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【生物】「鶏が先か、卵が先か」の謎、ついに解明か…英国の学術論文を引き合いにマスコミ各社が報じる

1 :おっおにぎりがほしいんだなφ ★:2010/07/15(木) 16:43:22 ID:???
「鶏が先か、卵が先か」という長年の謎がついに解明された――。
マスコミ各社が英国の学術論文を引き合いに、そう報じている。

根拠とされたのは、英シェフィールド大学のコリン・フリーマン氏らのチームが発表した、
卵の殻のたんぱく質による結晶核の構造制御に関する学術論文。
メディアにはこの論文を引き合いに、「鶏が先だった」との見出しが躍った。
しかしフリーマン氏は、実は決定的な答えが出たわけではないと釘を刺している。

同氏のチームは、卵の殻と鶏の卵巣に共通して含まれるovocledidin-17という
たんぱく質に着目。スーパーコンピューターを使って、生命体の内部で無機物や
固形物が生成されるバイオミネラル化の過程をシミュレーションした。

その結果、このたんぱく質には鶏の体内で卵の殻の形成を促進させるはたらきが
あるらしいことを、世界で初めて突き止めた。これまで ovocledidin-17に
どんな働きがあるのかは分かっていなかった。

さらに、鶏の卵巣の中にこのたんぱく質がないと、卵ができないことも判明。
ここから、鶏の方が卵よりも先だとの結論に結びついた。

もっとも、研究の目的は鶏と卵のどちらが先かを解明することではなかったと
フリーマン氏は言い、「卵の殻の概念は、鶏よりもはるか以前、恐竜や恐竜前からあった。
これは進化生物学者と論ずべき問題だろう」と話している。


ソース:CNN
http://www.cnn.co.jp/science/AIC201007150016.html
画像:にわとり
http://www.cnn.co.jp/science/images/AIC201007150014.jpg

2 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 16:44:33 ID:JMikC90i
鳩が先

3 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 16:47:41 ID:v0K8Mb/8
じゃあ殻ができる前は鶏は殻が無い卵を産んでいたわけか?


4 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 16:48:09 ID:UOdxe6Q8
にわにわにわにわとりがおる

5 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 16:48:14 ID:oHJhVWH6
     ____
   /__.))ノヽ
   .|ミ.l _  ._ i.)  
  (^'ミ/.´・ .〈・ リ   わしが育てた
  .しi   r、_) |  
    |  `ニニ' /   
   ノ `ー―i

6 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 16:51:20 ID:YdE3jOpe
フェラが先かクンニが先か

7 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 16:54:46 ID:RBCunfLi
因果性の観点からみたら鳥が先
個体の観点からみたら卵が先

8 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 16:56:27 ID:oiw7wc3d
>「鶏が先か、卵が先か」
>「鶏が先だった」

卵の殻より「鶏が先だった」ってことだよな

9 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 17:03:09 ID:v0K8Mb/8
でも殻は卵の本質じゃないよな。
殻は卵の本体を覆っているだけで殻ができる以前にも卵はあったはずだ。


10 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 17:04:40 ID:QWGP13TC
にわとりに突然変異が起こったか
たまごに突然変異が起こったか
そんなのわかるわけない

11 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 17:08:48 ID:D3InfDmh
さかのぼっていくと
ぐるぐる回ってチーズになるんだろ

12 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 17:19:18 ID:VKNUGtEI
例えば今このとき、環境やら食物の影響で俺の体内で、人間には本来無いはずの
たんぱく質が生成されて、遠い未来にそれが元になって、人間が「超人間」に進化していたら、
俺個人は「人間」ではなく「超人間」に分類されちゃうってことだな

過去の話として「超人間の始祖」と言われるのは違和感ないが、
俺が「人間じゃない」と言われると違和感しかないな

13 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 17:20:26 ID:gqyDpg5v
うんこかあw

14 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 17:27:28 ID:0qPCOkkB
遺伝学的には、卵が先。

交雑によるか、突然変異によるか、どちらかは、わかっていないが…。

別の種の卵から、あたらしい種(にわとり)が生まれた。

15 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 17:28:29 ID:HA1US8K+
魚類。両生類。爬虫類までは全部卵だからな

16 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 17:32:47 ID:3JHgzcOz
>>12
よッ!!チョーさん、最近どうよ?

17 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 17:37:40 ID:OKJyPH5n
ピッコロが先か

18 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 17:49:50 ID:uYyOb9iE
> 鶏の卵巣の中にこのたんぱく質がないと、卵ができない

いや、本質はそこにあるわけじゃないからwww

19 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 18:11:41 ID:EUG7kV4K
コレ遺伝学的には決着付いてただろ?
鶏らしき鶏の直前の先祖が産んだ突然変異の鶏の卵が最初の鶏
よって卵が先

20 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 18:23:25 ID:CaDx4wxT
獲得形質遺伝の実例だな

21 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 18:23:44 ID:ML1MY2ii
「鶏が先か、卵が先か」ってこういう例えじゃないだろ

22 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 18:25:24 ID:BC4mITMv
ヒヨコが先

23 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 18:32:20 ID:wUS/tKnD
人間も卵で生めば楽そうなのに

24 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 18:42:36 ID:YcgJmjAG
そもそも、鶏の祖先ってなに?やっぱりキジ科の野鳥じゃないの?
んで、その祖先にあたる鳥も卵を産むわけで…

25 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 18:43:31 ID:weXVagEz
コッコが卵を産む、ゆえにコッコが先!

26 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 18:44:04 ID:q+PNJHOA
>>2
あいつは無性生殖で増えそうだな

27 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 18:54:38 ID:nX1v9KAi
細胞を見ると卵のほうが単純だから卵が先って聞いた

28 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 18:59:31 ID:bN+GUZfU
>>1
> フリーマン氏「卵の殻の概念は、鶏よりもはるか以前、恐竜や恐竜前からあった。

 結論は出ているのに・・・マスコミったらもうw

29 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 19:31:28 ID:Xg5LknVb
キリスト教的な一般的解釈に落ち着いたってわけだ
神が生物を最初から完成した形で創造したから
最初にあったのは成体 ハイおしまい
スッキリしていていいね

30 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 19:33:35 ID:DZ9wYxmK
マスゴミが論じているのなら結論は出ない

31 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 19:34:40 ID:LSC0bLlf
これ前に結論出てたじゃん
今更劣化した記事で蒸し返すなよ…

32 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 19:53:34 ID:7589RCXF
まぁ どうでもいいよ

33 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 20:01:41 ID:HfgIgzPX
風呂がさきだな。
そのあとにビール。

34 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 20:58:58 ID:J7eMHu+p
で、鶏は何処から発生したの?

35 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 21:46:46 ID:TNuDM01T
↓鳥人が親子丼を食べながら一言

36 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 21:50:11 ID:afhGn0JD
最初から今の形で存在したんだろ
恐竜が進化して鳥になった(笑)とかいうヨタ話もあるが


  ノ l
  /  l         ___
-‐'´`'-、      r'´     `ヽ
   ウ `;   ,ィ´ ,-ー、    ヽ
ウ  メ  ヘ-‐'´      ヽ ヽ、,‐ヽ
メ  │   ヽ/ ̄    ヽェ、__l_ |      /
│      /´       ,‐'    /`ー->-‐'l´         
     ,ィ  /`--‐、  |    /    l  `ヽ  /     /
--‐-‐'l  ̄     l__<___l    `ヽ__l--'リ`丶__/  
     ヽ     / l´`--‐ヽ `‐‐-‐‐'"´ヽ、_r'´   /    /
       _/、__ |:':':';::;;;;;;l  /l`ー'´ヽ   `‐‐‐‐'´    /
ゝ、___,/  / l ̄>-‐, /  l    \        __,-‐'´
  `ヽ、_ノ´l /  ノ ノ  / /´`! l    / ̄`‐,-‐‐‐'´
    /  /´  `‐-'   /ノ  // _,-ヽ_,-'---‐、
-、  /   ,;;::     -'´  ,ノ /-‐'^ ;,;,;,;,;,;,;,;,;,;,;,;,;;;;;_,-‐'ヽ
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--ィヽ      ;;::    ,-‐‐'l´   ;;;;;;:__,-‐'´           ヽ、
  ヽゝ、       /   ヽlヽ-‐'                 ヽ
ヽ、 `ヽー-、__/      ヽ
     _|\∧∧∧MMMM∧∧∧/|_
     >                  <
   /  ─ /  /_ ──┐ヽ|  |ヽ  ム ヒ | |
 \/  ─ / / ̄ /   /  | ̄| ̄ 月 ヒ | |
  ノ\ __ノ   _ノ   \   / | ノ \ ノ L_い o o


37 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 22:31:44 ID:afhGn0JD
ぶっちゃけ「進化」は謎が多い。

人間の血液にしても、その内部に含む
1ダース以上のタンパク質分子が時間的に規則正しく反応し合う事によって
はじめて凝固する仕組みになっている。
この分子が1つ欠けるだけでも血友病のように凝固が起こらず、
また余計な分子が加わるだけでも体に支障を来たす。
これらには全く無駄というものが見当たらない。

(最初から全てのパーツが揃った状態でなければこの仕組みは機能しないため、
 漸進進化によってはこうした仕組みの説明がつかない)

身近な器官である眼球ひとつをとっても、
ガラス体、網膜、水晶体、毛様体、虹彩、動向、角膜、視神経…
その他もろもろなどのパーツから構成され、
そのどれひとつが欠けても目は目として正常に機能しない。

原始的な生物であるバクテリアの「鞭毛」の根元ひとつとってもにしても、その実それは
「プロペラ」「フック」「軸受け」「ローター」「ステーター」「ロッド」「チャンネル複合体」
などの部品の組み合わせからなる、
約25の異なるタンパク質で構築される驚きべきナノマシンであり、
電気化学的イオン勾配によって300Hzまでの回転速度で駆動される
精緻なモーターである事が明らかになっている。

これらにしてもどのパーツが欠けても、
またそれらを動かすための数ダースのタンパク質のどれひとつが欠けても
まったく本来の機能を果たしえない無用の長物となってしまう。

全てのパーツが揃ってなければ機能しないというのは、
要は最初から全てが揃ってなければ意味がなかったという事だ。

38 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 22:33:49 ID:6JSBN/Y9
鶏に味付けしてから卵を入れる

39 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 22:42:24 ID:woTEELFD
こんなもん簡単だろ。


鶏のタマゴとは、鶏が産んだタマゴという意味である!→鶏が先に産まれた

鶏のタマゴとは、鶏が産まれてくるタマゴという意味だ!→鷄のタマゴが先に生まれた




こんなことも分からんのか。

40 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 22:42:37 ID:afhGn0JD

密閉した容器の中にカビがいつの間にか生えてしまったりするのを見て
昔の人間は「生物はどこからともなく自然に発生する!」と考えていた。
しかしルイ・パスツールによってこの「無」から「有」が生まれるという
根拠のない「妄想」は粉微塵に打ち砕かれた。
何もない所から生まれたように見えた生物は単に小さくて目に見えないだけであり
無から生命が生まれる事など絶対にあり得ないのだ。

しかし学会ではいまだに「無」から「有」が生まれたという妄想が根強く蔓延っている。
大きくはカソリック神父のジョルジュ・メルートルが聖書にヒントを得て考案した「ビッグバン仮説」、
小さくは゛原始生命体の誕生」だ。

いまだに広く信じられている間違った学説として
「原始地球の大気はメタンやアンモニア、水素などからなる『還元型』大気だった」
「そこからアミノ酸が生まれ、それが長い年月の後に原始的生物になった」…
という「妄想」がある。

これは1953年にアメリカのS・ミラーがそれらの気体に放電を繰り返していたら
偶然にもアミノ酸と脂肪酸が合成された発見に起因するもので、
生命についてよくわかっていない当時の学者が

「原始地球もこれと同じ大気という事にしちゃおう!」
「証拠? ないよ。でもこれなら生命が誕生した説明がつくモン!」

というだけの理由で原始地球の大気を「決定」してしまった。

41 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 22:46:39 ID:afhGn0JD

しかし
実際には原始地球の頃の地層を調べたところ、
二酸化炭素や酸素がないと生成されない 「石灰岩」が発掘されたり、
その他多くの鉱物などにより、昔から地球の大気は『酸化型』であって
『還元型』ではなかったらしい事がわかっている。

その上ミラーの実験を再検証してみたところ、
左旋性に右旋性のものが交じり合った「ラミノ体」のアミノ酸しか作れず、
生命を発生させる事ができる「純粋な右旋性」のアミノ酸を
「どうやっても造れなかった」事がわかってしまった。


要は10億年どころか10兆年待ってもミラー式の還元型大気では
生命を誕生させる事などできはしないという事。
ひいては
「還元型大気からなる太古の地球で、アミノ酸が合成され、それが生物の元になった」
なる通説は、単なる妄想に過ぎず、
それを前提としてその上に構築された諸々の仮説は全て間違いだったという事だ。

42 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 22:57:47 ID:afhGn0JD
だいいちミラーの実験で生まれるような、
たかが「モノ」でしかない『アミノ酸・脂肪酸』と、
『原始的な単細胞生物』とでは
その構造の複雑性の差たるや、算盤と最先端のCPUほども差がある。

原始的な単細胞生物というと、いかにもシンプルな、
人間の1/60兆程度の複雑性しかない下等生物というイメージがある。

しかし細胞単位で見ると、それは多細胞生物の細胞と違い、
たった一個の細胞で生命の存続に必要なあらゆる事をこなしてしまう、
いくつもの機能が細胞1個の極小サイズにシュリンクされた高性能な存在で
現代の最先端の科学を結集してもかなわぬほどのシロモノなのだ。

そもそも単細胞生物は「摂食器官」「排泄器官」「知覚器官」「生殖器官」などの各器官…
その他運動や判断など様々な機能を有している。
いうまでもなくこれらはどれ1つ欠けていても生存できない 。

摂食しなければ生命に必要なエネルギーを補給できず、
摂食できても排泄器官がなければ死んでしまう。
知覚器官を有し運動できなければ生き残れず、
生殖器官がなければいずれ寿命を迎えて死んでしまうだけで、
種を存続させる事ができない。
…当たり前の事だが。

対して進化論では「これらの器官は進化の過程に従って徐々に1つずつ備わっていった」
という机上の空論を述べている。
こうした生物が1つでも器官が欠けたら存続できない以上、
そんな仮説はそもそも成り立たないのにだ。

単細胞生物が「最初からすべての器官が備わった、
最初から完全な姿で誕生した」のでもない限り、その生物は物理的に生存できえず
太古から現在までの恐ろしく長い間、連綿と生命を繋いで
こうして現在も見る事ができるなどありえないのである。


43 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 23:13:28 ID:CaDx4wxT
>>37
つ 前適応

44 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 23:18:01 ID:afhGn0JD
ちなみに原始的な生物であるバクテリアの
「鞭毛」の根元ひとつとってもにしても、
その実それは「プロペラ」「フック」「軸受け」「ローター」「ステーター」「ロッド」「チャンネル複合体」
などの部品の組み合わせからなる、
約25の異なるタンパク質で構築される驚きべきナノマシンであり、
電気化学的イオン勾配によって300Hzまでの回転速度で駆動される
精緻なモーターである事が明らかになっている。

これらにしてもどのパーツが欠けても、
またそれらを動かすための数ダースのタンパク質のどれひとつが欠けても
まったく本来の機能を果たしえない無用の長物となってしまう。

全てのパーツが揃ってなければ機能しないというのは、
要は最初から全てが揃ってなければ、その器官は何の役にも立たないという事だ。

実用性のない、役に立たない無駄な器官は
長い年月のうちに必ず自然淘汰されてしまうのが自然界の常である。
より環境に適応した形態の生物が栄え、
そうでない生物は次第に減衰していき、遂には絶滅する。

こういった自然界の厳しい摂理の中で、
発展途上で中途半端な役に立たない部品を持った個体が生き残り、
何百万回も世代交代を繰り返した末に、
無数の複雑なパーツからなる機関をようやく完成させる、などというのは
あまりにも無理がありすぎてありないハナシだ。
しかしこれが今の学会の「定説」なのである。

45 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 23:27:07 ID:afhGn0JD
また、恐竜が地上に最初に出現した三畳紀、
既に鳥は現在と変わらぬ姿で飛び回っていた事が化石によって明らかになっている。
(1985年にテキサスの2億2500万年前の地層から発見された『プロトエイビス』が嚆矢となり
 その後1990年代初頭から中国東北部の遼寧省朝陽県において
 ジュラ紀末の地層から『コンフーシウソルニス・サンクトゥス』をはじめとする
 何種類もの鳥の化石が大量に発見された)

それはさておき、「恐竜の前足が数千万、あるいは一億年以上もの間
徐々に変化を繰り返し、次第に翼になっていった」、という学説がある。

しかし冷静によく考えてみればわかる通り、その膨大な年月の間、
翼でもなければ前足でもない、中途半端で何の役に立たないブツが前についた畸形トカゲが
何千万世代に渡って生き残り、ついにはある世代に至って空を飛べるほどの巨大な翼を有した──

要は凶暴な恐竜がウヨウヨしている弱肉強食のジャングルの中で、
まったく飛べない小鳥やコウモリのような不完全な生物が
何千万年にも渡って生き延び、親子の絆でどうでもいい器官を延々発展させ続けましたよ…
という他愛も無い「童話」なのだが
こんな無理のあるファンタジーを、学者連中は本気で信じているのである。

(ちなみにそれを示す本当に信頼できる中間化石などは一切無い。
 1997年中国遼寧省北票市において、「羽毛の痕跡がみられる全身化石が発掘された!」と話題になった
 『シノサウロプテリクス・プリミア』にしても、今ではそれは単なる皮膚の棘である事が判明して
 今までの定義の全見直しがされ、Wikipediaにもその旨が記された。
 同様に「羽毛の生えた恐竜が発見された!」と騒がれた『ディロング・パラドクサス』にしても、
 生えているのは微細な「毛」であって羽根でも何でもない。
 化石捏造説も囁かれる始祖鳥にしても、現在の鳥とは全く関係ない別系統の生物である)

  ああ、あと「ルメートル」のタイプミスだった                       完

46 :名無しのひみつ:2010/07/15(木) 23:33:26 ID:IB9+nXK6
恐竜が先だろ…

47 :名無しのひみつ:2010/07/16(金) 00:01:42 ID:TQ1ia8OG
ふーん、で?

48 :名無しのひみつ:2010/07/16(金) 00:04:59 ID:qvD2oRGK
>>37
いまどき眼や鞭毛を進化論の反証としてしまう男の人って…

レベルの文章だなw

49 :名無しのひみつ:2010/07/16(金) 00:06:40 ID:uG2l9HVb
人間は卵がなくてもセックスで増やせる
やっぱり本体が先でしょ


・・・増やせるよね?(´;ω;`)

50 :名無しのひみつ:2010/07/16(金) 00:07:06 ID:SB1Zyaun
魚だって卵生だしどう考えても卵が先だろww

51 :名無しのひみつ:2010/07/16(金) 00:09:44 ID:Jqm7s40j
鶏でない何かが鶏の卵を産んだんだよ

52 :名無しのひみつ:2010/07/16(金) 00:18:41 ID:/AW4zBUj
野鶏を捕まえて家禽にした時点でニワトリが誕生する。
もしいつまでたっても野鶏を捕まえずに家禽化しなければニワトリも生まれようがない。
卵をより多く産むという都合のいい個体を選別する過程でより現在の種に近いものが生き残ったとしても、
野鶏がすでに人間にとって都合のいい獲物として選択された以上は、やはりニワトリが先という結論にならざるを得ない。
なぜなら、最初に野鶏を家禽として飼い始めた人間は、野鶏の卵を盗んで孵化させ育ててから飼い始めたとは考えにくく、
やはり野鶏の成体を捕獲して飼い始めたと考えるのが自然だからだ。
従って、鶏が先である。

53 :名無しのひみつ:2010/07/16(金) 00:25:31 ID:BsH1kK8T
鶏の祖先が卵を産む前に突然変異したんなら鶏が先
祖先そのものは変化しずに産んだ卵が突然変異したんなら卵が先。

54 :ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. :2010/07/16(金) 00:52:06 ID:d96xjHgO
卵が先だろ 産んだのは鶏の祖先
鶏をどう定義してもそうなる

55 :名無しのひみつ:2010/07/16(金) 00:58:42 ID:/AW4zBUj
鶏を家禽と定義すれば、家禽化した時点で鶏が誕生する。
卵を先とできるのは家禽化された鶏が捕獲された卵から孵化した場合のみだよ。
しかし現実にはそんなことはありえない。
そして鶏は家禽であるのは学名からも明らかである。

56 :名無しのひみつ:2010/07/16(金) 01:19:14 ID:haDO6dCQ
>>11
チーズじゃなく、バターだったような…。

57 :名無しのひみつ:2010/07/16(金) 02:02:53 ID:PPQmhUtF
イギリスの銀行や企業はこの前のバブル崩壊とドバイショックでかなりの数が破綻・
国有化された。そして今ではトップ銀行としてHSBCという中国で阿片で
稼いだイギリス国籍のマフィアが作った銀行が君臨した。文字どうりトップ。他はだいたい没落。

断言してもいいが、イギリスやイギリス影響圏はこれからマフィアや
ギャングや麻薬の事件が大幅に増えるだろう。
何故ならマフィアがイギリスのトップ企業になってしまったから。
誰も手出しできないし逆らえないし報道もできないほど支配されてる。
イタリアや日本やアメリカのマフィアなどかわいいほどイギリスのマフィア支配は徹底してる。

58 :ココ電球 _/::o-ν ◆tIS/.aX84. :2010/07/16(金) 02:08:00 ID:d96xjHgO
生物学的定義 DNAで鶏を定義するので卵が先 
民俗学的定義 家禽にした時点で鶏と定義されるので鶏が先
経済学的定義 鶏とは鶏卵を生ませるための設備 設備投資が先 生産物はあとなので鶏が先
法律学的定義 生まれる前の卵には鶏としての権利を持たないので 鶏が先
神学的定義  神はいきなり成体を創造したので鶏が先
心理学的定義 先に鶏という認識が生まれ、鶏の卵という認識はその後できたのは明らかなので鶏が先
哲学的定義  先に鶏という概念が生まれ、鶏の卵という概念はその後できたのは明らかなので鶏が先
社会主義的定義 レーニンは卵を全部持っていったがスターリンは卵を産む鶏まで全部持っていったといわれてるので卵が先
歴史学的定義  卵は鶏が生まれるはるか以前から存在していたのは化石から明らかなので卵が先




59 :名無しのひみつ:2010/07/16(金) 02:10:26 ID:n9TPvcei
↑こういう多角的な観点をもてれば世の中平和なのに

60 :名無しのひみつ:2010/07/16(金) 02:16:02 ID:/AW4zBUj
鶏をどう定義しても、卵が先じゃなかったのか?
こういう多角的な舌が世の中に不信や不満をもたらす。

61 :名無しのひみつ:2010/07/16(金) 02:53:13 ID:P9vMJp0f
両親と子供では少しずつ固有の種としての遺伝子が変化している

これが前提にないと進化という現象を説明できない
なのでたぶんこれは正しいと思う

で両親の固有の種としての遺伝子と
その生殖用遺伝子間での固有の種としての遺伝子はたぶんちょっと異なる
でないと親と子の種としての差異は生まれないから

この変化が長いこと繰り返されると種が変化してくるわけだが
連続性をもって微妙に変化していくから、どのあたりで種が変わったかを
はっきり言い表すことが出来ない

よって卵も鶏もどちらが先かを明確に言い表すことはできない

62 :名無しのひみつ:2010/07/16(金) 02:58:46 ID:MuazYTJS
その卵を産んだのが、どんな鳥であるかが、確定しないと何とも結論できないよな。

63 :名無しのひみつ:2010/07/16(金) 04:51:24 ID:DPk0lHu2
>>54
卵から生まれたのは鶏かもしれんが
卵自体は鶏の祖先の卵
つまり鶏が先

64 :名無しのひみつ:2010/07/16(金) 04:57:20 ID:/sh5JZUn
知られざるニワトリの「頭を空間に固定する能力」

http://www.youtube.com/watch?v=_dPlkFPowCc

65 :名無しのひみつ:2010/07/16(金) 06:05:25 ID:FbJBC99h
>>64
おおwww

66 :名無しのひみつ:2010/07/16(金) 06:10:12 ID:A4TjHu/a
卵が先だろうな、まぁ受精したばかりの卵子って意味では

67 :名無しのひみつ:2010/07/16(金) 12:59:50 ID:TtZvQR6E
鳥類は卵から孵った雛は親鳥から食べ物を貰って育つけど、
卵が先の場合どうやって育つのかな、ここが疑問。
また、ふ化させるのに親鳥がいないとダメだし、だから鶏が最初と思う。

68 :名無しのひみつ:2010/07/16(金) 21:06:05 ID:YUkduQFw
コリン・フリーマン氏の見解はこうだろう
卵であることはその形の問題であり、卵の形は殻による。
その殻つまり卵を作るか作らないかの権限は鶏が持っておる。
一方卵内には既に自発的に鶏の形が孵化する要素があり、卵に鶏を作るか否かの
権限は無い。即ち、優先権を鶏が持っておるから鶏が先である

69 :名無しのひみつ:2010/07/16(金) 21:55:05 ID:nL9lQQHB
今年のイグノーベル商品候補?

70 :名無しのひみつ:2010/07/17(土) 05:23:02 ID:SofgrRrX
常識的に考えろよ
鳥類は卵を産む生物だ
だから鳥類は卵を産む共通の祖先を持っている
当然、鶏だってその卵を産む祖先から進化した
卵が先なんだよ

71 :名無しのひみつ:2010/07/17(土) 13:59:36 ID:/InGFOW5
>>64
わろた

72 :名無しのひみつ:2010/07/18(日) 10:29:32 ID:Ov469d6T
>>58
わろし

73 :名無しのひみつ:2010/07/18(日) 11:00:25 ID:jRTrqUAM
ID:afhGn0JDはエホバの証人

74 :名無しのひみつ:2010/07/18(日) 11:39:28 ID:CbtSds1t
アホなことでも真面目に取り組む。それがエゲレス。

75 :名無しのひみつ:2010/07/18(日) 17:26:40 ID:Kh2ArbWD
赤色野鶏だっけか、その祖先を知りたいってこと?
この論争って、鶏って種が確立したのは
鶏(=成体)が先か
卵が先か
ってことだろ
変異は卵で起きるんだから、卵が先に決まっている


76 :名無しのひみつ:2010/07/18(日) 17:34:32 ID:Kh2ArbWD
この研究結果は、卵が出来るには成体が必要って当然のことを示しただけで
鶏になる卵を最初に産んだのが鶏だっていうことを照明していない。



77 :名無しのひみつ:2010/07/18(日) 17:36:28 ID:Kh2ArbWD
マスゴミ騒ぎすぎ
ネタないんだろうな

78 :名無しのひみつ:2010/07/18(日) 17:43:54 ID:J+6as7GQ
>>75
>変異は卵で起きるんだから

進化って変異でしか起きないの?

79 :名無しのひみつ:2010/07/19(月) 17:12:36 ID:HMn5fAmf
>>3
鶏を直接産んでただけ

80 :名無しのひみつ:2010/07/19(月) 21:49:53 ID:RW5CwKXi
鶏が先なんてのは論理的に考えればすぐ解るが実証するのは難しい

81 :名無しのひみつ:2010/07/19(月) 23:07:23 ID:9+WY3L0I
鶏は自分と異なる遺伝子を持つ卵を産む
卵が孵化するまでに別の遺伝子に入れ替わることはない

この問題が曖昧で回答は常に矛盾を抱えるため、解なしが正しい回答
例えば卵の定義を、鶏が産んだもののみとすれば、
鶏の先祖が産んだ鶏の卵は、この問でいう(鶏の)卵ではないため、鶏が先となる
鶏が孵る卵を、この問でいう卵とすれば、卵が先となる

82 :名無しのひみつ:2010/07/20(火) 01:29:21 ID:8R2hoF/A
鶏は卵から生まれるんだから、卵が先ではないの?

83 :名無しのひみつ:2010/07/20(火) 07:17:19 ID:Dh4vI8bd
>>82
阿呆!

84 :名無しのひみつ:2010/07/20(火) 08:33:50 ID:M/OPGiEF
自己複製するアミノ酸の塊ができたのが生命進化のスタートだから
先に親が発生したと見るべきだろうね

それ以前のアミノ酸は自己複製できないから生命とは言えない
位置づけとして卵と言いたくなるけど
むしろ材料と言うべきだろう

鶏もこの流れの中にいるわけだから
当然鶏が先ということになる

85 :名無しのひみつ:2010/07/20(火) 09:13:30 ID:xqU6ctUV
なんで「母親と赤ちゃん、どっちが先か」っていう疑問は出てこないの?

って言われて一瞬答えに詰まったw

86 :名無しのひみつ:2010/07/20(火) 09:19:18 ID:b/pro4NO
>>84
これがFAなんだろうね
子を成すor卵を産み落とすって行為はいわば、自身の分身を作るという事
分裂出来る最も最初の個体(と呼んで良いのか不明)が自己複製能力を有したアミノ酸なら
やはり親が最初なんだろう

87 :名無しのひみつ:2010/07/20(火) 10:06:43 ID:8R2hoF/A
一羽の限りなく鶏に近い鳥類が、最初の卵を産んだんじゃないかなぁ。

88 :名無しのひみつ:2010/07/20(火) 10:06:47 ID:nqNQe9/6
【科学】「ニワトリが先か卵が先か?」 永年の謎に答えが出た! 英学者たちが科学的証拠を発見
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1279159507/

89 :名無しのひみつ:2010/07/20(火) 10:19:53 ID:dK8zC6Df
>>58
頭の悪い理論をいっぱい付け足したくなるな

90 :名無しのひみつ:2010/07/20(火) 12:10:36 ID:EIocoOsV
結局、進化と結びつけて考えないと不毛ということだろ。


91 :名無しのひみつ:2010/07/20(火) 20:59:45 ID:Y1xfgOc8
鶏と卵という命題を生命起源や進化論に勝手にすり替えるから議論のしようがない

92 :名無しのひみつ:2010/07/20(火) 21:31:36 ID:5rmR3Ehc
> もっとも、研究の目的は鶏と卵のどちらが先かを解明することではなかったと

言ってるほうも9割がたネタで言ってるだけだろうに・・・

93 :名無しのひみつ:2010/07/20(火) 21:56:57 ID:vh/Mgjm6
吉田戦車が20年以上前に解明してる

94 :名無しのひみつ:2010/07/21(水) 12:05:08 ID:04IKLls6
学者:母鶏1号を発見した。卵より鶏が先だ。えっへん。
常識人:その母鶏1号は神がお造りになったのかね?
学者:あ、いやそうじゃない。やはり、母鳥から卵で生まれたんだ。
常識人:じゃあ、鶏より卵が先じゃないか。
学者:あ、いやそうじゃない。それは鶏の卵じゃない。
常識人:では聞くが、卵からワニが生まれたらその卵は何の卵かね?
学者:もちろん、ワニの卵だ。
常識人:卵からツバメが生まれたらその卵は何の卵かね?
学者:もちろん、ツバメの卵だ。
常識人:では、卵から鶏が生まれたらその卵は何の卵かね?
学者:もちろん、鶏の卵だ・・・あれ?


95 :なるほど:2010/07/21(水) 14:56:11 ID:04IKLls6
鶏じゃない鳥が産んだ卵から生まれたのが鶏1号。
すると、当然、鶏1号は卵から生まれたということで、鶏より卵が先ということになる。


96 :名無しのひみつ:2010/07/21(水) 15:01:31 ID:UXCqwxTN
生まれたときは鶏じゃない
後天的に何かがあって
卵を産むときは鶏だった


なんてことはありうるの?

97 :名無しのひみつ:2010/07/21(水) 15:22:53 ID:8pNiJk4l
流動的なので答えはない

98 :名無しのひみつ:2010/07/21(水) 18:03:33 ID:f2yNd4vb
学者:母鶏1号を発見した。卵より鶏が先だ。えっへん。
常識人:その母鶏1号は神がお造りになったのかね?
学者:あ、いやそうじゃない。やはり、母鳥から卵で生まれたんだ。
常識人:じゃあ、鶏より卵が先じゃないか。
学者:あ、いやそうじゃない。それは鶏の卵じゃない。
常識人:では聞くが、卵からワニが生まれたらその卵は何の卵かね?
学者:もちろん、ワニの卵だ。
常識人:卵からツバメが生まれたらその卵は何の卵かね?
学者:もちろん、ツバメの卵だ。
常識人:では、卵から鶏が生まれたらその卵は何の卵かね?
学者:もちろん、鶏の卵だよ。母鶏が人間に飼われるのがあんまり居心地がいいもんだから生殖機能に変化が出たんだよ。いわゆる、エピゲノムってやつ。
常識人:・・・、知らんかった。。

99 :名無しのひみつ:2010/07/21(水) 18:13:33 ID:oFqNJ657
>>96
まぁ、、、生まれたときは“ひよこ”だしねw

100 :名無しのひみつ:2010/07/21(水) 20:28:20 ID:4nOhAcL3
>>98
やっぱ、鶏より卵が先ってことだね。
あのニュースは学者が論理的勘違いをしていたってことだな。


101 :名無しのひみつ:2010/07/21(水) 22:45:32 ID:f2yNd4vb
>>100
いや。
論理的勘違いしてたのは常識人の方だよ。
思考がすっぽり抜け落ちてたってやつ。
無知の罪とも言うけど、まぁ禿げないだけマシ。

102 :名無しのひみつ:2010/07/21(水) 23:00:54 ID:MoAnQdco
ワニが産んだ卵をワニの卵と定義するか
ワニが孵る卵をワニの卵と定義するか

>>94
単純なミスリーディングで鶏と卵の命題とは無関係

103 :どっち?:2010/07/21(水) 23:05:20 ID:4nOhAcL3
ワニが産んだ卵をワニの卵と定義するか
ワニが孵る卵をワニの卵と定義するか


104 :名無しのひみつ:2010/07/21(水) 23:47:30 ID:f2yNd4vb
生後1年のワニが産んだ卵と、
生後2年のワニが産んだ卵は
同じワニが生まれるのかな?
もし違ってたら生後1年と生後2年の間のワニに何かがあったのかな?
それとも生後1年と生後2年の間に生まれた卵が違ってただけかな?

105 :名無しのひみつ:2010/07/22(木) 07:47:33 ID:A+BVffsE
ワニが産んだ卵をワニの卵と定義するか
→学者の勝ち

ワニが孵る卵をワニの卵と定義するか
→常識人の勝ち


106 :名無しのひみつ:2010/07/22(木) 21:20:09 ID:rYajpUEE
と問題を単純化して理解して解けたとする馬鹿を晒すのが
鶏が先か卵が先かという命題です

107 :名無しのひみつ:2010/07/22(木) 21:40:46 ID:A+BVffsE
>>106
単純なのはキミの頭だろ。
卵の定義は重要だよ。結論が変わるからね。


108 :名無しのひみつ:2010/07/22(木) 22:50:25 ID:rYajpUEE
卵の定義の問題とするのは、鶏と卵の命題を単純化していないと?
「卵が先か鶏が先か」で捉えられる際限無い問題を問題とするのが正しいのではないの?

109 :名無しのひみつ:2010/07/23(金) 02:07:44 ID:8jwKt6EN
「鶏は必ず卵から孵る(≒卵は必ず鶏を孵す)」、
「鶏は必ず卵を生む(≠卵は必ず鶏が産む)」を前提として、

鶏に限りなく近いトリが

卵を生む

最初の鶏が孵る

ここの2世代だけで考えると、どうしても卵が先のように思える。

110 :名無しのひみつ:2010/07/23(金) 06:22:51 ID:Q8OKIUJ1
何故、卵の定義が問題かって?
そもそもこのスレが何かを理解していないようだ。
鶏が先という結論を英国の学者が下したからだ。
しかし、その結論を認めるには、>>105にも書かれているように
「ワニが産んだ卵をワニの卵と定義する」ことが条件となる。
「ワニが孵る卵をワニの卵と定義する」と結論は逆になってしまう。
この単純な理屈を理解できないものがいるようだ。


111 :名無しのひみつ:2010/07/23(金) 07:02:56 ID:H/O3Uo4o
あのなあ、勘違いしてるやつが居るが、
学者が発表したのは、

卵の殻のたんぱく質による結晶核の構造制御

についてだ。
これを引き合いに出してメディアが勝手に「鶏が先だった」と報じたに過ぎない。
まあ出版物の販売や広告収入を少しでも多く取り込みたいってことだろうが。


112 :結論:2010/07/23(金) 07:49:25 ID:Q8OKIUJ1
メディアが馬鹿だった。


113 :名無しのひみつ:2010/07/23(金) 17:25:41 ID:PCSqhomL
>>58
今のところ6勝3敗で鶏がリードだなw

>>64
ちょっと感動した。

114 :名無しのひみつ:2010/07/23(金) 20:07:48 ID:OH7n+8CQ
>>111
んで、「鶏が先か卵が先か」と言われている命題は、何について言っていると言いたいんだ、君は。

115 :名無しのひみつ:2010/07/24(土) 03:18:05 ID:dpcjjzVw
ネタ話にしても面白くないなあ。
専門ではないが、

鶏は鳥類。

鳥類←爬虫類←魚類←・・・

とたどって行くとどこかで、親が遺伝子交換して別の細胞を生成し、これがやがて親になり、
以後同様のサイクルを繰り返す種にぶち当たるはず。この別の細胞が生物史上最初の卵だろう。

もちろん種がそれまで卵以外の方法、恐らく個体の分裂で次の世代を再生していたとすれば、
急に卵に変わったのではないだろう。
恐らく、個体の分裂等、卵以外の方法だけで次の世代を再生していたものが、
これに加えもうひとつの方法である卵でも再生できるように進化したと思うのだ。
今でもこの二通りの再生手段を有する生物はかなり存在する。

まあ突然変異で起きたと思うが、この瞬間がどのようにして起きたかは分からない。
しかしとにかく、分裂で再生する親が居て、この親から生物史上最初の卵が生成された瞬間があるはずだ。
だから先に親が居たとしか考えようがない。

卵が先か?親が先か?という疑問に対しては親が先、と答えざるを得ない。
もちろんその後、魚類に進化し、爬虫類を経て鳥類に進化し、鶏にたどり着いたのだろう。


116 :つまり:2010/07/24(土) 10:39:23 ID:IruZm6OY
>卵が先か?親が先か?という疑問に対しては親が先、と答えざるを得ない。

キミは、ワニが産んだ卵をワニの卵と定義する人だね。
ワニが孵る卵はワニの卵とは限らないとするわけね。


117 :名無しのひみつ:2010/07/24(土) 10:49:24 ID:hqCQR7nt
>>110
>「ワニが孵る卵をワニの卵と定義する」と結論は逆になってしまう。

必ずしも逆にはならんだろ。
ワニが生後1年後に産んだ卵と、その同じワニが更に1年後に産んだ卵からそれぞれ違うものが生まれたとしても、
生んだワニそのものがなにも変わっていないという前提があれば、逆にもなろうが、
その前提が崩れれば逆にならないだろ。

まあここが常識人の限界でもあるわけだがw

118 :名無しのひみつ:2010/07/24(土) 11:04:15 ID:Lc6y8ws7
普通に考えれば鶏が先だろ


119 :名無しのひみつ:2010/07/24(土) 11:22:30 ID:IruZm6OY
>>117
何わけわからんこと言ってるのだ。頭を整理してから書け。


120 :名無しのひみつ:2010/07/24(土) 11:28:08 ID:hqCQR7nt
>>119
無知の罪って知ってるか?

121 :名無しのひみつ:2010/07/24(土) 11:46:15 ID:vtvammAj
RNA,DNA+たんぱく質→単細胞生物→多細胞生物↓
↑        ←セクロス       ←

122 :名無しのひみつ:2010/07/24(土) 12:44:30 ID:lf4ELSEO
RNA,DNA+たんぱく質→単細胞生物→多細胞生物↓
↓RNA,DNA改+たんぱく質 ←セクロス ←環境ストレス
単細胞生物→多細胞生物→環境ストレス→セクロス↓
↓多細胞生物←単細胞生物←RNA,DNA改U+たんぱく質




もしこの流れが違うっていうなら、例えば致死量以下の放射線を浴びた人が
その後にセクロスして、やがて生まれた子供には一切影響がないことを示して欲しい。
ここで卵が先とか言ってる人は、放射線を浴びても、その後のどのような繁殖活動でも
一切子孫には影響がないと言ってるのと同じだということに気付いてない。

123 :名無しのひみつ:2010/07/24(土) 12:57:43 ID:sqssPOkT
「卵の殻の概念は、鶏よりもはるか以前、恐竜や恐竜前からあった。
これは進化生物学者と論ずべき問題だろう」

仰るとおりですな。

124 :名無しのひみつ:2010/07/24(土) 14:16:26 ID:dpcjjzVw
>>116
親(あるいはその細胞)から突然変異で卵細胞ができ、卵細胞からの再生産可能な個体が発生したとすれば、
どんなに親に似てようと似てまいと、元の親が死んでから卵細胞が活動を始めようと、
元の親がモディファイされたものだろ。だからそのような個体は親の亜種だ。
だから親が先。

どうしても卵が先と言いたいなら、
偶然の産物として、生物でもなんでもない核酸が偶然条件が重なって、
卵が形成されてしまった、と主張しなければならない。

そう主張するのか?


125 :名無しのひみつ:2010/07/24(土) 14:30:00 ID:oTWt2WAh
ごく単純な話

ワニが生まれたらワニの卵
カメが生まれたらカメの卵
鶏が生まれたら鶏の卵

卵が後のわけなかろ。


126 :名無しのひみつ:2010/07/24(土) 14:43:55 ID:lf4ELSEO
ごく単純な話

ワニが生んだからワニの卵
カメが生んだからカメの卵
鶏が生んだから鶏の卵

鶏が後のわけなかろ。

127 :名無しのひみつ:2010/07/24(土) 18:36:21 ID:rzYNutjP
生物学の範疇でしか問題を捉えられないのに、鶏と卵を語るとは

128 :名無しのひみつ:2010/07/24(土) 18:52:46 ID:rzYNutjP
鶏を鶏としているのは何か?
それは人類がそう認知しているからだ
名古屋コーチンでも鳥骨鶏でもブロイラーでも、その種によらず鶏でありChickenである
では卵はどうだろう
それが蛇の卵でも、ワニの卵でも、鶏の卵でも、卵である

人の認知力では、鶏の卵が鶏よりも先に認知されることはあり得ない
先ず鶏が認知され、鶏が産んだ卵を、鶏の卵と認知する
鶏がこの世に生まれる前に、それが孵る卵を鶏の卵と認知することはあり得ない
よって、先に生まれたのは鶏である   Q.E.D.

129 :名無しのひみつ:2010/07/25(日) 07:38:57 ID:2DkcHTQF
>>126
ニワトリじゃない鳥がニワトリのひなが孵る卵を産めば良いんだから卵が先だろ。

>>128
>それは人類がそう認知しているからだ
人類が認知することで「呼称」がニワトリになるだけだろ。
呼称がなくとも、種としてはニワトリなんだから人の認知力に関わらず、
ニワトリはニワトリ。

130 :名無しのひみつ:2010/07/25(日) 08:08:52 ID:dZRJaeED
>>129
それは鶏が鶏じゃない鳥の卵から生まれたに過ぎない
卵自体は生んだ主の物
亀の卵から鳥が生まれたら
その卵は鳥の卵になるとでも?

131 :名無しのひみつ:2010/07/25(日) 08:16:48 ID:2FMvXFI9
結局、永遠のテーマなのでありました。 チャンチャン♪

132 :名無しのひみつ:2010/07/25(日) 09:55:14 ID:1pGSvz9Y
>>129
勝手に問題をすり替えないように

133 :名無しのひみつ:2010/07/25(日) 09:56:55 ID:8W28Ctwd
言葉遊びにすり替えて遊ぶ奴がでてくるからややこしくなる

134 :名無しのひみつ:2010/07/25(日) 10:03:56 ID:3YZrHweL
>>130
単にキミは、
「亀が産んだ卵を亀の卵」と定義しているにすぎない。
「亀が産まれた卵を亀の卵」としてはいけない理由を説明していない。


135 :名無しのひみつ:2010/07/25(日) 10:18:01 ID:ZIbjy3+9
>>129
鶏じゃない鳥の生殖器官に放射線を当て続けたとする。

そして元の鳥小屋に戻して、しばらくしたら卵を生んだ。

その卵から鶏が生まれた。

その後も、鶏が生まれる卵しか生めなくなりました。

さてここで問題です。

元の鳥は放射線を当てられて鶏になったのでしょうか、それとも鳥のままでしょうか?

136 :名無しのひみつ:2010/07/25(日) 11:43:25 ID:9ZQEscQ8
>>99
ひよこが最初ってのが、吉田戦車の漫画であった結論

137 :名無しのひみつ:2010/07/25(日) 11:46:48 ID:OqzT9J1n
>>135
放射線で一部の遺伝子が変異したんでしょ?だったら親がモディファイされたものだろ。
あとは人間がそれを呼ぶかの問題だろ。
進化した別の種と呼ぶか、親の属す種の一種と呼ぶか、ただそれだけの問題に過ぎない。

卵は親(太古の昔、分裂で増殖していた種から最初の卵細胞ができるように変異した時の種)由来。
これが本質。

なんと呼ぶか?などは議論の本質ではない。


138 :名無しのひみつ:2010/07/25(日) 11:54:52 ID:1pGSvz9Y
勝手に条件を付け加えて、勝手な解答に誘導するのはやめて下さい

139 :名無しのひみつ:2010/07/25(日) 12:22:44 ID:OqzT9J1n
そっくりそのまま返します。


140 :名無しのひみつ:2010/07/25(日) 12:38:21 ID:kJgkYAZq
>>96
ありうるよ。

進化はたった1代で劇的に形が変わるわけじゃない。
だから進化の研究では常にミッシングリンクが探究され続けた。

そもそも進化が卵や胎児の段階での突然変異にのみに頼っていたのでは、
生命は環境の変化が起きる度にその種類や数を激減させて今のような
多様性を獲得することはなかったよ。

親の世代で環境ストレスの影響を受け、それに応じた変化が遺伝子レベルで起き、
親の代でもある程度の対応ができたからこそ、生まれる子も十分に生きていけるわけで、
進化は、卵や胎児の段階での突然変異でも起きるが、それだけでなく、他にも複数の
要因で起きるということだろう。

更に言えば、今生きているこの最中にも進化は起きているということだろう。
その変化は軽微なものだろうが、長い年月を経れば、相当な変化になるということだろう。

141 :名無しのひみつ:2010/07/25(日) 12:47:15 ID:OqzT9J1n
鳥のような高等生物で、
従前分裂で増えていた(そんな鳥類居ないけど)ものが、卵で増えるようになった、
なんてことはまず起こらないだろう。

それが起こったのは、鳥類の前の爬虫類のそのまた前び魚類、さらにそれをずっと遡った、原始的な生物段階だろう。
以来、進化を続けて鳥類に至っても卵で増える形質は失われなかった。
もちろんその間、殻を得たり、体外に殻付き卵を放出したりする変化は起こったけどね。

元をたどれば卵より親が先。もちろん鳥類の居なかった時代のこと。


142 :名無しのひみつ:2010/07/25(日) 12:58:26 ID:RRd0Pb0o
親と子の遺伝子は異なる、別の生き物
それを同種とみなすのは人間の主観
遺伝子を持ち出しても客観的な議論はできない

143 :名無しのひみつ:2010/07/25(日) 14:00:49 ID:DG0UjyON
卵が先でガチ

144 :名無しのひみつ:2010/07/25(日) 18:31:16 ID:OqzT9J1n
>>142
それが正しいなら、卵は親より先かもしれんが親も卵より先だ。
どちらが先、という話はなくなるな。


145 :名無しのひみつ:2010/07/25(日) 18:48:45 ID:E9Ytq5jM
話を原初生命にまで遡れば、親が先にはなるが・・

146 :名無しのひみつ:2010/07/25(日) 19:11:29 ID:kZ4ltRJg
勝手に問題を書き換えないでください

147 :名無しのひみつ:2010/07/25(日) 22:10:23 ID:eg8GZ0tE
時間を遡って退化させ続けると卵のない生物まで退化するんだから
鶏が先で決定。

148 :名無しのひみつ:2010/07/26(月) 00:23:24 ID:UYuxLtLk
先って何?
タマゴが孵化してやがてニワトリになったら
そのタマゴとニワトリって同じ個体。人間なみ人格ってものがあるなら
同一の”鶏格”を有するものだろ。先も何もない。

ニワトリとそれが生んだタマゴの間での比較なら
ニワトリが先なのは自明

149 :名無しのひみつ:2010/07/26(月) 00:32:00 ID:UYuxLtLk
孵化したらニワトリになるタマゴって
殻を着てるニワトリじゃないの?

150 :名無しのひみつ:2010/07/26(月) 00:55:55 ID:YXgv4Ct9
>>33に同意

151 :名無しのひみつ:2010/07/26(月) 03:14:06 ID:nqmFrWgc
>>130
>亀の卵から鳥が生まれたら
>その卵は鳥の卵になるとでも?

もちろん、亀が生んだ鳥の卵だろ。

152 :名無しのひみつ:2010/07/26(月) 03:17:21 ID:nqmFrWgc
>>135
明らかにニワトリではない鳥のままだが?
ニワトリの卵を産む、ニワトリではない鳥。

153 :名無しのひみつ:2010/07/26(月) 04:00:23 ID:1cDIqnnC
>>135
>鶏じゃない鳥の生殖器官に放射線を当て続けたとする。

>そして元の鳥小屋に戻して、しばらくしたら卵を生んだ。

どこかどうなっていると鶏じゃない鳥で、
どこがどうなっていると鶏なのか、説明しな。

普通次世代は「親個体由来」の奇形の鳥だな。
それを鶏といいはるならそれは単なる分類上の呼び方の問題だ。


154 :名無しのひみつ:2010/07/26(月) 04:09:40 ID:1cDIqnnC
ひとり飛びぬけた屁理屈クンが居るようだが、

卵が先、を主張するなら、
単なる物質としてのアミノ酸や核酸(もちろん生物ではない)が偶然に偶然を重ね、
これらが寄り集まって卵ができ、細胞分裂して卵を再生産する親個体となった、
という事実が生物発生のどこかで起きた、とする超珍説をまず唱えることから始めることだ。


155 :名無しのひみつ:2010/07/26(月) 04:14:50 ID:1cDIqnnC
>>142
お前は人か?
だとすると、世の中に存在する人はお前ひとりだ。
お前の親も子も人ではない。

お前の生物学は分かった。
たぶんお前の天文学ではお前のまわりを太陽が回ってるんだろうな。
世界一幸せな人と認めよう。


156 :名無しのひみつ:2010/07/26(月) 09:44:00 ID:nSJ6pgCX
>>154
>単なる物質としてのアミノ酸や核酸(もちろん生物ではない)が偶然に偶然を重ね、
>これらが寄り集まって卵ができ、細胞分裂して卵を再生産する親個体となった、
>という事実が生物発生のどこかで起きた、とする超珍説をまず唱えることから始めることだ。

それは、ニワトリが先か、卵が先か、という問題に全く関係ない話だが?

157 :名無しのひみつ:2010/07/26(月) 11:39:42 ID:EYLnnttt
孵ったら鶏になる卵は
鶏ではないのか?

 哺乳類(人間)でいうと
生まれでた赤ちゃんは人間だけど、
胎児状態ではまだ人間とはいえないことになるのかな。

158 :名無しのひみつ:2010/07/26(月) 12:08:43 ID:Q+Bzywnn
ちょうるいからほいにゅうるいがしんかしたんだよね

159 :名無しのひみつ:2010/07/26(月) 12:26:32 ID:7ZxYl5xQ
これは無差別テロです。誰もが狙われる可能性がありますので注意して下さい!

創価学会のハイテク兵器を使用したテロ「集団ストーカー」の告発
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1276500916/5

※電磁波、BMI兵器による被害詳細と技術解説、ガスライティング被害と手法の詳細解説記事まとめ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1276500916/5

◆集団ストーカー犯罪を追及するスレッド 39
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1278218348/
■◇■集団ストーカー被害の真相■◇■ part 9
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1279206074/

ばれないようにやってる意味を自らぶち壊してるようですが、見せしめの
つもりでしょうか? テロがばれると脅迫に変更すると言うのは、絶対に
テロを止めないという意思表示であり、完全なテロ目的の集団であることの証明です。

見せしめと言う方向転換は自分ら的にかっこいいらしいです。
サイコ連中には選挙より大事みたいです。北朝鮮極左テロ集団と言うのが本性ですから。
カルトは皆同じです。負けてもテロは絶対止めません。


160 :名無しのひみつ:2010/07/26(月) 18:44:08 ID:PoTwz0mm
>>152-153
鳥のままだとか、奇形だとか二人揃ってなに寝言言ってんだ?
ニワトリの祖先である赤色野鶏の写真でもなんでもお前ら見たことあんのかよ。
史上初の鶏と赤色野鶏を見た目区別できる自信があるってんなら、
おまえらの意見もちったぁ聞いてやるけどよ、
もまえらの話って、亀がニワトリ生むような話に聞こえるんだよ。


161 :名無しのひみつ:2010/07/26(月) 18:52:37 ID:LAjRy7uv
>>160
見分けが付こうが付くまいが全く関係ないだろ。

162 :名無しのひみつ:2010/07/26(月) 20:03:15 ID:ckBxGMZ4
鶏じゃない鳥の生殖器官に放射線を当て続けたとする。

そして元の鳥小屋に戻して、しばらくしたら卵を生んだ。

その卵から鶏が生まれた。

その後も、鶏が生まれる卵しか生めなくなりました。

しかも、卵殻を形成するタンパク質に変化が生じて、毎日卵を生むようになりました。

さてここで問題です。

元の鳥は放射線を当てられて鶏になったのでしょうか、それとも鳥のままでしょうか?

163 :名無しのひみつ:2010/07/26(月) 22:08:51 ID:QYn7ULml
問題を改変して正解に辿りつけますか?

164 :名無しのひみつ:2010/07/26(月) 22:16:34 ID:eRgZgFdT
ニワトリとは何かを定義できない奴らが何を言っても無駄だろw

165 :名無しのひみつ:2010/07/27(火) 00:32:56 ID:J0zKza3d
これは「親が先か子が先か」という哲学的命題を鶏と卵の比喩に置換えて表現したものにすぎないだろう。

したがって、「鶏」や「卵」という語そのものの定義にこだわる必要はない。

「花が先か種が先か」「実が先か種が先か」はもちろん、
「日の出が先か日の入りが先か」でも構わない(笑)

166 :名無しのひみつ:2010/07/27(火) 05:25:28 ID:qYyUhwnb
>>156
鶏と言わず、鶏と言う鶏は卵で個体が再生産される。
これは鳥類の前の爬虫類のそのまた前の魚類のさらに前の分類名は知らないが原始的生物から営々と受け継がれたもの。

鶏でない鳥が鶏と呼べるようになった瞬間があれば別だが、そんな瞬間はない。
実際には少しずつ少しずつ変化し、鶏的になって行っき、最後は鶏に変化していったはず。
鶏が先か卵が先かなんて答えなどあるわけもないし論じる意味もない。


167 :名無しのひみつ:2010/07/27(火) 05:28:39 ID:qYyUhwnb
放射線照射バカは、ある種が別の種に進化するような生物進化が、
デジタル的に瞬時に起きると思い込んでいる。救いがない。

ゴジラじゃないんだからねえ。


168 :そもそも:2010/07/27(火) 06:25:32 ID:jmSW/p1t
鶏が先か卵が先かなんて学者は何も言ってない。
文系の馬鹿記者が書いた馬鹿なニュースに踊らされるんじゃない。


169 :名無しのひみつ:2010/07/27(火) 10:45:35 ID:KYyBZKSn
>>166
> 鶏でない鳥が鶏と呼べるようになった瞬間があれば別だが、そんな瞬間はない。
> 実際には少しずつ少しずつ変化し、鶏的になって行っき、最後は鶏に変化していったはず。

ダーウィン主義的に、少しずつ少しずつ変化した場合にも、瞬間というか、境界はあるんじゃないか?
というのが分類学上の定義の問題か。
もしどこにも境界を設けることが不可能であるならば、猿とヒト、猿と鼡の区別すらつけられなくなる。
猿とヒトの間程度なら、恐竜と鳥みたいなもんで、同じ種だと言ってしまえることになるだろうが、
それをどんどん遡っても、すべては「連続」しているんだから、どこにも境界を設けられないことになってしまう。

もしかしてもしかすると、アヒルが白鳥を産むような、ダーウィン的な進化でない、角のない親から角のある子が、
鶏冠のない親から突然鶏冠のある子が、ある日突然生まれるような変異があったとしても、個人的には驚かないが。

170 :名無しのひみつ:2010/07/27(火) 12:40:47 ID:vb/gnecT
>>165
>>146 だそうです。

171 :名無しのひみつ:2010/07/27(火) 12:50:39 ID:u0YiGTYi
親子丼を作るときは鶏が先

172 :名無しのひみつ:2010/07/27(火) 13:08:13 ID:3TjwxgXL
>>134
>「亀が産まれた卵を亀の卵」としてはいけない理由を説明していない。

見た目も大きさも殻の性質も色も違う場合があるからだろ
もっとも鶏が生まれた卵を産んだ鳥の卵は
見た目には大差無いのかもしれんがな
だから例として適性とは言えないね

173 :名無しのひみつ:2010/07/27(火) 15:45:31 ID:ByHtdjwA
>>169
生殖でも分裂でも、これ以前が前の種で、これ以降が次の種、などという瞬間は高等生物ではおおよそ考えられない。
細菌レベルではもしかしたらあるのかもしれないがね。

高等生物で種の違いを主張しているのは化石間の違いであって、
瞬間的に次の種に変異したなどおおよそ考えられない。

だから考古学者は必死に遷移する中間的な種の化石を必死に探す。
ある恐竜の次の世代がいきなり鳥類?あるわけ無いだろ。
だから中間の始祖鳥や羽毛の生えた恐竜が見つかったってその度に2nn科学で紹介されたりするんじゃないか。


174 :名無しのひみつ:2010/07/27(火) 17:29:34 ID:dCEiMzVD
>>165
形而上学者かな?

ウィトゲンシュタインはこう言っている(又聞きの要約だが)。
「哲学とは言葉の問題である。
 言葉の使い方を間違えたときに、哲学的問題が発生する。
 その言葉の間違いを明確にすることで、
 哲学的問題は解消される(解決ではなく、解消である)。」

この問題の場合、
「鶏の定義(親の定義でも日の出の定義でも)が曖昧なため、解決できない問題が生まれた」
という解答は的を射ていると思う。

175 :名無しのひみつ:2010/07/27(火) 18:09:15 ID:yFCVof84
>>166
>実際には少しずつ少しずつ変化し、鶏的になって行っき、最後は鶏に変化していったはず。

糞わろたwww
卵殻形成に関わるタンパク質が変異しただけでも、
こいつは「デジタル的に瞬時に起きる」のはあり得ないとか抜かすんだろうなw。

まぁお前さんにはセキショクヤケイの写真見せてもニワトリと勘違いすることうけ合いだろうw


176 :名無しのひみつ:2010/07/27(火) 20:49:03 ID:uSLuBXjW
では鶏は、卵を産まない鳥(聞いたことがない)で卵殻形成に関わるタンパク質が変異して
卵を産まない鳥がいきなり卵を産むようになったはずと言うのだな?
しかもそれが孵化して親になるという。

お前にギャオス見せても鶏と言いそうだな。


177 :名無しのひみつ:2010/07/27(火) 21:06:37 ID:uSLuBXjW
そもそも卵殻形成なんて一体いつの時代に起きたんだ?
爬虫類の時代だぞ。
それを鳥だか鶏だかで起きただと?

爬虫類の亀あたりの卵はふにゃふにゃだ。殻といえば殻だが爬虫類でも徐々に固くなっていったのだ。
最初は殻なしの種。その一部がふにゃふにゃでもそれなりに丈夫な皮みたいな覆い。
これがふにゃふにゃな殻、最後が硬い卵殻だ。

おバカの脳内ではいきなり卵殻形成蛋白の変異で、デジタルチックに硬い卵が出て来るという訳だ。
完全に熱射病で脳がやられてるな。


178 :名無しのひみつ:2010/07/27(火) 21:07:46 ID:dCEiMzVD
>>176 さすがに釣りと信じたい。

>>173
遺伝子はデジタル情報なんだから、その変化もデジタルに起こるんでないかい。

例えば鶏の祖先の塩基配列が
AAAAA で、
現在の鶏の塩基配列が
CCCCC とすると、
その進化はもちろん一気に起こるわけではなく、徐々に起こるが、変化はデジタル的である。
AAAAA → AAACA → ACACA → CCCCA → CCCCC
「どの時点からを鶏と呼ぶか」は知らないが、どこであっても、どこかで「急に鶏に成」っている。

179 :名無しのひみつ:2010/07/27(火) 21:22:41 ID:yFCVof84
>>176
おいおい、釣りだろ?w

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1294341/Chicken-really-DID-come-egg-say-scientists.html
Calcite crystals are found in numerous bones and shells but chickens form them quicker than any other species - creating six grams (0.2oz) of shell every 24 hours.





180 :名無しのひみつ:2010/07/27(火) 21:27:07 ID:uSLuBXjW
>>178
お前の脳ではクローン以外はデジタルチックに進化か退化かした個体なんだな、
完全に脳をやられているw


181 :名無しのひみつ:2010/07/27(火) 21:32:23 ID:VD8hgsIJ
>>179
それって、研究者の発表を勝手に卵が先って主張したネタ話だろ。
ネタ話を真顔で信じるお前の脳もやられてるなw

スレタイには研究した学者がそう結論付けたとはどこにも書いてないぞ。


182 :名無しのひみつ:2010/07/27(火) 21:37:01 ID:UsRevUIU
>>174
鶏の定義の問題なら、鶏の学名であるGallus gallus domesticusからもわかる通り、
家禽であることが定義に含まれるよ。
つまり野生種を捕まえて家禽にした時点で鶏の誕生とすべき。

183 :名無しのひみつ:2010/07/27(火) 21:46:06 ID:yFCVof84
>>181
どこに卵が先って書いてあるんだ?w

Dr Colin Freeman, from Sheffield University's Department of Engineering Materials, said: 'It had long been suspected that the egg came first but now we have the scientific proof that shows that in fact the chicken came first.

これのどこがネタ話なんだ?w
おまい、脳ミソどこに置き忘れてきたんだ?w

184 :名無しのひみつ:2010/07/27(火) 21:59:45 ID:sqEbTYjB
ここまで読んできて、正しい解答と出来るのは
>>171
だけだな

後は前提条件を示さず勝手な解答を書いてるようなのばかりで、
答案の体をなしていない

185 :名無しのひみつ:2010/07/27(火) 22:48:42 ID:NSVeCtxz
「鶏が先か、卵が先か」は「親が先か子が先か」にも言い換えられる哲学的命題であって、
生物学が解決できる問題じゃない。この記事が哲学的命題に絡めて面白可笑しく表現しただけ。

186 :名無しのひみつ:2010/07/27(火) 23:38:18 ID:sqEbTYjB
問は「卵が先か鶏が先か」これだけ
問の中で特定のジャンルを指定しておりません
従って解答では、前提条件や定義に言及し、何に対しての解答なのか明確に示さねばなりません
生命起源の問題だとか、哲学の問題で生物学の問題ではない、等々
勝手な思い込みで断言するのはお話にすらなっておりません

187 :名無しのひみつ:2010/07/28(水) 16:41:09 ID:KOq3lm8s
>>183
こりゃ失礼、釣りというからどうせそんな話でも担ぎ出したと思った。

っで、どこが釣りなんだ?


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