/01/17(日) 01:40:58 ID:O/Uz48+W
人間は知らんが、自己複製プログラムの原型なら、数千万から数億年もあれば余裕で出来る訳だが。

138 :神も仏も名無しさん:2010/01/17(日) 01:41:47 ID:FALwuDNs
ユートニウム博士なら作れるかもな

139 :神も仏も名無しさん:2010/01/17(日) 04:38:06 ID:O/Uz48+W
まったくの偶然で十分だが。

140 :神も仏も名無しさん:2010/01/17(日) 15:58:35 ID:mvOFuMxz
age

141 :神も仏も名無しさん:2010/01/17(日) 17:18:48 ID:uDFjNhkM
>>128
世界中の科学者より正しいネヨさまに向かってその口調はなんだね、チミ

とにかく君らはもっとネヨ様の話を聴くべきです
なぜなら「世界中の生物学者より私は正しい」と豪語するほどの大天才であらせられるのだから

142 :神も仏も名無しさん:2010/01/17(日) 17:56:37 ID:aD1bsVlk
んだども、点滴天使はもう秋田

143 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 13:37:58 ID:wjx1lyuc
仮に、進化論が正しかったとして、
今受け入れられてる科学の理論が正しいとして、

神様の存在は否定出来ないでしょ。

神様の存在無しに、この宇宙が出来る確率って、
まあ、つまり、偶然この宇宙が出来る確率って、

サルがキーボード適当に叩いてたら、シェークスピアの作品が出来る確率
よりもずっとずっと低いんだって、ホーキングが言ってたよ。

DNAにしても然り、
あんな、1000ページの百科事典1000冊分の情報量を持つものが、
偶然に出来る確率は無に等しいくらい低いでしょ?

宝くじ100年連続で一等当たってる奴見たら、
あやしいな〜って誰か、何か細工した第三者がいると、
思うのが普通のセンスでしょ?

別に神を信じるのは自然な事だと思います。

神の存在ってのは、科学では否定できないですよ。
哲学の問題。その人の信念。

自分からすると、神は絶対にいないって断定する考えが、信仰だと、
ある種宗教だと思います。

日本にはやばい宗教一杯あるから、身を守るために、
信じないって言う人が一杯いるんだと自分は思ってます。

144 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 15:42:20 ID:SXvCfGU2
この宇宙の住人にとっては、宇宙がこの宇宙の物理定数の組み合わせで発生する確率は、
いくら低くてもまったく問題にならない。

DNAの前にRNAがあったとすれば特に問題はない。

医科宝くじと宗教はまったく論外。


145 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 16:55:47 ID:3m7gvdL3
>DNAの前にRNAがあったとすれば特に問題はない。
このひとは脳膜炎でも患ってるのか、いうことが尋常ではない。


146 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 17:00:00 ID:xxSOibIC
どうしてかな?
RNAは自己触媒性があるから、特定の順序60塩基ほどが繋がれば自己複製
プログラムを獲得出来る。

147 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 17:02:00 ID:xxSOibIC
RNAとDNAはよく似た分子で、プログラムの移行も可能。

148 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 17:07:32 ID:TC66BVNw
>>145
4種類の塩基が60個、ある特定の順序に繋がる確率は 10^-36 もある。
しかもこれが1度で来てしまえば、どんどん複製が可能となる。
脳膜炎はお前だろう?

149 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 17:36:52 ID:9TXiITDZ
まず、神様とやらを証明しろよ。

150 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 18:12:18 ID:QVy7nREN
>>143
> 宝くじ100年連続で一等当たってる奴見たら、
> あやしいな〜って誰か、何か細工した第三者がいると、
> 思うのが普通のセンスでしょ?

そういう普通のセンスに現象全てを強引に押し込めるのが有神論的世界観
自分達の慣れ親しんだ世俗的な理解に世界全部を強引にねじ込んで分かったつもりになっている

科学の要求する理解は途方もない
人は地球の大きさを感覚的に把握できるだろうか
その球の一万倍もある太陽が核融合で燃えているなどという状況をどうやったら了解する事ができるだろう
膨大な年月の効果が作り上げた生物進化も然りだ

感覚的な納得はあきらめて、ある意味理屈で了解するしかない世界だ

151 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 18:38:04 ID:3m7gvdL3
>>148
>4種類の塩基が60個、ある特定の順序に繋がる確率は 10^-36 もある。

>この宇宙の住人にとっては、宇宙がこの宇宙の物理定数の組み合わせで発生する確率は、
>いくら低くてもまったく問題にならない。

>DNAの前にRNAがあったとすれば特に問題はない。

きみ、言っているこの意味理解ができてるの?


152 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 19:20:53 ID:8LJlGcNf
>>143
ホーキング?ドーキンスの間違いじゃね?
それも自然淘汰を考慮しない創造論者を批判するために言ったはずだが。

153 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 20:23:18 ID:3m7gvdL3
情報を多く担える物理的基盤が存在できない、極微のプランク宇宙にすべての情報が
内在していたと考えるのは、まったく不可解なことです。
したがって、唯物論的進化論がいうように、少数の情報を担えるDNAから始まりより多くの情報を担える
DNAを持つ生物に進化したと言う、論理基盤はなり立ちません。

「初めに言葉があった。言葉は神と共にあった。万物は言葉によってなった」(ヨハネ1.1)

やはり、聖書に記されているように、言葉(情報)とは、物理的基盤を持たない何かでなけらば、
説明がつきません。


154 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 21:06:56 ID:anf3Ju/7
したがって、の前後がまったく繋がってねーww

155 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 21:38:01 ID:agtI0H6F
本人にとっては繋がってるんだよ

156 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 22:01:28 ID:q33oBMoO
>>151
分からないのに言葉だけ並べてみる君と違って、しっかり分かって書いてるよww

157 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 22:09:37 ID:8LJlGcNf
>>153
>情報を多く担える物理的基盤が存在できない、極微のプランク宇宙にすべての情報が
>内在していたと考えるのは、まったく不可解なことです。

誰もそんなこと考えてへんがな

158 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 22:15:28 ID:q33oBMoO
凄いな。情報量の保存則か!
立証したらノーベル賞級じゃないの?

159 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 22:52:34 ID:3m7gvdL3
>>156
>分からないのに言葉だけ並べてみる君と違って、しっかり分かって書いてるよww
では、人間脳は膨大な情報(バイト)を担えるが、極小プランク宇宙は何ビット(バイト)担えるのか?
まず、説明してごらん。

160 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 23:03:41 ID:q33oBMoO
>人間脳は膨大な情報(バイト)を担えるが、極小プランク宇宙は何ビット(バイト)担えるのか?

それは君の立てた問いだから自分で計算すれば?
俺はそんなこと一言も書いた覚えないから、君のために計算してやる義理はないね。

161 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 23:10:39 ID:HjYnAQRo
>>153
>やはり、聖書に記されているように、言葉(情報)とは、物理的基盤を持たない何かでなけらば、
説明がつきません。

論拠はそれだけだよねw 「聖書に記されているように」

162 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 23:15:24 ID:q33oBMoO
「聖書に記されている」は、それだけでは客観的根拠ではない。
程度の前提は共有出来ないと、ファンタジーと現実で話は噛み合ない。

163 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 23:21:42 ID:HjYnAQRo
>>143
うん、神の存在は科学では否定できない、というより関わらない、といった方がいいか。

宗教的な知は「先験知」と呼びますね。科学は「経験知」。

科学の知は常に改善の過程にあるけど、宗教は「経験による修正を容認しない」。
「世界をより良く知る」ためには、どちらの知が有効であるかは、明快だよね。

もう一つ、宗教で困るのは「目的論」が基本になってること。
科学は「過程論」であって、確認できる現象の因果関係を捉えようとするけど、
宗教さんは現象の目的から入ってしまうので、つまるところ神にたどり着くしかなくなる。

科学の知が、この世の現象を「すべて」説明できないのはあたりまえ。
だからといって宗教の知の方が優越するというのであれば、それは思考停止・放棄になっちゃうでしょ。


164 :163:2010/01/18(月) 23:32:40 ID:HjYnAQRo
修正

>うん、神の存在は科学では否定できない、というより関わらない、といった方がいいか。

方法論的に「関わることができない」の方が正確かな。

165 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 23:46:45 ID:iCS+fhlk
全知全能とか言い出すとまた別だろう。
全知性は量子力学で積極的に否定されてしまう。
全知でない全能なんてのはほとんどアホ同然の言訳だしw

166 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 23:48:55 ID:iCS+fhlk
>科学の知が、この世の現象を「すべて」説明できないのはあたりまえ。

どうして説明出来ないのかまでは言える。宗教が代替手法とならないことも。

167 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 23:49:16 ID:3m7gvdL3
>もう一つ、宗教で困るのは「目的論」が基本になってること。
何が困るんでしょうかわかりません。むしろ、困るのは科学の方でしょう。
目的があって原因が起こり結果が生じる。
これが物事の道理、秩序です。
目的もなく行動するのは、意志のない夢遊病者のようです。
結果から原因を求められてもその目的には関与できないのが科学です。

>科学の知は常に改善の過程にあるけど、宗教は「経験による修正を容認しない」。
>「世界をより良く知る」ためには、どちらの知が有効であるかは、明快だよね。
そのくせ、こんな矛盾したことを言っても気がつきません。
思考停止しているのは、いったいどちらでしょうか?

168 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 23:50:45 ID:iCS+fhlk
>目的があって原因が起こり結果が生じる。
>これが物事の道理、秩序です。

いや、それがまったくのファンタジーだから困るんだよ。

169 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 23:52:59 ID:iCS+fhlk
>目的もなく行動するのは、意志のない夢遊病者のようです。

素粒子が意志を持ってるって珍説となえた先生もいるにはいたが、今は何してるのやら。。

>結果から原因を求められてもその目的には関与できないのが科学です。

言ってることを理解してるのかね?

170 :神も仏も名無しさん:2010/01/18(月) 23:54:47 ID:iCS+fhlk
>思考停止しているのは、いったいどちらでしょうか?

停止と言っても、壊れたレコードみたいな感じかな。宗教さん。

171 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 00:02:09 ID:3m7gvdL3
>いや、それがまったくのファンタジーだから困るんだよ。
だったら、科学的探求ってまったくの幻想ではないですか。
目的もないただの物理的運動~~+

172 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 00:06:02 ID:aDQVZtr6
とことん理由追及されちゃうと、面白いから、としか言いよう無いんだよ、科学ってのは。
世のため人のためってのは、まあ、個人的にはあるだろうけど、大半は予算取りの口実だ。

173 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 00:11:13 ID:hAJph+wp
うん、本音は社会的地位の確保と飯のためなんだよね。
仕分けで、予算けづられたら必死になって食ってかかっるのでよくわかりますね。
いやしい奴等です。

174 :163:2010/01/19(火) 00:18:16 ID:TCvlAYAh
>>165
この世界を神が創ったという茫漠とした思想的意味での「全知全能」なら、
まぁサイエンスの営為とは抵触しないでのは?

>>167
>目的があって原因が起こり結果が生じる。これが物事の道理、秩序です。

第一原因(神)を想定した説明も論理的にはアリですが、そうでない説明もあり得ることは理解できますか?















175 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 00:21:34 ID:aDQVZtr6
>うん、本音は社会的地位の確保と飯のためなんだよね。

なら民間企業の応用関係の研究所が山ほどある。敢えて基礎研究に拘る連中には、
小柴先生のように「ニュートリノなんて100年たっても約になんか立つものか」
と言い切る感覚がカッコいいのさ。


176 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 00:24:49 ID:aDQVZtr6
ある第一動因がこの宇宙に至るのかどうか、量子力学的にも、カオス的にもかなり怪しい。


177 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 00:31:09 ID:hAJph+wp
>>174
>この世界を神が創ったという茫漠とした思想的意味での「全知全能」なら、
>まぁサイエンスの営為とは抵触しないでのは?
神の知恵を、人知ではかれると思ているからそうなるのです。
それじゃ、人知=神の知恵になるしかないですか。
人知を超えた全能の神や、神の知恵など考える必要など、まったくありません。

>目的があって原因が起こり結果が生じる。これが物事の道理、秩序です。

>第一原因(神)を想定した説明も論理的にはアリですが、そうでない説明もあり得ることは理解できますか?
できません。
あるならどんなものか、紹介してください。





178 :163:2010/01/19(火) 00:37:30 ID:TCvlAYAh
>>177
「神の知恵」うんぬんというのも、人知ではないですか?

「人知」を謙虚に捉えなおしたのが、デカルトやベーコンたちの人知ではないですかw

179 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 00:38:25 ID:aDQVZtr6
計ろうとするからさ。
勝手に破綻させればいい。
無限に広がる知の地平を計ることは出来ないが、足元にあいてる穴を見つければ、
全知を破ることはたやすい。

180 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 00:40:12 ID:hAJph+wp
>なら民間企業の応用関係の研究所が山ほどある。敢えて基礎研究に拘る連中には、
>小柴先生のように「ニュートリノなんて100年たっても約になんか立つものか」
>と言い切る感覚がカッコいいのさ。
100年たっても役に立たないものを、わざわざ日本の国の予算使って研究して、
何がカッコいいのかわかりまへん。
それなら、ノーベル賞もらうためだけだったと言われてもしかたありません。
たんなる学者の傲慢ですな。銭返せ。




181 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 00:43:32 ID:aDQVZtr6
中には入るよ、取りに行って取る人。
少なくとも日本人にはまだいない。
田中さんなんか、まったくのけがの功名。

学者というより、ガキの傲慢の余裕のない社会は、
俗物に潰れるよ。


182 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 00:43:47 ID:hAJph+wp
>>178
>「神の知恵」うんぬんというのも、人知ではないですか?
神の知恵は人知を超えたものと言ってるのが分りませんか?
日本語苦手ですか。


183 :163:2010/01/19(火) 00:47:37 ID:TCvlAYAh
>>182
「神」が、人の発明品だということが、わかりませんか?

184 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 00:47:50 ID:aDQVZtr6
どうも変換が良くないな。
中にはいるよ、取りに行って取る人。だ。
2個目の物理学賞をそれで取った人いたな。
今名前思い出せないけど、びっくりしちゃって、授賞式に家族を連れて行くのを
忘れたらしい。
それを王様に指摘されたところ「この次は連れて来ます」って、ほんとに2個目。

185 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 00:49:45 ID:hAJph+wp
>>183
>「神」が、人の発明品だということが、わかりませんか?
ぜんぜんわかりません。唯物論者の寝言です。


186 :163:2010/01/19(火) 00:52:24 ID:TCvlAYAh
ふつうの日本人の心に、キリスト教の神が存在していないのはなぜですか?

187 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 00:55:52 ID:/7duLErn
下等生物だからです

188 :163:2010/01/19(火) 00:57:55 ID:TCvlAYAh
キリスト教徒の観点からして、キリスト教を信じない人々は「下等生物だ」という理解でよろしいですか?

189 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 01:02:41 ID:hAJph+wp
仏教・神道主体の国には、キリスト教が定着しにくいこと。
聖書がまったく理解できないこと。
キリスト教を誤解している人が多いこと。
進化論者が多いこと。
etc

>第一原因(神)を想定した説明も論理的にはアリですが、そうでない説明もあり得ることは理解できますか?
<できません。
<あるならどんなものか、紹介してください。

これどうなったんですか?

190 :163:2010/01/19(火) 01:10:17 ID:TCvlAYAh
>>189
>仏教・神道主体の国には、キリスト教が定着しにくいこと。聖書がまったく理解できないこと。
キリスト教を誤解している人が多いこと。進化論者が多いこと。

価値や文化にかかわる話ですね。

>>第一原因(神)を想定した説明も論理的にはアリですが、そうでない説明もあり得ることは理解できますか?
><できません。
><あるならどんなものか、紹介してください。

>これどうなったんですか?

価値フリーの科学の方法論についての話です。


191 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/01/19(火) 01:16:14 ID:p+ZF5tP5
キリストが日本生まれ育ちだからですよ
故郷では受け入れられない
「新しい」エルサレムと聖書に書いてあるからね

192 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 01:17:32 ID:hAJph+wp
>>190
日本人に無宗教者はほとんどいません。
あなたのように、「神」が、人の発明品だというようなたわけたことを
ひともほとんどいません。
世界的にみればもっといないでしょう。

>価値フリーの科学の方法論についての話です。
なんですかそれ。
もっと分るように説明してください。



193 :NAS6 ◆YbjyWDyXSc :2010/01/19(火) 01:18:38 ID:p+ZF5tP5
武士道とは死ぬことと見つけたり

キリストっぽいね

194 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 01:24:18 ID:hAJph+wp
>「新しい」エルサレムと聖書に書いてあるからね
書いてません

195 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 01:24:29 ID:O1UU7EMu
純粋な基礎科学はその手法で真偽を明らかにするのみで価値を生じない

196 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 01:26:07 ID:ktx9kbNF
創価するのはまさにカルト宗教の為せる業です。

197 :163:2010/01/19(火) 01:29:49 ID:TCvlAYAh
>>192
もちろん、人はみな一定の地域の価値観に育まれて「人になる」わけですから、
あらゆる人が、(広義の)宗教の影響下にあるということはできるでしょうね。

それと、キリスト教(一神教)の価値観の押しつけと混同するとややこしいことになると思うし、

>価値フリーの科学の方法論についての話です。
なんですかそれ。
もっと分るように説明してください。

科学の方法を否定するような思想になっちゃったらもはや害悪、ってことですね。

198 :163:2010/01/19(火) 01:32:30 ID:TCvlAYAh
>>193
葉隠れは、絶対的なものを上に置いてないぜ。

199 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 01:32:38 ID:hAJph+wp
それはおかしい。
価値が生じない(付随していない)なら、その研究成果をどうやって利用するのですか?
それではまったく利用できないじゃないですか。
言ってることが事実とことなってますな。


200 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 01:35:17 ID:ktx9kbNF
葉隠ラーメンだけどさ、「死ぬことと見つけたり・・・」って表の電光流れてる店に、
入る度胸ないぜ〜〜w

201 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 01:37:17 ID:l09yLrAn
>その研究成果をどうやって利用するのですか?

準俗物、俗物なら腐るほどいるから大丈夫だよ。

202 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 01:37:18 ID:hAJph+wp
>>197
>科学の方法を否定するような思想になっちゃったらもはや害悪、ってことですね。
え、そんなことが言いたかっただけなの?
科学の方法だけが唯一正しいというような思想がはびこらないために、宗教はあるのです。



203 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 01:38:59 ID:hAJph+wp
>準俗物、俗物なら腐るほどいるから大丈夫だよ。
日本語不自由ですか?

204 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 01:39:01 ID:l09yLrAn
宗虚の偽性は余りに明らかで、その用に足りませんw

205 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 01:40:15 ID:l09yLrAn
>>203
仕組みが分かれば使ってみたくなるでしょう、あなた。
それで儲るならなおさら。

206 :163:2010/01/19(火) 01:43:24 ID:TCvlAYAh
宗教という思想がはびこっていた世界を、ちょっとずつだけど改善していったのが科学の方法なんです。

207 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 01:47:12 ID:iLeVGQY2
価値の外部性

208 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 01:47:25 ID:hAJph+wp
キリスト教的宗教真理をいったいどうやって、科学で改善するというのですか?
あたま大丈夫ですか。

209 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 01:49:43 ID:iLeVGQY2
>キリスト教的宗教真理

は、一部の被洗脳病理集団の中だけのものですから。

210 :163:2010/01/19(火) 01:50:03 ID:TCvlAYAh
>>208
「地球の歴史は6000年」というキリスト教原理主義の主張を、
「そうじゃないでそ」と、科学的根拠をもって説得する、といったことです。

211 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 01:51:30 ID:iLeVGQY2
その意味では改善なんて余地はありませね、確かにw

212 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 01:53:20 ID:HCJRSAyG
基地外の説得は大変だから、害虫として焼き払った方がよい。

213 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 01:56:52 ID:hAJph+wp
>は、一部の被洗脳病理集団の中だけのものですから。
変質者の一部にはそのような妄想を書く人がいるようです。
そんなことを言っている医者は、世界のどこにもいません。

>「地球の歴史は6000年」というキリスト教原理主義の主張を、
それは「創造論」です。
>「そうじゃないでそ」と、科学的根拠をもって説得する、といったことです。
それが、「創造科学」です。
どちらも妄想です。
とてもまともな宗教とはいえません。



214 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 01:58:35 ID:HCJRSAyG
>そんなことを言っている医者は、世界のどこにもいません。

いますよ、いくらでも。

215 :163:2010/01/19(火) 01:59:01 ID:TCvlAYAh
>>213
進化という現象を否定する、というのも、地球の歴史は6000年というのと
本質的には同じですが。

216 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 01:59:17 ID:HCJRSAyG
その他の学者にも。

217 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 01:59:48 ID:hAJph+wp
>いますよ、いくらでも。
では、紹介してくださいその医者ってのをね。

218 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 02:04:25 ID:HCJRSAyG
治す気無い人には彼も迷惑だろうw

219 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 02:04:51 ID:hAJph+wp
>>215
進化という現象を説明するのが「進化論」というのが誤りなのです。
こんな欠陥理論で進化は説明できません。
でも、進化自体を否定しているのではありません。


220 :163:2010/01/19(火) 02:06:46 ID:TCvlAYAh
>>219
現状の進化論以外に、どういう説明の方法がありますか? あくまでも科学的に、ですよ。

221 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 02:06:46 ID:HCJRSAyG
だから進化論も進化してんだよw

222 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 02:07:11 ID:hAJph+wp
>治す気無い人には彼も迷惑だろうw
いくらでもいるのなら、一人くらいすぐ名前がでてくるだろう。
うそつき。


223 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 02:11:22 ID:HCJRSAyG
いないと言い切ったお前が嘘つきさ。

224 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 02:13:59 ID:hAJph+wp
>だから進化論も進化してんだよw
進化という意味が理解できてません。

さぁ、キリスト教的宗教真理が一部の被洗脳病理集団の言っていると
医者がいれば早く言いなさいよ。

225 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 02:17:28 ID:hAJph+wp
さぁ、キリスト教的宗教真理が一部の被洗脳病理集団の言っていることと
言っている医者がいれば早く言いなさいよ。




226 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 02:22:10 ID:hAJph+wp
あーら、お口がなくなちゃったのねボク。ねよ

227 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 02:41:45 ID:HCJRSAyG
>だから進化論も進化してんだよw
進化という意味が理解できてません。

してるじゃない。

228 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 02:42:50 ID:HCJRSAyG
個人名言えるわけないだろ。
宗教は病気なんだよ。

229 :神も仏も名無しさん:2010/01/19(火) 02:44:30 ID:AFEHDdHY
>進化という意味が理解できてません。

お前は出来てんのかよ?w

230 :神も仏も名無しさん:2010/01/20(水) 16:33:50 ID:5inGSY0V
>>200
確かにw

231 :見えるものしか信じない:2010/01/20(水) 16:59:31 ID:5inGSY0V
>>144
>この宇宙の住人にとっては、宇宙がこの宇宙の物理定数の組み合わせで発生する確率は、
いくら低くてもまったく問題にならない。

マルチバースって考えね。宇宙が無数にあるって理論は、何で言えるの?
宇宙の外は観測出来ないでしょ?正直、形而上学でしょ?
まあ、ホーキングは支持してるけど。
彼自身、まだ、未熟な理論だと言ってるじゃない。

>DNAの前にRNAがあったとすれば特に問題はない。

じゃあ、RNAは自然に出来んのかよ。

232 :神も仏も名無しさん:2010/01/20(水) 17:12:52 ID:5inGSY0V
>>144
>医科宝くじと宗教はまったく論外。

宝くじと宗教じゃないよ。
数学・確率論と宗教だよ。
科学の基盤は数学でしょ。
数学的に、「偶然宇宙が発生する」ことの確立の低さを示唆したんだよ。
宇宙誕生と、「偶然」にはなんの関係性もないよ。
宇宙誕生には意味があるよ。

宇宙発生には「ただの偶然」と呼べない何かがあるってロマンチックじゃないのよさ。
自分らの存在には、なんらかの目的があるって、科学的に言えるかもって。
その方が生きてて楽しいじゃない。

なんか、ただ、生まれて、無理矢理理由付けて生きるより。

新興宗教にはご注意を。
まあ、数千年に渡って、やばい宗教かどうか、検証されてるやつ、
キリスト教へ是非

宇宙作られた目的は、神様が自分らを愛すためだって。
しかも、それが本当と呼べる理由も沢山あるんだよ。
野口英世とか、新渡戸稲造もクリスチャン。
彼らが、ただ、何となく信じたと思いますか?

詳しいことはお近くの教会へ。

233 :神も仏も名無しさん:2010/01/20(水) 17:35:04 ID:5inGSY0V
>>149
>まず、神様とやらを証明しろよ。

宇宙が偶然出来たんじゃないとしたら、神の可能性もありえるでしょ。

山や、木や鳥や人間は、自然に出来たのではなく、
つくられました。人間の指を見てよ。
こんな動きするロボット人間につくれないでしょ。
しかも、人間はただの炭素ですよ。自然に出来たんじゃないよ。
現在の最高の技術を駆使しても、蚊一匹つくれない。
自然に出来たんじゃない。神が創った。

そう考えても、ナンセンスじゃない。
科学と神様の存在、両方を信じる事は、おかしくない。

234 :神も仏も名無しさん:2010/01/20(水) 20:03:01 ID:juDPRupc
>>231-233
何信じようと勝手だけどさ、生きてて楽しいか楽しくないかなんて、
科学には何の関係もないんだってば。

それから進化は偶然じゃない。突然変異は偶然だけど、自然淘汰は必然だ。
進化論が間違いだからってそれが即、創造されたってことにはならない。
創造論が間違いだからってそれが即、進化したってことにはならないのと同じ。
だいたい神なんて反証できないんだから科学で扱おうなんてナンセンス。

235 :神も仏も名無しさん:2010/01/21(木) 11:39:02 ID:tVacQqNU
>>234
賛成。どうすれば、生きてて楽しいのかはその人の哲学の話。

実は、カトリックは進化論を認めてますよね。
進化論を認めたからと言って、即、神はいないと、
実は言えないからですよね。

私が言いたいのは、宇宙、自然、人間は、奇跡と言っていい確率で、
誕生して、維持されているって事が科学で示されたって事。

突然変異然り、基底されてる宇宙定数然り、RNA然り。

それらを見て、すごい偶然ですね〜。奇跡ですね〜。

@「多分、宇宙が無数にあって、ここが偶々そういう宇宙だったんですね。」
A「何かしらの意志が働いてつくられたんだわ。神はいる。」
B「何でだろ。よくわがんね。」

どう思おうが、その人の信念なんです。科学云々じゃありません。

ただ、私は、Aだと、考えてます。
宇宙創造という壮大な手品をやってのけた、手品師がいるんですよ。

そして、何故、その手品師がそんな手品をやったのか、
聖書に書いてある通りならば、人間は皆、幸せになり得る事が、
聖書読めばわかります。

ちなみに、聖書の信憑性も、2000年以上検証されてきました。

だから、私は神様を信じます。
是非、皆さんも、聖書について、キリストについて調べてみて欲しいです。

236 :神も仏も名無しさん:2010/01/21(木) 17:47:52 ID:AdfYlpd3
>じゃあ、RNAは自然に出来んのかよ。

当たり前だろ。RNAが何だか分かって言ってのか?

237 :神も仏も名無しさん:2010/01/21(木) 17:48:54 ID:AdfYlpd3
>>232
野口の勝手でしょw

238 :神も仏も名無しさん:2010/01/21(木) 17:50:25 ID:AdfYlpd3
>>234
どうして必然が出て来るんだよ?

239 :神も仏も名無しさん:2010/01/21(木) 19:38:48 ID:ImmWwIc/
聖書の信憑性……?
えっ……?

240 :神も仏も名無しさん:2010/01/21(木) 19:48:31 ID:mNrL/hih
2000年以上人を惑わし続けては来たが、信憑性だの検証とは無縁のファンタジー本。

241 :神も仏も名無しさん:2010/01/21(木) 19:55:52 ID:h3sAcE9A
信憑性つーか、「信じてる人にしか意味をもたない」本だわな。

242 :神も仏も名無しさん:2010/01/21(木) 20:14:49 ID:ImmWwIc/
別にね、信念だって言うなら「俺は神はいると思うよ」って考えても自由だよ。
信仰の自由って奴があるからね。
ただ、「聖書は科学的に見ても信憑性が高い」とか科学の世界にまで踏み込もうとするから突っ込まれる。

243 :神も仏も名無しさん:2010/01/21(木) 20:36:56 ID:mNrL/hih
無数に宇宙がある必要もない。
1個でもたまたまこんな宇宙だったから、でかまわない。

244 :神も仏も名無しさん:2010/01/21(木) 20:39:23 ID:/3D9xefx
事実は素直に見る。
余計なものを足し込まない。
科学以前の問題だ。
宗教はは精神病。

245 :絶対神:2010/01/21(木) 20:47:08 ID:uonbHflo
>>235
だからさー。カトリックはおかしいんだってばw
前にも言っただろ。

『進化論は、ダーウィンがキリスト教を否定する意味で作った理論なの』

法王はこの事を理解していないか、理解していても敢えて無視している
訳。
種の起源の冒頭を読んでごらんよ、「生物の発生と進化は、神というもの
と無縁であり、そんなものはいない」とかなんとかはっきり書いてある
からさ。

それと、ダーウィンは自らを神とか宗教を否定する「反キリスト」の
思想を広めるものって意味で、

         『悪魔に使える宣教師』って

はっきり言ってるんだよw

           「自分自身でね」
彼がどういうつもりで進化論を作ったのか、知らない人が多すぎるが。

「ダーウィンは、キリストも釈迦もマホメッドも、一切の宗教を否定
 していたの」
ここに妥協も異論もないの。
だから、もし、神がいるのなら

      『進化論者は全員地獄に落とすべきなの』
これに関しては、神ですら自由はないわけよ(それこそキリスト教徒に
自分を信じるように求めている以上はね)。


246 :絶対神:2010/01/21(木) 20:50:12 ID:uonbHflo
調べれば判るけど。

     「ダーウィンも元々はキリスト教信者だったのよ」(これは
逆に進化論者にとっては衝撃かもしれんがね)

なんで、やめちゃったのかというと、科学知識を持っていたというのと
もうひとつ、

       『娘が交通事故で死んじゃったからなの』
情緒的な意味でも、「神は駄目だ」と見切りをつけた訳。
もし彼が、キリスト教徒として幸せなら、科学知識と矛盾していても
宗教を支持したに違いないんだけど。

        「精神論としても役に立たなかった訳よ」
娘が死ぬ事で、わずかばかり残っていたキリスト教信仰もとどめを刺され
ちゃったのよ。



247 :絶対神:2010/01/21(木) 21:03:57 ID:uonbHflo
で、進化論の立証に不可欠だった、メンデルの法則を発見したメンデルはさ

        「キリスト教の宣教師だったの」

まあ、これは、科学的進化論者にとっては、「非常に都合の悪い事実」
だけどね(大笑)

ダーウィンもキリスト教出身だったし、進化論を立証したのもキリスト
教徒なの(しかも宣教師w)

「お前ら進化論者がそういってられるのも、我々キリスト教徒のおかげだってしっといて」w

世の中ってね。こんなもんなんだよw

「実は、敵の陣営を作ってやったのもこちらだっていう事がワリとあるの」


248 :絶対神:2010/01/21(木) 21:13:51 ID:uonbHflo
ついでに言っておくと、ニュートンも狂信的なキリスト教徒だったぞw

    「近代科学からキリスト教徒の功績を抜き取っちゃったら」

お前ら進化論者も、そーとー困った事になると思うなあw

             「ねえ」(大笑)

249 :神も仏も名無しさん:2010/01/21(木) 21:30:57 ID:Ezelnt0E
科学には、誰が言ったとかどんな人がやったとか関係ないからw
キリスト教信者だろうと仏教徒だろうと健康食品業者だろうとなんだろうと、
きちんと実験して査読付きの雑誌に論文出せば、その結果にかわりはない。
トンデモ健康法を提唱したノーベル賞科学者とかもいるが、だからといってその業績まで否定されるわけではないし、
逆にノーベル賞科学者が言ったからといって、根拠がなければ一般人が言ったことと科学の上では大差ない。
科学は、あくまで科学のルールの上でなにをしたかというのが問題なわけ。
まぁ、あんまりトンデモ発言してると実験結果まで疑われるってことはあるけどw

250 :神も仏も名無しさん:2010/01/21(木) 21:49:29 ID:4qhChBX7
>>235
「聖書の間違い」でググれ

>>238
必然は必然だろうに。でないと自然淘汰までもが偶然になるぞ。

251 :163:2010/01/21(木) 21:58:23 ID:mtX2LDfj
>絶対神

・ダーウィンは科学の理論を打ち立てようとしただけ。
・ダーウィンは創造論による自然解釈(自然神学)に疑義を呈したが、直接神を否定してはいない。
・「大多数の博物学者が受容し、私も以前には受容していた見解(おのおのの種は個々に創造されたものだという見解)は間違っている」と言っただけ。
・法王は、心の問題は別、と言っている。
・ダーウィンは自らを『悪魔に使える宣教師』とは言っていない。
・ダーウィンは一切の宗教を否定してはいない。触れてもいない。
・この時代のイギリスに生まれ育った人はほぼ例外なくキリスト教信者になっちゃうというだけで、むしろダーウィンの場合、奥さんが敬虔な信者だったので悩んでしまった。
・ダーウィンの長女アン(アニー)は交通事故で亡くなったのではない(結核らしい)
・アニーの死でダーウィンは神の不在を確信したかもしれないが、宗教を積極的に否定することはついになく、自身ウェストミンスター寺院に葬られた。
・メンデルは司祭だったが、宣教師ではない。
・当時、聖職者兼科学者はあたりまえ。イギリスの博物学者も多くが聖職者。
・メンデルは遺伝の法則を発見しただけで、進化論とは無縁。
・科学が発展した地域が、ギリシャを故郷の一つにもつキリスト教文化圏だったってだけ。科学の発展は、キリスト教徒との決別の歴史でもあったわけ。

252 :神も仏も名無しさん:2010/01/21(木) 22:00:39 ID:WovTTrOs
>>250
自然淘汰のどこが必然だよ?

253 :絶対神:2010/01/21(木) 22:03:52 ID:uonbHflo
私が神である事は、既に証明してやったはず。

     「神に一言でも逆らうという事がどういう事を意味するか」
 
    『お前たち無神論者、進化論者でも知らぬ訳ではないだろう』(笑)

忠告、警告の必要は何もないな? (笑)

      「私が、地球が平らだと言ったら「事実として平らだ」」

       『私が、白が黒だと言ったら、「事実として黒だ」』
神の言葉とは、そういうものだ。
忘れるなよ。

254 :163:2010/01/21(木) 22:11:40 ID:mtX2LDfj
>>253
神様は書き込みをやめるのが、被造物にとって、いちばんシヤワセ

255 :絶対神:2010/01/21(木) 22:15:19 ID:uonbHflo
まあ、その内、気が向いたら、もっと証明してやるよ。
気長に待ってな。

   「この世界には、科学の力を超えた超越者が実在するって事をな」


256 :神も仏も名無しさん:2010/01/21(木) 22:18:29 ID:WovTTrOs
んだな

257 :神も仏も名無しさん:2010/01/21(木) 22:19:14 ID:WovTTrOs
超越者=後期精神異常

258 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 01:10:20 ID:Zchx8Ghc
エジソンも、キリスト教徒。
聖書をすごく評価してた。

259 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 01:14:20 ID:i/E9MPad
で、エジソンの信心のお蔭で物理法則が変わってメリーさんの羊が録音出来た訳か?

260 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 02:03:49 ID:Zchx8Ghc
>>239
新約聖書は、イエスキリストが十字架に掛かってから、
少なくとも10年数年以内には書かれていた事がわかっています。
イエスキリストをみたことがあると言う人が沢山いた時です。
そして、当時、キリスト教は、ローマ皇帝や、
ユダヤ人の迫害の的とされてきました。
だから、聖書に書かれてある話に間違いがあったら、即、その間違いを
突かれ、信者達はいなくなっていたはずです。

少なくとも、聖書に出てくる地名、人物名、事件で、
今のところ、嘘が見つかった事が一つもないです。

逆に、聖書に書いてある場所や人物で、こんな建物は存在しなかった、とか、
こんな王様いなかったはずだとか、言われてた説が、
後に、考古学者の発見で、覆された例が一杯あります。

聖書はマホメットの死後数百年後に書かれたイスラム教のコーランとは違います。
また、キリスト教は戦争の最中、国の援助を受けながら広まった宗教とは違います。

信者になんのメリットも無い所から広まったんです。
子供の頃から親が信じてたとか、そういう人もいませんでした。 メリットがあった所かデメリットしかありません。
コロシアムで腹を空かせたライオンに食い殺されたり、 生皮を剥がされたりする中、
広まったんです。なぜでしょうか。信憑性の無い話だったんでしょうか? ちょっと調べれば嘘かどうか、分かる時代、
目撃者の大勢いた時代に。命を賭してまで信じて死んでいったんです。
信憑性がなかったんでしょうか。

多分、聖書を読んだ事の無い人がほとんどだと思うのですが、 面白いですよ。
聖書信じた人の中には、聖書を批判する理由で読み始めた人も沢山います。

261 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 02:07:15 ID:Zchx8Ghc
>>259
物理法則をきちんと理解する事と、
神を信じる事、両方を行った人が一杯いる。
って事。神を信じる事はキチガイでもなんでもないです。
と、この日本で叫んでます。

262 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 02:15:58 ID:Zchx8Ghc
>>243
ポーカーでロイヤルストレートフラッシュばっか出してんのみたら、
どうやってんだろって思わないですか?

宇宙がものすごい低い確率で出来たのを見て、
なんでだろう?って思いますよね。

263 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 02:18:55 ID:i/E9MPad
>少なくとも10年数年以内には書かれていた事がわかっています。

最近の研究では、イエスという人物が実在したのか自体が疑われていますけど?

264 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 02:20:26 ID:i/E9MPad
>物理法則をきちんと理解する事

あなたは出来ていますか?

265 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 02:25:16 ID:i/E9MPad
>宇宙がものすごい低い確率で出来たのを見て、
>なんでだろう?って思いますよね。

まったく思いません。
あらゆる組み合わせが可能ならば、この宇宙になる確率がほとんど0に近いのは
至極当たり前のことです。

266 :福音:2010/01/22(金) 02:58:45 ID:Zchx8Ghc
聖書には、旧約聖書と新約聖書があります。すごく分厚いです。毎日、10分位読んで、一年位掛かります。
色んな人が書きました。数千年に渡って書かれました。王様や、大臣みたいな偉い人から、気の狂った人まで。いろんな人が。
歴史書や、詩や、様々なのがあります。66巻あります。不思議なことに、内容は一貫しています。
旧約聖書は、来るべき世の救世主、新約聖書は、来られた救世主について。

万物は、神が、人間のために、人間を愛するために造られた事。
人間は「神なんていなくなっちまえ」と、罪を犯し、その報いにより、死が訪れること、人間と神は交わりを持てなくなったこと。
しかし、神がイエスキリストとして人間の姿で来られ、十字架に掛かった事により、私たちの罪の報いを全て受け、それを信じるだけで、
再び、神と交わりを持つことが出来るようになること。死から永遠の命へと移る事。人間は創造主を信じるだけで、永遠の喜びを持てるようになりました。
全宇宙をつくった、神が自分ら人間に宛てた壮大な愛の手紙が聖書。

そして、人を義に導く上でも有益です。奴隷解放、子供や女性の人権を認めてあげる事、
自由民権運動。孤児院や病院や大学といった施設の起源は修道院等です。
音楽もそう。ジャズやロックの原型であるクラシック。世界三大文学の、ゲーテ・シェークスピア・ダンテ。
教会へ行ってみてください。行ったこと無いのに、批判するのは正しいことでしょうか?
日本は、他国でカルトと呼ばれる宗教が、政党を持つくらいなので、まあ…。
是非、プロテスタントへどうぞ。カトリックは、あんまし聖書教えないみたいなので。

267 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 03:13:22 ID:Zchx8Ghc
>>264
そういわれると…。一応。工学部の学生ですが。

>>265
…ロイヤルストレートフラッシュが1000000000000000000回連続で出たらどう思いますか?
この組み合わせも可能なんですけど…。

だから、無神論のホーキングはマルチバースを考えたんじゃないでしょうか。
神様がいないというには、この宇宙は不都合なので。
科学者って、意図的に、神様を否定するように、理論をだしてないでしょうか。
進化の中間段階を示唆する化石も、進化論を唱えて以降しか、発見されてないですよね…。

アウストラロピテクスの化石って、実は上半身と下半身が、3キロも離れたところに発見されたんですよ。

268 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 03:24:58 ID:Zchx8Ghc
>>263
>最近の研究では、イエスという人物が実在したのか自体が疑われていますけど?

考古学的な結論を言えば、キリストは実在の人物です。このことは、この分野の学術的研究者の間では、もはや疑いの対象でさえありません。キリスト教そのものに懐疑的な研究者であっても、キリストの存在自体はもはや議論の対象でさえなく、明白に認められています。
いろいろな人がすでにあげていますが、証拠として、2、3の面から指摘し、そのことに対する研究者の認識を挙げておきます。
・福音書以外の文献
よく、引用されるのが、ヨセフスの著述です。ヨセフスが著述したということは、キリストが社会で一大ムーブメントになっていたということであり、多くの民衆が、
キリストの存在の証人だということです。また、その他にも、ユダヤ教の聖典のタルムードを忘れてはいけません。
彼らは、キリスト教を激しく嫌い、迫害しましたが、キリストそのものについては存在するものとして、著述しています。(それどころか、キリストのおこした数々の奇跡についても否定していません
・他の考古学文献との比較
このように、死後間もない時期に、記録が残され、しかも複数の証言が存在するという人物は、実は歴史上そう多くはいません。
たとえば、アレキサンダー大王の記録などは、死後500年近く経ったものしか現存していません。それでも、歴史家は、アレキサンダーの存在を疑う人はありませんし、
その業績についても大筋でほぼ正確だと考えられています。それは、口承文学の貢献もあるのですが、500年の間に歴史がほぼ忠実に伝えられるという経験律に基づいているのです。
それでは、キリストはどうでしょうか?他の歴史人物とは比べ物にならないほど多くの証拠が残されているのです。

キリストの証拠についてはまだまだ挙げればきりがないし、反論についても一つ一つ書きたいところですが、今回はこの程度でにしておきます。


269 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 03:38:15 ID:i/E9MPad
>>267
不確定性についてはいかがお考えで?

弱い人間原理で特に矛盾は感じませんし、何ゆえ神のような無用な仮定を持ち込むのか、
はっきり言って理解出来ません。私は、神は用もないのに持ち込まれたという立場なので、
無神論という言い方自体奇妙です。

270 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 03:40:09 ID:i/E9MPad
>進化の中間段階を示唆する化石も、進化論を唱えて以降しか、発見されてないですよね…。

当たり前でしょう。中間段階という概念がなければ、あれども見えず。

271 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 04:15:54 ID:BABn4XHg
>>269
あなたの議論のベースそのものが不確定性的でしょう。
理由もなく生まれた自分であるから、神など不要という主観論ではね。


272 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 08:17:23 ID:1L5THXG9
>>267
>…ロイヤルストレートフラッシュが1000000000000000000回連続で出たらどう思いますか?
出してから言ってね、としか。

273 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 13:29:45 ID:zkJPDcHU
>>271
工学部かほんとに?

274 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 13:32:54 ID:zkJPDcHU
量子力学的な確率と、トランプを同じに考えてるところでまったく理解できて
いないと言わざるをえない。

275 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 15:12:14 ID:YO0qNY2e
>量子力学的な確率と
量子力学の確率解釈のことか?

>トランプを同じに考えてるところでまったく理解できて
>いないと言わざるをえない。
で、何が理解出来ていないと言ってるのか?

276 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 17:06:23 ID:XTk4kHi+
>量子力学の確率解釈のことか?

確率は量子力学の厳密な出力で解釈ではないけどな。

277 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 17:08:57 ID:XTk4kHi+
>で、何が理解出来ていないと言ってるのか?

トランプの基礎方程式は古典的。量子力学とは別物。

278 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 18:01:35 ID:YO0qNY2e
>確率は量子力学の厳密な出力で解釈ではないけどな。
それじゃ、トランプの出目で起こる確率と基本的には同じゃないの?
違うと言うなら、確率が量子力学の厳密な出力とは何か、説明してみてよ。

>トランプの基礎方程式は古典的。量子力学とは別物。
それ、全然答えになってないと思うんですけど?
発端は、
>宇宙がものすごい低い確率で出来たのを見て、
で、なかったのでは?




279 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 18:14:02 ID:+rEu4lP6
・イエスの実在を否定する学者は少ない。
・福音書でも成立は数十年後。
・例えばエリコ大虐殺は創作込み

>だから、聖書に書かれてある話に間違いがあったら、即、その間違いを
>突かれ、信者達はいなくなっていたはずです。

間違いがあっても全く問題ないのは、大乗仏典や新宗教をみても明らか。
福音書を模した偽書「バルナバの福音書」はムスリムの間で大人気。
いまだにキリスト教叩きに使われるほど。
信奉者は「見た目上の誤り」なんて気にしない。
矛盾した部分はあの手この手で合理化して終わり。

>信者になんのメリットも無い所から広まったんです。

神を信じることができて死後天国に行けるだけで十分メリット。
救済観なんて出来ていない土着宗教よりは魅力的だろう。

>なぜでしょうか。信憑性の無い話だったんでしょうか?

ムハンマドは聖書と矛盾しても問題なく教線を広げた。信者も命がけで闘っている。
誤ったキリスト教批判をしていようが、信奉者は気にしない。

280 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 19:07:39 ID:rjf8DoI6
>>252
例えば砂漠では水がほとんどなくとも生きていける個体が生き残って子孫を残すことが多い。
決してどの個体も同じ確率でランダムに生き残るか生き残らないかが決まるわけではない。
つまり自然淘汰は偶然ではない。

>>266
さあ、今すぐここを読むんだ。
ttp://www.j-world.com/usr/sakura/bible/errors.html

281 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 19:27:21 ID:YO0qNY2e
>つまり自然淘汰は偶然ではない。
はい、偶然ではまったく説明できませんね。
自然淘汰とは、無秩序から秩序を生む機構なんですね。


282 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 20:12:44 ID:0CHeblKk
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/キリスト神話説
>バビロニア・タルムードにはイェシュという名前が何度か登場する。
>このイェシュという名前は、伝承の上ではナザレのイエスと同一人物とみられてきたが、
>一方でこれらのくだりは、聖書のイエスが、紀元前100年ごろに生きていたより早い時代の人物に
>基づいていることを示す証拠として使われてもいる[6][127]。
>また、伝承によればバビロニア・タルムードは3世紀後期から4世紀初期に
>編纂されたとされており、1世紀の出来事を語る資料的価値は限定される。

「タルムードにおけるイエスへの言及」
ttp://members.at.infoseek.co.jp/WATCHMAN_ENDTIMES/talmud_jesus.html
「タルムードの中のイエス?」
ttp://members.at.infoseek.co.jp/WATCHMAN_ENDTIMES/talmud_jesus2.html

283 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 20:28:34 ID:T/Wivito
>>278
技術的な情報の不足も、原理的な不存在も、数学的な処理は同じ形で出来るってこと。
しかし、物理学としての拡張性はまったく違う。
古典論に単純に確率を足した形のネルソン力学は、初等的な問題には有効だが、場の量子論には
不適な事からも明らか。

>で、なかったのでは?

あんたはいるだろ。

284 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 20:31:10 ID:T/Wivito
>>281
そこが砂漠であることはどの程度必然なのか?

285 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 20:35:40 ID:0CHeblKk
イエスと同時代の記録はない。イエスはユダヤの中で活動し、しかも宗教家としての
活動はごく短期間だったのだから仕方がない。知られるようになったのはユダヤ以外にも
布教されるようになってから。調べようとしても情報の出所はクリスチャン共同体しかない。
あとはグノーシスな流用本か、ケルススみたいな勘ぐり本くらい。
イエスについて客観的に調べて否定する、ということは既に不可能だっただろう。

286 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 20:36:39 ID:T/Wivito
トランプは、初期値が確定して(最初のトランプの並びが分かって)いれば、
精密なコントロールで如何様にも結論を出せる。量子力学では不可能。
そこが解らないようなら工学部やめて、文学部か宗教に逝った方がいい。

287 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 20:55:17 ID:YO0qNY2e
>>283
もたもた分けのわからないような説明するより、
量子力学の「相補的解釈」と言ったほうが、みんな理解できるんじゃないの?

>あんたはいるだろ。
意味不明

>そこが解らないようなら工学部やめて、文学部か宗教に逝った方がいい。
それは、
>宇宙がものすごい低い確率で出来たのを見て、
>で、なかったのでは?
という話とつながっていないということは、理解出来てる?




288 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 21:54:37 ID:jf/qLzxK
>量子力学の「相補的解釈」と言ったほうが、みんな理解できるんじゃないの?

非可換性と言ってもいいね。
いずれにしろ、トランプを持ち込むのははとんでもなボケってことだね。

弱い人間原理、あるいは振り返りの定理と言ってもいいが、この宇宙が出来る確率は
いくら小さくてもまったく問題はない。
そこのところ理解出来てる?

289 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 22:10:59 ID:YO0qNY2e
弱い人間原理とは、宇宙そのものが、宇宙を認識する人間を生み出しうるように、
あらかじめ基本定数がセットされているという考え方だ。

>この宇宙が出来る確率は
>いくら小さくてもまったく問題はない。
偶然に生じたのではないということか?
では、いったい何者がそのようにセットしたというのか?


290 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 22:16:14 ID:jf/qLzxK
微妙なところで味付けするねえ。
弱い人間原理とは、そのような基本定数の組み合わせがいかに低い確率であろうと、
起こった結果として宇宙を認識する人間がいる、ということだ。
仕掛人は必要ない。

291 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 22:21:32 ID:YO0qNY2e
>仕掛人は必要ない。
だったら、そんな宇宙のできる確率はゼロと言われない貝?



292 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 22:28:31 ID:jf/qLzxK
いくらでも小さくて問題ない。
0でないことはあんたがいることで証明されてる。

293 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 22:34:52 ID:1L5THXG9
いわゆる「テキサスの名射手」って奴だよね。
適当に弾を撃った後に弾痕の周りに的を描けば、確実に百発百中になる。

294 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 22:36:39 ID:jf/qLzxK
それは無理だね。
恣意で的を書き込むことと、たまたま知性が生まれてしまうことはまったく別の話だ。

295 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 22:38:28 ID:jf/qLzxK
不必要な創造者を無理矢理持ち込みたい願望が、事実の理解を歪めているようだ。

296 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 22:48:56 ID:YO0qNY2e
>いくらでも小さくて問題ない。
>0でないことはあんたがいることで証明されてる。
それは無理です。
人間の存在の如何に関わらず、何者かが、原子や電子の重さや電荷の大きさや
結びつける力を詳細に吟味し、絶妙な宇宙構造を造り上げているという考え
方も成り立つからです。人間理解はそれにかなった二次的存在でいい。




297 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 22:56:43 ID:jf/qLzxK
>>296
ところがね、全ての初期値を精密に設定出来ても、量子力学的不確定性によって、
どんな宇宙が出来るか、きっちりとはきまらないのでした。

298 :インギー改:2010/01/22(金) 23:16:40 ID:BwpyRE3x
何の学問ですか?
物理ですか?

299 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 23:24:52 ID:YO0qNY2e
>>297
これまで言ってきたことと矛盾してない?
どのような宇宙ができるか決まっていないのなら、弱い人間原理なんて
意味をなさないんじゃない? 


300 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 23:30:47 ID:yEzsbZTU
>>296
私は数日前からこのスレを見てはいたのですけれど、しかし、本質的には通りすがり
と言うべき存在だと思っていますが(この板の住人ではありません。)、おっしゃるような
「何者」かの存在を客観的に確認した人間は、もちろん一人もいないわけですよ。

なんで「物(質)ないしエネルギー」ではなく、「者」に拘るのですか?
擬人化して、意思・意図を導かなくてはならないからですか?

少なくともキリスト教の聖書における創世記の記述(旧約の部分はキリスト教だけの
ものではないですけれど。)、特に天地創造の話は、「原子や電子の重さや電荷の
大きさや結びつける力を詳細に吟味し、絶妙な宇宙構造を造り上げ」たような
完全無欠な人物の言葉としては、あまりにも問題が多いのではありませんか?

301 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 23:34:48 ID:yEzsbZTU
>>299
物質的な作用の結果として、この宇宙ができ我々も誕生した事が、必然的な
ものと考えようと偶然と考えようと、現実に存在している以上は、あまり重要な
ことだとは思えませんが…。

302 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 23:39:43 ID:kpjncHUa
>>299
意味はなしますよ。
現にこの宇宙がこのような形で存在してるんだから。
条件や過程が確率的でもいっこうに問題はない。
きっちり宇宙の初期条件が決まっていなければならないというのは、
創造者なんかを仮定するからだ。


303 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 23:42:25 ID:kpjncHUa
意味だの理由だのはまったく人間の発明品。
人間社会の外にそんなもの求めてもあるわけない。

304 :神も仏も名無しさん:2010/01/22(金) 23:53:48 ID:Fa5seNWK

と言うべきだったかな?

305 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 00:01:15 ID:AICLs9W1
>>300
>なんで「物(質)ないしエネルギー」ではなく、「者」に拘るのですか?
>擬人化して、意思・意図を導かなくてはならないからですか?
いや、エネルギーや物質に意志や英知があるというなら、「者」じゃなくてもいいですよ。

>>301
現実にどうして存在できるのか、解明するのは意味のないことですか?

>>302
>意味だの理由だのはまったく人間の発明品。
>人間社会の外にそんなもの求めてもあるわけない。
じゃ、宇宙論や進化論なんて何の意味もなんじゃないの?



306 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 00:03:15 ID:YO0qNY2e
○じゃ、宇宙論や進化論なんて何の意味もないんじゃないの?
どうして議論しているの?


307 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 00:08:39 ID:5/ksJPqC
本来仕組みについての議論だから。
創造者なんてアホなもの持ち込まなければ話をおかしくする事ないのさ。

308 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 00:11:57 ID:5/ksJPqC
>現実にどうして存在できるのか、解明する

それは仕組みについて解明するにであり、創造者は余計なお世話。

309 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 00:12:52 ID:5/ksJPqC
              に→の

310 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 00:13:47 ID:5/ksJPqC
>意志や英知

情報

311 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 00:17:34 ID:arEiQmk0
失礼。
情報と散逸構造があれば、余計な外挿の必要はないのでは?

312 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 00:19:27 ID:AICLs9W1
創造者なくして、宇宙や生き物創造の説明がつかないから、神などの概念が入ってくるんじゃないの?
でも科学で「神」とはまったく説明ができない存在だから、導入などできませんyoね。
科学の仕組み(理論)だけで、何もかも説明できれば、神などもちろん不要ですよ。


313 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 00:20:43 ID:arEiQmk0
ならいらないんじゃない?

314 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 00:27:26 ID:AICLs9W1
科学だけじゃ、肝心なことは何も説明できないじゃないですか。
宇宙はどこから来たの?
生き物はどうして進化しなければならないの?
進化論で説明できるの?
意識や精神はどこから生じるの?
人間は死んだらどうなるの?
悟りとは何なの?
生きていく目的とは何なの?
あれはどうなの?これはどうなの?
・・・・・ 

315 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 00:28:43 ID:arEiQmk0
新安城 しんあんじょう 名鉄名古屋本線・西尾線

316 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 00:29:26 ID:1YpLWYB2
>>305
いや、「エネルギーや物質」に「意志や英知」があるとは思えません。
少なくとも、'自由'「意思」と呼ばれるようなものは無いでしょう。
在るのは、特定の性質とでも言うべきものでしょう。
その特定の性質が'偶然(?)組み合わさって、宇宙ができ、人類も生まれたのだと思っています。
貴方は、そこに「意志や英知」なるものを見るのでしょうけれどね。

我々に客観的に確認できるのは、最初に述べましたように'自然'の存在だけですから、
それを客観的根拠なく越えて形而上の問題に深入りしても解決・結論はないと思います。

>現実にどうして存在できるのか、解明するのは意味のないことですか?

客観的な「解明」になるのであれば「意味」も価値もあると言えるでしょうけれど、そうでは
ありませんので、大した「意味」も価値もないと思いますが…。

317 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 00:31:01 ID:1YpLWYB2
>>312>>314
要するに、(今現在)説明できないものを、すべて「神」で説明しようと
言うだけなのですね?
でも、なぜ客観的に証明のできないもので説明しなければならないのですか?
'在るがまま'で良く、無理に説明する必要などないと思うのですが…。

(眠くなりましたので、私は、これで終わらせていただきます。
明日以降、また書き込むかもしれません。)

318 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 00:35:59 ID:wK+ULob7
っていうか「神の仕業」って何の説明にもなってないよね
モデルも無ければ根拠も無い、一言で言えば単なる妄言。

319 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 00:38:30 ID:pF69moiY
>>284
そこまで言及するか?

320 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 00:39:02 ID:AICLs9W1
>その特定の性質が'偶然(?)組み合わさって、宇宙ができ、人類も生まれたのだと思っています。
そんなことが偶然おこる確率は、ほとんどゼロというとこから始まったんじゃないの、今回の議論。

>客観的な「解明」になるのであれば「意味」も価値もあると言えるでしょうけれど、そうでは
>ありませんので、大した「意味」も価値もないと思いますが…。
はぁ? 価値って何です? 科学に価値判断は必要ないって言う人がいますが、
そのような考えの人は科学がすべてなんですか?  
生きている価値は科学と関係ないから、何の価値も無いってことですか?



321 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 00:43:23 ID:AICLs9W1
>っていうか「神の仕業」って何の説明にもなってないよね
>モデルも無ければ根拠も無い、一言で言えば単なる妄言。
では、神って何か理解できているなら説明してくださいよ。
単なる妄言というならその上で、言ってよね。

322 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 00:45:59 ID:arEiQmk0
神はあんたらの妄想だから、何とも言いようないねえ。

323 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 00:52:32 ID:AICLs9W1
何にも説明できないで、何が妄想ですか? 厨房の言うことです~~+

324 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 00:56:24 ID:Y+ZZ/JdN
他人の妄想を説明しろという方が完全にいかれてますなw

325 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 00:58:53 ID:AICLs9W1
神って何かも説明できないで、他人の妄想ってなに?
逝かれているのはキミのほうでしょう。


326 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 01:06:35 ID:bPDqzWSv
神は分裂病患者の一部に見られる無用な仮定

327 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 01:08:36 ID:AICLs9W1
おそろしく無知なことを言う人を見つけました。
まったくお話にもなりません。

328 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 01:10:43 ID:bPDqzWSv
高々1ファンタジーの体系を知らない事を無知とは言いませんねw

329 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 01:13:01 ID:AICLs9W1
みなさん科学ばかりやってると、こんな痴呆になるというよい例です。
いかれぽんち

330 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 01:13:53 ID:wK+ULob7
っていうか、「説明できないから妄想」なんだろ常識的に考えて……

331 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 01:14:31 ID:bPDqzWSv
それよりも、客観的に検証可能で再現性のある体系を曲解する神懸かりの方が問題ですねえw

332 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 01:18:48 ID:3VS64lch
ちゃんと科学を理解出来ない工学屋なんて最悪だ

333 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 01:19:37 ID:3VS64lch
量子力学とトランプが区別出来ない阿呆

334 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 01:25:11 ID:AICLs9W1
神といえば辞書を引くくらいの知識しかなく、神学書のひとつも読んだことが
ないから、説明してみよと言う方が無理なのかもしれないよね(^^+)

>それよりも、客観的に検証可能で再現性のある体系を曲解する神懸かりの方が問題ですねえw
ほんとうにバカですよねこのひと。
認識の対象があべこべだよ。


335 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 01:29:25 ID:AICLs9W1
>量子力学とトランプが区別出来ない阿呆
いったいだれに向かって言っているの?



336 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 01:40:51 ID:3VS64lch
ファンタジー本に頭冒されたアホ

337 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 01:43:11 ID:pAIV9/r1
>>335
ID:AICLs9W1のどアホにきまってるじゃんw

338 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 01:52:42 ID:AICLs9W1
>>337
ということは、
>宇宙がものすごい低い確率で出来たのを見て、
>なんでだろう?って思いますよね。
を、
>量子力学とトランプが区別出来ない阿呆
という、とんちんかんな話にすりかえたアホというのはおまいか?

339 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 01:57:10 ID:AICLs9W1
>ファンタジー本に頭冒されたアホ
科学妄想バカが



340 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 01:58:41 ID:QQd1orVb
え?まさかここ物理で神の存在を証明できるとか
まさかそんな神みたいなことやってる神様がいんのか?
違うよな?

341 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 02:09:32 ID:AICLs9W1
>え?まさかここ物理で神の存在を証明できるとか

神は信仰の中にしか存在できないということが、未だに理解出来てないのがいるのか?
こんなんばかりだから、進化論も科学もろくに理解できないんだよ。

>だから進化論も進化してんだよw
進化という意味が理解できてません。

してるじゃない。

>進化という意味が理解できてません。
お前は出来てんのかよ?w  

とかいう、低レベルな話しになる。



342 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 02:15:49 ID:QQd1orVb
ああ。なんとなくわかった。

343 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 02:17:47 ID:w1vwX1sA
隙間の神
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9A%99%E9%96%93%E3%81%AE%E7%A5%9E

344 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 02:39:51 ID:AICLs9W1
隙間の神
そんものは、科学妄想論者のつくった神ですな(笑)

真の神の概念。
○愛と英知は、神の本質である。
○神の愛と神の英知は、実体である。その実体は形相でもある。
○神の愛と神の英知は、みずからによって創造されてものの中に当然、存在し、実在する。
○被造宇宙にあるものは、どれも神人の(神愛と神知)によって造られた。
○被造宇宙にあるものは、どれも神人の(神愛と神知)の受け皿である。
○全被造物がもっている役立ちは、末端的なものから始まって、段階的に人間にまで上ってくる。
 そして、人間をとおして創造者である神にまで至る。
○神は空間の中に存在しないが、宇宙の全空間を満たしている。
○神は、時間に関係なく、あらゆる時間のうちに存在している。
○神は最大のもの中にあっても、最小のものの中にあっても同じである。
・・・・・・・
 
あなた方は、神について何ひとつ知らない。

345 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 02:41:19 ID:AICLs9W1
○そんなものは、科学妄想論者のつくった妄想神ですな(笑)



346 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 02:56:27 ID:w1vwX1sA
無知に訴える論証
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E7%9F%A5%E3%81%AB%E8%A8%B4%E3%81%88%E3%82%8B%E8%AB%96%E8%A8%BC

347 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 03:03:44 ID:ZqnJG749
信仰には妥当な前提も根拠も必要なく、はまるとなかなか抜けられない。
まったく妄想と同じ仕掛け、と言うか明らかに妄想の一種。

>神は信仰の中にしか存在できない

訳だから妄想中の擬人格ってことだね。

348 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 03:06:52 ID:w1vwX1sA
>>312,>>314みたいな主張は成り立たないということ

349 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 03:06:59 ID:ZqnJG749
進化とは、環境との相互作用を介した適応と放散である。
決して、何らかの完成形を目指す合目的的構成ではない。

350 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 03:19:08 ID:ZqnJG749
不思議なことに、「科学妄想」には前提となる妥当性があり、論理的整合性と、
再現性ないし定量性があり、実験や観測によって直接間接に客観的検証が出来る。
尚かつ、合理的な反証により覆される可能性をも担保している。
実に奇妙な妄想だ。
どうやら、科学を妄想だと言う奴の頭の方が異常だと考えた方が、無理なく説明
出来るのではあるまいか?

351 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 03:23:35 ID:QQd1orVb
まあ、科学は妄想ではないわな。
神の存在の証明まではできないが、科学は論理実証できる実在そのもの。
それを受け入れられない人は可哀想だわ。
で、それと創造論と進化論がこのスレでは今どうなってんの?

352 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 03:24:42 ID:ZqnJG749
>愛と英知は、神の本質である。
>神の愛と神の英知は、実体である。その実体は形相でもある。
>神の愛と神の英知は、みずからによって創造されてものの中に当然、存在し、実在する。

神の愛と英知とは何か、実はその属性を並べ立ててみただけで、何かについては何も分かっ
てはいないということだな。

353 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 03:29:51 ID:QQd1orVb
超久しぶりにこのスレ来たからまったく流れがわからん。
ロムも面倒だし。
もう寝よ。

354 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 03:35:08 ID:QQd1orVb
そうだ。よくわからんけど、寝る前に。
科学自体も宗教のようなものである可能性は担保されてるよ。
それがいつか反証されれば、それはただちに捨て去られる可能性がある。
という点でね。
特に数学みたいな形而上学はその特徴が顕著にある。
数学で1+1=2だし形而上でもそうだが
現実では粘土ひと塊とひと塊を足すとひと塊の量が増える。
こんな感じで科学の強度もまだまだ足りないんじゃね?

355 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 03:36:10 ID:ZqnJG749
神は知らんが、全知全能の否定は、理論上も実験でも検証済みだということが意外に知られていない。
もう30年近く前の事になるのに。その事実を否定するなら両力学全体と相容れないということであり、
神の英知君が、量子エレクトロニクスの産物であるPCやネットを使う事自体おかしい。
そんなに神が好きなら、アーミッシュでもやってればいい。古典論の範囲なら、積極的に全知全能の
存在を否定する要素は2つくらいしかないから。

356 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 03:38:22 ID:6i+o2KKn
>>354
数学は科学ではない。もろに形而上学。

357 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 03:47:19 ID:QQd1orVb
>>356
だよね。

>>355
お。興味あるので全知全能を科学がどんなアプローチで否定
しているのかkwsk

358 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 04:18:22 ID:UYBWok4d
まず、全知でない全能というのは言葉遊び。
で、全知性を否定出来ればいい訳だ。

359 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 04:21:25 ID:UYBWok4d
全知であるなら、この量子力学が支配する宇宙を、かつての古典世界のラプラスの悪魔同様に、
過去から未来まで全て見通せなければならない。

360 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 05:15:23 ID:QQd1orVb
こここんなに連投規制厳しかったっけ?
もういいや。まじ寝よう。

361 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 10:49:46 ID:AICLs9W1
>>355
>もう30年近く前の事になるのに。その事実を否定するなら両力学全体と相容れないということであり、
>神の英知君が、量子エレクトロニクスの産物であるPCやネットを使う事自体おかしい。
神の全知・全能の意味が理解できないから、こんなとろいことしか言えません。


362 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 11:23:40 ID:wJ19PEfn
>神の全知・全能の意味

あんたの妄想はあんただけのもの

363 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 11:33:14 ID:1YpLWYB2
>>361
レス>355に関する引用部分の"両力学全体"とある箇所は、まず間違いなく
355氏のタイプミスだろうと思いますけれど、分かっていますか?
その点について何も触れずに引用しているところを見ると、分かっているのか
どうか甚だ疑わしいのですが…。
そして、何を述べようとしているのか理解できずに「神の全知・全能の意味が
理解できないから、こんなとろいことしか言えません」などと言っているのなら、
お話になりませんよ。

364 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 11:35:11 ID:1YpLWYB2
>>320
>そんなことが偶然おこる確率は、ほとんどゼロというとこから始まったんじゃないの、今回の議論。

どうして「ほとんどゼロ」だと断定できるのですか?
現実に存在しているわけですよ。
何が原因であれ、確率が「ゼロ」ではないから、このように存在しているわけです。
そして、その原因については、客観的に把握できないわけではありませんか。
実証性が無い以上、「神」が原因なのだと言ってみても、無駄でしかないと思いますけれどね。

>生きている価値は科学と関係ないから、何の価値も無いってことですか?

科学自体には科学としての「価値」があると思いますけれど、「生きている」ことの
「価値」は、科学が生み出すものではありません。
我々自身が生み出し、認めるものです。

365 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 11:36:29 ID:1YpLWYB2
>>321
>では、神って何か理解できているなら説明してくださいよ。

それこそ、ダブルスタンダードとでも言うか、おかしいと思いますよ。
貴方達の立場では、「神」は人間の認識・理解を超越した存在なのでしょう?
それを「理解できているなら説明してください」とは、どう言う事なのでしょうか?

貴方が、そもそも貴方自身で理解できないはずものを正しいとするのは、仮説とも言いがたい
根拠に欠けた単なる空想であるのなら別ですけれど、オカシイのではありませんか?
神の存在というものは、合理的推論としても成り立たないのではありませんかね。

こちらこそ、「神」の存在を主張する貴方達に「神」ってどんな存在なのと訊ねたいところですよ。
聖書によれば神の姿に似せて人間は造られたらしいですけれど(創世記第1章)、神は
いったい何で造られている(できているの)ですか?
人間は、塵(土?)でつくられたそうですよね。(創世記第3章)
〈続く〉

366 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 11:56:22 ID:AICLs9W1
>>363
>レス>355に関する引用部分の"両力学全体"とある箇所は、まず間違いなく
>355氏のタイプミスだろうと思いますけれど、分かっていますか?
あのね、わかり切った変換ミスでの誤字に気がつかないような間抜けじゃ、第一議論になりませんよ。
そんなことは、おおちゃく言っても誤字書いて平気な面している人にいってよね。

>>357
>お。興味あるので全知全能を科学がどんなアプローチで否定
>しているのかkwsk
>>358
>まず、全知でない全能というのは言葉遊び。
>で、全知性を否定出来ればいい訳だ。

量子力学的知見で、神の全知を否定する人たちの言い分はだいたいこのようなものです。
極微の世界の量子の振る舞いは、たとえば電子一個だけ考えても、その位置と運動量は本来
「原理的」に「不確定」であり、未来の位置と運動量を予測することは不可能であるということです。
これは、電子の位置と運動量は、本来的には決まっているのにもかかわらず、人間の観測精度の
限界によって、それを同時に知ることは出来ないということではなく、電子の位置と運動量は、
本来的には決まっているものではなく、さまざまな状態が「共存」して、どの状態を観測するか
は決定されていないことを表します。
大雑把な言い方をすると、これが量子的不確定性の「相補的解釈」というものです。
これが根拠となって、人間の知の限界が、全知の限界・否定になっているようです。
つまり、人間の全知の否定が、そのまま神の全知の否定となります。
かれらにとっては、人知も、人知を無限に超えた神知も同じことなのです。



367 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 12:01:27 ID:wK+ULob7
っていうか、俺たちが今ここに存在してる以上、条件付き確率は「1」だよね?
一体何が問題なんだろう……

そして、「理解を超えた存在が宇宙を創った」という発言はつまるところ
「宇宙の仕組みが分からないし分かる気もない」と発言しているも同じ。
あんたが思考放棄するのは勝手だけど他人に押し付けないでね。

368 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 12:11:11 ID:AICLs9W1
>っていうか、俺たちが今ここに存在してる以上、条件付き確率は「1」だよね?
それはどんな意味なの?
この世が出来てわれわれ人間が存在しているということは必然的事象という意味なのか?
ちゃんと説明してみてよ。

>そして、「理解を超えた存在が宇宙を創った」という発言はつまるところ
>「宇宙の仕組みが分からないし分かる気もない」と発言しているも同じ。
ね、科学だけしか認めないようになると、こんなことしかいえません。
人知をこえた存在も、たんなる言葉あそびになるようです。

>あんたが思考放棄するのは勝手だけど他人に押し付けないでね。
こちらからみれば、思考停止しているのはむしろ、あなたがたの方ですよ。
だからそんなことしか言えないじゃない。


369 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 12:17:16 ID:QQd1orVb
おは。なるほど。なるほど。ちょっとわかってきた。
創造と進化じゃなくて、いわゆる宇宙物理の決定論(創造論)か偶然か
になってるのか。

・・・未だにわかってないね。

370 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 12:18:37 ID:AICLs9W1
>科学自体には科学としての「価値」があると思いますけれど、「生きている」ことの
>「価値」は、科学が生み出すものではありません。
>我々自身が生み出し、認めるものです。
それはまったくの嘘です。
科学的事実と関係なく価値など生じません。
それじゃ、何で科学的に価値が在るとかいうのでしょうか?


371 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 12:24:45 ID:wK+ULob7
結局ネヨは何を言われても「そんなことしかいえない」と返すだけで「反論」が無いからなー……
手ごたえが無いというかなんというか。
もう少し楽しみたいものだけど、そこまで期待するのは酷というものか。

372 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 12:25:25 ID:AICLs9W1
>「価値」は、科学が生み出すものではありません。
ここの科学主義のひとたちは、科学的事実じゃないと価値がないといって
いながらどうして、こんな矛盾したことがいえるんでしょうか?

373 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 12:48:52 ID:AICLs9W1
まず、秩序が何かわからなければ、全能・全知・偏在は分らないでしょう。
それは神こそ秩序であり、創造と同時に、宇宙とそこにある個々全体に、
秩序を与えられた方であるからです。
といっても秩序とは何か、ここに辞書の意味以上に知っている人はいないので、
説明しておいてあげよう。
「秩序とは、各部分々々、また形相(かたち)をなす実体または存在者が、
配列・確定・活動をなしていくときの性格」のことです。
これが神の秩序というものです。
神はみずからの秩序にもとづく個々全体のすべてに、くまなく偏在しておられ、
そのひとつひとつを、全部ご存知であるということです。これが神の全知の意味です。




374 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 12:51:55 ID:1YpLWYB2
(エッ、この板って3回のレスで連続投稿規制を受けるのですか? 知らなかった。 orz)
>>365の続き〉
そして、人間は神に似せて造られたと(聖書が)言うのですから、私はレス>>300で『なんで
「物(質)ないしエネルギー」ではなく、「者」に拘るのですか?  擬人化して、意思・意図を
導かなくてはならないからですか?』と言っているのであって、神が不定形であるところの
単なる「物(質)ないしエネルギー」であるなら、人間がそれに似せて造られる事など
ないわけですよ。
神が外形上人間の雛型となる特定の形をしているからこそ、人間を神に似せて造ることも
可能となるわけですものね。
そのような事を念頭においた上で>>344さんのレスの内容から判断すると、>344さんの
主張する「神」は、人間のような姿かたちをしていないと言う事なのですね?
つまり、聖書は出鱈目が書かれているわけなのだ?

ついでに質問しておくと、人智を超えた存在であるはずの「神」について、どうして>344さんは
そのレスように言えるのですか?
分かる部分と分からない部分があり、分かる部分について言及したと言うなら、その点においては
科学的考察における(この世の様々な存在に関する)認識も同様です。
相違する点は、貴方達が神について人智を超えているとしている部分については、永遠に
人間には分からないはずであるのに対して、科学では、今日分からない事についても、
将来は分かる可能性があるという点でしょう。
〈続く〉

375 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 12:52:47 ID:1YpLWYB2
〈レス>>374の続き〉 
また、聖書の創世記では最初から神の言葉ができてきますが、いったい神は何語を話して
いたのでしょうか? (イスラム教だと、神の話すのは特定の言語という話になっていますよね。
コーランも、それで書かれているわけであって、キリスト教の考え方とは異なり、それを翻訳した
物はコーランそのものではないわけです。)
そして、後に神によってそれぞれの人間の言葉が変えられ、互いに言葉を通じなくされるまでは
(創世記第11章)、おそらく人間も神と同じ言葉を話していたのですよね?

そして、創世記の中では、もともと「闇」が存在したところ、神は最初に「光あれ」と言い、それに
よって第一日目に昼と夜ができた事になっていますが、太陽と月と思われるものや星を
造ったのは四日目となっています。
一体これは、どういう理屈なのですか?
更に、神が天地などさまざまな 'もの' を造り始める前に既に存在していたらしい「闇」や、
混沌とした「地」や、神の霊がおおっていた「水」は、神ではなく誰が造ったのですか?

人間は、神の創造行為の中で六日目に造られたようですけれど、その前日である五日目に
「家畜」が造られています。
人間が存在しないのに「家畜」が存在するということは、神がその「家畜」を飼っているのですね?
(その他に、創世記には理解しがたい記載が沢山あるのですが、煩雑になるだけでもありますし、
今はここまでとさせていただきます。)

もしかすると、既に過去スレで問われている事かもしれませんけれど、こうした事をどのように
お考えなのでしょうか?
聖書に書かれている内容は、客観的事実だとお考えなのですか?
それとも、象徴的・表象的な表現にすぎず、必ずしも事実そのものではないとお考えなのでしょうか?
或いは、根本的に貴方のおっしゃる「神」は、聖書とは無関係の存在なのでしょうか?

376 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 13:12:52 ID:1+qQbyJ9
>大雑把な言い方をすると、これが量子的不確定性の「相補的解釈」というものです。

大雑把にも小雑把にもにも違う。

>これが根拠となって、人間の知の限界が、全知の限界・否定になっているようです。

人間が見つけていない隠れた変数が無いことまで確かめられている。

>つまり、人間の全知の否定が、そのまま神の全知の否定となります。

人間に人間の全知があるとは奇妙な話だ。

>かれらにとっては、人知も、人知を無限に超えた神知も同じことなのです。

人間の全知という不思議なものを無限に越えた神知って、また言葉遊びかかい。


377 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 13:22:20 ID:kd6QUycb
神とは何か、神の愛と英知とは何か、結局その属性を抽象的な言葉で紛らわすだけ。
何百行書いても結局何も言っていないに等しいネヨ(最近は何でも相補性と言えば
いいと思っている工学部という設定?)に乾杯!

378 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 13:24:47 ID:1YpLWYB2
>>366
これは、あくまでも私の質問ですが、貴方のお書きになっている事として、
「つまり、人間の全知の否定が、そのまま神の全知の否定となります。
かれらにとっては、人知も、人知を無限に超えた神知も同じことなのです。」
とおっしゃっているわけですけれど、貴方も私も>355氏も、貴方の見解に
従えば「人知」しか持ち合わせないはずなのですが、そのような存在が
どうして「神知」を知ることができるのですか?
(引用文には、>376氏の指摘するような問題があるかもしれませんけれど、
たぶん多少舌足らずだったという事でしょうね。)

これは、貴方達が私達の立場に対してよく批判する事ですよね。
同じではありませんか。
貴方流に考えるなら、我々がそのようなものを確定的に判断できるはずが
無いのではありませんか。

>>368
「必然的事象」なのか"偶然的事象"なのかということを問題としても
無意味ではありませんか。
その点に関する客観的・科学的回答などありませんよ。

ただ一つ言える事は、必然であれ偶然であれ、事実として我々が
存在していると言うことだけです。

>>370
(これは、私宛のレスですね。 是非、レスにはアンカーを付けてください。)
>それじゃ、何で科学的に価値が在るとかいうのでしょうか?

そのような事を私は一言も言っておりません。
私が言っているのは、科学には科学としての価値があるという事だけです。
価値は、主体を離れて、その外部に絶対的に存在するものではないと思っております。
仮に、真・善・美というような価値観に従うとしても、同様だと思います。

379 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 13:25:52 ID:1YpLWYB2
(書き込めるのかな?)

>>372
>ここの科学主義のひとたちは、科学的事実じゃないと価値がないといって
>いながらどうして、こんな矛盾したことがいえるんでしょうか?

違います。
自己の価値判断の問題です。
(ただ、貴方達の選択に対しては、客観的証明の不可能なものを絶対だと
主張する点において、批判させていただきますけれどね。)

380 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 13:27:26 ID:1YpLWYB2
アレレ、書き込めた。
先程の連続投稿規制は何だったのだろう?

381 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 13:34:09 ID:AICLs9W1
>大雑把にも小雑把にもにも違う。
では、どう違うのかしっかり説明してくれたまえ。
逃げるなよ。

>人間が見つけていない隠れた変数が無いことまで確かめられている。
それがどうかしたのかい?
アインシュタインは、隠れた変数があることを生涯信じて、量子力学的帰結に
反論していたが、ベルの不等式のやぶれと検証によって、とうとう負け組みされて
しまったが、これが将来的にも絶対的に翻せない事実であるとはいえないかもしれない。
と、言ってる人もあるようだ。


>人間に人間の全知があるとは奇妙な話だ。
では、何をもって全知なる概念を否定しているのだ?

>人間に人間の全知があるとは奇妙な話だ。
まさに想像力が貧困な人には、神の全知といっても理解出来ないという典型例です。
盆暗頭には無理なんでしょうか?

382 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 13:34:22 ID:1YpLWYB2
これも、過去に指摘されてきた事かもしれませんけれど、
科学というものは、反証可能性をその判断基準とするポパーなどの
立場を利用させてもらえれば、絶対性を主張するものではなく、
あくまでも、仮説なのですよ。
ただし、反証可能性を潜り抜けて現に生き残っているもののみが、
今の段階で科学的な(一応の)結論と呼べるわけであって、
反証可能性の洗礼を受けた結果として(その洗礼を受ければ
受けるほど)、確度の高い仮説となる(なっている)わけです。

ところが、貴方達の主張には、そもそも反証可能性が無いのです。
その点が決定的に違うのです。

383 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 13:41:19 ID:1YpLWYB2
>>381
>アインシュタインは、隠れた変数があることを生涯信じて、量子力学的帰結に
>反論していたが、ベルの不等式のやぶれと検証によって、とうとう負け組みされて
>しまったが、これが将来的にも絶対的に翻せない事実であるとはいえないかもしれない。

当然ではありませんか、反証可能性を科学と疑似科学のメルクマールとするなら。
本質は、仮説なのですよ。
ただし、先程も述べたように、反証可能性の洗礼を受ける事で、信頼性の高い仮説と
なっているわけですけれどね。

>では、何をもって全知なる概念を否定しているのだ?

これも繰り返しですけれど、「全知」ではない人間が、なぜ何かが「全知」である事を
“確定的に”判断できるのですか?

384 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 13:46:44 ID:1YpLWYB2
もう一言、レス>383の続きとして述べておきますか。

もしも「全知」という事が一種の仮説であると言うのなら、結局、
どちらの仮説の方がより信頼するに足るかという問題なのです。
そして、科学は、反証可能性により、一応の担保がなされていると
言い得るわけですけれど、宗教の判断などには、それがありません。

その違いなのですよ。

385 :163:2010/01/23(土) 13:46:49 ID:8YtxLD7I
>>382
何度も言ってきた、というより、このスレのPart1から繰り返されてきたことです。
彼らは、民族的な信念の体系と、科学的方法による知の体系の腑分けがどうしてもできない。
盲目、としかいいようがありません。

386 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 13:48:35 ID:AICLs9W1
>>378
・・・
>とおっしゃっているわけですけれど、貴方も私も>355氏も、貴方の見解に
>従えば「人知」しか持ち合わせないはずなのですが、そのような存在が
>どうして「神知」を知ることができるのですか?
人間だから人知しか持ち合わせていないと、いうのはまさに詭弁です。
人知しか持ち合わせないから、人知しか認めないというのは、まさにその
人の人知が言わしめていることにはまったく気付きません。
それは生き返ったのだから、死んでいなかったというような論理とかわりません。
人の中で、英知が口を開けば神の英知はあると言います。
いづれ、人知などあっても無きに等しいことが分ります。



387 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 13:59:56 ID:AICLs9W1
>ところが、貴方達の主張には、そもそも反証可能性が無いのです。
>その点が決定的に違うのです。
だから、科学といわずに宗教とか信仰とかいっているんであって、
そんなわかり切ったこと書いてなんになるのよ。
ほんとうにここの人たちは科学も宗教も一緒くたに議論できると思っているんだろうか?
すくなくとも、こちらは科学と信仰とは分けて話をしている。

>彼らは、民族的な信念の体系と、科学的方法による知の体系の腑分けがどうしてもできない。
>盲目、としかいいようがありません。
だからこんなおバカなことしか言えないひとが、あとを絶たないんだろうな。



388 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 14:01:19 ID:1YpLWYB2
ありゃ、>383で書いた事を訂正しておく必要があるな。

>当然ではありませんか、反証可能性を科学と疑似科学のメルクマールとするなら。
>本質は、仮説なのですよ。

これは、以下のように訂正させていただきます。
「当然ではありませんか、反証可能性を科学と疑似科学のメルクマールとするなら、
科学の本質は、仮説なのですよ。」
個々の見解についての、仮説としての確度は別としてね。

389 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 14:02:19 ID:1YpLWYB2
>>385
やはり、そうでしたか。 すみません。
昨日も述べましたが、私は本質的には通りすがりにすぎませんので、
過去にどのような事が問題とされたのか知りません。

390 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 14:04:02 ID:AICLs9W1
ID:1+qQbyJ9
>大雑把な言い方をすると、これが量子的不確定性の「相補的解釈」というものです。

>大雑把にも小雑把にもにも違う。

どうした、屁たれ、ちゃんと説明しろ。

391 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 14:05:27 ID:1YpLWYB2
>>386
フーッ、お話になりませんよ。

>いづれ、人知などあっても無きに等しいことが分ります。

いつですか、それは?

今現在、貴方が「人知」を超越していると言うのなら、それを示せば
良いことではありませんか。
そうではく、今現在は「人知」に基づく判断だと言うなら、貴方の
言っている事は無意味でしょう。
どちらなのですか?

それと、私が>375で述べた聖書の創世記の問題には、レスを
いただけないのですかね?

392 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 14:09:32 ID:AICLs9W1
>>389
>彼らは、民族的な信念の体系と、科学的方法による知の体系の腑分けがどうしてもできない。
>盲目、としかいいようがありません。
>やはり、そうでしたか。 すみません。
あのね、こいつが科学バカで、宗教などまったく理解できていない愚か者というだけです。
その上、進化論なんかほとんど理解できていないのです。


393 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 14:12:10 ID:AICLs9W1
>それと、私が>375で述べた聖書の創世記の問題には、レスを
>いただけないのですかね?
それほど自分の無知を天下に知らしたいの貝?



394 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 14:19:20 ID:1YpLWYB2
>>392-393
私がどのように「理解できていな」くて、どのように「無知」だと言うのですか?
具体的にどうぞ。
(もう少ししたら、別な事をやらせていただく予定ですが、貴方のレスに今
応じられなくとも、後日レスさせてた諾つもりですので、よろしく。)

395 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 14:24:38 ID:1YpLWYB2
訂正する必要も無いほど明確なタイプミスがありますね。
レス>394の最後の行は、以下のように訂正させていただきます。

「応じられなくとも、後日レスさせていただくつもりですので、よろしく。」


なお、私のレス>375ですが、神の言葉を預かって書かれたはずの
聖書の文言に忠実に批判しているつもりですよ。

396 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 14:40:39 ID:QQd1orVb
実は3年前、ポパーの反証可能性を哲学板で宗教論にまで持ち出したのは
俺だ。今では反証可能性をよくわかってない人まで使ってる現状を
すまなく思う。わるかった。

397 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 14:45:59 ID:AICLs9W1
あのな、ポパーの反証可能性なんか、科学を齧った者なら誰でも知ってる話だよ。
そんなもの、自分が導入したなんてホラふくのは止めたまえ。
なの寝言いってるのといわれるよ。

398 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 14:51:06 ID:AICLs9W1
>私がどのように「理解できていな」くて、どのように「無知」だと言うのですか?
>具体的にどうぞ。

>>365
>聖書によれば神の姿に似せて人間は造られたらしいですけれど(創世記第1章)、神は
>いったい何で造られている(できているの)ですか?
>人間は、塵(土?)でつくられたそうですよね。(創世記第3章)
神が「霊」であるのは、聖書の多くのところで記されていますね。
「神は霊である」(ヨハネ4.24) つまり、神は霊で出来ているのです。

>>374 
>そのような事を念頭においた上で>>344さんのレスの内容から判断すると、>344さんの
>主張する「神」は、人間のような姿かたちをしていないと言う事なのですね?
>つまり、聖書は出鱈目が書かれているわけなのだ?
キリスト教の神は、三位一体の神であるという教理は知っていますよね、当然?
正統派では、父なる神・子なる神(イエス)・聖霊なる神のそれぞれが神であり、
そうしてそれは全体として一つの神であると言っております。
しかしこのような矛盾した神は、人の理性の中には存在できません。
もし、人の理性に受け入れられるような神があるなら、それはちょうど、人間の場合、「霊魂」・「肉体」・「両者からでるもの」の
三つがあって、それが同一の本質をつくっているような神です。
つまり、おん父の神性が「霊魂」、おん子の神性が「肉体」、聖霊の神性つまり発出する神性が「活動」で、
この三つが、ひとりの神の本質的なものとなっている、ということです。





399 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 14:51:44 ID:QQd1orVb
そうかもしれん。でも、反証可能性なんて3年前に宗教板で見ることなんざ
無かった。哲板や社会学板でポパースレはあったが、あくまで学術的なものに
留まっていて、宗教患者がポパーをどうこう言ってるのは見たことなかった。

哲学板でポパーの反証可能性からキリスト教にアプローチし、理性とは
反証不可能であるから信仰の問題である。
と言ってたのは俺です。

ヘンな影響与えてたら嫌だから一応あやまっとく。


400 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 14:52:41 ID:QQd1orVb
あと俺はプロテスタントです。

401 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 14:59:23 ID:AICLs9W1
>哲学板でポパーの反証可能性からキリスト教にアプローチし、理性とは
>反証不可能であるから信仰の問題である。
ええっ、反証可能性のを科学的検証の基本とした、ポパーもそんなこと言ってるの? 
そんなの聞いたことがない。
それ、カントの純粋理性批判のことじゃないの?



402 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 15:01:51 ID:QQd1orVb
>>401
俺がポパーを混ぜてマイ哲学としてやってた時がある。
その時のコテなんだったかな。クウォンタムかなんかだったと思う。
でもあなたの反応見て少なくとも違うとわかってちょっと安心した。

403 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 15:02:51 ID:1YpLWYB2
大した事ではないのですが、レス>392についてですけれど、私がレス389で
何について「やはり、そうでしたか。 すみません。」と言っているのか
について誤解していますよ。
ここで私が問題とした事は過去(スレで)も問題とされた事なのかどうか
知らなかったわけですから、それについて、「やはり、そうでしたか。」と
言っているのです。

もっとも、レス>385で163氏が述べている事のうち、貴方が引用している
その部分を除いた箇所についても、私としてもそれなりに納得は
しますけれど、レスで述べている事は違います。
きつい事を言わせてもらえれば、文章の理解能力を疑いますよ。
IDで見分けるしかないのかもしれませんけれど、レスの流れを
キチンと把握すれば分かる事のはずだと思いますけれどね。

404 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 15:03:58 ID:1YpLWYB2
>>396
どのような意味をこめてお書きになっているのでしょうか?
私も「ポパーの反証可能性」を理解できていないと言う話なのですかね?

私としては、貴方がお書きになったと思われるレス>>354の内容が気に
なるのですけれど。
数学云々と言う後半の部分ではなく、特に、その前半の「科学自体も
宗教のようなものである可能性は担保されてるよ。」という部分ですね、
気になるのは。
もう少し詳しくと説明していただけたらと思います。
(数学に関しては、反証可能性という観点からは科学であるのか否かが
問題とされますよね。
その点が「宗教のようなものである可能性」という事につながるのでしょうか?)

405 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 15:04:10 ID:AICLs9W1
>>374 
>そのような事を念頭においた上で>>344さんのレスの内容から判断すると、>344さんの
>主張する「神」は、人間のような姿かたちをしていないと言う事なのですね?
>つまり、聖書は出鱈目が書かれているわけなのだ?
聖書は出鱈目書いていません。
父なる神・子なる神・聖霊なる神のおん働きとは何か、よく理解しましょう。
  
真の神の概念。
○愛と英知は、神の本質である。(神の霊魂)
○神の愛と神の英知は、実体である。その実体は形相でもある。 (神の霊魂)
○神の愛と神の英知は、みずからによって創造されてものの中に当然、存在し、実在する。(聖霊の活動)
○被造宇宙にあるものは、どれも神人の(神愛と神知)によって造られた。(聖霊の活動)
○被造宇宙にあるものは、どれも神人の(神愛と神知)の受け皿である。(イエスの肉体)
○全被造物がもっている役立ちは、末端的なものから始まって、段階的に人間にまで上ってくる。
 そして、人間をとおして創造者である神にまで至る。(聖霊の活動)
○神は空間の中に存在しないが、宇宙の全空間を満たしている。(聖霊の活動、神性の偏在)
○神は、時間に関係なく、あらゆる時間のうちに存在している。。(聖霊の活動、神性の偏在)
○神は最大のもの中にあっても、最小のものの中にあっても同じである。 (聖霊の活動、神性の偏在)

・・・・・・・
神の愛と神の英知は、霊界では太陽に見える(霊的太陽。神の本質)
天界は、全体として人体の形をしている。(神は神人である)



406 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 15:05:05 ID:1YpLWYB2
>>398
全体として言わせていただけるいなら、それが、神の姿に関係することなのでしょうか?
『神が「霊」』であろうと、(三位一体自体には、キリスト教内部でも様々な立場があるよう
ですけれど)「三位一体」がどうであろうと、神の姿の問題とは、直接関係しないはずだと
思いますが…?

(都合で、これで一旦終了させていただきます。)

407 :163:2010/01/23(土) 15:15:03 ID:8YtxLD7I
>>405
>神の愛と神の英知は、霊界では太陽に見える(霊的太陽。神の本質)
天界は、全体として人体の形をしている。(神は神人である)

これは、民族的な信念をかなりゆがめた信仰じゃないかとも思うがw
とまれ、科学的方法による検討の対象にはならないでしょ。

408 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 15:15:08 ID:QQd1orVb
>>404
反証可能性って公理や定理は間違いだと証明されれば、それは直ちに批判され訂正されるか
破棄されるというような、ある意味、反証されればその主張は消える可能性があるもの
だと俺は解釈したんだね。
で、科学も宗教のようなものというのは、今信じられている科学の方程式も、反証されれば消える運命にあり、
1+1=2のようなそれ自体無矛盾のような数式でさえも、さらに現実に即した形而上学を
誰かが思いつけば、いつの日か1+1=2は葬り去られるかもしれない。
その可能性も無いとは言い切れないんじゃないか?ってこと。

409 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 15:23:01 ID:Oc0MoWhi
反証可能だが今のところ反証されていないことを『今のところ正しいらしい』と反証が示されるまでの間信じることと、
反証不可能なつまり正しいかどうかを検証ができないことを正しいと信じることは全然違うだろう。
それが科学と宗教の違いだと思うが。

410 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 15:28:36 ID:QQd1orVb
>>409
うん。まとも。
でも俺は臆病だから、今ほとんど確実に存在し、信じるに価する方程式や考えでも
100年後もしかした反証されるかもしれないと思うと
やはり存在を検証できない神も捨てることはできなかった。

で、俺自身のその時の哲学、宗教に対する結論は結局の所、方程式でも神でもいいから
何かを信じなければ人は理性は保てないって所で止まって終了してるんだけどね。
2〜3年前のその結論からほとんど止まったまま。
確率にしろ、認識にしろ、俺にはわからないことが多すぎるんだよね。
この世の中。

411 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 15:30:22 ID:QQd1orVb
あ、まともっていうのは科学と宗教の線引きに関して
反証可能性を用いた場合の意見としてまともってことね。

412 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 15:31:45 ID:AICLs9W1
反証可能性(はんしょうかのうせい、Falsifiability)とは、科学哲学で使われる用語で、
検証されようとしている仮説が実験や観察によって反証される可能性があることを意味する。
(ウィキペデェア)
そんなに難しく考えることはなんじゃないか。
反証可能性を有しないものは、科学じゃないそうです、ポパーによれば。
しかし、数学の公理や定理に、反証可能性はほとんどないそうです。


413 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 15:37:30 ID:QQd1orVb
>>412
そう。そんなに難しく考える必要は無いけど、たまに反証されれば否定される可能性があるもの
じゃなくて確実にいつか反証されるものを反証可能性という人が居たから、ちょっと
長く説明してしまった。

んで、その公理や定理にその可能性がほとんどってないと
言われても、そのほとんどってのが怖いんだよね。俺は。
俺は臆病者の懐疑主義者で、天才でも無いから
この世界を優れた科学者ほども理解できていない。
要するに無知なんだよ。無知は恐れを生む。だから怖い。
だから神を捨てられない。まあ、個人的な志向として物理法則だけの世界なんてのも
望んでないってのもあるけど。

414 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 15:48:58 ID:aBthTopx
>「神は霊である」(ヨハネ4.24) つまり、神は霊で出来ているのです。

存在の種類としての「霊」と材質としての「霊」は別物じゃないか。
神の使いは天使だが、ミカエルやガブリエルが天使でできている、とは言わない。
モーセやソロモン王が人間でできている、とも言わない。
神は〜〜であるの〜〜に、なにか語句が入っても、それが即「材質」となるとは限らない。

もし霊の体持っちゃったら、その点で神は天使(被造物)と同様になってしまう。
参考ttp://www.geocities.jp/jmc_megumi/faq/sanmi.htm#24
>物質的な体の材質を、霊と置き換えただけの体を持つ、
>霊者である神であり、空間に限定された、小さな絵に描ける神を作り出しています。

415 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 15:55:16 ID:ijW7JAMX
難しく考えなくていいよ
「どれだけ真っ当な理論でも、後からより真っ当な理論が出現すれば上書きされる」ってこと。
つまり「絶対的な真実」を想定しない。常に現在の理論が間違っている可能性を考え、間違いが判明すれば、素直に認める。
「神は全能なんだー聖書は無謬なんだー」って主張する人と違ってね。

ということだと思う

416 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 15:55:32 ID:AICLs9W1
>>413
>んで、その公理や定理にその可能性がほとんどってないと
>言われても、そのほとんどってのが怖いんだよね。俺は。
真理にちかいほど、反証可能性を有してないと思えば怖くないよ(^^+)
科学より、あなたの理性を信じなさい。

417 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 16:02:10 ID:QQd1orVb
>>416
真理に近いほど、反証可能性を有しておらず、よって真理に近い。か。
そう。その考えに立つ態度を批判的合理主義と呼ぶ。
でもね。俺の理性に据えるのは今の所、無理だな。
俺にその反証可能性を教えたポパーが誰を誉めてたかというと
無知の知で有名なソクラテスなんだよ。
やっぱりそのの批判的合理主義も今の所の使える道具の一つに
過ぎないんだよ。それじゃあ、まだ俺の理性の座に居る神を追い出せない。

418 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 16:04:02 ID:QQd1orVb
>>416
誤読した。すまん。科学を理性に据えるんじゃなくて
非科学を理性に据えろってか。ありがとう。
今まさに非科学的な神への信仰を理性に据えているよ。

419 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 16:07:34 ID:AICLs9W1
>>414
>もし霊の体持っちゃったら、その点で神は天使(被造物)と同様になってしまう。
神の霊の本質は、神の「愛」と神の「英知」です。
つまり、愛と英知は神の本質です。
愛とか英知といっても、人間が考えているようなものではありません。
愛や英知は実体または形相です。
この愛と英知が、神の神性としてあらゆる被造物に流入しています。
天使や人間の霊は、神の霊ではなく、神の霊を、つまり愛と英知を受ける形相(器)です。


420 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 16:14:13 ID:AICLs9W1
>>418
>誤読した。すまん。科学を理性に据えるんじゃなくて
科学を理性に据えるひとのことを、創世記では、善悪と知識の木の実を食べた
人とか、蛇に騙された人とかという、表現で記されています。
かれらは、人知しか信じなくなりました。
その結果、かならず死ぬのは、神にたいする人の信仰心です。

421 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 16:20:33 ID:aBthTopx
>>419
神を被造物と同じように何何の材料でできている存在にしてしまうのが問題。
材質を他にはない一品物の特別製にすることで解決できるものではないね。
>物質的な体の材質を、霊と置き換えただけの体を持つ、
>霊者である神であり、空間に限定された、小さな絵に描ける神を作り出しています。
この構造は同じなわけ。

物体的な捉え方をせずに、はじめから「人間」や「天使」のような在り様としての「霊」と受けとればいいわけだね。

422 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 16:27:22 ID:aBthTopx
霊という言葉は「アストラル体」だのと違って、それ自体がアイデンディティを持った各存在を指す。
その点で「肉」や「セメント」「18金」とは異なる。
材料を指している、ということにしなければならない必然性が無い。

423 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 16:30:39 ID:QQd1orVb
>>415
ちょっと違うなあ。素直に間違いを認める。これは合ってる。
でも、そこには人間はどこまで行っても真理を知りえない。というのがポパーの根底にはあるんだよ。

で、俺の言ってる理性に据えるという意味はそれ(この場合、キリスト教の神)を信じる。ということ。
そしてある意味、俺はその理性に絶対性を持たせる。これが狂うとモノの判断ができなくなるからね。
で、その上で自分は神を理解できないという事も知っているとなる。

なので必然的に聖書を読めば歴史的なことであれ、神学的なことであれ、
反証されるべきものは、批判され訂正されなければならないという態度ではあるが
反証不可能な事柄は信じるし、それには神は全知全能なのか、汎神論的なのかなども含まれる。

要は聖書について否定も肯定もできない反証不可能な箇所は、俺は必然的にそれを信じることになる。
その反証不可能な所は反証不可能であり、個人個人の信仰、考え、思惟のような
ものであるから、これまた必然的に無謬となる。

これが俺の今の所辿り着いている場所。

424 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 16:37:52 ID:QQd1orVb
ダメだな。久しぶりに深く考察したら表現とか文章が下手になってる気がする。
洞察力も以前より劣っているかもしれない。
以前はもっとスマートに表現できていた気がする。なんか残念だ。

425 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 16:42:12 ID:AICLs9W1
>>421
>神を被造物と同じように何何の材料でできている存在にしてしまうのが問題。
どう問題なのか? じゃ神はなんでできていると思うの?

>物質的な体の材質を、霊と置き換えただけの体を持つ、
霊とは、精神mensを表す言葉で、物体的なものとは関係ありません。

>霊者である神であり、空間に限定された、小さな絵に描ける神を作り出しています。
>この構造は同じなわけ。
神は、最大のものの中にあっても、最小のものの中にあっても同じである。
と書けばそれはたんなる概念、言葉あそびとバカにして、ぜんぜん理解できないからです。




426 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 16:53:42 ID:aBthTopx
>どう問題なのか?

必然性も無いのに被造物に近づけてどうするの?

>じゃ神はなんでできていると思うの?

なぜ何かでできていなければならないと考えるのか疑問だ。
作られもせず、生まれもせずに存在する相手になぜ被造物向けの常識を当てはめようとするのか。

427 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 17:02:35 ID:AICLs9W1
>なぜ何かでできていなければならないと考えるのか疑問だ。
神が何で出来ているかも知らないで、神はどのような仕組みで
人間に影響を与えられうるというのか、説明してごらんなさいよ。
キリスト教会のように、たんなる神のご被慈悲てか、思い込みだけ?


428 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 17:08:45 ID:aBthTopx
>>427
作り手も起源も無い神がどうやって存在し得るのか説明できる?
全能と言う世俗の論理では内部矛盾する属性をどうして持ちうるのか説明できる?

429 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 17:21:04 ID:AICLs9W1
>>428
>作り手も起源も無い神がどうやって存在し得るのか説明できる?
神は永遠のからの存在です、と言ったとき、永遠とは何か理解してますか?
まず、時間空間の中での永遠を考える人には理解できません。

>全能と言う世俗の論理では内部矛盾する属性をどうして持ちうるのか説明できる?
矛盾したことでも何でもできると思っている人は、理性が狂っています。
神にそのような全能はありません。神の全能は、秩序の中の全能です。



430 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 17:23:49 ID:QQd1orVb
人間が神を語ることにそもそも限界が・・・。

1万光年離れた地球のような環境に住んでいる生物を予測して
喋っていても時間の無駄な気がする。
それより実際に行って確かめる方法を探すべきでは?

よくわからんけど。

431 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 17:29:04 ID:aBthTopx
>>429
>神は永遠のからの存在です、と言ったとき、永遠とは何か理解してますか?

その通り。こうとしか言いようがない。そういう存在だ、としか語れない。
そうなっている仕組みを図解することなんて出来ない。

>まず、時間空間の中での永遠を考える人には理解できません。

神の超越性を踏まえて判断することはできる。でも
時間空間の中の被造物に「理解」するなんて芸当は出来ない。

>矛盾したことでも何でもできると思っている人は、理性が狂っています。
>神にそのような全能はありません。神の全能は、秩序の中の全能です。

時間空間の中での全能を考える人はもちろん、どんな被造物も理解することは出来ないだろう。

432 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 17:36:56 ID:4A1nv1/9
あまりスーパーなものを考えると、我々とも、宇宙とも相互作用出来ない、没交渉、
つまり存在しないものになってしまうぞ。

433 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 17:47:22 ID:ijW7JAMX
思うんだが。
神というドグマ上にしか存在しないものを科学と同列に論じるのってどうなの?
もしも「ドラえもんがこの宇宙を創造した」っていう宗教があれば、それも同じくらい真剣に論じる必要が出てくるわけだよね?
もう少しわかりやすい例にするなら空飛ぶスパゲッティモンスターか。

434 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 17:52:35 ID:4A1nv1/9
ネヨの妄想の中にだけいるネヨの神さ。
他人の妄想の中身に無知だ無知だと言われても困るよなw

435 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 18:02:30 ID:AICLs9W1
>思うんだが。
>神というドグマ上にしか存在しないものを科学と同列に論じるのってどうなの?
それはね、宇宙の始まりとか、人間の思考はどこから来るのか、
科学では決して知りえないという概念思想から、その始源としての神が出てくるのですよ。
ちょっと利口な子供なら、ドラスパなんてまったく相手にしませんよ。

436 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 18:04:10 ID:AICLs9W1
>>428
>作り手も起源も無い神がどうやって存在し得るのか説明できる?
時間や空間の概念は、この自然界を構成する物質的なものが持っている属性です。
霊界はこの世(自然界)と違って、神の愛や英知が実体の非物質的な世界です。
つまり、非物質的な世界である霊界には、時間や空間が存在しませんので、
その意味で永遠の世界なのです。つまり初めとか終わりとかという概念構成ができません
から、天使や霊たちは、時間や空間がなにか分りません。
ただ、時間や空間に代わって状態があります。その状態とは、愛や英知の状態です。

神の存在・実在は、みずからの力による存在・実在ではありません。
もしそうであるなら、起源があることになりますから、みずからの中にあって存在・実在する
はずのものが、その中に他の起動因をもつことになりますから、矛盾します。
みずからの中にあっての存在・実在は永遠からのものです。
したがって、みずかたの中にあっての存在・実在は、造られたものではありません。
神は造られた方ではありません。
このように造られたものは、ずべて造られない方によって、造られました。



437 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 18:07:50 ID:4A1nv1/9
>霊界はこの世(自然界)と違って、

違うなら物質との間に相互作用がないから情報も何も伝わらない。

438 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 18:10:04 ID:4A1nv1/9
>ただ、時間や空間に代わって状態があります。その状態とは、愛や英知の状態です。

ただ、言葉遊びです。

439 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 18:13:42 ID:4A1nv1/9

神の存在・実在は、みずからの力による存在・実在ではありません。
もしそうであるなら、起源があることになりますから、みずからの中にあって存在・実在する
はずのものが、その中に他の起動因をもつことになりますから、矛盾します。
みずからの中にあっての存在・実在は永遠からのものです。
したがって、みずかたの中にあっての存在・実在は、造られたものではありません。
神は造られた方ではありません。
このように造られたものは、ずべて造られない方によって、造られました。


そんな言葉遊びをしなくても、宇宙は偶然生じたで、別段問題ない。

440 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 18:14:35 ID:13ffbt+c
>>405
>聖書は出鱈目書いていません。
>父なる神・子なる神・聖霊なる神のおん働きとは何か、よく理解しましょう。

問うていることが違いますよ。
神の「働き」の問題ではなく、「姿」の問題です。
私の言っている事は、聖書に書かれている事を問題としているのです。

仮に「神」なる存在が客観的にあるのだとして、その上、その神が貴方の
言うような内実の存在なのだとしても、私が問うている内容とは、直接は
関係ないではありませんか。

>神の愛と神の英知は、霊界では太陽に見える(霊的太陽。神の本質)
>天界は、全体として人体の形をしている。(神は神人である)

私は気付いていませんけれど、そのような事は聖書のどこに書かれているのですか?
天界ではなく、神の姿は人間と同様だという趣旨のことは述べられていますけれどね。
それと、霊界なるものが存在するのだと仮定して、そこで太陽に見えようとも、
実は太陽ではないわけですよね。 (太陽も、被造物にすぎないのですから。)
そうだとすると、太陽に見えようと何だろうと、大した事ではないではありませんか。
象徴的表現でそのようなことを言っても、信者さんには意味があったところで、
信じていない者には全く無意味なのですよ。

貴方達がそれを信じることは一向に構わないのですが、それが絶対的真理で
あるかのように主張することが問題なのです。

441 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 18:21:02 ID:13ffbt+c
(レス>440は、IDが1YpLWYB2だった者が書きました。新年会があり、もうすぐ
出かけますので、たぶん今日はこれで終りになると思いますけれどね。)

>>408
貴方のおっしゃる事は、基本的に「反証可能性」の問題については、私が
理解しているところと違わないように思うのですが、(数学の)「公理」については
問題があるのではないでしょうか?
「定理」は別ですけれど、そもそも「公理」は証明の対象ではありません。
(という事は、反証の対象でもない事になるはずです。)
或る公理系を前提にするか、それには立脚せず別な公理系に立つかという事が、
問題となるだけなのだと思います。
つまり、公理は、いわばアプリオリな領域の問題なわけです。
そして、或る公理系の中における特定の「定理」が証明の対象になるわけです。
(当然、証明の対象なのですから、反証の対象でもあるはずだと私は思います
けれど、この点は一般的にはどう考えられているのだろう? ポパーなどの
反証可能性の問題とも考え合わせると、問題となりそうですね。)

「ある意味、反証されればその主張は消える可能性があるものだと俺は解釈したんだね。」
私も、そうだと思っていますよ。
そうでなければ、反証"可能性"などという事を問題とする必要もない
はずですであって、反証可能性にとどまらずに実際に反証されれば、
一応は科学としての"仮説"の座を退くことになるわけです。 (もっとも、
おそらく、その反証についても反証可能性がなければダメなのでしょう
けれどね。「一応は」と書いたのは、このような意味です。)
そして、そうした仮説は、抽象的に反証可能性があると言うにとどまらず、
具体的に反証可能性にさらされ続けることで、(それは、実際には反証されて
いないという事なのですから)「仮説」としての科学性という観点からは価値を
より高めるのだと思います。

442 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 18:21:48 ID:AICLs9W1
>違うなら物質との間に相互作用がないから情報も何も伝わらない。
物質そのものが思考だと思っている唯物論者には、とても理解が出来ない世界です。
もし、聖書に記されているように天使たちが存在していたら、
天使たちはどのような方法で情報交換をしていると思うのか?
天使と人間はどのような方法で会話しているというのか?
説明してごらん。


>ただ、言葉遊びです。
>そんな言葉遊びをしなくても、宇宙は偶然生じたで、別段問題ない。
思考停止とか能天気と笑われるだけです~~+









443 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 18:21:55 ID:13ffbt+c
>>409
そうですね、その通りだと思っています。 (私も、>382の最後の部分で
同様の事を言っているつもりです。)

444 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 18:23:12 ID:13ffbt+c
>>426
貴方のそのレスに代表させて言わせていただきますが、なぜこちらが
神の「姿」などを問題としているのかについて、理解されていないと
思いますよ。
明確に聖書に書いてあるではないですか。
人間は、神の姿に似せて造られた、ということが。

そうであるなら、そのような姿をしているはずの神とは一体どのような
ものなのかが問題となるでしょう。
例えばですけれど、物質的なものを一切除いて、「姿」というものが
在りうるのか、とか…。
あのような事を聖書が述べれば、必然的に問題となるではありませんか。
そういう話なのですよ。

445 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 18:32:32 ID:4A1nv1/9
>>442
>もし、聖書に記されているように天使たちが存在していたら、

それはあなたの希望であって事実ではない 。

>天使たちはどのような方法で情報交換をしていると思うのか?

非物質の天使同士が、物質とは関わりのない相互作用で情報を交換しても一向差し支えない。
ただ、この世界の感知するところではない。

>天使と人間はどのような方法で会話しているというのか?

しない。妄想。

446 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 18:33:41 ID:4A1nv1/9
>思考停止とか能天気と笑われるだけです~~+

思考停止とは同じところをグルグルなわる言葉遊びのことだよ。

447 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 18:35:01 ID:4A1nv1/9
             グルグルまわる

448 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 18:36:43 ID:aBthTopx
>>436
>時間や空間の概念は、この自然界を構成する物質的なものが持っている属性です。
>霊界はこの世(自然界)と違って、神の愛や英知が実体の非物質的な世界です

神が神たることではなく、神が居場所として占めている場所の性質だと言うことになるね。
こうすると神以外にも無始・永遠なるものが存在してしまうという問題が生まれてしまう。
神が造りもしてないのにこんなものが存在してしまうのはマズいし(被造物でないものが存在する問題)、
神がこれを造って、そこに存在することにしたのなら、永遠性が後付になってしまう。

449 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 18:38:23 ID:AICLs9W1
>>445
>もし、聖書に記されているように天使たちが存在していたら、

>それはあなたの希望であって事実ではない 。
事実出ないとどうして断定できるのか?
断定する根拠を示してください。

>天使と人間はどのような方法で会話しているというのか?

>しない。妄想。
では、妄想であることを実証してくれ。

量子力学的相補的解釈のときのように逃げるなよ。



450 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 18:42:58 ID:wK+ULob7
少なくとも妄想であることは実証されてるだろw
どこにも根拠が無いんだから。

451 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 18:45:54 ID:AICLs9W1
>少なくとも妄想であることは実証されてるだろw
妄想とは何か理解できてるか?
根拠がないものはみな妄想か?


452 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 18:52:08 ID:AICLs9W1
おい、どうした。
お口がなくなったのぼく?

幼稚なことを言ってるからすぐ、返答に困るのよ。

453 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 18:52:21 ID:aBthTopx
>みずからの中にあっての存在・実在は永遠からのものです。

その永遠が霊界からのもの、霊界によるものであってはならない。
そうすると>>448の問題が生じる。
霊界由来でなく、神がただ神であることによって永遠であるなら、
神の永遠性を説明するのに霊界、神以外の全てが意味をなさない。
そしてこのような存在が無始・永遠であることについて、
「神の存在・実在は、みずからの力による存在・実在」といって何ら差し支えない。

454 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 18:52:47 ID:wK+ULob7
ああ、よく考えたら妄想とは言い切れないな。
ネヨ自身が自分の書き込んでいる内容を全く信じていないという可能性があった。

455 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 19:02:00 ID:AICLs9W1
>>453
>そうすると>>448の問題が生じる。
>こうすると神以外にも無始・永遠なるものが存在してしまうという問題が生まれてしまう。
>神が造りもしてないのにこんなものが存在してしまうのはマズいし(被造物でないものが存在する問題)、
存在しません。

>霊界由来でなく、神がただ神であることによって永遠であるなら、
>神の永遠性を説明するのに霊界、神以外の全てが意味をなさない。
どうしてさ、もっと分るように説明してくれない?



>ああ、よく考えたら妄想とは言い切れないな。
すこし、うんこは黙ってなさいね。

456 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 20:11:20 ID:AICLs9W1
>>455
>そうすると>>448の問題が生じる。
>こうすると神以外にも無始・永遠なるものが存在してしまうという問題が生まれてしまう。
>神が造りもしてないのにこんなものが存在してしまうのはマズいし(被造物でないものが存在する問題)、
>存在しません。

>霊界由来でなく、神がただ神であることによって永遠であるなら、
>神の永遠性を説明するのに霊界、神以外の全てが意味をなさない。
>どうしてさ、もっと分るように説明してくれない?

疑問点をもっと明確にするため、ちょっとけしかけてみましたが、返事がないので一応答えておきまましょう。
この人は、霊界という場所がまずあって、その中に神や天使・霊が住んでいると思っているようです。
だから、神以外に在るもの、つまり霊界自体や、その霊界に属する天使・霊たちも永遠の存在になると思っています。
しかし、霊界は永遠の昔から存在していたのではありませんし、霊や天使も永遠のむかしから存在していた
のではありません。霊界も自然界同様、神によって造られた、被造物です。
しかし、霊界とは場所のことではありません。
この世、つまり自然界は、空間と時間が先にあって、その中に物質的なものが存在しているという考えが
正しくないように、物質的なもの自体が時空の概念をつくっているのです。
これが、物質的なものが時空の属性といわれる所以です。
これは霊界においてもおなじことです。
霊界という場所がまずあって、その中に神や天使・霊が住んでいるのではありません。
霊や天使たちがもっている愛や英知自体が、霊界を造っているのです。
愛と英知は神の属性でありますから、神が天界を造っていることに違いはありません。






457 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 20:21:37 ID:wK+ULob7
>>456
その仮説を支持する根拠は?

458 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 20:34:04 ID:Z0zNbWCj
>>455
>どうしてさ、もっと分るように説明してくれない?

ごく単純な事で
神が永遠であるのは、霊界や他の被造物が存在するからじゃないから。
>>456
>この人は、霊界という場所がまずあって、その中に神や天使・霊が住んでいると思っているようです。

神の永遠性の由来(出所)を説明するために持ち出しているとは思っていた。
でなければここで持ち出される意義は無い。

>しかし、霊界とは場所のことではありません。

どこどこの銀河の向こうやらにあると主張しているとはこちらも思ってはいない。
とはいえ、神が創造した万物のうちの、ある部分を占める領域の事ではあるね。

>霊界という場所がまずあって、その中に神や天使・霊が住んでいるのではありません。
>霊や天使たちがもっている愛や英知自体が、霊界を造っているのです。

それは木がたくさんあるところを森と呼ぶのとさほど変わらないね。

459 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 20:45:58 ID:AICLs9W1
>>458
>ごく単純な事で
>神が永遠であるのは、霊界や他の被造物が存在するからじゃないから。
じゃ、神の永遠性をつくっているのは何なんですか?

>どこどこの銀河の向こうやらにあると主張しているとはこちらも思ってはいない。
>とはいえ、神が創造した万物のうちの、ある部分を占める領域の事ではあるね。
へぇ、どこなんですそれ?

>それは木がたくさんあるところを森と呼ぶのとさほど変わらないね。
わかりやすく時空の属性から説明したのに、全然理解出来てないようですね。



460 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 20:54:12 ID:Z0zNbWCj
では>>428あたりに戻ってみよう。

「作り手も起源も無い神がどうやって存在し得るのか説明できる?」

出来ない。可能なのは言い方を変えて繰り返すことだけ。
「永遠」とか「超越」という言葉でいい表すことはできても
その中身を被造物が理解することはできない。当たり前です。
もちろん仕組みを説明できないことによって否定されることはない。
>>459
>じゃ、神の永遠性をつくっているのは何なんですか?

なぜ作られなければならないのかな?自分でも究極的には創造されたものではない(>>436)、と言っているのに。

>わかりやすく時空の属性から説明したのに、全然理解出来てないようですね。

被造物が集まって、それぞれが持つ性質によって環境を作り上げてる点では全く同様だよね。
神の永遠性ってのは、霊や天使が自分達から湧いた現象に巻き込まれて前後不覚になるのとはレベルが違ってるんでしょ?

461 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 21:06:14 ID:wK+ULob7
っていうかこのスレって小学生がぼくのかんがえたさいきょうのヒーローの設定をひけらかすための場所じゃないよね?

462 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 21:26:20 ID:AICLs9W1
>>460
>「作り手も起源も無い神がどうやって存在し得るのか説明できる?」
有限なる存在である人間に始原や存在の話をしても、理解できるわけはありません。
何故かというと、有限なるものから離れて思考が出来ないからです。
かれらはこの世の光でしか物事が見れないから、人間に永遠のむかしから神は在った、
といっても神を永遠を時間・空間の中でしか考えませんから、到底理解ができません。
この世の光、つまり人知によって理性が引き戻され、それ以上向上しないのです。

>なぜ作られなければならないのかな?自分でも究極的には創造されたものではない(>>436)、と言っているのに。
では何ゆえ、
>神が永遠であるのは、霊界や他の被造物が存在するからじゃないから。
と、断定できるのか説明してよ。

>神の永遠性ってのは、霊や天使が自分達から湧いた現象に巻き込まれて前後不覚になるのとはレベルが違ってるんでしょ?
? 
神から英知をいただいて存在している霊や天使が、自分たちから湧いた現象?に巻き込まれることは、
あり得ません。なぜなら、かれらは自分に受け入れる程度において似た性質霊ごとに霊界を形成している
から、論争に巻き込まれることも、それによって前後不覚になることもありません。







463 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 21:29:49 ID:AICLs9W1
>っていうかこのスレって小学生がぼくのかんがえたさいきょうのヒーローの設定をひけらかすための場所じゃないよね?
小学生の知恵なら簡単に論破できるでしょうよ。
やってみてけれ(^^+)



464 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 21:30:59 ID:Go1TqheM
>量子力学的相補的解釈のときのように逃げるなよ。

逃げてなど居ないけど?
大体、あなたは相補性について理解などしていない。

465 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 21:31:21 ID:wK+ULob7
>>463
……えっと、もしかして、意味分かってない?

466 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 21:33:22 ID:Go1TqheM
>>463
あんたの知恵は小学生以下だよ。
論破どころかロンパールームだねw


467 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 21:36:43 ID:AICLs9W1
>逃げてなど居ないけど?
>大体、あなたは相補性について理解などしていない。
だったらどう理解出来ていないのかよーくわかるように説明してみて。
こんどは逃げないでよね。

>>465
……えっと、もしかして、意味分かってない?
hai,わかってない(~~+)


468 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 21:37:43 ID:Go1TqheM
神だの天使だの霊だの、非物質と言うなら、物質との相互作用はない訳だから、
この世界とも我々とも一切関わりはない。つまり、いないってこと。
関わりがあるなら、物質との間に何らかの相互作用があることになるから、
非物質であるという前提が崩れる。

469 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 21:39:52 ID:Z0zNbWCj
>>462
>有限なる存在である人間に始原や存在の話をしても、理解できるわけはありません。

その通り。無理に話そうとして図解や説明文足せば理解出来るわけでもなし。
つまり「説明してごらんなさいよ」(>>427)に答えず、みだりに図解・説明文を
くっつけないことは問題ない態度と言える。

>と、断定できるのか説明してよ。

ん?「霊界も自然界同様、神によって造られた、被造物です。」だろ?
霊界やその他の被造物よりも以前から神は存在している。
未来に作られるもののパワーや効果で存在するなんて無茶苦茶でしょ?
やろうと思えば出来るだろうけど、聖書が言う事からは離れるね。

>神から英知をいただいて存在している霊や天使が、自分たちから湧いた現象?に巻き込まれることは、
あり得ません。
自分達から湧いた現象に巻き込まれて前後不覚、というのは>>436に書かれた
>その意味で永遠の世界なのです。つまり初めとか終わりとかという概念構成ができません
>から、天使や霊たちは、時間や空間がなにか分りません。
をさしてみたのだが、さすがに皮肉的すぎたか。ともあれ神の永遠と、霊界や天使や霊たちに起こる
「その意味で」という但し書き付きの「永遠」は別物だということは肯定するよね。

470 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 21:41:18 ID:Go1TqheM
>どう理解出来ていないのか

波動性と粒子性についての言及がない。分かってない証拠。

471 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 21:46:19 ID:Go1TqheM
ちょうど旨い具合に、付け焼き知識のもとwikiにはそこら辺がまったく書かれていないから、
だれかさんのネタ元がチラチラ見えるw

472 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 21:51:49 ID:wK+ULob7
>>467
そ、そうか……いやまあネヨに過度な期待をしちゃいけないとは知ってたけど。
「僕の考えた神様の設定ってすごいでしょ!」ってだけの内容なんて、論破するしない以前の問題だってこと。
「ふーん、すごいね。ところでそれ実在するの?」の一言でおしまい。

473 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 21:52:29 ID:Z0zNbWCj
元あるものに神の材質という設定を加上して、それを元に神に材質なんてものを想定しない立場を
自分よりも無理解、と呼ぶと行為は、神のある部分を説明出来るレベルに当てはめただけにすぎず、
神を語る上ではなんの意味も持たない。
ドングリどころか砂粒ですら無いものの背比べだ。

474 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 21:57:16 ID:Go1TqheM
何せネヨは神を騙る者だからね。

475 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 22:15:25 ID:AICLs9W1
>>468
もうそれ、なんども説明してきたんですが、まだ理解が出来てないの?
じゃもう一回だけするからよく読むんですよ。
霊魂と肉体の交流においては、デカルト派(機会主義者)の主張した、「霊的流入」こそ、
秩序と法則によって正しいのです。
つまりね、霊魂は、霊的実体ですから、肉体よりずっと純粋で、先在的で、
内部的ですが、それに対し物質的肉体は、粗雑で、後在的で、外部的なのです。
したがって神の秩序から言えることは、流入は、純粋なものが粗雑なものへ、
先在的なものが後在的なものへ、内部的なものが外部的なものへと流れるという
のが真理なのです。
肉体と霊は相互作用しません。

>>469
>霊界やその他の被造物よりも以前から神は存在している。
はい。
>未来に作られるもののパワーや効果で存在するなんて無茶苦茶でしょ?
>やろうと思えば出来るだろうけど、聖書が言う事からは離れるね。
そんなことは言ってませんよ。
被造万物には神の神性がすべて宿っているのだから、そんな後在的パワーでは永遠に存在できません。
したがって聖書的真理からも離れません。

>波動性と粒子性についての言及がない。分かってない証拠。
その波動性と粒子性を同時に説明するものが、まさに相補的説明ということも理解できていません。
あんたの知恵は厨房以下だよ。
論破どころかロンパールームだね(笑)

>だれかさんのネタ元がチラチラ見えるw
それ自分のことじゃないの(笑)

476 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 22:21:12 ID:Go1TqheM
>>475
何度説明しても無駄だよ。

>霊魂と肉体の交流においては、デカルト派(機会主義者)の主張した、「霊的流入」こそ、
>秩序と法則によって正しいのです。

誰の名前を掲げようが実証出来ないものは正しいとは言えない。

>つまりね、霊魂は、霊的実体ですから、肉体よりずっと純粋で、先在的で、
>内部的ですが、それに対し物質的肉体は、粗雑で、後在的で、外部的なのです。
>したがって神の秩序から言えることは、流入は、純粋なものが粗雑なものへ、
>先在的なものが後在的なものへ、内部的なものが外部的なものへと流れるという
>のが真理なのです。

言葉遊びは何の証明にもなりません。何度言ったら分かるのかなボンクラ頭。

477 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 22:22:00 ID:Go1TqheM
>肉体と霊は相互作用しません。

なら肉体はまったくコントロール出来ませんね。

478 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 22:22:52 ID:AICLs9W1
>「僕の考えた神様の設定ってすごいでしょ!」ってだけの内容なんて、論破するしない以前の問題だってこと。
キミは新参者なのか? そうでなければ何度言っても理解できないようですね。
ソーズは、天界の天使的英知(天的天使)によってされた、聖書の霊的解釈です。


479 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 22:24:22 ID:Go1TqheM
>その波動性と粒子性を同時に説明するものが、まさに相補的説明ということも理解できていません。

早速どこか他をググって来たねw
で、粒子性と波動性が共役量の不確定性関係をどう説明するのかな?

480 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 22:28:07 ID:Go1TqheM
>ソーズは、天界の天使的英知(天的天使)によってされた、聖書の霊的解釈です。

実証してくれよ。言葉遊ではまったく駄目駄目だ。

481 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 22:28:09 ID:AICLs9W1
>なら肉体はまったくコントロール出来ませんね。
そんなことありません。
霊とは、人間の精神mens、のこと、つまり意志と理性のことですよ。
人間の内部は霊ですから、肉体を制御しているのもすべて、この霊です。


482 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 22:28:22 ID:wK+ULob7
>ソーズは、天界の天使的英知(天的天使)によってされた、聖書の霊的解釈です。

えっ……
Σ……あ!
ごめん今の笑うタイミングだった!?

483 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 22:30:07 ID:Go1TqheM
バカか?
霊から肉体に情報は流れず、肉体からのフィードバック情報も流れない。
つか、霊は肉体を認識することすら出来ない。

484 :163:2010/01/23(土) 22:32:17 ID:/3sT9igS
>>473
>ソーズは、天界の天使的英知(天的天使)によってされた、聖書の霊的解釈です

そりゃあんたの(つーかスヴェーデンボリの思想)ってだけだろ?

485 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 22:33:12 ID:AICLs9W1
>早速どこか他をググって来たねw
>で、粒子性と波動性が共役量の不確定性関係をどう説明するのかな?
キミ万国的に恥じかいて、まだ生き恥かきたいの?
大見得きって説明すると言ったのだから、自分でやってみろよ。


486 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 22:36:47 ID:Go1TqheM
何をもって逃げたと言ってるのかさっぱりだが、わざわざ水を向けてやったのになっんだその態度は?
ふざけるのも大概にしろよ。

487 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 22:37:49 ID:wK+ULob7
待て待て、ネヨが提示したのはソースじゃなくてソーズだろ。
きっとピンズとかマンズもあるはずだ。

488 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 22:38:05 ID:AICLs9W1
>霊から肉体に情報は流れず、肉体からのフィードバック情報も流れない。
>つか、霊は肉体を認識することすら出来ない。
霊とは人間の精神つまり、意志と理性であると書いていることも理解できないのです。
ちゃんと読んでくれよ、世話焼かすなよ。



489 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 22:42:14 ID:Z0zNbWCj
>>475
>はい。
>そんなことは言ってませんよ。

おや、ではこの点については見解は同じと言うことになるね。
ごく当たり前に断定も出来る。あと
>ともあれ神の永遠と、霊界や天使や霊たちに起こる
>「その意味で」という但し書き付きの「永遠」は別物だということは肯定するよね。
も肯定かな。

>被造万物には神の神性がすべて宿っているのだから、そんな後在的パワーでは永遠に存在できません。

後在的パワーでも作ったのは神、再活用するのも神。全く無問題だね。
神なら石ころから全銀河を埋め尽くすほどの生物を作ることも楽勝。
>したがって聖書的真理からも離れません。
扱うものによっては、永遠に存在できなくなっちゃうなんて貧相すぎる。
聖書に記載が無い以上、どっちの書き方をしても大なり小なり逸脱にはなる点では変わらんが。

490 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 22:42:40 ID:AICLs9W1
>何をもって逃げたと言ってるのかさっぱりだが、わざわざ水を向けてやったのになっんだその態度は?
>ふざけるのも大概にしろよ。
ね、この人ウィキ貼り付けるだけで、量子力学的不確定性の相補的解釈って全然理解できていないのです。
こんなんが、量子力学も、進化論も、科学も理解できていると言ってるのです。




491 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 22:42:59 ID:Go1TqheM
>霊とは人間の精神つまり、意志と理性である

だから生徒肉体は相互作用しない何も伝わらない。意志も理性も霊を読み替えただけで、
何ら肉体との関係生はない。言葉で遊んでるだけだろ。
ふざけてないでちゃんと筋の通った話しろよ。

492 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 22:44:00 ID:Go1TqheM
訂正 ×生徒→○霊と

493 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 22:44:47 ID:AICLs9W1
もう日本語もまともに書けなくなったようです。

494 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 22:44:55 ID:KpmCuG8j
イエスキリストって生まれる場所とか、年とか、生き方とか、死に方とか、
予言されて生まれたんだって。
その予言が的中する確率ってどの位低いかわかる人〜

495 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 22:46:54 ID:Go1TqheM
>>490
はあ?
波動性と粒子性の相補性って教えてやるまで、波動はの字も出なかったのが何宣ってんの?

496 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 22:53:02 ID:AICLs9W1
>>490
>はあ?
>波動性と粒子性の相補性って教えてやるまで、波動はの字も出なかったのが何宣ってんの?
相補的解釈が量子の粒子性と波動性を説明する解釈だと理解出来ていれば、
波動とかそんな話はでてこないと思うよ~~*
出てこなくてもわかっているからね。


497 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 22:54:48 ID:Go1TqheM
不確定性に係わるのはどっちよ?

498 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 22:56:02 ID:wK+ULob7
えっと、空気読めてない質問するけどさ。
ネヨの脳内設定に関して論じることに何か意味あるの?
正直そんなもん聞かされたところで「だから何?」としか思えないんだけど。

499 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 22:56:23 ID:AICLs9W1
両方だよ

500 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 22:56:49 ID:Z0zNbWCj
17世紀にスウェーデンボルグが現れるまで、20世紀後半から21世紀初頭になって
天的天使がソーズを吹き込むまでパウロやら「正統派」がふりまく誤解が放置され、
未だにスウェーデンボルグ系信仰者は少数派。この不思議な状況でも問題が無いなら、
神に材質がなくても問題ではないと言えよう。
これもきっと被造物には把握し切れない神の御業の妙意なのだ。
被造物の浅知恵で加上したり理由をつけようとすればかえってひずみが生じてしまう。

501 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 23:02:26 ID:Go1TqheM
>>499
粒子は確定的な筈だが何を不確定にするんだ?

502 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 23:15:55 ID:KpmCuG8j
>>285
>イエスと同時代の記録はない。イエスはユダヤの中で活動し、しかも宗教家としての
活動はごく短期間だったのだから仕方がない。知られるようになったのはユダヤ以外にも
布教されるようになってから。調べようとしても情報の出所はクリスチャン共同体しかない。
あとはグノーシスな流用本か、ケルススみたいな勘ぐり本くらい。
イエスについて客観的に調べて否定する、ということは既に不可能だっただろう。


聖書には、イエスキリストはローマ総督の人に有罪を言い渡された事とか、ユダヤの王のヘロデに会った事とか、
大勢のユダヤ人(律法学者等のイエスキリストに敵対する人達や大勢の野次馬含む)の前で奇跡を起こして、
病気の人を治した記述があります。その時期や場所も記されていますので、
本当かどうか調べようと思えば、調べられる点が一杯あります。
復活したイエスキリストを○○さんが見たとか、500人以上の人が見たとか、
イエスキリストの系図とか、生まれた場所とか、どこの骨を折られたとか、
どこを突き刺されたとか、死ぬときの最後の言葉とか、
十字架で死んだ後に地震が起こった事とか。数え切れません。
あ、聖書のには、イエスの死後、10数年以内に書かれた資料をもとにしている巻がある事が
認められていますよ。後、聖書は、その記録の正確さで有名です。
建物の場所など、考古学的に今まで、数千、数百じゃなく、数千の記録の正しさが、
認められている珍しい本なんですよ。
聖書で、ここが間違いるって考古学的には、証明された事なしです。

503 :163:2010/01/23(土) 23:24:22 ID:/3sT9igS
ちっとタイミング悪いけど、反証可能性について。

人の勝手な思い込みを避けたいから、科学は仮説演繹法(演繹とはあるけど本質的に帰納)のような方法を
編み出したけど、「万人が確かに認識し得る事実」に対する帰納法の限界と理論負荷性という問題点も
あるから、

だったら、「ごちゃごちゃ言ってないで、常に修正可能であることが、より確かな知に到達するための一番大切な
条件なんじゃないか」とポパー、ぐらいの了解でいいんでは。

反証しやすい理論こそ、より質が高い。ある病気の原因が「微生物である」という説明より、(それを踏まえた)
「Aという微生物である」という説明の方が、Aでないということを反証すればいいので、「確かさ」により近いよね。

ところで、ネヨや宗教さんたちの話は、完璧な「思い込み」だわな。


504 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 23:25:37 ID:Go1TqheM
>>502
紅海が割れたんじゃなくて、アレクサンドリア近くの、地中海側の砂州に津波が押し寄せたんだってのは?
現象も、場所も違ってるけど。

505 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 23:26:42 ID:AICLs9W1
>>500
現代教会はもう末期になっていると聖書には書いてあります。
世の終わりとは、教会の終わることです、と。

>>501
>粒子は確定的な筈だが何を不確定にするんだ?
量子が観測によって粒子に収束するということだが、
粒子が確定的な筈とは何を意味しているのか?
もし、粒子の状態になった瞬間、位置が確定的になっていると
いう意味なら明らかに間違っている。


506 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 23:33:24 ID:AICLs9W1
>ところで、ネヨや宗教さんたちの話は、完璧な「思い込み」だわな。
キミ、世の中の事象の中で反証可能性を有するものが、一体どれくらいあるのか
理解できてる? 科学の俎上で吟味できるものがどれくやいあるか理解できてる?
反証可能性のないものはどうするの?


507 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 23:40:25 ID:4/DzgO4c
>量子が観測によって粒子に収束するということだが、

かなり問題のある理解だね。

508 :163:2010/01/23(土) 23:42:38 ID:/3sT9igS
>>506
科学が「人の思い込みを避ける」という表現の意味を、まず理解して欲しいがね。

たとえば結果としての地動説。

進化論も、お な じ。



509 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 23:43:30 ID:4/DzgO4c
>>506
今のところ、直接に妄想を覗けないから言いたい放題って事かw



510 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 23:45:34 ID:Z0zNbWCj
>>505
>現代教会はもう末期になっていると聖書には書いてあります。
>世の終わりとは、教会の終わることです、と。

解釈と言う名の単語入れ替え処理をしなければならない文面を
「書いてある」とは言わないものです。後になってポンと出てきた物ならなおさら。

511 :163:2010/01/23(土) 23:49:52 ID:/3sT9igS
>>506
>反証可能性のないものはどうするの?

思想・信念だね。科学的な了解とはステージが違うと理解すればいいだけ。
そしてね、一個人のなかで、両 立 で き る。

512 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 23:52:58 ID:AICLs9W1
>かなり問題のある理解だね。
どうしてさ? 網膜に至った光の状態はどうなっているのか。
光のコンプトン効果はどうして説明できるのか?

>>508
>科学が「人の思い込みを避ける」という表現の意味を、まず理解して欲しいがね。
いえ、そのことについてまさに科学的知識が、つまりは人知的エゴが知的傲慢を生み、
究極的に人間の理性をくもらせる原因であると、聖書には記されているのです。
人間の中で、科学は最下位の理性しかつかいません。


513 :神も仏も名無しさん:2010/01/23(土) 23:57:04 ID:wK+ULob7
というか、ネヨ自身の説(?)が単なる思いこみだということは否定しないんだなw

514 :163:2010/01/24(日) 00:04:13 ID:ZvFvs6Ln
>>512
>人知的エゴが知的傲慢を生み、
究極的に人間の理性をくもらせる原因であると、聖書には記されているのです。

サイエンスの知見が人間の理性をくもらせる? 本気?w
思想的思い入れ(スヴェーデンボリ)を他人に押しつけようとしても受け入れられないので
だだっ子になってるとしか思えないが。


515 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 00:24:15 ID:lCujzVGT
>>513
たんなる思い込みや妄想なら、かんたんに論破できると思うんですが、
やってみてみ。

>>514
>サイエンスの知見が人間の理性をくもらせる? 本気?w
自然界が物質の世界だから、物質科学がこの世で権威を振るっても、
霊の世界ではまったく通用しないです。
あちらの世界には、この世のような物質がありませんからね。
この世でも霊に関ることには通用しないんだって。
霊にかかわるとは、人間の精神にかかわることなんですよ。

>だだっ子になってるとしか思えないが。
べつに駄々子になっているわけじゃない。
聖書的真実と体験的知見から話をしているだけ。
それに比せば、科学的知識なんかは大人だましの世界でしかない。

516 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 00:31:40 ID:fw07ST9r
思い込みや妄想は簡単に論破できないことが多いだろ。
反証不能なことが大半だからなw


517 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 00:31:50 ID:QQ5zpdwW
宇宙のどこかにウルトラマンがいるということを明らかにするためには、
宇宙の全てを探しつくしてウルトラマンの不存在を確認することは不可能であること、は根拠になりません
ウルトラマンの存在を確認しなければいけません

518 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 00:39:33 ID:lCujzVGT
>思い込みや妄想は簡単に論破できないことが多いだろ。
いや間違った思い込みや妄想は論理矛盾しているから、簡単に見分けがつくよ。

>ウルトラマンの存在を確認しなければいけません
残念ながら、神はウルトラ万太郎のように探し出せません。

519 :163:2010/01/24(日) 00:42:04 ID:ZvFvs6Ln
>>515
>霊にかかわるとは、人間の精神にかかわることなんですよ

人の精神にかかわる価値観というのは、時空軸さまざま、要するに文化ですから、
理解の方法としてサイエンスの切り口とは異なることは分かりますよね。

ネヨがある価値観にはまってることは痛いほどわかるし、個人の自由として尊重するけれども
他人に押しつけてはだめ、だよ。

520 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 00:49:06 ID:fw07ST9r
>>518
論理矛盾した思い込みや妄想を唱えてる人が、論理矛盾を指摘された時に『論破された!』って自覚して、
それ以降思い込みや妄想をやめてくれりゃいいのだけどな。
そんなことは関係なく、むしろ自分が相手を論破していると思い込んで議論を進めてきたり、
何事もなかったかのように同じ妄想を主張し続けたりするから、容易な論破はできないのだよ。
具体的な証拠を突きつけて妄想を叩き潰すことも、反証不能なことがほとんどなことから不可能だし。
いや、良く考えたら、反証できても反証だと認めないで妄想するだろうから、反証可能性と論破はこの際関係ないか。
ともかく、妄想を論破するのは不可能に近い。

521 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 00:51:55 ID:lCujzVGT
>>519
>霊にかかわるとは、人間の精神にかかわることなんですよ
このことよく理解されていないようですから、言いますが、
人間の精神や思考の実体は、霊であるという意味なんですよ。
つまり、精神や意志は脳の働きでは説明できないということです。
だから科学的手法では、解明できないことを意味しているのです。

>他人に押しつけてはだめ、だよ。
ぜんぜん押し付けてません。


522 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 00:52:36 ID:3kLut0KS
こういう事が起こったら、神を信じる。
神を信じない人に質問。
みたいなんあります?

信じてる人は、こういう事が起こったら
信じなくなるみたいなありますか?

523 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 00:54:01 ID:3kLut0KS
神を信じない人に質問。
こういう事が起こったら、神を信じる。
みたいなんあります?

信じてる人は、こういう事が起こったら
信じなくなるみたいなありますか?




524 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 01:00:43 ID:QQ5zpdwW
>>518
> >ウルトラマンの存在を確認しなければいけません
> 残念ながら、神はウルトラ万太郎のように探し出せません。

ならば、その存在を否定も肯定も出来ないのであって、存在を前提に語ることは誤りですね

525 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 01:05:29 ID:lCujzVGT
>>520
>論理矛盾した思い込みや妄想を唱えてる人が、論理矛盾を指摘された時に『論破された!』って自覚して、
>それ以降思い込みや妄想をやめてくれりゃいいのだけどな。
まず、論理矛盾を指摘してから言っとくれ。

>ともかく、妄想を論破するのは不可能に近い。
妄想は論破されたり否定されるから妄想と言うのよ。
不可能に近いのならどうして妄想と断定できるのか?
それこそ、
>論理矛盾した思い込みや妄想を唱えてる人が
と、言われるよ。

>>524
>ならば、その存在を否定も肯定も出来ないのであって、存在を前提に語ることは誤りですね
この人の言ってることも論理矛盾してるね。



526 :163:2010/01/24(日) 01:06:42 ID:ZvFvs6Ln
>>521
>人間の精神や思考の実体は、霊であるという意味なんですよ。

ネヨがスヴェーデンボリの思想を信じているのは、霊の仕業ってことですか?

527 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 01:10:36 ID:lCujzVGT
>>526
スヴェーデンボリの思想ってあるのか?
かれは自分の神学著作で、自分の創作は一つもないと言ってたようだがね。



528 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 01:12:47 ID:fw07ST9r
>>525
>まず、論理矛盾を指摘してから言っとくれ。
ええと、君が妄想をしてて、論破されないから妄想じゃない!って思い込んでるって話だったの?
だとしたら、妄想は、妄想している人にとっては、何の論理的矛盾も間違いも感じず、それが正しいと感じるからこそ妄想なんだが?

>妄想は論破されたり否定されるから妄想と言うのよ。
他人の妄想を、わざわざ労力をかけて論破する人間は、稀にしかいない。
はいはい妄想妄想、と思いながらスルーするのが一般的な対応だと思うが。

529 :163:2010/01/24(日) 01:13:54 ID:ZvFvs6Ln
>>527
客観的にみれば異端だろ。あ、こんなのいたんだ!

530 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 01:16:37 ID:lCujzVGT
>>528
妄想とは何か? ちゃんとお勉強してくるんですよ(~~+)


531 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 01:19:59 ID:lCujzVGT
>>529
はい、異端ですよ。
キリスト教で異端は、正統派でないって意味だけ。




532 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 01:22:06 ID:fw07ST9r
>>530
妄想とは何かって?
本当は間違っていることを、正しいと思い込んでること。程度だろ。
もっと厳密な話をしたいというなら、そっちが定義を示してくれ。
勉強しろ!で勝利宣言はみっともないぜw

533 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 01:28:42 ID:9fyeWDs/
>>512
波の性質を持つ光があるときは粒子的な振る舞いをする、だけだ。
数学的に記述される、それ以上のことはない。
波が超光速でポンと仁丹の小粒なやつに化けて、またボヨンと広がって、
波になってとかいう描像は、日常の目に見える現象に無理矢理当てはめ
解釈している。幼稚な妄想だ。
神にしろ天使にしろ、妄想の過剰解釈で自家中毒してるのとまったく同
じ図式。


534 :163:2010/01/24(日) 01:28:55 ID:ZvFvs6Ln
>>531
ちっと偏った思想なのかな。

>>530
そういう思想を思想として、常識を踏まえて表現すれば「妄想」ではなくなると思うよ。
科学の知見を否定するあほたれではなくてねw


535 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 01:30:39 ID:lCujzVGT
>>532
>妄想とは何かって?

精神病理学用語としての妄想は、日常生活でしばしば使われる場合とは異なり、
誤った観念というだけではなく、妄想者がそれについて理屈や議論で訂正できない程度に、
強い確信をもっているものをいう。
しかも個人的信念とか、宗教的信仰とも異なり、妄想内容が妄想者の教養や文化一般に
相照して甚だしく不調和であることが特徴的である。
この点が迷信と妄想との違いでもある。

だって。

536 :163:2010/01/24(日) 01:32:26 ID:ZvFvs6Ln
>>535
ほらほら、話をずらすな、逃げるな、あんたが言っていることがおかしいだけだw

537 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 01:34:39 ID:9fyeWDs/
はあ、ネヨは妄想じゃなくって迷信か。

538 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 01:35:25 ID:fw07ST9r
>>535
>妄想者がそれについて理屈や議論で訂正できない程度に、
>強い確信をもっているものをいう。
それじゃあ、俺が書いたほうが近いじゃない。
君は、妄想は、論理矛盾を指摘したら簡単に論破できるって主張してただろ?

あと、俺はあくまで日常生活で使われる範囲の話をしていて、
精神病理学用語の話はしていないわけだが。

539 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 01:40:25 ID:lCujzVGT
>>536
いったい何がおかしんだか? 
妄想とは何か定義を示せというから示しただけだが。


>>>537
>はあ、ネヨは妄想じゃなくって迷信か。
どこが迷信なのかちゃんと説明してから言ってね。バカに見えるから。

540 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 01:41:42 ID:9fyeWDs/
きっちり考えないで、言葉のすり替えで分かったつもりになってる不真面目な輩って、
ほんとに腹が立つ。

541 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 01:44:01 ID:fw07ST9r
すまん。
>あと、俺はあくまで日常生活で使われる範囲の話をしていて、
>精神病理学用語の話はしていないわけだが。
は余計だったな。定義をしめせって言っておいてこれはなかった。
俺はそういう定義では今までの話はしてなかったよ。ってことで。

ともかく、自分が示した定義が、自分の主張とあってなかったことについてはどう考えるんだ?

542 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 01:46:48 ID:9fyeWDs/
>どこが迷信なのかちゃんと説明してから言ってね。

ネヨ本人は不調和じゃないつもりなんだろw
不調和を認めるんなら妄想に舞い戻り。
所詮物事をちゃんと考えないでボワンといい加減なことを垂れ流してるだけがな。

543 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 01:48:26 ID:lCujzVGT
>>538
>誤った観念というだけではなく、
肝心なことが抜けてるんだよ。

>あと、俺はあくまで日常生活で使われる範囲の話をしていて、
>精神病理学用語の話はしていないわけだが。
つまり、意味もわからず使っているというようなことだよ。
宗教や信仰の話をすれば、すぐ妄想とかいう奴のこと。
厨房頭に多い。


544 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 01:51:08 ID:fw07ST9r
>>543
>>誤った観念というだけではなく、
>肝心なことが抜けてるんだよ。
ええと、当然、誤った観念であるということも考慮しているというか、
そもそも誤った観念でないなら妄想じゃないと思うが、具体的になにを指摘したかったの?

>つまり、意味もわからず使っているというようなことだよ。
日常の意味と、精神病理学用語の意味は違うってだけの話だけど?


545 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 02:02:31 ID:lCujzVGT
>>544
妄想であるか妄想でないかは、まず、誤った観念でふるいにかけられる
ということ。誤った観念でなければ妄想ではなく、誤った観念であっても
即、妄想と断定するのではなく、妄想者がそれについて理屈や議論で訂正
できない程度に、強い確信をもっているかどうかで判断するということ。

>日常の意味と、精神病理学用語の意味は違うってだけの話だけど?
軽い奴が相手を罵倒するときに使う常套句だとおもってりゃよろし。

546 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 02:07:24 ID:9fyeWDs/
それなら事実と相容れない観念は妄想だな?

547 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 02:07:43 ID:fw07ST9r
>>545
>誤った観念でなければ妄想ではなく、誤った観念であっても
>即、妄想と断定するのではなく、妄想者がそれについて理屈や議論で訂正
>できない程度に、強い確信をもっているかどうかで判断するということ。
じゃあ、やっぱり妄想なら簡単に論破できるってのは間違いじゃないか。

548 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 02:09:42 ID:9fyeWDs/
事実無視の、実証必要なし、言葉のすり替えだけで論理的整合もなし。
追いつめられると有名人の名前。見事に厨房以下妄想のネヨ。

549 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 02:14:43 ID:lCujzVGT
>>547
>じゃあ、やっぱり妄想なら簡単に論破できるってのは間違いじゃないか。
そりゃ論破する奴の能力にもよるし、論破される奴の言っていることにもよるさ。
だれかが、俺はナポレオンの生まれかわりだとか、
隣の親父が電波でおれをいじめるとか言い出したら気をつけような~~+




550 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 02:16:34 ID:lCujzVGT
妄想煽りの能無しにも気をつけような。

551 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 02:29:46 ID:9fyeWDs/
ID:lCujzVGTが妄想垂れるから煽られるんだねw

552 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 05:53:20 ID:KAqP98bA
>>502
>その時期や場所も記されていますので、
>本当かどうか調べようと思えば、調べられる点が一杯あります。

調べることはできるが、その先が限られるということ。
そうした情報が一定の量、ディディールとして伝承されるのはクリスチャン共同体しかない。
クリスチャン外だとかなり限られていて、別の方向から光を当てられるレベルではない。
例えばキリスト教外ではマタイ福音書のように死者がぞろぞろと蘇りまくった記録はない。
外ではかなり遅れて伝え聞きが書かれるようになる。
残っているのがこれだけ、ということは、クリスチャン共同体側でも
わざわざキリスト教外の記録を証拠としてあまり保存・参照しなかったんだろう。

で、四福音書内では矛盾があるが、これらは古くから等しく尊重されてきた。例えば死ぬときの言葉は
時間差で別々のことを言ったのだ、というふうな解釈がされてきたんだろう。福音書によって
あったりなかったりする記述、描写の違うものも別の方向から光を当てる、とみなされていたのだろう。
現在でも、宗教系なところから刊行されてる聖書の福音書部分の解説に書いてあるように。

前に他宗教の例でも書いたように、信仰は矛盾によって突き崩される、という理屈がなかなか通用しない。
人間よりも高いレベルの存在が説いているため、見た目上の「違い」にも意味があると考えられる。

553 :神も仏も名無しさん:2010/01/24(日) 06:28:27 ID:KAqP98bA
宗教改革をしようとして十字架刑にされた指導者の存在を否定する学者は極めて少ない。
わざわざ教祖に律法上マズイ死に方をさせる理由はない。

でもそのままでは攻撃対象にはなる。汚らわしい死に方+異教徒の手にかかって敗北したと批判されるだろう。
そうでなくても開祖の死亡は大きな問題だ。死そのものに意味がなければ神から遣わされた人という地位が揺らぐ。

刑そのものから逃げるでもなく、目を欺くでもなく、つまり筋を通しつつも敗北したという形にしないためには
刑そのものは受け入れた上でその死に打ち勝たせる(復活させる)ぐらいしか方法が無い。そしてその後は天上に去ってもらう。
各福音書の復活記事のバリエーションにはその希望(意味はあったという確信)の元に様々に説明がつけられていく過程が現れてるんだろう。

554 :神も仏も名無しさん:2010/01/26(火) 19:06:41 ID:3XEH9I0S
冬眠スレ 

555 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 00:27:52 ID:hRQ3Km8Z
聖書とかキリスト教の本以外に
「イエスという男が奇跡を起こして病を治した」
とか
「死んだ後生き返った」
とか公式記録に残してる本無いから、病を治したとか生き返ったとかは、たぶんウソだろうなー

だってそんなスゲエことが衆人環視の前で起こったら、
キリスト教関係者以外の記録にも当然残ってるはずだろ

それが無いって事は、布教に便利なハクをつけるためのデマですよ

今でもいろんな宗教でやってるじゃん


>>521
精神が脳の働きじゃなくて霊の働きだって言う科学的根拠が無いからなぁ。
科学的根拠より自分の感覚とか教祖を信じる人はそれでいいんだろうけど、
俺は真偽の判定には、自分の感覚なんてあやふやなものより科学的根拠の方を使いたいタイプなんだよね。

556 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 00:33:07 ID:H0tgo1B4
>>555
前半部分についてだけど、その考えになる前提が間違ってるから
興味あるなら聖書読んだほうがいいよ。


557 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 00:42:57 ID:hRQ3Km8Z
まあ、イエスって言い事言ってるし心の救いになるような事言ってるから
信者になる人多かったろうし
よみがえったってのを信じたかった人も多かったんだろうけどね


>>143
今のこの宇宙ができる前がどんな状態なのか、
どういう物理法則だったのか、
そもそも物理法則があったのかすらさっぱりわからんのに、
「神が居ないと宇宙が発生しないような物理法則があったに違いない」
と科学的根拠無しに決め付けるのは非科学的だなぁ

558 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 01:13:12 ID:bnyryg/l
脳内開けましておめでとうございます。

559 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 12:03:51 ID:gjuMClIj
>>556
聖書の客観性に疑問を呈してるのに
聖書を読んだってどうしようもないだろ。



560 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 12:19:28 ID:aFa20x0O
>>557
宇宙が誕生する前に「何か」があって、それが宇宙の母体となったのなら、
その「何か」の起源を説明しなければならない。
その「何か」が、「別の何か」によって作られたなら、「別の何か」の起源を説明
しなければならない。
そう考えていくと、「存在そのもの」の起源という問題に行き当たる。
健全な理性をもっている人ならだれでも、「存在」そのものの起源が、唯一永遠から
存在・実在している神以外に還元できないことがよく理解できます。
つまり、科学理論での説明は不可能であるということが理解できます。

>>559
聖書を文字上の意味でしか理解できない人たちにとっては、
創世記も客観性を書いた物語になるしかありませんね~~*



561 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 12:29:32 ID:3IUXDZhS
ものすごく飛躍した論理だな・・・

562 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 15:02:11 ID:8Yu/UCfh
文字上じゃない意味とか聖書を理解とか、もうツッコミどころに困るくらいの電波だなw

563 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 15:07:54 ID:Fa5+dzwB
脳内開けましておめでとうございます。

564 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 16:03:23 ID:aFa20x0O
まず訂正
創世記も客観性を欠いた物語になるしかありませんね~~*

創世記を文字上の意味だけで理解しようとすると、ちんぷんかんぷうんな物語に
なるしかありません。
神がアダムのあばら骨から女(エバ)を造り上げられたとか、
蛇がものを言って女を騙したなど、なんのことかわかりません。

>ツッコミどころに困るくらいの電波だなw
これを文字上の意味で理解できるという人の頭は狂ってます。

脳内開けましておめでとうございます~~*




565 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 16:14:36 ID:xOsAbokt
文字の上で理解出来る人はまともでしょう。
指輪物語やハリポタを読んで理解する人の頭が狂っているようには見えません。
むしろ、ファンタジーや史実の表象と理解出来ずに、おかしな解釈で新世界創成
してしまう人が問題だ。

566 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 16:16:31 ID:xOsAbokt
訂正:おかしな解釈で新世界創成して、脳外漏出してしまう人が問題だ。

567 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 16:20:29 ID:8Yu/UCfh
えっと、つまりネヨはガンダムが世界を作ったって考えてるんだよね。
ああ、俺はネヨの書き込みを文字だけで判断してないから、
正しく解釈すればネヨは「神=ガンダム」だと主張してるって理解してるよ。

568 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 16:56:00 ID:aFa20x0O
>文字の上で理解出来る人はまともでしょう。
理解できないと言ってるだろう。
蛇がものを言ったり、あばら骨から女ができると思うのがまともな思考か? 
少し考えたらわかりそうなものだね。

>指輪物語やハリポタを読んで理解する人の頭が狂っているようには見えません。
それはね、パリポタは幻想世界の物語であって、現実世界にある物語ではないことを、
誰もが理解しているからですよ。
もし、それらが現実世界の物語と思っている人があれば、あたまが狂っていると
いわれるしかないんだね。
だから、創世記の物語を文字上の意味で信仰している人は、頭がおかしいと
言うしかなく、ハリポタやガンダムのような幻想世界とおなじと思う人もこれまた、
聖書がまったく理解できない愚か者といわれても仕方がない。

>>567
幼稚な書き込みは笑われるだけですよ~~*



569 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 17:26:25 ID:8Yu/UCfh
ほらね、ネヨも神はガンダムだって同意してくれた
>>568を正しく解釈すれば誰にでも分かるはず

570 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 17:33:29 ID:aFa20x0O
もう日本語も嫁なくなったようです。
おだいじに。

571 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 20:12:52 ID:cwxEaQ9c
蛇がしゃべっちゃまずいのか?
ファンタジーが分からんとは偏狭な奴よ。

572 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 20:14:40 ID:cwxEaQ9c
現実とファンタジーがごっちゃになって、神世界解釈が脳から溢れ出すのが問題なのだが、
まあ、当事者のネヨには分かんないだろうなあ。

573 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 21:12:08 ID:aFa20x0O
蛇がしやべったとか、蛇が女(エバ)を騙したという話自体が、現実の世界とまったく
整合しないただの神話なんだから、それに現実的意味を見出そうとしても、脳内お花畑的
解釈にしかならない、とでも言っているようです。
しかし、意味が分らなくても、これは何かの喩であると思っている人は、まだ健全な人たちです。
問題は、これがただのファンタジーということが分らんとは偏狭だと、いうような人です。
この人たちのには、神的説話もただのファンタジーになるしかありません。



574 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 21:22:53 ID:hRQ3Km8Z
>>560
物事には起源が必要ってのはこの宇宙での法則でしょ
この宇宙が始まる前にそんな法則あったかどうだかわからんよ
自分の周りの「当たり前」にとらわれて論理的な思考を放棄しちゃ駄目だぜ。

今、君の身の回りにあるものがみな起源があるから、
「宇宙が始まる前にもそうだったに違いない」
と無意識に思い込んでいるんでしょ?

ところがどっこい、そんな保証はどこにもないんだな。

君の理屈を論理的に妥当にしたいなら、
「宇宙が始まる前にも物事には起源が必要だった」
って論理的に証明してからじゃないといけないぜ?

575 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 21:38:17 ID:aFa20x0O
>>574
そんな屁理屈をこねる奴が前にもいたよ。
屁理屈って何かしってる? 道理も何もない理屈のことだよ。
だから話をしてもかみ合うところが無い。
そのような理屈が本当に成り立つと思うなら、自分の理屈に疑いを持たないなら、
いっぺん病院へいって診てもらいなさい。


576 :163:2010/01/28(木) 22:00:31 ID:vBLd2mGH
>>575

>>560
>「存在そのもの」の起源という問題に行き当たる。
>健全な理性をもっている人ならだれでも、「存在」そのものの起源が、唯一永遠から
>存在・実在している神以外に還元できないことがよく理解できます。

これがつまり、>>163で言った「目的論」だね。

繰り返すと、
>もう一つ、宗教で困るのは「目的論」が基本になってること。
>科学は「過程論」であって、確認できる現象の因果関係を捉えようとするけど、
>宗教さんは現象の目的から入ってしまうので、つまるところ神にたどり着くしかなくなる。

要するに神を前提としちゃってるだろ、ネヨ。
サイエンスには、そういう前提はないんだよ。


577 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 22:08:13 ID:8Yu/UCfh
まーネヨ自身聖書はフィクションだと認めてるからなー。
既に議論することもないというか。

578 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 22:11:13 ID:8zHhdQGp
スウェーデンボリだけが真実。聖書は戯言。
もはやネヨ教。

579 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 22:15:06 ID:aFa20x0O
>>576
最初から神を前提にしているのではなく、存在の起源を辿っていくと
神に至るしかないということですな。
で、サイエンスはどこに至るんだい?  
宇宙が始まる前の起源など必要ないってことかい?



580 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 22:15:53 ID:8Yu/UCfh
>>579
待て、根拠ゼロのことをしれっと言うなw
今までそんな議論一言もなかっただろw

581 :163:2010/01/28(木) 22:15:59 ID:vBLd2mGH
>>577
>まーネヨ自身聖書はフィクションだと認めてるからなー。

表現ではなくて内容を読め、と言ってるな。その内容というのが、信仰なのでw

582 :163:2010/01/28(木) 22:19:07 ID:vBLd2mGH
>>579
>存在の起源を辿っていくと神に至るしかない

それが、神を前提にしている、ということ。

>宇宙が始まる前の起源など必要ないってことかい?

すくなくとも今では、わ か ら な い


583 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 22:20:21 ID:aFa20x0O
>>577
聖書はファンタジーやフィクションじゃないよ。
蛇がしゃべったとか、女を騙した意味がなんのことか理解できなければ、教えてあげてもいいよ。


584 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 22:23:25 ID:8zHhdQGp
スウェーデンボリ先生曰く、だろ?

585 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 22:24:38 ID:aFa20x0O
>>582
>それが、神を前提にしている、ということ。
どうして神前提となるのか理解できないね。
君の言う前提って何だ?

586 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 22:26:41 ID:8zHhdQGp
神は自ら在ったから、その前を考える必要がないっていう詭弁さ。

587 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 22:27:01 ID:aFa20x0O
>スウェーデンボリ先生曰く、だろ?
神の慈しみによる創世記の「霊的・天的解釈」というものですな。

588 :163:2010/01/28(木) 22:28:31 ID:vBLd2mGH
>>585
人(地球上のすべての人)が、世界をちゃんと理解し、共有するための前提。
つまりサイエンスという方法のための前提。
限定的な信念を踏まえた理解の方法ではなくてね。



589 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 22:28:43 ID:aFa20x0O
>神は自ら在ったから、その前を考える必要がないっていう詭弁さ。
それがどうして詭弁になるのか説明できますか?



590 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 22:30:06 ID:8zHhdQGp
宇宙はずっと前から在ったから、原因はいらない。でも問題ない。

591 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 22:31:16 ID:aFa20x0O
>>588
>つまりサイエンスという方法のための前提。
存在の問題は科学では解決できないとことが理解できないかい?

592 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 22:32:32 ID:8zHhdQGp
宗教では明後日の方に逝っちゃうけど?

593 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 22:33:00 ID:aFa20x0O
>宇宙はずっと前から在ったから、原因はいらない。でも問題ない。
ずっと前って何時からだよ。



594 :163:2010/01/28(木) 22:34:45 ID:vBLd2mGH
>>591
存在の意味についてはサイエンスの領分ではないと、最初から言ってるだろに…

領域侵犯してるのがネヨだってことが、いまだにわからんのかね。

595 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 22:34:49 ID:aFa20x0O
>宗教では明後日の方に逝っちゃうけど?
キミのほうは明々後日に逝ってるがな~~*



596 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 22:35:25 ID:8zHhdQGp
3時頃かな

597 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 22:36:28 ID:aFa20x0O
>>594
あの存在の問題なんですけど。


598 :163:2010/01/28(木) 22:38:03 ID:vBLd2mGH
存在の「意味」ね。

599 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 22:38:16 ID:aFa20x0O
>3時頃かな
あれ、もう答えられなくなったの?



600 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 22:39:45 ID:aFa20x0O
>存在の「意味」ね。
存在の問題だといってるのが分らない?

601 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 22:41:19 ID:8zHhdQGp
真空から素粒子がわいたり消えたりする理由は?

602 :163:2010/01/28(木) 22:43:33 ID:vBLd2mGH
>>600
ネヨは、神がいるから人が存在している、と前提してるだろ?



603 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 22:43:38 ID:hRQ3Km8Z
>>575
突然、どこがどう間違っているのか説明してない、あいまいな言い返し方になったね
「そんなの屁理屈だ!どこが屁理屈かは説明できないけど屁理屈だ!」って感じだね。

論理的反論ができないけどとりあえず何か言い返したかったんですね。わかります


でもそれじゃあ人間成長しないよ?
自分の言っている事に論理的妥当性は無かったという事を素直に認めて、そこから先に進まないと。

604 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 23:01:24 ID:8Yu/UCfh
で、結局ネヨは全ての起源が神である根拠をいつ提示してくれるんだ?

605 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 23:02:10 ID:aFa20x0O
>>601
>真空から素粒子がわいたり消えたりする理由は?
その話はもう何度も過去スレで答えてきたよ。
それは時空内での出来事だから、存在の起源の問題とは何の関係もないんですよ。
今は、時空や物質(エネルギー)の起源を問題にしていることは分りますか?

>>602
もちろん、聖書にもそう書いてあるしね。
神は万物を造られたのです。

>>603
理屈にならない理屈だから屁理屈と言われているのが分りませんか?
そんな道理も糞も無いような屁理屈は、脳内お花でしかなりたたない。
精神が転倒している人の言うことです。








606 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 23:05:10 ID:aFa20x0O
訂正
そんな道理も糞も無いような屁理屈は、脳内お花畑でしかなりたたない。


607 :163:2010/01/28(木) 23:05:22 ID:vBLd2mGH
>>605
>もちろん、聖書にもそう書いてあるしね。
>神は万物を造られたのです。

サイエンスなど知ったこっちゃね、おらの信仰が100%!

ってことでオケ?  


608 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 23:07:48 ID:aFa20x0O
>>607
サイエンス、サイエンスと言っているが、キミらがそのサイエンスをどれくらい
理解できているというんだ? 

609 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 23:11:30 ID:uF0/FYsy
神が17世紀まで誤謬を放置するとは考えられないので、
正しいキリスト教は、カトリックか正教会かの二択でしょう。

何世紀も放置していても構わないなら、スウェーデンボルグ氏はまず
信者数億単位のムハンマドと対決する必要があります。

610 :163:2010/01/28(木) 23:22:29 ID:vBLd2mGH
>>608
サイエンスってのは、ネヨのような思いこみを避けるために人が考え出した「正しい理解への手順」だよ。
それを基本にして、万人にとって正しい世界理解の基準ができてることは分かるよね。

たとえば進化論は正しい、とかさw

611 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 23:26:08 ID:8Yu/UCfh
ええと、つまりネヨの言う根拠っていうのは全て「俺がそう思うから」ってこと?

612 :163:2010/01/28(木) 23:30:16 ID:vBLd2mGH
>>611
キリスト教という思想体系の枝に対して忠誠を尽くしている、ということでしょう。

613 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 23:31:27 ID:aFa20x0O
>>610
「総合説」が欠陥理論だとなんども説明してあげたでしょう。

>それを基本にして、万人にとって正しい世界理解の基準ができてることは分かるよね。
それが妄想だといってるのが理解できないのか?
現実をよく見てみろよ。そんなことを信じているのは科学バカだけですよ。



614 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 23:32:39 ID:hRQ3Km8Z
>>605
屁理屈屁理屈、と言い張るだけで、論理的にどこがどうおかしいかは指摘できないよね

そこが、信仰にだけ基づいていて論理に基づいていない君にとっての、限界になってくる

要するに君は自分にとって不快だから「屁理屈だ」と跳ね除けて受け入れないだけで、
論理的におかしな部分を見つけられていないんだよ。

それでも君の信仰と言うアイデンティティを保つために否定せずにはいられないから、
「どこがおかしいかは指摘できないが兎に角それは屁理屈だ、道理に合わないのだ!」
と言い張るだけのスピーカーになってしまう。

615 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 23:34:44 ID:aFa20x0O
>>612
伝統的キリスト教をぼろくそに書いてきているのに、どうしてそのような
脳内妄想がおこるのか理解できない。


616 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 23:39:47 ID:aFa20x0O
>>614
>屁理屈屁理屈、と言い張るだけで、論理的にどこがどうおかしいかは指摘できないよね
理論も糞もない屁理屈に理論的にどこが間違っているか指摘せよって、
できるわけがないでしょう。
赤は白です、どうして黒ではないんでしょうか、というような質問に
なんて答えたらいいの?


617 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 23:40:25 ID:uF0/FYsy
>>612
それも正当性を担保するために単語入れ替え処理(>>505)が必要な、傍流の「枝」ですな。
>>615
神が存在を許容し続けてきた本流からの分派でも無いということですね。
偽の教を放置したまま17世紀まで神様は何してたんですか?

618 :163:2010/01/28(木) 23:45:54 ID:vBLd2mGH
>>613
ネヨは進化論をまるで理解していない。
進化論が科学の理論だということもね。

>>615
さまざまな宗教・思想を客観的に捉えているから。
わかるかな。

619 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 23:52:38 ID:hRQ3Km8Z
>>616
理論じゃなくて論理ね

もし本当に「論理も糞も無い」なら、どこかが破綻してるんだから、
その破綻している部分が具体的にどこがどう破綻しているか指摘すればいいんですよ

その喩えなら
「前提条件として赤=白としているようですが、
 その赤=白という前提に根拠が無いため
 その質問は論理的に破綻しています」
とかね

論理的に破綻してることが明らかなら指摘できるはず

君にそれができない以上、
「宇宙発生前にも物事に起源が必要だったかどうかはわからない」
という意見を君が「屁理屈だ」と固辞して受け入れられない理由は、
単に君がその意見を自分の信仰と衝突するから不快に感じてるからに過ぎないわけよ。

620 :神も仏も名無しさん:2010/01/28(木) 23:54:58 ID:hRQ3Km8Z
おっと、固辞は日本語として変だったな
「頑として」とかが適当か

621 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 00:00:13 ID:hRQ3Km8Z
というか最初から正直に、

「それを認めると私の信仰の基礎になっている
 『起源を追っていくと神にしか還元できない』
 という大前提が揺らいでしまって私の信仰・アイデンティティが揺らいでしまい大変不快なので、
 論理的にどこがおかしいかは指摘できませんがとにかく屁理屈であると言い張って認めないことにします」
とはっきりと宣言してしまえばいいのに。

そうすれば君の信仰は安泰だ。

622 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 00:06:07 ID:EkSMsaZJ
>それは時空内での出来事だから、

へえ、内なの?

>存在の起源の問題とは何の関係もないんですよ。

こりゃまたびっくり。

>今は、時空や物質(エネルギー)の起源を問題にしていることは分りますか?

真空のエネルギーは神の屁か?

623 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 00:12:40 ID:FX0XNjEl
>>617
神の全能をもって、人間を強制的に是正できると思っている人は、
まったく聖書的教義が理解できていないというしかありません。
何ゆえ人が神にそむいて禁断の木の実を食べたか、神が許されたか、
またそれが原罪になったとはどのような意味か、
それでも神が人の自由意志を取り除かれないで、エデン園を追放したのか、
そこをケルブムに守らせたとかまったく理解できていないからです。

これが理解できなければ、人間に悪や虚偽が許されていることも理解できませんし、
人間のエゴが神を受け入れない原因であることも理解できません。

>>618
キミは新参者なのか? 過去スレちゃんと読んできなさいね。

>さまざまな宗教・思想を客観的に捉えているから。
>わかるかな。
じゃキリスト教をどう捉えているのよ。説明して。

>>619
原理原則が無いなら何が起こっても理屈にかなっているというような
非現実的な世界の妄想に浸っている人と、これ以上話しても仕方がありません。
うんことどっこいしょはイヤ。

624 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 00:22:06 ID:FX0XNjEl
>>619
>単に君がその意見を自分の信仰と衝突するから不快に感じてるからに過ぎないわけよ。
何を言ってるんだろうねこの人は。
理性と衝突していると言ってるのが理解できないんでしょうか?

625 ::2010/01/29(金) 00:25:59 ID:kmhQURK6
ガンダムは
 優秀な人、勘の良い人、思想の違いの争いである
と見るとわかりやすいよ、マンガだけど現実の生き写しでもある

指輪物語は
 人種、民族、宗教の違いとみると、その理屈が理解できるようになる

映画にハッピーエンドが多いのは幸福を願う人類の普遍的な要求である
悲しいけど、現実は争いに満ちているのだよ。

ルネッサンスのように、人の希望が新時代をつくっていきます。
時流に置いていかれないでね

626 :163:2010/01/29(金) 00:28:20 ID:fmBbbUCM
>>624
進化論を容認できない、に尽きるのではないかな。あれこれ言っても、
「人は特別」、サルの子孫ではない、そうであれば人の尊厳が損なわれる、でいいですか?

627 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 00:31:00 ID:z4/p7Ak6
>>624
生憎、ネヨの妄想の中身を「理解」しているのはネヨ自身だけだと思うよ。

628 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 00:31:22 ID:bwtILxq8
>>623
やっぱり、論理的に破綻してる部分を指摘できない以上、そんな風に

「うるさい、論理なんかなんだ!お前なんかとはもう話さん!」

という逃げ方するしかなくなって来ますよねー。


宇宙が始まる前の話してるのに
「現在の宇宙と同じ原理原則があったに違いない。なぜならそれが理屈にかなってるから」
と言い張り続けるのが君の芸風みたいだけどさ。

その「理屈」とやらに論理的根拠が無いよね。
単に「私にとって自然に感じる」ってだけ。
単なる自分の感性に「理屈」なんて綺麗な名前付けてもねえ・・・

629 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 00:33:53 ID:FX0XNjEl
>>626
だからね、そんな妄想書いて赤恥かくまえに、ちゃんと過去スレ読んできなさいと、
言ってるのが分らない?



630 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 00:36:46 ID:bwtILxq8
>>624
その「理性」って単に君の感性に過ぎないよね

「私にとっては、論理は兎も角、宇宙の始まりの前でも現在の宇宙と同じ原理原則があったとするのが理性だ!
 それ以外は非理性的だ!論理的に根拠は示せないが絶対そうなのだ!」

と君が主張してるのは分かったけど、これって単に君が独断で「これが理性だ!」と認定してるだけ。
それは理性じゃなくて、感性とか信仰だよ

631 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 00:39:30 ID:FX0XNjEl
>>628
>「現在の宇宙と同じ原理原則があったに違いない。なぜならそれが理屈にかなってるから」
>と言い張り続けるのが君の芸風みたいだけどさ。
あのね、どこにそのようなことを書いているの?

>その「理屈」とやらに論理的根拠が無いよね。
ものごとの道理ってなにか知ってます?

632 :163:2010/01/29(金) 00:39:45 ID:fmBbbUCM
>>629
進化論認めたくないから、アンコウの想いとか言ってたんじゃないの?

で、
「人は特別」、サルの子孫ではない、そうであれば人の尊厳が損なわれる、でいいですか?



633 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 00:48:26 ID:bwtILxq8
>>631
あれあれ?もう話さないんじゃなかったの?

ものごとの道理、ね。

少なくとも君の言う「道理」は
「論理的には示せない、君好みの論法」
の事みたいだね

「宇宙発生前にも物事に起源が必要だったかどうかはわからない」
という意見に対して、「道理に合ってない」「理性と衝突する」「理屈じゃなくて屁理屈」と
あやふやに言い張るだけで、具体的に
「どう道理に合って居ないのか」「どう理性と衝突するのか」「どう理屈になって居ないのか」
を論理的に示すことが一度もできてないんだもの・・・

634 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 00:49:10 ID:KUskJsA8
誰か、宇宙が始まるところ見たか?
宇宙が始まったって、どう定義して言ってんだろ?

635 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 00:52:39 ID:bwtILxq8
ちょっと予言

「これ以上話しても仕方がありません」とか言っておきながらも
彼は反論をせずには居られないだろう

そしてその中で
「宇宙発生前にも物事に起源が必要だったかどうかはわからない」
という意見について論理的な反論をする事は一度もないだろう

636 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 00:56:50 ID:hDBFtcPt
>>623
順序が違ってますね。その「理解」に正当性があるか否か、とは
内容以前に出自が問われているということなのです。
本当に神から出たか、人間から出たのか、という問題です。
17世紀まで放置かつ未だに全体から見ればマイナー勢力というのは
正当性を主張するにあたっては非常に不利なのですね。
何世紀も放置していても構わないなら、スウェーデンボルグ氏はまず
信者数億単位のムハンマドと対決する必要がありますよ。

ところでスウェーデンボルグ解釈を支持するのはフィーリングに合ってるという理由ですか?
自分好みな理屈のついた救済観だからですか?

637 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 00:57:43 ID:FX0XNjEl
>>633
宇宙が始まるのに起源が必要ないのなら、
宇宙が起源なしに、つまり永遠の昔から存在していることを論理的に説明してから言いなさいよ。
起源がなくてどうして宇宙が始まるのか? あたまおかしいじゃないの?

638 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 01:04:28 ID:KUskJsA8
始まった/終わった、っていう日常概念を宇宙に当てはめるってどういったことになるのかな?

639 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 01:12:23 ID:FX0XNjEl
>>636
>本当に神から出たか、人間から出たのか、という問題です。
どうやったらそれが確かめられると思うのか?

>何世紀も放置していても構わないなら、スウェーデンボルグ氏はまず
>信者数億単位のムハンマドと対決する必要がありますよ。
言っている意味が全然理解できないんですけど。

>ところでスウェーデンボルグ解釈を支持するのはフィーリングに合ってるという理由ですか?
>自分好みな理屈のついた救済観だからですか?
スウェーデンボルグ解釈を支持?
キミは彼の著作を全然読んだこともないんだね。

>>638
ビッグバン宇宙論も妄想論になるだけですね~~*


640 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 01:16:15 ID:FX0XNjEl
>>638
日常概念を当てはめなければ、ビッグバン宇宙論も妄想論になるだけですね~~*
でした。


641 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 01:17:42 ID:bwtILxq8
>>635での予言的中


>>637
この宇宙の内部での物理法則では物事には起源が必要ですね

ではこの宇宙の外では?宇宙が始まる前では?

そこでは物事に起源が必要なのかどうかはさっぱり不明ですよ


「宇宙の始まりには起源が必要でその起源をつきつめると神しかないんだ・・・」

という君の論法の前提となっている

「宇宙の始まりには起源が必要」

と言う部分は、こうして根拠が無いと否定されてしまうので論法全体に根拠が無いことになります

こう言うとまた
「そんなの道理に合ってない、理屈に反してる、理性に衝突する。これ以上話さない!」
とくるんだろうけど、君はやっぱりこの先も
論理的に「どこがどう道理や理屈に反しているか」を具体的に説明できないでしょう

642 :ネ申:2010/01/29(金) 01:18:27 ID:kmhQURK6
自分の人生がどこから始まったのか覚えているかな?

どこまで思い出せるかな?
ttp://www.youtube.com/watch?v=n-AB7RJpOjY

643 :163:2010/01/29(金) 01:18:27 ID:fmBbbUCM
>スウェーデンボルグ解釈を支持?
>キミは彼の著作を全然読んだこともないんだね。

これは、スヴェーデンボリは「絶対」という意思表明? ところで、

>「人は特別」、サルの子孫ではない、そうであれば人の尊厳が損なわれる、でいいですか?

という問いに答えてほしいんですけど。

644 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 01:35:33 ID:FX0XNjEl
>>643
>これは、スヴェーデンボリは「絶対」という意思表明? ところで、
いえ、スヴェーデンボリの神学といわれている彼の著作は、彼自身が書いている
ことを信じれば、自分の思想や創作は一つもないのだそうです。
すべて主の慈しみによって書かれたものだそうです。

>「人は特別」、サルの子孫ではない、そうであれば人の尊厳が損なわれる、でいいですか?
進化論的にも人がサルの子孫というような考えは正しくない。
人とサルは人とサルの共通の先祖から分枝したというのが定説だろう。
人が特別というのは、人間には意志と理性が備わっているということが、
動物と隔てる特質であり、これが神の似姿と言われる所以である。

645 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 01:47:22 ID:KUskJsA8
>この宇宙の内部での物理法則では物事には起源が必要ですね

起源?

646 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 01:48:00 ID:z4/p7Ak6
つーか仮にどこかに始まりがあったとして
それが「神」である根拠がどこにも示されてないしね。
「悪魔」じゃだめなのか、「スパゲッティ」じゃダメなのか。

647 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 01:52:19 ID:FX0XNjEl
>>641
過去スレで、無から宇宙が生まれても、無には無から宇宙が発生しても
それを妨げる論理がないとすれば、無から宇宙が生まれてもなんら論理矛盾
しないから論破できないというような意味のことを言ってた人がいたが、
たぶん、それあなたじゃないのか?

>「悪魔」じゃだめなのか、「スパゲッティ」じゃダメなのか。
全能の神じゃないとだめなんですね。

648 :163:2010/01/29(金) 01:52:33 ID:fmBbbUCM
>>644
>彼自身が書いていることを信じれば

信じてるんでしょ? 信じる=絶対ですもんね。

ところで、
ヒトは神を生み出した、すごいサル、だと思いますがねw


649 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 01:54:21 ID:z4/p7Ak6
>>647
なんで? 神だというソースは?

あと、無から無が生まれたらダメな理由は?

650 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 01:56:43 ID:FX0XNjEl
>>648
>信じてるんでしょ? 信じる=絶対ですもんね。
読んだこともないのにどうしてそういえるのか?

人が生み出した神ってどんなん? 妄想神?
説明してみてよ。

651 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 02:01:52 ID:FX0XNjEl
>>649
>なんで? 神だというソースは?
聖書に書いてあるからでしょ^^*

>あと、無から無が生まれたらダメな理由は?
はぁ?

652 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 02:03:29 ID:z4/p7Ak6
そういえば、宇宙が発生する前の、あらゆる法則がまだ存在していない状態なのに
「無から有が生まれないという法則だけは存在していた」
っていう矛盾を振りかざした馬鹿な子がいたけど、もしかしてあれってネヨだったの?

653 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 02:05:05 ID:z4/p7Ak6
>>651
ほう。
つまり小説に書いてあるから、ハリー・ポッターは実在する、と。
素晴らしい理論ですね。

654 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 02:09:42 ID:PPWO6e4q
>聖書に書いてあるからでしょ^^*

はぁ?

655 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 02:13:15 ID:PPWO6e4q
何の誤解か、ビッグバンの前に無が在ったとか。
遡ると特異点に陥るから、一般相対論はその手前で使えない、ってだけで。

656 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 02:22:51 ID:FX0XNjEl
>>652
宇宙が発生する前には、あらゆる法則が存在していない状態なのにと
言っていながら、無から宇宙が出来るという法則だけは存在して
いたという矛盾を振りかざしていた阿呆がいたけど、それ、あなただったの?

>「無から有が生まれないという法則だけは存在していた」
それが真理だからだろうね。

>>651
>ほう。
>つまり小説に書いてあるから、ハリー・ポッターは実在する、と。
>素晴らしい理論ですね。
どうしてそんな話になるのか理解出来ません。
やっぱりこの人の頭は壊れているんでしょうか?


657 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 02:29:00 ID:FX0XNjEl
>>655
だから量子重力理論じゃないとだめだとか、ホーキングの宇宙論とか
何度も説明してあげてるでしょうが。

658 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 02:42:10 ID:PPWO6e4q
でも無は出て来ない。
この宇宙に変換されるのであって、神なんかいらないじゃない。

659 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 03:14:56 ID:FX0XNjEl
>でも無は出て来ない。
初期宇宙は無時間で、境界条件をもたず自己完結して存在しているから
宇宙誕生の問題はなくなると言っている、ホーキングの宇宙論は、
四次元時空の時間を空間とおなじ性格のものにするという、つまり、
「時間を虚数にする」というトリックを使っているから、誤魔化し理論なんだって。


>この宇宙に変換されるのであって、
はぁ? 何が言いたいの?

>神なんかいらないじゃない。
では神のいらない、宇宙創生の仕組みをちゃんと説明しなさいよ。


660 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 04:07:10 ID:bmX7hhUp
この宇宙の創成はいわば超宇宙の一部からの変換。
降って涌いた訳じゃない。
神の出る幕は無し。

661 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 04:07:50 ID:bmX7hhUp
神のいる宇宙なんてまるで想像もつかない。

662 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 05:30:10 ID:z4/p7Ak6
>>656
ごめん、やっぱあのときのバカだったんだw
なんで法則が存在しないはずなのに勝手に「真理」とか持ち出して法則定めてるの?
ちなみに何で「存在しないはずの法則が存在する」という自己矛盾が「真理」なの? その根拠は?

663 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 05:39:18 ID:z4/p7Ak6
存在しないはずの法則が存在する。それが真理。でも根拠は無い。
神は聖書に書いてあるから存在するけどハリーポッターは小説に登場するのに存在しない。でも根拠は無い。

結局ネヨの言ってることは「ぼくちんが正しいって言ってるから正しいんだい! 理由なんていらないんだい!」
の一言に終始するわけだw
だったら素直にそういえばいいのに。

664 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 07:08:09 ID:isqlD2yr
>>661それはそうだけど、だからと言って>>660の超宇宙ってなんだ?
同じぐらい電波だろw

665 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 11:23:21 ID:FX0XNjEl
>>662
>ごめん、やっぱあのときの基地外だったんだw


666 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 11:26:21 ID:FX0XNjEl
>>662
ごめん、やっぱあのときの基地外だったんだw


667 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 11:36:30 ID:z4/p7Ak6
え、もう降参? つまらないから反論してみてよ。
ちなみに、生憎だけどネヨが思ってるのとは別人だって言っておくよw

668 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 11:44:41 ID:FX0XNjEl
降参もなにもないだろう。
立派な病理的妄想です。
言ってることは、統合さんとおなじ~~*


669 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 11:50:12 ID:FX0XNjEl
妄想(もうそう) [ 日本大百科全書(小学館) ] delusion

精神病理学用語としての妄想は、日常生活でしばしば使われる場合とは異なり、誤った観念と
いうだけではなく、妄想者がそれについて理屈や議論で訂正できない程度に、強い確信をもって
いるものをいう。しかも個人的信念とか、宗教的信仰とも異なり、妄想内容が妄想者の教養や
文化一般に相照して甚だしく不調和であることが特徴的である。この点が迷信と妄想との違いで
もある


670 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 11:56:16 ID:2rljonPA
ま〜さ、良いんじゃねえの?
進化論を否定するのも自由だし、神に創造されたって信じるのも
悪くないじゃん、夢があってさw。
↓ま〜こういうのもある。アメリカ人はクリスチャン多いから聖書どうり
信じてる人は多いみたい。
創造博物館(Creation Museum)とはアメリカ合衆国ケンタッキー州ブーン郡ピ
ーターズバーグに建てられた博物館。2007年にオープンした。
旧約聖書『創世記』を字義通り信じ、記述そのままに天地創造がなされたとす
る立場をとり、進化論を否定している。科学界で受け入れられている年代測定
も否定しており、地球の年齢は数千年とする(若い地球の創造論)。この主張
に基づき、ヒトと恐竜が同じ時代に生活する様子を表現した展示物も置かれ
ている。
2009年には無神論者の招待を企画し、これに応じた学生団体のメンバー304人
が同年8月7日に創造博物館を訪れた。

671 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 11:59:10 ID:FX0XNjEl
>旧約聖書『創世記』を字義通り信じ、記述そのままに天地創造がなされたとす
>る立場をとり、進化論を否定している。
おなじくらい狂ってます。

672 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 12:01:36 ID:z4/p7Ak6
>>668
ほらほら、病理的妄想だのデューク東郷さんだのわめいてるだけじゃ、そのへんの小学生の「お前のかーちゃんでーべーそー」と変わらないよ。
もっと頑張ってごらん。

673 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 12:11:14 ID:FX0XNjEl
妄想論者はどうにも扱い難い。
進化論派科学派の人の中に、ID:z4/p7Ak6の言っていることを
容認出来る人いますか?



674 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 12:31:03 ID:YDelJ/vH
>>639
>どうやったらそれが確かめられると思うのか?

あなたも確証を持っていると言うわけではないのですね。
神が「真のキリスト教」を17世紀まで出し惜しみ、それまで偽のキリスト教を
放置し得る存在ということには確信をお持ちのようですが。

>言っている意味が全然理解できないんですけど。

文字通りの意味です。何世紀も放置されていた誤りを訂正する、
というのがムハンマド、イスラムの主張です。この点で二人は共通しています。
なぜムハンマドではなくスウェーデンボルグが正しいと言えるのか論証してみてください。

>スウェーデンボルグ解釈を支持?

あなたの解釈はスウェーデンボルグとすら違っていると言う意味ですか?

675 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 12:34:06 ID:YDelJ/vH
>>644
>いえ、スヴェーデンボリの神学といわれている彼の著作は、彼自身が書いている
>ことを信じれば、自分の思想や創作は一つもないのだそうです。
>すべて主の慈しみによって書かれたものだそうです。

ここもムハンマドと同じですね。
なぜムハンマドではなく彼の方が真実なのか説明してください。

スウェーデンボルグの書き物を支持する理由も教えてください。
フィーリングに合ってるという理由ですか?
自分好みな理屈のついた救済観だからですか?

676 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 13:23:57 ID:En6kmn0P
>>664
片鱗は時空以外の6ないし7つの自由度、重力の漏れなど、いくつもあるけど?

677 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 13:25:35 ID:2rljonPA
進化論ってさ?
研究することで人間生活にどんなメリットが生じるの?

678 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 13:27:18 ID:En6kmn0P
創造論ってさ?
欺瞞することで人間生活にどんなメリットが生じるの?

679 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 13:29:54 ID:FX0XNjEl
>>674
現在、神は科学の対象とはなっていないので、科学的に神の存在証明をすること
はできません。科学は神の存在については肯定も否定もしていないわけです。
科学に神は要らないと独断しているのは、物質主義者が言っているだけです。
したがって、聖書が神の口授で記された書であるかどうか、学問的に証明することは
不可能です。
もし聖書が神の書であるとするなら、神の書として相応しい内容になっているはずです。
その内容によって信仰が芽生えればもっけの幸いです。
なっていないと思えば捨てればいいだけのことです。

>なぜムハンマドではなくスウェーデンボルグが正しいと言えるのか論証してみてください。
デムパが世界中に駆け巡っているのにそんなこと書けますか?
もし、具体的な質問であれば、差しさわりのない範囲で答えてあげましょう。

>スウェーデンボルグの書き物を支持する理由も教えてください。
まず、彼の神学書は、地上の人間の知識だけで書けるものではありません。
とくに「創世記」「黙示録」の解釈をみれば誰にでもわかります。

で、あなたは一冊も読んだことないの?

ついでに、>>639にも答えてみて。


680 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 13:32:20 ID:2rljonPA
信じるものは救われる。
鰯の頭も信心から。
それで、精神的幸福感が得られるなら良いんじゃない?
葬式、結婚式
いちおう、宗教にお世話になるわけだしさ、それなりに
メリットあるって思うよ。
創造論って、たいそうなもんじゃ無いけど、単純明快w。

681 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 13:36:24 ID:bf/tTNkD
俺は特定の宗教には入ってないし関心も無いけど、何らかの「意思」が人間や地球を創造したんだと思うよ
万に一つ所じゃない確立で偶然に偶然が重なって地球や人間や動物が作られたとかいう方が非科学的なんじゃないかな
旧約聖書だけじゃなく世界中に残る伝承や部族の言い伝えで共通点の多い事も何か「神の介入」があったと見ていいんじゃないかと

682 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 13:37:52 ID:FX0XNjEl
あれー
ついでに、>>673にも答えてみて。 ですた~~*



683 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 13:45:57 ID:sBEN+yHN
クルアーンはアラビア語の最高表現と言われている。
ムスリムはそれを神からの啓示だという根拠に数える。

684 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 13:53:18 ID:sBEN+yHN
クルアーンはアラビア語の最高表現とされている。

ムスリムはそれを啓示であることの根拠に数える。

他人がおいそれと書けないことを根拠にするなら
スウェーデンボリに限定されることもない。

685 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 13:58:51 ID:sBEN+yHN
スウェーデンボリはもともと頭のいい男だ。

そうでなくても、聖書はサタンが光の天使に偽装することを教えている。

686 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 14:03:44 ID:En6kmn0P
聖書の神を立証するのに、「聖書は〜」は根拠にならない。

687 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 14:06:46 ID:FX0XNjEl
じゃ、いったい何が根拠になるのよ?

688 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 14:10:21 ID:En6kmn0P
根拠は存在しない、ってこと。

689 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 14:12:39 ID:sBEN+yHN
神の書として相応しい内容、とは何か?

それを決めるのは人間ではないし神以外の霊でもないはず。

それっぽい、素晴らしい、という感想は意味をなさない。

690 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 14:14:07 ID:bf/tTNkD
「神」なんて漠然とした言い方だからわかり難いんだよね
旧約聖書にヘブライ語で「エロヒム」=訳すと「天空から飛来した人々」これが誤訳されて神なんて呼ばれてるからおかしくなったわけで
この「天空から飛来した人々」が何者なのかを考える事が重要なんじゃないかな。
「神」っていうとなんだか漠然としすぎてて…

691 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 14:17:22 ID:En6kmn0P
小沢が書いた、例の土地が政治団体のもので個人所有ではないという「証明書」と
何ら変わらない信用性。


692 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 14:18:25 ID:En6kmn0P
>この「天空から飛来した人々」が何者なのかを考える事が重要なんじゃないかな。
>「神」っていうとなんだか漠然としすぎてて…

ラエリアンのとこに逝ったら?

693 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 14:19:25 ID:En6kmn0P
>>691は、聖書を神の根拠とすることについて。

694 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 14:22:48 ID:bf/tTNkD
>>691
そう思うなら自分で神なんてものはいないと、そう信じていればいいわけで…
君の説明だと神はいないという説得力は皆無だね
ラエリアンとか胡散臭いの信じてないよ

695 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 14:23:27 ID:FX0XNjEl
>小沢が書いた、例の土地が政治団体のもので個人所有ではないという「証明書」と
>何ら変わらない信用性。
>>691は、聖書を神の根拠とすることについて。

神の根拠の話をしているときに、どうしてこんな軽薄なことを言う奴がいるのか信じられねぇ。
ID:En6kmn0Pはあの害基地だよ、きっと。

696 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 14:30:51 ID:FX0XNjEl
>>691は、聖書を神の根拠とすることについて。
創世記の一行も理解できないノータリンが愚にもつかないことばかり
言って恥ずかしくもないのかねぇ? 病院池

697 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 14:37:52 ID:sBEN+yHN
その「理解」とやらが他教派のと違って正しいことは何によって保証されるのか?

698 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 14:39:55 ID:FX0XNjEl
正しいかどうかは、自分の理性もって確かめること。

699 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 14:41:03 ID:FX0XNjEl
正しいかどうかは、自分の理性でもって確かめること。 しかない。




700 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 14:43:22 ID:2rljonPA
さて世界はキリスト教、イスラム教等旧約聖書の神を信じる人々が過半数です。
もし、進化論が絶対的真理であるなら、何故これだけの多くの人が
神を信じているのでしょうか?
本当に進化論は絶対的、科学的?なモノなのでしょうか?それとも・・・・?

”統計によると、世界総人口の約55億人の内、約19億人がキリスト教信者、
約10億人がイスラム教信者、約7億人がヒンドゥー教信者、約3億人が
仏教信者という驚くべき数字が浮かび上がります。
 これは、地球の人間が100人いたら、35人がキリスト教信者、19人が
イスラム教信者、14人がヒンドゥー教信者、6人が仏教信者という事に
相当します。”

701 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 14:45:26 ID:sBEN+yHN
やはりそれっぽい、と思ってるだけだったか。

702 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 14:46:31 ID:bf/tTNkD
DNAのミッシングリンクが全く解明される気配がないのに進化論はトンデモ理論というしかないでしょ。
いまじゃ進化論に否定的な科学者がかなり多いと聞いたり読んだりしているが。
サルは10万年たっても人にはならない現実

703 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 14:49:56 ID:1D6oArkI
>>699
つまるところ「俺がそう思う」ってだけ?
それ以外の「客観的な」根拠は本当にゼロなの?
ネヨの理性だけが正しくて他の人の理性は全員間違ってるの?

704 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 14:55:25 ID:FX0XNjEl
妄想ばか相手にしても拉致あかん。

705 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 15:14:04 ID:n9cHMT8K
>>695
神の根拠に聖書を持ち出すのはそれほど軽薄だってことだよ。

706 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 15:15:14 ID:n9cHMT8K
>>696
お前の「超」理解こそ病院逝け級w

707 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 15:18:26 ID:n9cHMT8K
>>698-699
その理性と信ずるものがおかしなところにはまらないように、手続としての科学がある。


708 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 15:22:49 ID:46qSan+b
>>700
小沢が恐いので何も言えない民主党議員が何%というのとさして変わらない話を何度蒸し返す?

709 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 15:27:17 ID:46qSan+b
>>702
脳内世界の科学者何人雇ってんだかw
サルが人間になる確率は事実上0というのが進化論ですが、何か?



710 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 15:37:39 ID:1D6oArkI
ネヨもたまにはいいこと言うね。
確かに拉致はあかん。

711 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 15:40:11 ID:46qSan+b
聖書を根拠に神が立証出来るなら、そもそも信仰なんていらない。
あほらし。

712 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 16:11:06 ID:FX0XNjEl
>>705
>神の根拠に聖書を持ち出すのはそれほど軽薄だってことだよ。
神の根拠を聖書に見出すのが軽薄なら何所に根拠を求めるんだね?
自然の中か?

>>707
>その理性と信ずるものがおかしなところにはまらないように、手続としての科学がある。
バカをお言いでないよ。
人間において、理性は真理を見通す唯一の明りだから、おかしなところへは逝けません。
もしおかしくなったら、理性が働かなくなったんです。
科学知や感覚知に支配されたら理性が黙り盲目になると、創世記には書いてあるんだよ。

>聖書を根拠に神が立証出来るなら、そもそも信仰なんていらない。
>あほらし。
聖書によって神を立証するのが信仰と言うものですよ。
信仰なくして神の立証はあり得ません。

713 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 16:17:50 ID:FX0XNjEl
>>709
>サルが人間になる確率は事実上0というのが進化論ですが、何か?
うそつけ。


714 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 16:33:04 ID:1D6oArkI
>>712
だから神の根拠を聞きたいのはこっちだw
その調子で「俺の理性がそう言ってるから正しいんだ」しか主張できないのなら論外ね。
お前の理性が真理だっていうのはお前の脳内世界でしか成立しない理論だから。

715 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 16:40:27 ID:FX0XNjEl
>>714
理性がおねんねしている人に根拠を示しても理解できましぇん~~*

716 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 17:29:11 ID:ArSiTXq1
>>709
>>サルが人間になる確率は事実上0というのが進化論ですが、何か?

え?w

717 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 18:51:49 ID:hJS61EKG
>>716
? 進化論の常識だが。

718 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 19:07:13 ID:FX0XNjEl
>>717
>? 進化論の常識だが。
そのような常識はありません。



719 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 19:15:51 ID:hJS61EKG
>>718
共通祖先から分岐後、それぞれ独自に長い間変異を積み重ねてるわけで、
たとえばニホンザルが、今後変異を重ねて人と同じゲノム配列に至る確率はゼロに等しいでしょう。

720 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 19:16:08 ID:CiQWhfDI
スウェーデンボリの正否はともかく、科学信者は宗教について、見下したことを書かない方がいいよ。
要は宗教と科学の共生とバランスなのだから。
遅れた文化圏だと日本や欧米で思われているイスラムでも科学との共生の努力が見られる。
例えばイランは、『悪魔の詩』での死刑宣告や政教一致体制という話から、科学に対して不寛容なイメージがあるかもしれない。
しかしmixiで知ったのだが明石書店から出ている『イランのシーア派イスラーム学教科書』には進化論に対して面白い記述があるようだ。

721 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 19:22:04 ID:hJS61EKG
>>720
俺も信仰は否定しないが、科学を知ろうともせず、信仰という理由だけで、たとえば「進化論」を
否定するような連中は、徹底的に否定するつもりだよ。

722 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 19:24:24 ID:sBEN+yHN
パルヴェーズ・フッドボーイ氏の論の和訳をご覧ください。

723 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 19:26:24 ID:6mpvomB7
EXIとマサチューセッツ

724 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 19:35:33 ID:CiQWhfDI
神を知ることと進化論

 一部の者は進化論を使って、秩序の論証に問題を突きつけようとしている。彼らは次のように述べている。我々が目にする生物は、はじめからこの姿では
なかった。つまり、生物は一挙に完全な形に作られたのではなく、数百万年の間に生じた変化によって、次第に完全へと近づき、今日、目にする形になった
と。つまり、今日の生物に見出される秩序は、斬次かつ自然の秩序であり、そこに監督者の必要はない、というのである。
 我々はここでその正誤を論じるつもりはない。ただ指摘したい問題は、進化論は秩序の論証・論拠に問題を生じさせるか否かである。
 この問題については、次の2点に注意をはらうべきである。
イ)秩序の論証・論拠は、生物が一挙に出現したことに依拠していて、もし(進化論に基づいて)生物が次第に出現したことが確定されれば問題となるよう
なものではない。秩序の論証が関心を持つのは、自然には秩序があるということであり、これはその秩序が一挙に出現しようが次第に出現しようが関わりは
ない。そしてそのいずれにおいても、秩序の出現は監督者を必要とする。
ロ)存在するものが段階的に創造されたことを受け入れることは、意識を持った監督者の存在を不要とするのではなく、逆にそれらの出現において、意識が
そこに介在していることをより明白にする。というのも、目的を持ち計算し尽されたひとつの流れが、数百万年の年月を通じて自然界にあり、その結果、こ
れらすべての存在の出現は、驚嘆すべき秩序と調和を持っていることを示すからである。換言すれば、自然の変化は、数百万年の流れの中で、きめ細やかな
監督者の管理のもとにある、ということである。

 ・・・(中略)・・・
 したがって、進化論は秩序の論証に問題をもたらすものではない。この分野で有名なダーウィンは自然における秩序の存在を、紙の存在の確証としている
。このことは、彼にとって進化論がけっして秩序のの論証と矛盾するものではないことを示している。」(『イランのシーア派イスラーム学教科書』p38〜39 明石書店)

725 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 19:41:09 ID:sBEN+yHN
ハルン・ヤーヤって昔はID論者だったっけ。

726 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 19:43:31 ID:CiQWhfDI
>>721
とにかく、724の抜粋した部分を読んでみて。
イスラム原理主義の国の神学の国定教科書なのだけど、アメリカの創造論者のように進化論をあからさまに否定したりせずに正誤を保留し、科学の権威に頼らずとも、イスラム信仰は揺るがないことを教えている。
一方は自由の国の信者なのに科学に対して不寛容、一方はイスラム原理主義国家の教科書なのに科学に対して距離を置いてわきまえている。
非常に興味深いでしょう?

727 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 19:45:38 ID:FX0XNjEl
>>719
ヒトとチンパンジーのDNA配列の差はわずか1.2%にすぎません。
30億塩基の1.2%といえば3600万ですから、それが偶然並ぶ確率は0に近い
と言えても、ゼロに等しい、つまりゼロではありません。
それと、自然淘汰が偶然の繰り返しでないということが出来ておれば、
環境要因次第でその確率が高まることも予想されます。


人と同じゲノム配列に至る確率はゼロに等しいでしょう

728 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 19:47:37 ID:FX0XNjEl
訂正

>>719
ヒトとチンパンジーのDNA配列の差はわずか1.2%にすぎません。
30億塩基の1.2%といえば3600万ですから、それが偶然並ぶ確率は0に近い
と言えても、ゼロに等しい、つまりゼロではありません。
それと、自然淘汰が偶然の繰り返しでないということが出来ておれば、
環境要因次第でその確率が高まることも予想されます。




729 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 19:48:14 ID:gMjJP7TY
宗教は、大衆をマインドコントロールする上では過去最高の形式であり、
何千年にもわたり、レプティリアン・アジェンダの最も重要な武器であった。
宗教は大衆の心を閉じ込め、永続的恐怖と隷属の状態に置き換える。
大衆は、修道服を着てこれが[神の計画]だと語る男たちの言葉にしたがって、自分たちの(ときに奇怪な)苦境を受け入れる。
今日は汚泥にまみれても、明日には楽園が待っている。
だが、[明日]はいつも[明日]なのだ。

730 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 19:57:23 ID:CiQWhfDI
>>729
だから?
全ての宗教に当てはまるとは限らないでしょう。

731 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 20:18:55 ID:bwtILxq8
>>656
>>「無から有が生まれないという法則だけは存在していた」
>それが真理だからだろうね。

君はそれが真理と言い張るんですけど、それに論理的な根拠があるわけではなく、
根拠は君の信仰だけなんだよね・・・

つまりは結局、

「宇宙の始まりには起源が必要でその起源をつきつめると神しかないんだ・・・」

という君の論法の基盤となっているのは論理的な根拠じゃなくて君の信仰であって。
論理が根拠に無い以上、その論法は君とか君の信仰仲間にしか通じない「教義」なわけよ

732 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 20:29:50 ID:bwtILxq8
>>699
君が「理性」と呼んでいるものが
他人に言わせれば単なる「信仰に基づく主観」にすぎないと言う罠

自称「理性」(要は自分の主観)なんてものはあてにならないから根拠や検証を重要視するってのが一般的なんだけどね。
現代の裁判もそのおかげで昔より冤罪は減ったし。

まあ君に言わせれば
「何を言うか!私の理性は聖書に従っているから間違わないのだあばばばば!」
と信仰に基づいて絶対に曲げないんだろうけど

君が裁判官だったら冤罪連発だろうね・・・

733 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 20:42:11 ID:FX0XNjEl
>>731
この人の言うことには、「無から有が生まれない」というのは真理じゃなく信仰なんだそうです。
みなさんの意見を聞きたい。



734 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 20:48:30 ID:isqlD2yr
無っていうのはそもそも存在するのかどうかわかってないから
無からどうこうという論理展開もできないのが現状なんだよ。

735 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 20:52:09 ID:isqlD2yr
例えば完全な無があると仮定すれば、そこから物質的なものでも何でも
何かが生まれるなんてありえないのはありえないんだけどね。

無が存在するかどうかわかってもないのに、それを語るのは信仰に
似てると思うよ。

736 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 21:01:34 ID:FX0XNjEl
無が存在すると仮定して、
無から有が生じないのは信仰でしょうか?
それとも真理でしょか?
無が存在しないとしたら、この世界は有から始まったということに
なるが、その起源は必要ないんでしょうか?


737 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 21:01:48 ID:bwtILxq8
>>733
おっとちゃんと付け加えてね

「宇宙が始まる『前』があったと仮定して、その『前』においてもとにかく絶対に無から有など生まれない
 だから神という起源がなければ宇宙は生まれないのだ」

という論法は、真理じゃなく信仰だよね、と言う事

738 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 21:05:10 ID:isqlD2yr
>>736
だから、完全な無があったとして、その中から有が生まれない
ことは簡単に予測できるけど、もしかした有が生まれる可能性も
人類は完全な無がどういう状態なのか実際よく
わかってないんだからあるかもしれないだろ。

わからないものは語れないよ。

739 :163:2010/01/29(金) 21:05:58 ID:fmBbbUCM
>>648
>読んだこともないのにどうしてそういえるのか?

ネヨの信念の基盤が「聖書」にあるとわかればよろし。

>人が生み出した神ってどんなん? 妄想神? 説明してみてよ。

キリスト教の神を含めた、全ての「神」。

ところで、
理性ってのはふつう「論理的に物事を考えて判断する能力」のことを言うわけで、
それと「善悪」「正邪」および「客観的な事実の認識」とは直結しないでしょ。
その意味では天動説だって「理性的な」判断だったし、「大陸が動くわけないじゃん」ってのも。
「科学知や感覚知に支配されたら理性が黙り盲目になると、創世記には書いてあるんだよ。」
ってのは聖書的世界の中だけの理性であって、科学的な自然理解とは土俵が違う。
要するに
>>707
その通り、だと思うよ。

>>733
上を踏まえて、ネヨの言う「無」「有」と、サイエンスで扱うそれとは、意味合いが違うんじゃないか?


740 :163:2010/01/29(金) 21:10:07 ID:fmBbbUCM
>>728
>3600万ですから、それが偶然並ぶ確率は0に近いと言えても、ゼロに等しい、つまりゼロではありません。

事実上ゼロなのw

741 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 21:10:42 ID:bwtILxq8
>>736
「起源が必要」というのはこの宇宙での法則ですよね

この宇宙が始まる前にどういう法則があったのか、君が知る術はないはずですよね

もし宇宙が始まる前の法則を知っているのなら、ぜひその情報ソースを教えてください、先生



まぁもちろん
「宇宙が始まる『前』には無から有が生じ得た」
なんて、仮定に過ぎないわけだけどね。
仮定としても、現在の宇宙を説明できちゃう仮定なんだよね。

つまりは、「宇宙の起源を辿ると神でしか説明できない」という君の論法は崩れるんだよね。
他の説明法があるんだから。

この他にも説明の仕方は多くの人が十人十色に思いつくと思うぞ。
「私の信じるこれこそ唯一の説明」
なんて、単なる信仰者の傲慢でしかないよ。

742 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 21:12:03 ID:FX0XNjEl
>>738
じゃ無から有は生じないでいいですね?


743 :163:2010/01/29(金) 21:12:29 ID:fmBbbUCM
>>707の文章を、わかりやすいように書いとく。(707さん、勝手にごめんね)

「その理性と信ずるものがおかしなところにはまらないように、手続としての科学がある。」

744 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 21:13:14 ID:isqlD2yr
>>742
あのな。いいとかダメだとかそういう話じゃないって・・・。もういいよ。

745 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 21:15:11 ID:FX0XNjEl
>>744
仮定の話なんだから答えられるだろう。


746 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 21:16:44 ID:isqlD2yr
>>745
完全な無を知覚認識できないのに仮定できないって話しだろうが。

747 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 21:23:20 ID:FX0XNjEl
>>746
完全な無とは語るべきものは何もないということだよ。



748 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 21:24:30 ID:dUQa81Ii
>>736
有から始まったとして、起源は必要ないと、貴方達自身が言っているのですよ。
神に起源は無いのでしょう?
それと同じことですよ。
違うのは、貴方達のようには、人格的な存在などを想定しないという点です。

749 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 21:28:20 ID:isqlD2yr
>>747
その状態から何か生まれる可能性は?実際わからんだろ。

750 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 21:30:49 ID:FX0XNjEl
>>748
神に起源は必要ありません。
だから永遠からの存在と言われています。
ただし時間的な永遠ではありません。

751 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 21:31:08 ID:CiQWhfDI
>>725
Harun Yahyaのこと?
彼はトルコ人で確か始めの頃は若い地球創造論者で、後に古い地球創造論者になった気がする。



トルコは世俗主義国家なのに、創造科学に頼らざるえないなんて、全く皮肉だよ。
一方、米欧や日本には科学信者がいて、宗教に怯えているのか、過剰に攻撃してくる。
mixiであの神学教科書を批判してくる人達がそうだったし。
結局、自由で寛容な所とされる国の人だからといって、自由と寛容の精神を理解した、その精神の持ち主だとは限らないということ。
社会の政治体制が人を作り上げるのではなく、個人個人が大事なんだよ。
もう少し宗教に対して理解力を持った方がいい人がここにもいる。
(だからといって某スウェーデンボリ信者をかたる人物を擁護してる訳じゃないからね)

752 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 21:34:00 ID:FX0XNjEl
>>749
>その状態から何か生まれる可能性は?実際わからんだろ。
語るべきものがなにもないので何かが生まれる可能性も無いということです。



753 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 21:35:43 ID:isqlD2yr
>>752
だからそんなもんは実際に人類が完全な無を発見してから
わかる話だろ。形而上で無を仮定してもそれは
正しい結論に向かっているかどうかもわからないんだって。

754 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 21:43:06 ID:dUQa81Ii
>>750
そのように考えるのは貴方達の自由だけれど、客観的には何の証拠もないわけです。
しかし、我々は、この宇宙に物質・エネルギーといったものが遍満しているのは観測できるわけです。

755 :163:2010/01/29(金) 21:43:53 ID:fmBbbUCM
>>724
>この分野で有名なダーウィンは自然における秩序の存在を、紙(神のタイプミス;引用者)の存在の
確証としている

これは何を言ってるのか、単なる誤解なのか、不明ですね。

756 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 21:47:05 ID:bwtILxq8
>>750
論理的根拠はないよね
君の信仰以外には

単なる君の信仰を普遍的真理のように語られても、困るぜ

757 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 21:47:42 ID:FX0XNjEl
>>753
完全無が存在しないなら、この世は最初から有の世界であったか、
または、この世以外の何かから造られたんでしょうね。
さて、この宇宙はどこから、いつから始まったんでしょうか?
あれ、もとの問題にもどちゃったよ。

758 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 21:51:44 ID:isqlD2yr
>>757
まさにそこまでくると信仰の問題だよな。

759 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 21:56:18 ID:FX0XNjEl
>>756
キリスト教は、完全無を否定する有の世界観であり、
その存在・実在の根源を神としている。

>単なる君の信仰を普遍的真理のように語られても、困るぜ
信仰は普遍的真理から始まるんだよ。

760 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 21:56:27 ID:dUQa81Ii
>>751
根本的に考え違いをしているのではありませんか?
言論で競うのは、まさに自由で寛容な社会だから可能となるのですよ。
一部の狂信的宗教者が現実にどのような事を行ったか考えてごらんなさいな。

761 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 21:57:50 ID:isqlD2yr
何をどう考え、解釈し、感じ、認識して信じるかどうかしかない問題を
いかにもそれが考えの違う人、違う信仰を持った人にも通用すると考えるのは
浅はかなんだよ。

762 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 22:04:48 ID:gMjJP7TY
論理的根拠を考えるのが科学なら、物的証拠を黙殺するのも科学

763 :163:2010/01/29(金) 22:06:22 ID:fmBbbUCM
>>759
>信仰は普遍的真理から始まるんだよ。

「信仰の普遍的真理」は、現在でも民族の数だけありますよ。この地球上に。


764 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 22:10:13 ID:FX0XNjEl
>>763
あるんじゃなくて有ると思っているだけです~~+


765 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 22:11:02 ID:dUQa81Ii
>>762
例えば…??
過去長らく、物的証拠を黙殺してきたのは、キリスト教の側だと思いますけれどね。

766 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 22:11:19 ID:1D6oArkI
何を聞かれても結局二言目には「根拠は信仰だ。信仰は正しい」か。
宗教にはまってる人が全員ネヨみたいな奴ってわけじゃないんだろうが、
この独善性を見ると宗教戦争って奴が起こるのも納得だわ。

767 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 22:13:07 ID:1D6oArkI
>>764
で、数ある真理の中でネヨの真理だけが正しいと言い切れる理由は?

お前の次の答えは「まともな理性があれば理解できるはずです」だ!

768 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 22:14:52 ID:bwtILxq8
>>759
「キリスト教では」ね

科学では違うけどね 根拠無いし


しかし、「キリスト教ではこうなのだ」と
キリストでもなんでもない君が勝手に決め付けていいのかね

769 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 22:14:53 ID:WD0AKhkx
>>751
ttp://www24.atwiki.jp/kumicit/?page=2008%2F05%2F09%20Harun%20Yahya%E3%81%93%E3%81%A8Adnan%20Oktar%E3%81%AB%E9%81%95%E6%B3%95%E5%9B%A3%E4%BD%93%E8%A8%AD%E7%AB%8B%E3%81%AE%E7%BD%AA%E3%81%A7%E6%87%B2%E5%BD%B93%E5%B9%B4%E3%81%AE%E5%88%A4%E6%B1%BA
経由はしてるね。

Harun Yahyaの主張にクルアーンは科学的、というのがあるが
クルアーンと科学の結びつけ自体がけっこう大人気。
ttp://www.gakushuin.ac.jp/~881791/hoodbhoy/hoodbhoy2J.html
>>3のリンク先によると、その教科書にも結びつける記述があるらしいね。

トルコの進化論教育状況は…と。
ttp://blackshadow.seesaa.net/article/35235991.html

770 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 22:15:00 ID:isqlD2yr
まあ、俺はキリスト教徒だが>>766に同意する。
でも>>764で思ってるだけだと
真摯な態度になったから許してやってくれ。

771 :163:2010/01/29(金) 22:15:24 ID:fmBbbUCM
>>764
異なる文化圏の信仰(価値観・世界解釈)に対して、「有ると思っているだけです」ってのは、
やっぱ傲慢じゃないかい?

772 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 22:16:09 ID:dUQa81Ii
>>764
それは、貴方達ですよ。
過去、キリスト教はとんでもない事を言ってきた(行ってきた)わけではありませんか。

773 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 22:17:07 ID:isqlD2yr
>>771
ありえないな。人間は誰でも根本的に在ると思って生きている。

物事の何でも在るとすら思い込めない、妄想できないなら
人格破綻を招く。狂って死ぬだけだ。

774 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 22:19:11 ID:bwtILxq8
>>766
その信仰の内容も自分の理性とやらで勝手に解釈してるみたいだから、
実は「私は正しい」に「信仰」というワンクッションを置いただけだね

775 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 22:23:53 ID:FX0XNjEl
本当に宗教や信仰って何か、わかっていない人には困ったものですね。
信仰の客観的根拠を示せなんて言ってるけど、宗教的教義をだせば、
そんあものは根拠にならないと言うし、もう科学的証拠でも出さなければ
客観的根拠出せないでしょう。
そんな客観的根拠・証拠が示せればもう、信仰といわなくてもいいんじゃない。
これはみな、科学しか信じないことが原因からの妄想です。

776 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 22:35:10 ID:dUQa81Ii
>>775
それでは、宗教同士では、どうやって正誤・真偽・優劣を判断するのですか?
結局のところ、通用するのは客観性のある根拠だけではありませんか。

777 :163:2010/01/29(金) 22:36:16 ID:fmBbbUCM
>>775
繰り返しになるが、あなたの信仰を信仰として表現すれば、きちんと聞いてくれる人もいる、
ということではないかな。

778 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 22:39:11 ID:isqlD2yr
>>775
はイスラムや仏教の人にもそれぞれの正しさの根拠があるのとか
考えないのか?

宗教的な真理や正しさなんて、科学で証明できる事項ではないし
まさにそれぞれの信仰によって正しいとしかできない状態なんだから
そこは素直に認めようよ。

779 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 22:41:13 ID:CiQWhfDI
>>760
>言論で競うのは、まさに自由で寛容な社会だから可能となるのですよ。

その通りですよ。
ただ自由で寛容な社会に属している人でも、その精神を個人が持つとは限らないという皮肉な現実を示しただけですよ。
何か勘違いして過剰に反応してませんか?
政教一致国家にいながら、宗教と科学の共生の道を作ろうと努力する神学者がいる一方で、自由社会国家にいながら、自分と異なる考え(それが科学であれ宗教であれ)を攻撃し、排除しようとする創造論者や科学信者という人達がいるというのは皮肉なことでしょう。


>一部の狂信的宗教者が現実にどのような事を行ったか考えてごらんなさいな。

そこに"一部の狂信的科学信者が"という一文も忘れずに加わえて下さいね。
進化論を歪め悪用した人達(ナチスや共産主義者)も現実にどのような事を行ったか考えてごらんなさいな。
なぜ"宗教者"しか挙げないのでしょうか?
あなたが科学信者に甘いからではないことを祈ります。

780 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 22:43:04 ID:FX0XNjEl
>宗教的な真理や正しさなんて、科学で証明できる事項ではないし
聖書にはこのように記されています。
「園のすべての木から取って食べなさい。ただし、善悪と知識の木からは、
決して食べてはならない。食べると必ず死んでしまう」(創世記2.16-17)

主からいただく感知力をすべて使って、何が真理で、何が善か知ることは
許されていますが、自分やこの世から出発してはならないと神は言われます。
つまり感覚や科学知をつかって、信仰の神秘を探求することは許されていません。
なぜなら、人間の中にある天的なものが死んでしまうからです。
不信仰はそこから始まります。


781 :163:2010/01/29(金) 22:51:09 ID:fmBbbUCM
>>780
はい、あなたの意見は、あなたの神の主張なのですね。
あなたの神を共有しない者には、意味をもたない、というあたりまえのことが、まだわかりません?


782 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 22:51:23 ID:isqlD2yr
>>780
許されていない?基本的に自由だよ。
信仰を捨てるのも保つのも。
で、信仰の神秘を探究すると不信仰が始まるというのも
クリスチャンホームで育った俺からすると理解不能な
論理的飛躍に見えるんだが。
もうちっと詳しく頼む。

783 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 22:54:03 ID:CiQWhfDI
>>769
>>>3のリンク先によると、その教科書にも結びつける記述があるらしいね。

あの教科書の翻訳書に全て目を通した訳ではないので本当に科学と結びつける記述があるかは知りませんが、具体的に記述が特定できない段階では単なる不確定情報ですよ。
少なくとも>>724で引用した箇所に限って言えば、神学の教科書であり、何ら問題はないですよね?
むしろアメリカの創造論者よりずっと柔軟で進化論に対して寛容な姿勢は、政教一致体制の国家の国定教科書であるにも関わらずなかなか努力しており、この点はあなたも高く評価せざるをえないと思いますが。

784 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 22:57:48 ID:dUQa81Ii
>>779
いろいろと書きたいのですが、実はアクセス規制を受けていまして、
今書き込んでいるのは携帯からなのです。
そうするのは別の機会にするとして、今は一つだけ…。

貴方の言う「科学信者」という存在は、物事を客観的・合理的・論理的に考察できる存在ではありませんね。
(これで終わります。電池のマークも減少を示しています。)

785 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 23:21:19 ID:FX0XNjEl
>780から、
最古代の人たちは、人間にある全部を、ケモノやトリに対比させたのではなく、
むしろ呼称として使いました。かれらは人間の感覚的なものを「ヘビ」と呼びました。
感覚的なものも肉体に最も近いし、ヘビは地面に最も近いからです。
それで、感覚から、信仰の神秘について推論することを「ヘビの毒」と言い、
その種の詭弁家も「ヘビ」と言いました。かれらは地上的・肉体的・現世的・自然的
なものを含め、感覚的なもの、見えるものに依存して、あれこれ論証を重ねました。
「主なる神が造られた野の生き物のうちで、最も賢いのはヘビであった」(創生3.1)
とは、このようなことです。

継続期間としての六日間は、人の再生状態を表します。
「人が一人でいるのは良くない。かれに合う助けるものを造ろう」(2.18)
一人でいるとは、主が導かれるのに満足せず、自分とこの世によって導かれる
願望を言います。「かれに合う助けるもの」とは、エゴのことです。これが
「女を建てるためのあばら骨」と、後述されます。
創世記第3章からは、人のエゴを扱っています。ここでエゴに恋い憧れ、愛する
までになりました。 
感覚で把握するもの、自己愛とエゴで把握するもの意外は、今や何も信じなく
なりました。「ヘビ」は感覚を表象し、「女」は自己愛すなわちエゴの愛を表象し、
「男」は合理性を表象します。
こうして、ヘビすなわち感覚は、女を説得して、主への信仰にかんする事柄を
調べえように促します。それが「善悪と知識の木から取って食べる」の意味です。
「男も取って食べた」は、人の合理性もそれに同意したことを意味します。
かれらはこうして堕落していきました。これが原罪と言われるものです。


786 :163:2010/01/29(金) 23:25:04 ID:fmBbbUCM
>>785
あなたの宗教思想の布教は、他でやってほしい。
ここは、進化論と創造論のスレだからね。



787 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 23:27:00 ID:FX0XNjEl
>>786
ええ、だから「創造論」は間違っていると書いているんですよ。


788 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 23:30:30 ID:1D6oArkI
>>787
どっちにしてもここはあんたの信仰を書き連ねる場所じゃないし、
書き連ねたところで何の意味も無い。

789 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 23:31:08 ID:WD0AKhkx
>>783
バハーイー教徒にも同程度の容認の態度を示せるようになることを願ってならない。
>>785
その聖書解釈の正しさを裏付けるものが、スウェーデンボルグの著作以外に記されているのか?

790 :163:2010/01/29(金) 23:31:55 ID:fmBbbUCM
>>787
スヴェーデンボリマンセーじゃ、サイエンスとの関わりで、同じことw


791 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 23:33:06 ID:dUQa81Ii
書き込んでから読ませてもらって…。
>>780
実は、創世記のそこら辺の部分を引用して、>644宛ですがパソコンから
書き込もうとしたのですが、残念ながらアクセス規制で無理でした。
どうやら週明けまでダメなようですが、解除になったら書き込むつもりです。

>>784
トルコは一応政教分離している国です。
もっとも、EU加盟を巡る政治的問題の中で、今その点でも間接的に国内で
争いがあるようですが、憲法上は政教分離した国家なのです。

>>785
創世記のその部分の蛇ですが、イブを誘惑した段階では、地面を這う事は
なかったはずです。
その後、神に罰されて、そのような地を這うものにされたはずです。
良く聖書を読んでごらんなさいな。

(それでは、本当にこれで終わります。)

792 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 23:37:32 ID:FX0XNjEl
>>788
では宗教的造詣のない者が、宗教や信仰について批判するのは止めようね。
それと、「創造論」が間違っているという主張もね。


793 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 23:40:44 ID:1D6oArkI
>>792
ごめん、何言ってるのか全然わからない。

794 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 23:43:02 ID:FX0XNjEl
>>793
わからない?
厨房的知識で宗教や創造論批判をすると笑われると言うことです。


795 :163:2010/01/29(金) 23:47:58 ID:fmBbbUCM
>>787
ネオ・ダーウィニズムが間違ってる、なぜなら発生学の見地からは…カエルアンコウの想い…

あなたがサイエンスの素養皆無、「信念」から勝手にねじ曲げてることは、この数年のやりとりで
明らかなんだけどね。

>>792
「宗教的造詣のない者」
自分がそうであると信じてる、まさに信じらんない事実…

まぁ穏やかな狂信者というべきか…

796 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 23:48:47 ID:1D6oArkI
>>794
俺が気にしているのはネヨの主張に客観的な根拠があるのかということだけ。
ネヨ個人の信仰なんて、生憎とこれっぽっちも興味が無い。
だから、正直ネヨの言う教義的な真理だか天的解釈とかも批判云々以前の問題として「どうでもいい」。
誰もがネヨの信仰に興味があるはずだという独り善がりな思い込みは捨てたら?

797 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 23:52:58 ID:FX0XNjEl
>>791
>創世記のその部分の蛇ですが、イブを誘惑した段階では、地面を這う事は
>なかったはずです。
あなたもぜんぜん分っていないようですね。
エデンの園に、実際にヘビいたわけではありません。
エデンの園とは、人の英知のこと、
ヘビは人間にあるものの表象です。

798 :ネ申:2010/01/29(金) 23:53:11 ID:kmhQURK6
信仰なき道徳観を支えるのは自尊心と功利心のみ

人は堕落しやすい生き物ですね


問題:我々の存在する「空間」とは、何を「媒介」しているのでしょうか?
それとも空間が存在する前、空間とは如何なるモノから生じたのだろうか


799 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 23:56:49 ID:1T3LSLle
それを捨てたらネヨは生きられないw

800 :神も仏も名無しさん:2010/01/29(金) 23:59:51 ID:1T3LSLle
神を疑うな=立証の要無し。
つまり、信仰は先立つ狂気。
狂気に根拠も証明も無意味。

801 :163:2010/01/30(土) 00:04:31 ID:ZaYxYfnz
>>798
「道徳」は文化圏ごとの歴史的な産物としか言いようがないと思いますけどねw

802 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 00:05:16 ID:9E7O103Z
>>797
過去スレをみれば、キミ等に総合説や自然淘汰に関する知識がなかった
ことは歴然としている。だれに詳しく解説してもらったと思っているのか。
だれに誤りを正してもらったと思っているのか。
その他の箇所でも、科学の素養が無いのはそちら側であるのは明白な事実。

803 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 00:05:55 ID:Ourj6zIT
善悪も突き詰める時と場合

804 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 00:07:31 ID:Ourj6zIT
「と」が抜けたw

805 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 00:12:33 ID:tVkmbsOd
ネヨ式・聖書の単語入れ替え処理は、スウェーデンボルグの著作以外には記されていない。
かといって、他の教派と違って正しいと言う証があるわけでもない。
でも何となく正しいと確信している。基準は自分の感性。
それをとりあえず理性と呼んじゃったりする。

806 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 00:13:43 ID:9E7O103Z
問題:我々の存在する「空間」とは、何を「媒介」しているのでしょうか?
それとも空間が存在する前、空間とは如何なるモノから生じたのだろうか
それにこう付け加えてみたら?
空間は今なお広がっているとはどのようなことなのだろうか?
どこにそんな広がる余裕が存在しているのだろう?
そもそも空間が膨張するとはどんなことだろう?


807 :163:2010/01/30(土) 00:17:50 ID:ZaYxYfnz
>エデンの園とは、人の英知のこと

アマテラスが日本の根源だという思想と、質的にどう違うんだろうか…

808 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 00:18:46 ID:Ourj6zIT
11次元自由度の、多分、微分構造の数と関係した縮退によって時空は生まれたんじゃないかな。

809 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 00:19:12 ID:9E7O103Z
>>805
すこしは眼からうろこが取れたか?
それとも、まだ、脳内はフンタジー物語のままか?


810 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 00:20:42 ID:Ourj6zIT
ネヨの目に鱗はありません。
取れる時は、目玉が取れて、腐った脳が流れ出る時です。

とかw

811 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 00:23:26 ID:Ourj6zIT
信仰はすべてに先立つ狂気ですから、立証も反証も理性も受け付けません。
何故彼の信仰のみが真理なのかは、まさにその狂気の故でしょう。

812 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 00:27:34 ID:9E7O103Z
>>810
まぁ、キミ等の頭では聖書もファンタジーになるしかあるまい。
豚に真珠とはよく言ったもんだ。

>>811
脳が狂うと平気でこんなことを口走ります。

813 :ネ申:2010/01/30(土) 00:28:03 ID:X1f+HUmy
平和を支えているのは信仰だよ
信仰心が心の豊かさをつくり、心の豊かさが豊かな社会を作る

社会貢献と共存に尽力する海外の宗教と違って
日本はカルトが多すぎるんだよな

自尊心と功利がいきつくのが前の大戦のナチスだよ

難しい問題だけど、宗教なき民主主義は崩壊するのが現実

814 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 00:28:58 ID:tVkmbsOd
>>809
スウェーデンボルグの正当性をなぜか鵜呑みにする人にしか通用しないね。
なんで呑んじゃったの?

815 :163:2010/01/30(土) 00:35:41 ID:ZaYxYfnz
>平和を支えているのは信仰だよ

素朴な疑問をひとつ。何故、イスラムと西欧社会の戦争が、現在あるのですか?

816 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 00:38:25 ID:Ourj6zIT
狂気は現実との乖離を気にしません。ネヨリズムです。

817 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 00:38:28 ID:9E7O103Z
この世は科学が造ったわけでもないのに、科学しか信じないなんて
本当にバカですねぇ。

818 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 00:41:15 ID:Ourj6zIT
この世界を出来るだけ矛盾なく説明しようというのが科学なので、
確かに造った覚えはないでしょう。
ただ、LHCくらいになると、検証のために、ちょっと作ってしまう
かもしれませんねw


819 :163:2010/01/30(土) 00:42:02 ID:ZaYxYfnz
>>817
>この世は科学が造ったわけでもないのに、科学しか信じないなんて
>本当にバカですねぇ。

自分が、どれほどバカなことを言っているのかという、自覚はありますか?

820 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 00:43:40 ID:9E7O103Z
>>816
わけの分らないことをわめいて害毒を垂れ流んじゃないよ。
無から有が生じるのはキミの脳内信仰だけにしなさいね。


821 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 00:48:36 ID:9E7O103Z
>>819
全然ありません。


822 :163:2010/01/30(土) 00:50:28 ID:ZaYxYfnz
>>820
他をヒステリックに否定するのは、まっとうな信仰者の態度ではないと思いますが。

823 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 00:51:08 ID:Ourj6zIT
>>820
わけわからないのはあなただけで、特定の信仰の狂気に冒されていない
人たちは頷いて苦笑してると思いますよ。

824 :163:2010/01/30(土) 00:52:04 ID:ZaYxYfnz
>わけの分らないことをわめいて害毒を垂れ流んじゃないよ。
>無から有が生じるのはキミの脳内信仰だけにしなさいね。

つまりこういう態度のことです。


825 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 00:53:08 ID:Ourj6zIT
盲信されるスウェーデンボリさんも、存命なら困惑されてしまうこともあるでしょうから、
これからは、この狂気を「ネヨリズム」と呼ぼうと思いますが、皆さんいかが?

826 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 00:54:58 ID:Ourj6zIT
あるいは、狂気への警鐘を込めて、「アホウネヨリズム」とか。

827 :163:2010/01/30(土) 00:54:58 ID:ZaYxYfnz
あなたの存在だけで、スヴェーデンボリがどれほど理不尽な主張をしていると
「理解する」人たちがいるだろう、ということに思い至りませんか?

828 :163:2010/01/30(土) 00:56:52 ID:ZaYxYfnz
>>825
同意します。


829 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 00:59:36 ID:9E7O103Z
>>823
どう苦笑しているの? 
キミが言っていることのほうがよっほど基地外じみているよ。
>>811



830 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 01:01:11 ID:Ourj6zIT
>>829には苦笑ではなく嘲笑を捧げますw

831 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 01:02:03 ID:Ourj6zIT
嗤々

832 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 01:03:54 ID:9E7O103Z
>信仰はすべてに先立つ狂気ですから、立証も反証も理性も受け付けません。
>何故彼の信仰のみが真理なのかは、まさにその狂気の故でしょう。
まさに基地外のたわごとです。



833 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 01:06:02 ID:Ourj6zIT
>>832
この言明自体は論理に基づきますから、反証して下さいね。

834 :163:2010/01/30(土) 01:06:19 ID:ZaYxYfnz
で、ネヨリズムの基本は、科学についての無知ですね。

835 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 01:08:36 ID:9E7O103Z
>>833
ええっ、本当にそう思ってるの?

>>834
科学に無知なのはお前のほうだろうが。


836 :163:2010/01/30(土) 01:11:45 ID:ZaYxYfnz
>>163に即して、先験知の盲信、を付け加えます。

837 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 01:18:14 ID:9E7O103Z
>>836
はっきり言って、キミ等は信仰とは何か、全然理解が出来ていないというだけです、
脳内妄想で、信仰が何かを語ってもはじまらんぞ。

838 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 01:22:25 ID:Ourj6zIT
はい。
脳内妄想を臆面もなく脳外に吐き出すのが信仰ですから。

839 :163:2010/01/30(土) 01:24:04 ID:ZaYxYfnz
>>837
サイエンスという万人が納得できる方法と対比して、
あなたしか納得できない方法をネヨリズムと呼ぶ、ということなんだが、わかりる?w

840 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 01:25:25 ID:Ourj6zIT
脳内開けましておめでとうございます!

841 :ネ申:2010/01/30(土) 01:25:48 ID:X1f+HUmy
>>815信仰と狂気は紙一重だからだよ
だけど、

 知性と狂気も紙一重であることを知っていてほしい
信仰なき科学も狂気だし

宗教と科学は似ているよ

どっちも生活や社会活動のために為成らんなら、糞っ食らえだと思うけどな

842 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 01:26:29 ID:9E7O103Z
こいつ等がまんまりバカなんで議論する気もうせてしまった。

http://100.yahoo.co.jp/detail/%E4%BF%A1%E4%BB%B0/

これでもちゃんと読んで来い。

843 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 01:27:54 ID:9E7O103Z
こいつ等があんまりバカなんで議論する気もうせてしまった。 ぷんぷん。



844 :163:2010/01/30(土) 01:28:34 ID:ZaYxYfnz
>>841
ネヨリズムの対極にある「科学の方法」による知見の集積で、どれだけ「生活や社会活動」が
改善されてきたか、よーく考えて欲しーと思うがなぁ。

845 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 01:30:48 ID:Ourj6zIT
ネヨリズムは一人信仰ですから、後半の集団的洗脳行為が相当しません。
ではないはずの、前半の狂気がまさに適合しています。

846 :163:2010/01/30(土) 01:31:52 ID:ZaYxYfnz
>>842
その信仰によってサイエンスの営為を否定するのが、ネヨリズムw

それだけの話だぜw

847 :163:2010/01/30(土) 01:33:06 ID:ZaYxYfnz
>>845
「ネヨリズム」の定義、じっくり練っていこうねっw

848 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 01:35:12 ID:9E7O103Z
>>839
>サイエンスという万人が納得できる方法と対比して、
>あなたしか納得できない方法をネヨリズムと呼ぶ、ということなんだが、わかりる?w
進化論も宇宙論も脳科学の知識がないのがいうとちゃんちゃらおかしい。



849 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 01:36:50 ID:Ourj6zIT
「生活や社会活動」の改善は、純粋に科学立場から見れば、いわばたゆまない実証の
積み重ねでありましょう。神の全知と相容れない不確定性こそが電子でバイスの根幹
となっているにもかかわらず、その証明に自ら積極参加するネヨの節操のなさには、
まことに感動を覚える次第(嗤

850 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 01:40:32 ID:9E7O103Z
生活や社会活動の改善が科学的実証の積み重ね?
やっぱり頭くるってます。


851 :163:2010/01/30(土) 01:43:17 ID:ZaYxYfnz
>>848
>進化論も宇宙論も脳科学の知識がないのがいうとちゃんちゃらおかしい。

宗教さんの最後の砦が脳科学ってのがよくわかって、楽しい。
うんうん、「ネヨリズム」の定義に取り入れようw


852 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 01:43:32 ID:9E7O103Z
>神の全知と相容れない不確定性こそが電子でバイスの根幹
>となっているにもかかわらず
神の全知と言う意味がまったく理解できておりません。

853 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 01:44:29 ID:Ourj6zIT
DHTVが映ったり、PCやネットがちゃんと動くのは、科学が真理とするものが、
ネヨリズムほど狂っていないことを、常時立証している訳です。

854 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 01:45:45 ID:Ourj6zIT
神の全知が、量子現象の確定した未来を予知出来ますか?

855 :ネ申:2010/01/30(土) 01:47:44 ID:X1f+HUmy
んー
     んこ


科学と宗教は共存してるよ
そのことを認知しないと、人生苦しむと思うよ

予知ってことでもないんだけど

856 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 01:50:36 ID:Ourj6zIT
ちゃんとした予知(予測)が出来ないと、実行行為としての全能も怪しくなります。

857 :163:2010/01/30(土) 01:52:19 ID:ZaYxYfnz
>>855
>科学と宗教は共存してるよ

あたりまえだ。それぐらい、わからんのか?




858 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 01:56:33 ID:Ourj6zIT
お互い係わらない方がいいんだけど、宗教の脳外漏出が、軋轢のもと。

859 :ネ申:2010/01/30(土) 02:03:25 ID:X1f+HUmy
>>857
わからんからつっかかってくるんだろうが

うんこ食ったな?てめぇ 

んこ

860 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 02:05:37 ID:9E7O103Z
神の全知って意味がぜんぜん理解出来てません。
全能・全知・偏在は、神の本質に属していることであって、
神の全知とは、神がみずからの秩序にもとづく個々全体のすべてに、
くまなく偏在しておられそのひとつひとつを、全部ご存知であると
いうことだ。



861 :163:2010/01/30(土) 02:05:39 ID:ZaYxYfnz
人が生きる上で、どうしたって関わる。宗教の脳外漏出を、サイエンスの網ですくうしかない。

862 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 02:10:12 ID:9E7O103Z
ガキには宗教を理解する能力が乏しい。
なぜなら、精神の発達と共に、信仰心は培われていくものだから。

863 :163:2010/01/30(土) 02:10:33 ID:ZaYxYfnz
>>859
理解してますよ。「キリスト教の教義」ってことで。

864 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 02:13:11 ID:Ourj6zIT
>>880
言葉遊びをまた始めたな。

865 :163:2010/01/30(土) 02:14:35 ID:ZaYxYfnz
おっと、まずは>>860だった。

>>862
キリスト教を理解できない人間は「すべてガキ」ってのも、すごいこと言ってますねw

866 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 02:15:46 ID:9E7O103Z
ここの科学ガキはお粗末杉。
西洋では、信仰は教養のバローメータ。
本国では、信仰は狂養のバカメータ。


867 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 02:17:20 ID:yKc3FytH
とうとう壊れちゃったw

868 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 02:17:36 ID:Ourj6zIT
>>864は→>>860に訂正。

869 :163:2010/01/30(土) 02:17:51 ID:ZaYxYfnz
>>862
これが傲慢でないと思える神経…「ネヨリズム」の定義に追加…ウムウム

870 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 02:17:52 ID:918gb4+Q
西洋では、キリスト教が多数派だからな

871 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 02:18:53 ID:9E7O103Z
>>864
>言葉遊びをまた始めたな。
アホが神の全知って意味もわからず使っているから。

872 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 02:19:14 ID:918gb4+Q
だから生命科学の研究も進みづらい

873 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 02:21:57 ID:9E7O103Z
要するにおまいらは宗教においては厨房頭というわけだ。
科学もろくし知らんが。

874 :ネ申:2010/01/30(土) 02:22:16 ID:X1f+HUmy
キリスト教の本質は聖者を生むことなのだ
それが世の中を明るくしていく

しっかし、中途半端な科学の発展がカルトを生む土壌をつくってる
なぜならいつの世も苦しむ人、貧しい人が存在し、存在意義に苦しむ層の人が出るから
無神論的にはそういった人が集まって形成されるのが宗教であり
日本の宗教にありがちなのは社会からのはみ出し者であることが多い点


そこが嫌われる要因となるんだよな


いつの世の宗教も、完璧にはなりえない現実の欠点の写しとして
「宗教」が保護されている社会、というのが保護主義の考え方
だが、
欧米には勝者も敗者も共存しようという慈愛の精神(信仰)が根付いているが
日本は昔っから弱者切捨ての文明だっただけに、弱者イジメがまかり通っているようだ


信仰が自然なものであるという欧米の認識に対して
信仰が弱者のものであるという日本の認識が歪んでいるから

いじめる方も、宗教にすがる方も狂うんだよ

875 :163:2010/01/30(土) 02:23:36 ID:ZaYxYfnz
>>867
いや、もともとだと思うが、

>>866
>西洋では、信仰は教養のバローメータ。
>本国では、信仰は狂養のバカメータ。

これ、今後も使わせてもらうね、「ネヨリズム」のわかりやすい表現として。


876 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 02:23:40 ID:Ourj6zIT
市民革命を経たフランスは、実は7割がとっくに実質無神論。


877 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 02:24:29 ID:9E7O103Z
>キリスト教の本質は聖者を生むことなのだ
>それが世の中を明るくしていく
寝言は寝て言え。

878 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 02:27:24 ID:Ourj6zIT
>>871
整合性の取れない言葉遊び馬鹿

879 :ネ申:2010/01/30(土) 02:28:48 ID:X1f+HUmy
>>877
寝る猿 と書いて
釈迦と解く

寝言にきまってんじゃねえか

でも善悪や知識を、良い方に導くのが信仰であり宗教だよ
寝言が世界をつくってるんだってばよ

880 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 02:29:59 ID:9E7O103Z
あんまり無知なんで話するのもバカバカしくなった。

881 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 02:31:25 ID:Ourj6zIT
ネヨリズムに無知なのは正常さのバロメータw

882 :ネ申:2010/01/30(土) 02:33:28 ID:X1f+HUmy
フランス人は下品と汚職で汚れているのが
欧米社会での風評だよ

日本人も他人の権利を踏みにじる外道な文化になっちまったけどな
自分の役に立たないことは全部糞みたいに思えるんだろうな

883 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 02:37:43 ID:Ourj6zIT
そりゃ宗教の問題じゃなくて、知性の問題。
バカが増えたんだろう。

884 :ネ申:2010/01/30(土) 03:06:15 ID:X1f+HUmy
信仰とは人やものごとを信頼すること
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%A1%E4%BB%B0

yahooは下衆な洗脳が多いから気をつけてね

885 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 05:27:32 ID:8BFAWHtg
信頼していたら拝まないはずなんだよな

886 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 13:26:17 ID:RmrP5ggf
全能・全知・偏在は、神の本質に属していることであって、

偏在ねえ。偏知、偏能のネヨにこそふさわしいw

神の全知とは、神がみずからの秩序にもとづく個々全体のすべてに、
くまなく偏在しておられそのひとつひとつを、全部ご存知であると
いうことだ。

まあ、なんだな、くまなく偏在は、無理だな。

887 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 13:32:43 ID:RmrP5ggf
ネヨリズムとは、脳内偏狭偏在にアリ!

888 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 14:02:27 ID:XHFfCIaT
>>860
君の信仰ではそうなってるんだろうね

でも客観的根拠は無いから、君の信仰の中だけでの「宗教的真実」だね、それは

889 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 14:03:26 ID:fRBvxFD1
ネヨの電波レスせいで、しばらく書き込めないと


>>783
>少なくとも>>724で引用した箇所に限って言えば、神学の教科書であり、何ら問題はないですよね?
はぁ?724は多いに問題有りなんだが。
例えば
>秩序の出現は監督者を必要とする。
という部分はダメだろ。
これは熱力学第二の法則に反するから、偶然では器官は発生しないから、設計者や創造者がいるという類いの話じゃないか。
監督者にせよ、設計者にせよ、創造者にせよ、そんなもの必要としないで、突然変異と自然淘汰の積み重ねで、多様で機能的な生物は出現する。


890 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 14:05:54 ID:fRBvxFD1
ネヨの下らない電波レスせいで、しばらく書き込めないと、コメントしたいレスがどんどん上へ押しやられて困るな。
せめて有意義な議論であるならいいのだが、下らないことを延々とリピートするだけだもんな。

>>783
>少なくとも>>724で引用した箇所に限って言えば、神学の教科書であり、何ら問題はないですよね?
はぁ?724は多いに問題有りなんだが。
例えば
>秩序の出現は監督者を必要とする。
という部分はダメだろ。
これは熱力学第二の法則に反するから、偶然では器官は発生しないから、設計者や創造者がいるという類いの話じゃないか。
監督者にせよ、設計者にせよ、創造者にせよ、そんなもの必要としないで、突然変異と自然淘汰の積み重ねで、多様で機能的な生物は出現する。


891 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 14:06:09 ID:fvIiYCme
なんというかネヨって、嬉々として一般人に対してエヴァの設定を語ってるエヴァオタみたいな感じ。

892 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 14:07:05 ID:fRBvxFD1
>>889
編集中に誤って送信してしまいました。
失礼しました。

893 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 14:17:12 ID:RmrP5ggf
熱力学の第二法則は部分の秩序形成を妨げない。非平衡系における散逸形成など。
進化は、予め完成形や合目的性をもったりはしていない。適応と放散の積み重ね。

神学は根本的に誤っている。

894 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 14:18:23 ID:NpD1xAZl
不十分な部分への批判を排除しようとするのは嘆かわしい。

895 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 15:28:50 ID:9E7O103Z
ID:RmrP5ggf
これが典型的な科学バカです。


896 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 15:40:07 ID:fvIiYCme
「科学バカ」、大いに結構じゃないかw
少なくともネヨのような「科学を知らない宗教バカ」に比べれば。

……ああ、ネヨの場合は「宗教バカ」ですらないか。自分の勝手な聖書の解釈を信じてるだけだし。

897 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 15:55:26 ID:9E7O103Z
ここでは、科学に熱心だから「科学バカ」と言われているのではなく、
科学に無知であるから科学バカと呼ばれているのが分らないのかい?
早い話、生命は、科学者たちの原理とは別の原理によってコントロールされている
と言うことですよ。

898 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 16:10:00 ID:nP6rZrj9
>早い話、生命は、科学者たちの原理とは別の原理によってコントロールされている
>と言うことですよ。

それもネヨリズム。大間違い。

899 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 16:15:29 ID:e0sAiDiv
生命が物理法則の外にあるとか、ネヨは真性の馬鹿だw

900 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 16:22:31 ID:e0sAiDiv
決定的な科学無知、偏向宗教 ID:9E7O103Z

901 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 16:23:14 ID:9E7O103Z
まずキミ等が分ってないことは、生物学においては、理論物理学のように、
現象自体を理論から直接導き出すようなことはしないということだ。
それと、個々の生化学的反応を知っているからと言って、それで生命現象を
理解したというようなことはナンセンスなのである。
これは、脳と心の関係にも言える。

902 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 16:24:45 ID:rsHiN9GB
ネヨの神は偏在してるのですw

903 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 16:27:14 ID:oRk4jVlP
>>901
物理についても生命についてもまったく理解していないアホ。

904 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 16:28:06 ID:9E7O103Z
いえ、遍在しているのです。(これでいいか)~~*

905 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 16:29:05 ID:oRk4jVlP
やっときづいたかw

906 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 16:30:39 ID:9E7O103Z
>>903
おまいみたいなのがいるから、バカにされているのが分らない貝?


907 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 16:33:00 ID:oRk4jVlP
>>906
バカにされてるのはお前だって事にまだきづいてないようだねww

908 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 16:37:28 ID:9E7O103Z
>>907
おまいの書き込み見てみろ。
なんにもまともな説明が出来ないアホがえらそうな口利くな。

909 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 16:41:01 ID:oRk4jVlP
ID:9E7O103Z の書き込みなw
よほどのバカだね。

910 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 16:46:07 ID:9E7O103Z
雑魚は相手にしない

911 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 16:47:00 ID:oRk4jVlP
言葉遊びしか出来ない ID:9E7O103Z だからなw

912 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 16:47:46 ID:oRk4jVlP
それも時々神が偏在するようだしww

913 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 16:52:09 ID:fvIiYCme
ああ,ネヨの考える「科学」が世間一般でいう科学と全く別物だってこと忘れてた.
確か「進化のメカニズムはアンコウの思い」とかそういうやつだっけ?
確かにネヨを除く全世界の人間は科学に無知だわw

914 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 17:06:15 ID:9E7O103Z
あのね、キミ等は、生物学者がある現象、たとえば固体発生いう現象自体を、
理論物理学者がやるように理論から直接導き出していると思っているのか?
生物学者はそのようなことはしていないと書いた。
これに対し反論があるというなら、ちゃんと説明してくれ。

915 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 20:03:52 ID:RsMqyleA
進化論なんてどう考えても非科学的なんだよね
取りあえずDNAのミッシングリンクはいつ解明されるんだよw

916 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 20:29:41 ID:fvIiYCme
"DNAのミッシングリンク"の検索結果 1 件中 1 - 1 件目 (0.29 秒)

917 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 21:29:43 ID:z9M+jWe/
ミッシングリンクって、化石の形態についてだよね?
いつからDNAにまで拡張されたの?

918 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 21:31:14 ID:z9M+jWe/
あ、そうか。
ネヨリズム科学だもんね。

919 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 21:33:04 ID:z2y97KvC
今日も楽しい言葉遊びか・・。

920 :163:2010/01/30(土) 21:39:56 ID:ZaYxYfnz
>>914
理論物理学っつったって人が認識しうる現象を基盤に理論を構築してるわけで。
生命現象は実に複雑だから苦労するけど、たとえば「発生」を人が認識しうる分子のふるまいに還元して
理解するということでは、同じことだよ。それと、

進化論(進化学)のような歴史を扱う科学の場合、物理・化学の領域と同等な再現性は期待できない
という制約はあるけどさ、本質は同じなんだよ。つまり サ イ エ ン ス、人の認識能力の限界を
ふまえた、より確かさに近づくための方法だね。

先験知を安易に正しいとしちゃう宗教さんの思いこみとは、それこそ前提が違う。理解しようよ。
価値観と事実の認識という地平では、当然両立できることだしね。


あなたの言いたいことの予測はつくが、的外れだね。

921 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 21:47:30 ID:SUAWnvt1
>早い話、生命は、科学者たちの原理とは別の原理によってコントロールされている
>と言うことですよ。
>まずキミ等が分ってないことは、生物学においては、理論物理学のように、
>現象自体を理論から直接導き出すようなことはしないということだ。

こんなバカが21世紀にいる事自体論外だ。
文部科学省は何やってたんだ?
早く保健所に持って行って始末しろ!

922 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 22:37:25 ID:+nTpUYSd
ネヨが言葉遊びに終始するのは、言語力がなく、思考を深化できないからかな?
と、NHK見ながら思った。

923 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 23:40:34 ID:XHFfCIaT
この人は昔のスレで
「世界中の生物学者より私の方が正しい」
と、自分の信仰だけを根拠に断言した人だからなあ

「私の信仰にあわない科学は間違った科学」
と思ってるだろうから、この人にとっては
このスレの他の人も世界中の科学者も皆が「科学に無知」に見えるんだろう。

たぶん
「なんで皆こんなに科学に無知なんだ!私の信仰が正しいのは明らかだと言うのに!」
とか思ってるんだと思う。

924 :神も仏も名無しさん:2010/01/30(土) 23:49:25 ID:qWkvKevs
>全能・全知・偏在は、神の本質に属していることであって、
>神の全知とは、神がみずからの秩序にもとづく個々全体のすべてに、
>くまなく偏在しておられそのひとつひとつを、全部ご存知であると
>いうことだ。

神の全知って意味がぜんぜん理解出来てません。

925 :163:2010/01/30(土) 23:52:35 ID:ZaYxYfnz
>>924
人の心が生み出したものだから、必然的にその人の心に遍在する、ということでしょう。

926 :神も仏も名無しさん:2010/01/31(日) 00:04:41 ID:4CFtSkFt
>>860 のネヨ発言を、1行ひっくり返してみただけ。

927 :神も仏も名無しさん:2010/01/31(日) 00:09:14 ID:4CFtSkFt
>神の全知とは、神がみずからの秩序にもとづく個々全体のすべてに、くまなく偏在しておられそのひとつひとつを、全部ご存知であるということだ。

言葉の上面を撫でただけ。言葉の上で言い換え水増してるだけで、なーんも言ってないに等しい。

928 :163:2010/01/31(日) 00:13:04 ID:MLCGbVMt
>すべてに、くまなく偏在(遍在:引用者注)

って、馬から落ちて落馬して、真っ赤になって赤面した、だよなー
って、つまんないことだけど

929 :神も仏も名無しさん:2010/01/31(日) 00:31:17 ID:2QPSlDS7
まともな反論が出来る奴は一人もいない。
本当にここはのーたりんの集まりだな。

930 :神も仏も名無しさん:2010/01/31(日) 01:25:44 ID:9hlxXMdT
ネタが狂ってるからじゃね?>>929

931 :神も仏も名無しさん:2010/01/31(日) 05:58:14 ID:C524Ar8d
ネヨー、事実や論理で反論出来るようなまともなレス書いてくれよーw

932 :神も仏も名無しさん:2010/01/31(日) 13:28:51 ID:HrXw+OCt
>>784
>いろいろと書きたいのですが、実はアクセス規制を受けていまして、
>今書き込んでいるのは携帯からなのです。
>そうするのは別の機会にするとして、今は一つだけ…。

そういう見え透いた言い訳は結構。
色々と認めたくないし悔しいけど、反論する言葉が思い浮かばないから、取り敢えずそういうことにしている、そういう感じにしか見えないよ。
みっともない。
現に携帯の充電はとっくに済んだはずなのに、その"いろいろと書きたい"ことが一向に投稿されないのは何故でしょうか?

>貴方の言う「科学信者」という存在は、物事を客観的・合理的・論理的に考察できる存在ではありませんね。

そうですよ、科学的創造論者と同じようにね。
科学主義者という言い方もありますけど科学信者という言い方の方が一般的に分かりやすいと思いましたのでね。
ちょうど>>890>>893みたいなレスする人達です。
予想通りの反応でした。

933 :神も仏も名無しさん:2010/01/31(日) 14:02:02 ID:HrXw+OCt
>>789
>バハーイー教徒にも同程度の容認の態度を示せるようになることを願ってならない。

そうですね。
少なくとも、信徒という理由で処罰するような行為は駄目ですよね。
私はイランの現体制を擁護した覚えはありません。
ただ、あのような体制下であっても国定教科書の中にすら寛容化への兆しが見られるということです。
これには私もイランという国をを今まで恥ずかしながら侮っていたことを認めざるをえませんでした。
体制と、国や人はよく考えれば別なんですよ。
体制が悪いからといって、国や人までが悪いことにはならない。
同じように体制が悪くなくても、人までが正しいとは限らない訳です。

934 :神も仏も名無しさん:2010/01/31(日) 23:19:41 ID:NJJBCGwU
>>929
君にはそう見えるんだろう
君の信仰のせいで

まあ、君と信仰を共有して居ない他の皆にとっては逆に見えるんだが

935 :神も仏も名無しさん:2010/02/01(月) 10:11:48 ID:pJVtxzUx
進化論の問題点 -1
生物は突然変異によって遺伝子を変化させ変貌して行く。 その過程で、
環境に適応して生存競争に勝ったものだけが生き残り、次第に進化して行く。
これがダーウインの進化論の骨子である。
この理論に異議を唱える生物学者は多い。 彼らの指摘する疑問点は、
ランダムな突然変異から、非常に優れた機能を持つ器官(例えば眼、脳など)
を造る遺伝子など、生まれて来るはずがない、その確率は限りなく0に近いと
言うものである。
例えば、アルファベット27文字をランダムに並べて行って、シェイクスピアの
戯曲が出来る可能性は0に等しい。 眼を作る遺伝子が、ランダムな変化に
より偶然に完成する確率もこれと同様であると彼らは主張する。
進化プロセスの確率的解釈
「継続は力なり」と言う格言がある。 生物誕生以来30数億年、遺伝子が
コピーされる時僅かずつランダムな突然変異を繰り返すと、それが蓄積されて、
現在人間が持つような遺伝子群が果たして形成されるのだろうか。
予測される確率はどれ位になるのか。 或る遺伝子を構成するDNAの
塩基配列が10,000個の場合、塩基には4種類あるので、完全にランダムな
組み合わせでその遺伝子が偶然出来る確率はとなり、回に1回しか出現しない。
 どう考えても、ランダムな変化と自然淘汰だけでその遺伝子が出現する事は
有り得ない様に思える。

936 :神も仏も名無しさん:2010/02/01(月) 10:14:06 ID:pJVtxzUx
進化論の問題点 -2
しかし、この確率計算は間違っている。 その遺伝子が4種類の塩基をランダム
に10,000個配列して一時期に作られた訳ではない。 まずN個の塩基がランダム
に突然変異を起こす。それによって4xN通りの異なる遺伝子を持った生物が発生する。
 その中で生存に適したものがあれば、自然淘汰でその個体数が増え、
その他の突然変異種を消滅させる。 これで群全体がすべて最適な突然変異を持った
個体で置き換えられる。 これが自然淘汰である。 次に発生したM個の塩基のランダム
な突然変異も、同様な自然淘汰を受けて良いものだけが群全体に広まる。
この様に小規模な突然変異と自然淘汰が膨大な世代に亘り累積されて、非常に優れた
10,000個の塩基配列の遺伝子に進化する。 この場合の出現確率は、上で計算
したよりはるかに大きくなる。 例えば、1回の小規模突然変異で10個の塩基がランダム
に変異したと仮定する。その時自然淘汰後に残る変異の発生確率pは
    p= である。 二度目の突然変異が生じるまでに、その生物群の遺伝子の第1回目
の突然変異は全て同化される(他の突然変異種は死滅する)から、第1回目の
突然変異発生確率はではなく、1になっている。この様にして、ステップ・バイ・ステップで
小規模な突然変異が自然淘汰を受けながら累積される場合は、10個づつの変異が
1000回起こっても、自然淘汰で生き残った10,000個の塩基配列の遺伝子の発生確率は
変異回数1000回と無関係にのままとなる。 目の遺伝子が1回の突然変異で一気に
出来るのではなく、気の遠くなりそうな時間を経て次第に進化して行くと考えれば、
その出現確率はあり得ないオーダーの数字にはならない。


937 :神も仏も名無しさん:2010/02/01(月) 10:16:08 ID:pJVtxzUx
進化論の問題点 -3
ダーウインの進化論に異議を唱える学者達の中には、
「突然変異は完全にランダムではなく或る方向性を持って発生する。 ランダムな
アミノ酸配列の蛋白質がすべて合成されるとは限らない、特定の配列しか蛋白質
として機能しないし生き残れない。」 「ウイルスが仲介して生物間の遺伝子転移
がなされるので、ある生物の優れた遺伝子が他の生物にも伝搬する事は良くある、
従って有能な遺伝子は直ぐコピーされて広まる。」 「神様が進化の方向を
コントロールしている。」 「自己組織化の働きにより、自然界は特定の方向に進化する。
」などなど、新説はあとを絶たない。
自己組織化
DNAレベルでの突然変異はランダムに生じると私は思う。しかし、突然変異した遺伝子
が造る蛋白質は、細胞に有害な影響を与える可能性がある。 中には、無害なものも
沢山あるだろうし、有益な突然変異も少しは発生するだろう。 有害な蛋白質を合成
する様突然変異した遺伝子は直ぐに絶滅して無くなるが、それ以外の突然変異は蓄積
され次世代に引き継がれるだろう。
生き残った突然変異遺伝子は更に突然変異を繰り返し、有害なものは淘汰され、無害
なもの、有用なものだけが次世代に引き継がれると言う過程を繰り返す。
 この自然淘汰だけで人間の脳や眼が出来るだろうか。
私はまだ何か足らない様な気がする。
自己組織化と言う言葉がある。 これは、自然はランダムな変化をして行くのではなく、
その物質を構成する分子や原子の特定の性質によって、ある方向性を持った変化をし、
結果的に秩序だった構成に辿り着く傾向があると言う事である。例えば雪の結晶など
は幾何学的に整った形を取る。 宇宙だって重力の作用で星が形成され、
それらが集まって惑星系、銀河、銀河系などの階層構造を形成する。 
これらはすべて自己組織化の一例である。


938 :神も仏も名無しさん:2010/02/01(月) 10:27:39 ID:pJVtxzUx
進化論の問題点 -4
DNA配列の仕方で機能が決まる遺伝子群も、自己組織化により形成された
一つの巨大分子システムであり、突然変異や環境との相互作用によって常に自己組織化
が進行している。 その変貌には或る方向性があり、例えば知能の進歩、運動能力の向上、
感覚器官の感度向上などの傾向が見られる。 これらと平行して、機能の劣化も発生
しているはずだが、それらは自然淘汰されて消滅し、結果的に前者の進化過程だけが
残され累積して行く。 
一定の方向性は有るが、再現性がある(必然性がある)かどうかは定かではない。
 結晶構造などは100%再現性が有るが、例えば眼や脳など、時系列的進化の
方向には不確定要素が多分に含まれていると思う。
もう一度原始の時代に逆戻りし、再度進化の歴史を繰り返させると、現存する眼や
脳の構造を持ったものが100%再現する事はなく、機能的には似ていても構造的
には全然違ったものに進化して行く事は容易に想像がつく。 進化の過程には
確率的な要素と必然的な要素が混在して作用していると考えられる。
進化過程を実験室で実験するのは難しい。 結局もっともらしい類推をするしかない。
 従って、十人十色の仮説を立てても誰も反論出来ない。
ここに進化論の難しさが有る。 量子力学で言う「不確定性原理」とは異なるが、
進化論でもその核心が不確定である為「不確定性原理」が成立する。
かくして、我々は自然が過去の真実を教えてくれるまで、想像の世界で、
出来るだけ既成事実と矛盾しない理論を展開し、自己満足しているしかな
いのである。

939 :神も仏も名無しさん:2010/02/01(月) 13:39:33 ID:ogTpHLPZ
ヒント 人の目がいつから目だったのか、人の脳がいつから脳だったのかを考えてみる


940 :神も仏も名無しさん:2010/02/01(月) 13:45:30 ID:1A09SVeY
またガラガラポンか!

>出来るだけ既成事実と矛盾しない理論を展開

既成事実とはまさに実験結果に相当している訳だから、それらに矛盾しないことは、
理論として最低限の条件だわなあ。

>自然が過去の真実を教えてくれる

もしかして、自然が杖をもったあごひげの爺さんに化けて現われて、耳打ちしてくれ
るのを待ってるのかい?

941 :163:2010/02/01(月) 21:12:17 ID:gZ3Uei1Z
>>938
なんか要領得ないカキコだね。何を言いたいんだかわかんないよ。
もうちっとポイント絞ったらどうか。

自己組織化を話題にしたいの?

>DNA配列の仕方で機能が決まる遺伝子群も、自己組織化により形成された
>一つの巨大分子システムであり、突然変異や環境との相互作用によって常に自己組織化
>が進行している。

調整遺伝子を含めた複雑な分子システムが自己組織化を司っているという方がいいのでは。

>その変貌には或る方向性があり、例えば知能の進歩、運動能力の向上、
>感覚器官の感度向上などの傾向が見られる。

個体発生に関わる自己組織化なら理解できるんだが、世代を積み重ねる変化(進化)に
ついてまで安易に拡大すると、ただの思想になっちゃうと思うが。

それと、
>従って、十人十色の仮説を立てても誰も反論出来ない。

科学の仮説はいくらでも反論できるわけで。むしろ反論しやすい仮説ほどよりよい仮説なわけで。

 

942 :神も仏も名無しさん:2010/02/02(火) 01:06:18 ID:AV/nKhLf
>>935-938
長文はコピペって法則があってな…
ttp://www.hi-ho.ne.jp/tomiyo-de/new/evolution.htm
しかも画像部分が抜けてるから意味わからんし
だいたい著作権侵害ですぜ、旦那

943 :神も仏も名無しさん:2010/02/02(火) 06:24:45 ID:lMPhIwZY
進化の話になると「再現性が…」というツッコミが良く見られる。
確かに科学では「再現性」は非常に重要なのだけど、「何が(その理論・結論の)再現性なのか」というのがもっと重要。
普通の科学論文では、実験方法・(観察)結果・考察が書かれているものであり、再現性とは「同じ方法で実験して、同じ(観察)結果が出て、同じような考察ができる」ということである。

進化の話になると、「個別の現生生物が現れるかどうか」という点に「再現性」を求める議論が出てきがちだが、実はこれは間違い。
本来、進化の話で求められる再現性とは、
1)子孫へ形態的な情報(形質)が伝達されるのか?
2)形質が世代間で伝達される際に変化が起きるのか?
3)棲息環境によって子孫を残しやすい形態が選択され得るのか?
と言う点。

1、2に関しては遺伝子(DNA)の発見によって補強されてるし、3に関しては現生生物の観察によって容易に確認できる。
つまり、世代を経ることである程度の方向性を持ちながら形態変化が起こること(進化)に関しては、(科学的な)再現性は十分満たされていると言える。

「再現性」という言葉が、科学にあまり馴染みの無い人たちの中で一人歩きしてしまうことが、「再現性に関する議論」が何度も出てくる原因なのね。

944 :神も仏も名無しさん:2010/02/02(火) 13:27:19 ID:vOTokPZS
>>933
兆しで止まっちゃあダメなんだよね。
不十分な部分(>>893)を批判することは問題ないね。

どうも、自分を「良識派」の側に置いて、それぐらい大目に見てやれよ、
それぐらいいいじゃないか、こんなに頑張ってるのに批判を挟むのは偏狭だ、
という感じの否定の仕方を相手にしているように見えたな。

945 :神も仏も名無しさん:2010/02/04(木) 13:21:42 ID:DIsqv5Tn
>>935-938
勘違いにもとづく難癖と、とっくに解決された話題の蒸し返ししか
できることがない、というアンチ進化論屋の惨状が再確認されただけに見える。

946 :神も仏も名無しさん:2010/02/04(木) 23:26:30 ID:zNnhM9jz
日本最古2万年前の人骨、石垣島の洞穴で
沖縄県教委は4日、同県石垣市(石垣島)の白保竿根田原(しらほさおねたばる)洞穴で古代の人骨9点が見つかり、
放射性炭素年代測定の結果、うち1点が約2万年前のものと判明した、と発表した。
(2010年2月4日13時46分 読売新聞)
ttp://www.yomiuri.co.jp/science/news/20100204-OYT1T00719.htm

骨が現代人と変わらなくて進化してねーじゃねーかよとか、
放射性炭素年代測定なんて当てになんねーよとか、お約束の誤解の悪寒

947 :神も仏も名無しさん:2010/02/05(金) 11:31:58 ID:mxAN2/Cd
60年前の鉄条網のC14測定かwww

948 :神も仏も名無しさん:2010/02/05(金) 21:18:40 ID:yv8av9dZ
しらほさおねたばる?
変な地名


949 :神も仏も名無しさん:2010/02/05(金) 21:50:29 ID:V6KHLPQK
白保 竿根 田原

950 :神も仏も名無しさん:2010/02/05(金) 22:14:20 ID:V6KHLPQK
2万年後の東国原の骨

951 :神も仏も名無しさん:2010/02/06(土) 09:10:52 ID:uHMr/QRX
進化論批判、米カンザス州で新基準
米カンザス州教育委員会は11月8日、6対4という表決結果で新しい科学教育基準案を可決した。
これによってカンザス州では進化論が欠陥のある理論として公式に定められ、カンザス州教育
委員会は今後カンザス州内の科学教育に新しい基準を設けることで合意した。
 カンザス州教育委員会スティーヴ・アブラムス会長はこの決定について「カンザス州の学校に
とって、今日は記念すべき日となった。人々はダーウィンの進化論について自由に分析すること
ができ、もはやそれに縛られなくなった」と肯定的に評価した。それに対してスー・ギャンブル委
員は「哀れむべき日だ」と異なる見解を示した。
 新しい科学教育の基準によると、科学とは観察、仮説による推測、測定、実験、論理的考察
および理論の実践を通して初めて成り立つものであり、様々な現象について、自然に思われる
方法だけにとらわれずに解釈することができるようになった。また、新しい教育基準では進化論、
特に進化論の中の「種の起源」及び「種の多様性」に関するダーウィンの解釈については、その
一部が化石の記録と矛盾しており、従って進化論がまだ仮説に留まっている部分があるため、
科学的に立証されたものとして認識すべきではないとした。
 新基準は2007年秋から、カンザス州各地域の教師が教育計画を制定する際の新しい規範と
なり、これに沿って教育および試験が行われる。カンザス州各地域の教師はこの規準を遵守
することを強制されてはいないが、新基準に合わない教育計画は、学生の試験成績が低く
評価される原因になるとされている。

952 :神も仏も名無しさん:2010/02/06(土) 14:01:18 ID:4ZYjrnSq
アメリカのど田舎か
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%82%B6%E3%82%B9%E5%B7%9E

953 :神も仏も名無しさん:2010/02/06(土) 17:31:49 ID:S+znSuHM
おまいの村よりはすすんでるべ。

954 :神も仏も名無しさん:2010/02/06(土) 17:50:08 ID:3CZp7BIq
>>951
引用元
ttp://www.epochtimes.jp/jp/2005/11/html/d46128.html

955 :神も仏も名無しさん:2010/02/06(土) 17:56:15 ID:3CZp7BIq
つーか5年も前の記事をURLも隠して全文転載なんて意図的なミスリードだろ

956 :神も仏も名無しさん:2010/02/06(土) 19:43:49 ID:pjdfQCLB
>>953
直下地震が恐い東京都区内ですが何か?

957 :いとも小さき主の僕:2010/02/06(土) 19:45:13 ID:S3h+9dyY
>>956
東京には犯罪者がアロットオブなので地震も神の計画の内です

958 :神も仏も名無しさん:2010/02/06(土) 19:49:54 ID:pjdfQCLB
シアトル、バンクーバーも神さんはお嫌いのようですね?

959 :いとも小さき主の僕:2010/02/06(土) 19:50:37 ID:S3h+9dyY
ハイチなんて最悪でしょう(笑

960 :神も仏も名無しさん:2010/02/06(土) 19:52:23 ID:pjdfQCLB
オリンピックでのぼせてる人間なんてシャクなんでしょうかね?

961 :いとも小さき主の僕:2010/02/06(土) 19:53:02 ID:S3h+9dyY
神のみぞ知る

962 :神も仏も名無しさん:2010/02/06(土) 19:57:45 ID:pjdfQCLB
20年前には地震予知なんてまったく無理と言われていたのが、
今じゃ時限付の確率予想が出来るようになって来た。
神のみぞ知る馬鹿はいつまでたっても蒙昧のまま。

963 :いとも小さき主の僕:2010/02/06(土) 20:10:43 ID:S3h+9dyY
前日にわかるとでもいうのならな。

964 :神も仏も名無しさん:2010/02/06(土) 21:17:39 ID:0NYVMO3u
拝んでも透かしても、神様は前日どころか確率すら教えてはくれないよ。

965 :いとも小さき主の僕:2010/02/06(土) 21:46:17 ID:S3h+9dyY
それは当たり前のことだ。
犯罪者を懲らしめるのに一々今からやるよと予告する必要は無い。

966 :神も仏も名無しさん:2010/02/06(土) 21:50:59 ID:9GFjsFXt
日本語でおk

967 :神も仏も名無しさん:2010/02/06(土) 21:53:53 ID:3CZp7BIq
ヨハネスブルクにはいつ地震が来ますか?

968 :神も仏も名無しさん:2010/02/06(土) 22:34:38 ID:0x7c7quz
>>966
神の罰は分解能が悪いから、地震で十把一絡げ。
つまり、信仰していようがいまいが、虫の居所が悪ければ黙って皆殺しってことだよ。

969 :いとも小さき主の僕:2010/02/06(土) 22:38:25 ID:S3h+9dyY
>>968
そういうことだよ。

970 :神も仏も名無しさん:2010/02/06(土) 23:05:58 ID:3CZp7BIq
いい加減だなあ、まあ釣りなんだろうけど

971 :神も仏も名無しさん:2010/02/06(土) 23:53:36 ID:P15ZSBE9
いい加減なのは神なのか神がいると言うやつなのか?

972 :163:2010/02/07(日) 00:31:33 ID:RVfduMho
つーか、「神」は、そもそもあらゆる人々の心に棲んでていっこうにかまわないんだが、
なんだか、自分たちの「神」だけがイチバンで、人類全体が共有してないと気が済まないとか、
>>951の例のようにコミュニティの制度にしなければ収まらないとか、

こういうゴリ押しは、はっきり言ってユダヤ・キリスト教の悪しき伝統だと思うよ。

>>961
神のみぞ知る=誰も知らない。

信仰の強要は、常に、いい結果を生まないと思うが。
主の僕を自認することはご自由ですが、他人に押しつけないこと>いとも小さき主の僕

973 :神も仏も名無しさん:2010/02/07(日) 03:16:19 ID:A2/JeXNz
神だから信仰するのか、信仰するから神なのか?

974 :神も仏も名無しさん:2010/02/07(日) 03:24:53 ID:0oDq4J+L
>>973
神道みたいな自然信仰の類だと、「信仰するから神」という傾向が強いような気がするな。

一神教に関してはわからんけど。

975 :神も仏も名無しさん:2010/02/07(日) 04:14:33 ID:3MVQXc1P
神だから信仰するなら、信仰に先立って、神を神かどうか試していることになる。
試さなければ、悪魔を信仰してしまうかも知れないからな。
だが、神を試すものは不遜だから地獄逝き。

976 :神も仏も名無しさん:2010/02/07(日) 18:48:52 ID:2IAfOWUz
>>944
良識派のつもりはないけど、あの科学信者の批判は偏狭なのは確か。
減点主義では人間は伸びない。
それに>>893の批判はあの教科書が科学の教科書ではなく、宗教の科目であることを忘れている。
自然に対するイスラム的な見方でどう神を感じるのかを養うのが目的。
当然物質主義的な見方とは異なり、そのことに自覚的。
宗教の時間に宗教における科学に対する姿勢を説いてるだけ。
科学はどうあれイスラムの信仰なんて揺るがないと言いたい訳で、科学の証拠なんて必要としていない。
そして進化論を肯定も否定もしていない。

あの批判は、科学信者が信仰の分野にまで侵入してきて正義の代弁者気取りで科学に従えと傲慢に言っているだけ。
要するにアメリカの創造論者と同類。

977 :神も仏も名無しさん:2010/02/07(日) 22:28:35 ID:+IJtGMo9
嘘を信じるのは勝手だが、嘘は嘘。

978 :神も仏も名無しさん:2010/02/07(日) 22:30:29 ID:+IJtGMo9
嘘は神学だろうと共産主義だろうと嘘は嘘。

979 :神も仏も名無しさん:2010/02/07(日) 22:40:47 ID:97bLkfaj
>>976
>それに>>893の批判はあの教科書が科学の教科書ではなく、宗教の科目であることを忘れている。

最後の一行。神学そのものが抱える問題と言う書き方だね。忘れているわけではない。

>あの批判は、科学信者が信仰の分野にまで侵入してきて正義の代弁者気取りで科学に従えと傲慢に言っているだけ。

そうか?
その理解では誤り・不完全さが混入していると書いているだけに見えるが。
それとも指摘してはダメなのか?

980 :神も仏も名無しさん:2010/02/07(日) 22:47:44 ID:97bLkfaj
ジャンルが違う、専門じゃない、という理由で
批判してはいけなくなる、という考え方がどうもよくわからない。

981 :神も仏も名無しさん:2010/02/07(日) 23:06:45 ID:3/KKsNoE
神だから信仰するのか、信仰するから神なのか?

982 :神も仏も名無しさん:2010/02/08(月) 01:17:23 ID:ZISyvNrq
980超えたんでそろそろ次スレを

983 :神も仏も名無しさん:2010/02/08(月) 09:52:29 ID:PbJXTBp8
「アメリカの創造論者」を挙げているのはなんだろう。
政治力を使ってねじ込んだりするのと、単にネット上で意見するのを同列にみなしているのか。
それともそんなの抜きで、存在して主張することそのものを否定しているのか。

984 :神も仏も名無しさん:2010/02/08(月) 10:27:43 ID:PbJXTBp8
次スレを立てた。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1265592278/l50

985 :神も仏も名無しさん:2010/02/08(月) 13:37:08 ID:8W94cR+W
>>983
あくまで宗教分野であっても科学に従えという姿勢は、方向性こそ逆だけど、科学分野であっても聖書に従えという創造論者と同類でしょ。

986 :神も仏も名無しさん:2010/02/08(月) 13:53:51 ID:JLMCK9KB
教義や法律なら従えとは言えるんでしょうが、科学に従えってどういうことなんでしょう?

987 :神も仏も名無しさん:2010/02/08(月) 14:57:17 ID:khF2IaeB
>>985
これに限らず、立場が違うもの同士なら同類の関係になるね。
批判する部分というのは、言う側にとっては不適切、誤りだ。
当然ながら不適切、誤りでなくなるためにはそこが修正されるほかない。
985はそれを表明することを否定してんだね?

988 :神も仏も名無しさん:2010/02/08(月) 17:39:22 ID:WXYvFpbT
客観的立証の出来ないものを信じ込みたい人は、そこだけそれだけを無条件に信じてしがみつき、
他所からとやかく言われるのが嫌なんだよ。大事な世界が壊れてしまうから。

989 :神も仏も名無しさん:2010/02/08(月) 19:59:40 ID:oFhg/5F0
月が人間の観測と独立(客観的)に存在しているということは言えない。
量子力学は、人間と独立した客観的な存在を否定しました。
つまり、最先端の物理学は、客観的立証そのものを否定したのです。


990 :神も仏も名無しさん:2010/02/08(月) 20:08:08 ID:5KRbrrIW
>>989
そういう勘違いのアホが多くて困るのよね。by 現代物理

991 :神も仏も名無しさん:2010/02/08(月) 20:16:22 ID:oFhg/5F0
>>990
多世界解釈なるものによると、観測問題はなくなるそうですが、
こんな反証不能な理論は、科学とはいいがたいのです。

992 :神も仏も名無しさん:2010/02/08(月) 20:29:15 ID:kN0neATU
>>991
お勉強が足りませんねえ。
量子状態のコヒーレンスを保ったまま、系を移動させたり交換したりすることは可能で、
量子コンピューターの作動原理ですよ。

993 :神も仏も名無しさん:2010/02/08(月) 20:30:11 ID:kN0neATU
観測はコヒーレンスな演算の後からでも良いのです。

994 :神も仏も名無しさん:2010/02/08(月) 21:12:48 ID:oFhg/5F0
>>993
>観測はコヒーレンスな演算の後からでも良いのです。
量子力学の解釈で、どのような立場で言われているのか説明してください。

995 :神も仏も名無しさん:2010/02/08(月) 21:18:10 ID:kN0neATU
解釈というのは、理解しやすいイメージに置き換えて見ると、ということで、
多世界解釈にしてもコペンハーゲン解釈にしても、正確ではありません。
量子力学の味噌はあくまでも数学で厳密に記述され、定量検証される部分です。


996 :163:2010/02/08(月) 21:36:03 ID:iAUY5+AQ
>>989
>月が人間の観測と独立(客観的)に存在しているということは言えない。
>量子力学は、人間と独立した客観的な存在を否定しました。

科学哲学における認識についての捉え方と、厳密な科学である量子力学の話がごっちゃ。

おらは何もわかってない、というあなたの悲しい現実を表明してるだけ。

997 :神も仏も名無しさん:2010/02/08(月) 22:34:48 ID:oFhg/5F0
>>995
>量子力学の味噌はあくまでも数学で厳密に記述され、定量検証される部分です。
抽象的なヒルベルト空間でしか記述できない、量子的存在はどのようにしたら、
現実世界にその姿を現すのか?、どのような量子的世界観から説明できるのか?
説明してから言いなさい。数学的記述を現実世界に写像してみたまえ。

>996
>科学哲学における認識についての捉え方と、厳密な科学である量子力学の話がごっちゃ。
あのね、現在の量子世界の解釈が、コペーハゲン・多世界・ボームの三つの解釈しかないって
分っていれば、
>科学哲学における認識についての捉え方と、厳密な科学である量子力学の話がごっちゃ。
と、言うことはありません。



998 :163:2010/02/08(月) 22:43:53 ID:iAUY5+AQ
>>997
あのね、量子力学の話と、月が実在するかどうかという話を混同するのはバカではないか
ということなんだがw

999 :神も仏も名無しさん:2010/02/08(月) 22:49:24 ID:oFhg/5F0
163の人は、コペーハーゲンって何か理解できないということです。
次スレでちゃんと答えてもみれっ、ということでこのスレの締めくくりとします。


1000 :神も仏も名無しさん:2010/02/08(月) 22:51:58 ID:oFhg/5F0
163の人は、コペーハーゲン解釈って何か理解できないということですたWWWW


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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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