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武田厨だけど山梨・長野で見るべきところってある?

1 :人間七七四年:2009/06/18(木) 21:20:13 ID:5c1UANwK
夏に山梨の方に行こうと思うんだけど、オススメの場所ある?

2 :人間七七四年:2009/06/18(木) 21:22:55 ID:4V5Ew8m9
田舎者ホイホイスレ

3 :人間七七四年:2009/06/18(木) 21:30:35 ID:eQ+PtWI2
じゃあ 千葉に来い。
飲みに行くぞ!
里見八犬伝の話してやる。

4 :人間七七四年:2009/06/18(木) 21:31:51 ID:JKCrVywG
最大勢力圏(最終勢力圏ではない)


家督相続年 死亡年 活動年数 相続時勢力圏 最大勢力圏   勢力拡大率    死後


信長  1551年 1582年  31年   4万石    600〜800万石  150倍〜200倍  大名としての織田家は存続



信玄  1541年 1573年   32年   26万石    73〜94万石   2.8倍〜3.6倍 大名としての武田家は滅亡

5 :人間七七四年:2009/06/18(木) 21:36:34 ID:RjWBu86w
長野なら上高地おすすめ

6 :人間七七四年:2009/06/18(木) 21:45:33 ID:5c1UANwK
皆サンクス。
できればもっと教えてくれ

7 :人間七七四年:2009/06/18(木) 21:46:29 ID:JKCrVywG
武田なんて糞大名のなんで厨やってんの?
恥ずかしくないのwwww

8 :人間七七四年:2009/06/18(木) 22:03:41 ID:AoA3xzWN
何にもないぞ
俺は仕事でちょくちょく山梨の支店回ってるんだけど、何にもないぞ
たしかに俺も最初は何か戦国っぽいもの在るかなと思って期待してたんだが、見事に何にもないぞ
考古博物館見て、恵林見て、武田神社見て終わり

あと見るものが無いから時間潰そうと思っても県立美術館だけには行くなよ
大したもん無いし、見れ〜とか「駄洒落のつもりかよ」ってストレス溜まるだけだからな

あと山梨のマックでドライブスルーすると、たまに入れ忘れがあるから気をつけろY

9 :人間七七四年:2009/06/18(木) 22:07:05 ID:AoA3xzWN
>>8
あと甲府城
ほとんど石垣しかないけどな

10 :人間七七四年:2009/06/18(木) 22:31:25 ID:5c1UANwK
<<7
武田が戦国一とは言わないが、少なくとも戦国屈指の大名だと思うんだが。

<<8-9
なんか行く気失って来たんだが、武田厨として一生に一回だと思って行ってくるよ。
忠告ありがと。

11 :人間七七四年:2009/06/19(金) 12:13:47 ID:AxFo6+uk
高遠は桜しかない

12 :人間七七四年:2009/06/19(金) 12:51:02 ID:lAdkM5Xo
夜のスクランブル交差点www

13 :人間七七四年:2009/06/19(金) 12:59:26 ID:TjtqCt3S
中道往還
武田が通った道を歩けるぞ

14 :仙台藩百姓:2009/06/19(金) 13:07:25 ID:y4onw+Pr
甲府城とか武田時代の遺構なんて皆無に等しいと思うお( ^ω^)

15 :人間七七四年:2009/06/19(金) 13:08:42 ID:lYsE84j6
山梨ならほうとうがあるじゃん

16 :人間七七四年:2009/06/19(金) 13:09:59 ID:Lz1t/Dz0
甲府駅前に信玄像があるはず
俺が電車で行ってた頃は確かにあった

17 :人間七七四年:2009/06/19(金) 13:11:04 ID:XJTO6W/Q
岩殿山城は下から見るだけでもすごいが、登れるぞ

18 :人間七七四年:2009/06/19(金) 13:17:52 ID:stxO0opx
>>1
山梨県民からアドバイス。

夜8〜9時以降は絶対に「新府城跡地」付近には行かない方がいい。

19 :人間七七四年:2009/06/19(金) 13:57:12 ID:T1gmGwua
一昨年行ってきた。甲府は織田侵攻と空襲とでかなり燃えたらしいから、確かに派手な
ものはあまりなかった
東光寺と長禅寺は地味によかった。人が少ないのもいい。
ただ人がいなさすぎて史跡のあるエリアにはタクシーもろくに通ってないから注意

街中歩いてると香坂弾正とか馬場美濃とか有名家臣の屋敷跡の看板立ってて感動ひとしお
(あるのは看板だけだけどな)

夏の山梨はフルーツ天国でブドウとか桃が安くてうまかった
あと、ほうとうは夏は暑すぎるので、おざらお薦め(ほうとうのつけ麺みたいなやつ)

風景が楽しめる人にはいい街だと思う

20 :人間七七四年:2009/06/19(金) 14:40:32 ID:11B7UU/f
いっそおいらん淵に行ってきな。武田の闇がよくわかるはずだ。

21 :人間七七四年:2009/06/19(金) 15:22:16 ID:4K6QTxuf
山梨でカツ丼を注文すると、ドンブリに白い御飯、その上にキャベツの千切り、その上に豚カツという豚カツ定食モドキが出てくるから気をつけろY

22 :人間七七四年:2009/06/19(金) 15:23:27 ID:coGUwtlu
>>18
亡者の武者行列はガチ!

23 :人間七七四年:2009/06/19(金) 15:25:33 ID:16qF7whA
武田関係って事なら上田も良いんじゃない
城の近くの「刀屋」?と言う蕎麦屋おすすめ。

24 :人間七七四年:2009/06/19(金) 15:45:53 ID:stxO0opx
>>21
初耳

25 :人間七七四年:2009/06/19(金) 15:50:55 ID:stxO0opx
>>8
まあ、甲府は第二次大戦時に米軍の空襲で殆ど焼けちゃったからな。
そこら辺の知識あったら「戦国っぽいもんあるかな」なんて全く思い付かん。
まあちみが無知だったてことだ。

26 :人間七七四年:2009/06/19(金) 16:06:08 ID:KFOa3IiS
>>21
全部のメシ屋が該当するわけではないけど、
長野にもそういう「カツ丼と銘打った別の何か」を出す店はある。

27 :人間七七四年:2009/06/19(金) 16:15:19 ID:4Qx91cA6
善光寺と諏訪大社

この二大聖地で良いと思う

28 :人間七七四年:2009/06/19(金) 21:40:50 ID:LjP/9Q+Y
上田から松代までローカル電車乗り継いで真田旧領→村上旧領→真田新領
経由で川中島へ行くのも楽しいよ。一時間一本くらいしか電車ないけど

>>26
福井のカツ丼もちょっと変。ウスターソースづけの豚カツが
ご飯の上に乗って出てくる。それはそれでおいしかったけど。

29 :人間七七四年:2009/06/19(金) 23:43:57 ID:NalAS5Z/
漏は 上越→川中島 と「謙信の道」を辿ってきた。
妙高のすごい山を越えて武田と戦ったと思うと感慨ひとしおだ。

30 :人間七七四年:2009/06/20(土) 00:06:36 ID:sitITTKk
おいらも
常在寺→岐阜城→姉川古戦場→小谷城→一乗谷館→大聖寺城→金沢城→七尾城→富山城(改装中?)→林泉寺→春日山城→御館→川中島古戦場→武田神社→恵林寺→東光寺→小田原城→早雲寺→臨済寺→駿府城
大味だけどこんな感じで回った

疲れたの一言だったよw

31 :人間七七四年:2009/06/20(土) 00:57:34 ID:Z600LM5d
実は花魁淵って
世間(心霊番組)で恐怖スポットと言って紹介している場所より
さらに奥に行ったところにあるのが本当の花魁淵なんだよね〜

32 :人間七七四年:2009/06/20(土) 05:31:13 ID:cVurB8Aw
心霊スポットなら山梨には最強の心霊スポット青木が腹樹海があるじゃないか
あそこには金発掘で掘った洞窟が多々あるそうな

33 :人間七七四年:2009/06/20(土) 05:47:08 ID:pwFYfZAC
武田って信濃・山梨のイメージだけど
近くの八王子って武田の遺臣が住み着いた場所でゆかりの地なんだよね。
信松院・滝山城・廿里合戦古戦場。
八王子近辺には三増峠古戦城・首洗いの池がある。
武田のクリーンな武勇伝が結構ある(信濃はドロドロしている)



34 :人間七七四年:2009/06/20(土) 10:32:05 ID:UEI1UgUt
武藤敬司と中田英寿の他に山梨出身の有名人いた?

35 :人間七七四年:2009/06/20(土) 12:32:22 ID:Eld8PeJs
天目山の景徳院は?武田勝頼のお墓がありますよ。

36 :人間七七四年:2009/06/20(土) 20:19:02 ID:GzWxHqkq
武田八幡は坂が急で疲れる。

37 :人間七七四年:2009/06/21(日) 13:01:26 ID:xryGoobk
>>34
田原俊彦、三浦友和、柏原崇、根津甚八、ジャンボ鶴田

38 :人間七七四年:2009/06/21(日) 18:44:32 ID:i+ptVLzZ
塩山の雲峰寺
宝物殿には確か日の丸の旗と風林火山の旗があった。
武田神社に展示されているものよりきれいだった気がする。

39 :人間七七四年:2009/06/21(日) 20:06:17 ID:TLRaUx54
金桜神社(御守り売り場)の人々と宮司さま。

40 :人間七七四年:2009/06/21(日) 20:16:09 ID:2wvYG/Vp
福井の小浜なら後瀬山城が武田の本家(嫡流)の居城だったよ。

41 :人間七七四年:2009/06/22(月) 02:15:44 ID:oNVy+P4Y
トップ5を忘れちゃいけない!
森進一
サンプラザ中野
坂本ちゃん
だっちゅ〜の!の片方
のりピーの父ちゃん

42 :人間七七四年:2009/06/27(土) 07:55:48 ID:LXjwXyff
>>30
臨済寺の一般公開に合わせたのか。一度行ってみたいな。

43 :人間七七四年:2009/06/30(火) 17:02:05 ID:50Yg0DNZ
信玄堤の遺構が南アルプス市や旧竜王町にある。広域だから良く調べてから行かないと大変だがな。

44 :人間七七四年:2009/06/30(火) 21:24:02 ID:YxLnsE2t
花魁淵って、やっぱ怖いな………
【in山梨】本当に危ない所を見つけた【其の六】http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/occult/1233207594/

おすすめ?

45 :人間七七四年:2009/07/02(木) 21:03:37 ID:HcdQgHVH
忍野八海(^3^)v癒やされる。

46 :人間七七四年:2009/07/02(木) 22:29:18 ID:dXgmisPb
昨年夏に積雪寺温泉に行ってきたけど、なかなかよかったよ
すごい山の中なんで隠し湯気分は味わえるかと

源泉かけながしの温泉はカナリぬるめなので夏はちょうどよかった
蝉しぐれの中、甲府の街を見下ろして入る温泉はオツなもんでした
何もないんでボーッとゆっくりしたい人向け
温泉より下にある積翠寺はすごく寂れてて、信玄公の産湯に使ったという井戸が裏手にあるだけでした

47 :人間七七四年:2009/07/03(金) 02:55:51 ID:GAq/R/1Q
>>1
ネットで情報集めもいいけど、
「長野県の歴史散歩」や「山梨県の歴史散歩」(山川出版)を
地味ーに読んでみるのもいいと思うぞ。

厨 と名乗るくらいの歴史厨なら地道さも必要だ。

48 :人間七七四年:2009/07/09(木) 00:20:46 ID:vyrnkcKQ
武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くして領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。

       ,、r‐''''''''''''''''ー 、
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   ,,'  ;    ,、、,_  ニニ  ,、」、
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:.:.:.| l.l  '';;;;;;;;;;;;;;'         ,イ l'''  l `
:.:.:.:| ','、  '''''''''   , ‐---,ェr'".l.|  |  |
:.:.:.:|  ゙、゙、       `''''''''"",ノ l l  .|  |
:.:.:.:.|  ヽヽ     `'---‐'" .//  !  |

武田信玄(基準値)
統率68 武勇56 知略82 政治72

毛利元就(適正値)
統率98 武勇72 知略115 政治89

徳川家康(適正値)
統率102 武勇88 知略100 政治115

豊臣秀吉(適正値)
統率105 武勇65 知略110 政治120

織田信長(適正値)
統率120 武勇105 知略105 政治105

北条氏康(適正値)
統率95 武勇82 知略89 政治110

上杉謙信(適正値)
統率92 武勇99 知略68 政治95

信玄が信長よりスタートに恵まれない  → だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。家督相続をめぐる争いもあり、信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ

信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた → だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。

49 :人間七七四年:2009/07/09(木) 00:25:07 ID:fD4rsKRR
>>48
どこが暴君だってんだ。
普通に同格相手に勢力を拡大してる。嘘をつくなよ。
>>家臣や国内の不満を生むこととなり息子の勝頼は拡大路線をつらなけらばいけないこととなる
ソースよろしく。でてこないだろうけど。
>>度重なる外交への不義により武田家への他国の信用性はゼロに等しく、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することが
>>結局できなかった
これもソースよろしく。普通に勝頼は関東諸侯やら上杉やらと結んでる。
信玄死亡時は北条が同盟国。長篠と御館を押し付けるのはおかしすぎ。
>>一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
武田滅亡は長篠の7年後だが、7年が1か月か。すごいすごい。
長篠直後で勝頼が援軍に行けない状態でも岩村城を5か月かけても落とせなかったくせに。
武田が崩壊したのは長篠と御館で北条や徳川との多方面作戦での疲弊。
その間たくさん戦ってる。
>>信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
随分苦労してるがな。

画像が畠山じゃねえか。

その基準なら信長さまは統率40代きりそうだな。
知略はぼろぼろだな。

>>信玄が武田よりスタートに恵まれない

そもそもこの文章がおかしいと思わんのか。
信長と書きたかったんだろうが実際恵まれてないんだが。

だから笠原上杉、長尾上杉、北条、織田徳川、上田原後の信濃連合
十分戦ってる。

いい加減妄想はやめとけ。
とりあえず根拠となる資料を出して立証してもらおうか

>>信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
毎年餓死者が続出する貧国甲斐と信虎を追放した事で国人統制の問題もあった。
>>一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
はいはいうそうそ。
信秀はもとから尾張で最強の実力者。弾正忠家の実力は20万石以上。それに加えて津島熱田の経済力を有してる。
信長は普通に継承してる。信長がそむかれたのはその素行から。

上杉からは5年で西上野20万石とってるし、北条からは2年で駿河15万石とってるが。
>>謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や
その後で第4回川中島で撃退も成功。西上野も攻略してる。
>>氏康の病気をねらって
氏康が病気になるのは武田が駿河の大部分を手に入れたあとだといってんだろ。低脳が。
>>両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができず。
北条は駿河の継承権を譲り受けてる。西上野は上杉の領土。
普通に北信濃・西上野・駿河と50万石を軽く超える領土を得てるんだが。
とりあえず資料だしてくれや。お前の妄想の。

50 :人間七七四年:2009/07/09(木) 00:26:00 ID:fD4rsKRR
>>48の要領で信長評価
織田信長

日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。

武田信玄(基準値)
統率68 武勇56 知略82 政治72
これを基準とした場合の信長の能力地
織田信長
統率40 武勇50 知略52 政治45

信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。

信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。

秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。

51 :人間七七四年:2009/07/09(木) 07:01:47 ID:4xcqJXEa
>>50
いいかげんにしろ。
必死さが荒らしを通り越して痛いぞ!

他の住人の迷惑を考えないのか?
ちゃんとスレタイを読め。

52 :人間七七四年:2009/07/09(木) 09:17:30 ID:fD4rsKRR
>>51
先に織田厨に言え。
片手落ちなら寝言としか言えん。

53 :人間七七四年:2009/07/09(木) 12:00:27 ID:4xcqJXEa
>>52
煽りを煽りで返しときながら小学生みたいな言い訳するな。

自分の非を一切認めないんだな。



54 :人間七七四年:2009/07/09(木) 12:08:33 ID:PGPgziqM
武田ってどこが強いの?
周り全部敵にするし、肝心な戦で負けまくってるし、
勝った戦は敵側の判断ミスだったりするし・・・

長野信濃守には6回負けたんだっけ?
砥石崩れとか目も当てられないよね?
三増峠の戦いなんか、北条側の判断ミスだしw

勝ってる戦、ほとんどなくね?

55 :人間七七四年:2009/07/09(木) 15:18:12 ID:1vR72eEB
平和だったスレが突然荒れた。
原因は>>48の織田厨の武田厨煽りレス。
反応する武田厨もあれだが、先手の織田厨は「武田厨がスレ汚しの原因」とか言ってるが、よくもまあそんな事が言えるなw

56 :人間七七四年:2009/07/09(木) 16:24:15 ID:coFSzADw
マルチコピペかな。複数のスレに全く同じ書き込みがあったけど

57 :人間七七四年:2009/07/09(木) 16:25:35 ID:tuFfKSyc
なんで織田厨と断定できるの?

反武田厨の多さは半端ないぞ。

58 :人間七七四年:2009/07/09(木) 16:35:13 ID:1vR72eEB
>>57
他の大名厨とはひょんな事からぶつかるだけ。
めったにぶつかることはない。
織田厨と武田厨は昔からちょっとした事でいがみ合う“犬猿の仲”だ。
武田厨=上杉厨
織田厨=伊達厨
と同じ理論だ。

59 :人間七七四年:2009/07/09(木) 16:43:07 ID:06SstLjO
>>48-50のレスを見る限り二人は相思相愛の奇痴害
どのスレにも乱入し見境のないレスの交換日記は常軌を逸してる

>>48のコピペはバカ丸出し
>>49-50はコピペ厨を異常に愛したストーカー



47以前の平穏なスレに戻ることを祈る




60 :人間七七四年:2009/07/09(木) 17:16:53 ID:PUa6e60r
>>57
織田厨が数年来棲みついていた
妄想垂れ流し某糞スレを潰して以降
全狂乱で大暴れしてるから、誰が犯人かバレバレw

61 :人間七七四年:2009/07/09(木) 18:45:51 ID:fD4rsKRR
>>53
お前がいうなとしかいえんな。
最初にやってるほうはスルーとかありえんから。
素直に織田様最高武田最低理論に反対してほしくないといえば?
>>54
>>武田ってどこが強いの?
少なくとも負けまくりな織田様よりはずっと強いけどな。
>>周り全部敵にするし、
いつのこといってんだ?信玄時代に上杉と戦った時は北条・今川と同盟
北条と戦った時は織田・徳川・上杉・関東諸侯と手を結んでる
織田徳川と戦った時は北条や反織田包囲網が味方
普通に外交を駆使して味方を作って戦ってる。
>>肝心な戦で負けまくってるし、
たとえば?
>>長野信濃守には6回負けたんだっけ?
長野が武田に6回勝ったなんてのは江戸時代の講談にしかなく、同時代資料にはないから。
あるというなら出してみな。
>>砥石崩れとか目も当てられないよね?
信長もまったく同じようなパターンで伊勢長嶋に何度も負けてるけどな。
信長なんか他にも負けまくり。
>>三増峠の戦いなんか、北条側の判断ミスだしw
どこら辺が?普通に信玄がうまくやった戦いだが。
>>勝ってる戦、ほとんどなくね?
50戦以上勝ちまくりだが。

62 :人間七七四年:2009/07/09(木) 18:47:09 ID:fD4rsKRR
>>57
そうやって織田厨が多数派を装うことほど滑稽なものはないが。
下劣な行動パターンからID変え口調変えの自演にいたるまで
バレバレなのがまったくわかってない。

63 :人間七七四年:2009/07/10(金) 03:50:02 ID:GxKVuBCJ
>>59
禿同

64 :人間七七四年:2009/07/10(金) 18:59:50 ID:ySqqeswG
>>61
54だが・・・俺は織田厨じゃなく北条厨なんだがw
武田は都合悪くなると擦り寄ってきて、肝心な時に裏切る上、
大して強くないw

北条が武田の援軍で勝てたのは松山城攻略戦くらいのもので、
相甲駿三国同盟は裏切るし、西上野は落とすのに時間かかりすぎだし、
長篠の合戦で負けた時、さんざ援助してるのに裏切るしw

自分の嫁の実家だぞ?勝頼さんよ?

65 :人間七七四年:2009/07/11(土) 23:35:31 ID:rbYFv+s3
>>64
無理無理(笑)
彼の脳内は反信玄=織田厨だから

自分は勝頼厨だが信長厨あつかいだし(w

66 :人間七七四年:2009/07/12(日) 01:10:08 ID:QdVW0dYC
>>64
ほう。
希少種の北条厨とな?
これからも是非その立場でいてくだされ。
決して愚かで愚行ばかりする織田、武田、上杉、直江、伊達厨のようにならないよう願う。

67 :人間七七四年:2009/07/12(日) 01:30:07 ID:/MgVg844
>>64
ほうそうなのか。
まあそれならそれでいいが、とりあえず反論しておこう。

>>北条が武田の援軍で勝てたのは松山城攻略戦くらいのもので、
松山城攻防では信玄自ら来て攻略したんだから感謝してくれ。
第4回川中島で上杉主力を引き受けて大激戦をし、なんとか撃退して
その間に北条は武蔵で攻勢に出たんだからそれも感謝してくれ。

>>相甲駿三国同盟は裏切るし
これは北条自身が上杉に「今川は貴国(上杉)と内通してたんだから滅ぼされても仕方ないよね」と
書状で言ってるんだけど。
今川が上杉と組んで武田を包囲しようとしたから信玄は先手を打ったにすぎん。
>>西上野は落とすのに時間かかりすぎだし、
謙信主力を翻弄するのに随分武田は頑張ってるのでそれも感謝してくれ。
>>長篠の合戦で負けた時、さんざ援助してるのに裏切るしw
まあこれは弁護のしようがないわな。
ただし勝頼時代だから。

68 :人間七七四年:2009/07/12(日) 01:31:03 ID:/MgVg844
>>65
お前の品性下劣さはどうやっても隠しようがないんだが。
勝頼厨も何も信玄叩いて信長持ち上げるために
勝頼ダシにしてるだけだろうが。

69 :人間七七四年:2009/07/12(日) 01:40:01 ID:/MgVg844
あと>>64追記
そもそも三国同盟の前にあった河東一乱で
北条が両上杉に河越を攻撃されている状態なのを見透かして
今川がこのまま北条に攻め込もうとしていたのを
信玄が説得して今川北条の和睦を仲介し、三国同盟の下地を作ったのも評価してくれ。

70 :人間七七四年:2009/07/12(日) 15:00:28 ID:9FsBVVej
武将に纏わる旅情報スレでどうして喧嘩してんだよw

71 :人間七七四年:2009/07/12(日) 19:27:27 ID:Ih0tglAl
>>67
>>第四次川中島(八幡原の戦い)
これ、同じ年の直前に関東遠征やってるんだけどな。景虎はw
んで、小田原包囲して結局落とせなくて兵糧を北条方が奪ったり燃やしたり
した上、成田さん殴ったせいで関東諸将の助力得られなくなって、
カッコつけて鶴岡八幡で関東管領就任式やってから逃げ帰った後だろ。
なのに何いい勝負してるの?雑魚なの?それとも馬鹿なの?

>>今川の上杉との内通
当主氏真の努力の甲斐なく、家中分裂の内戦一歩手前状態の今川が怖かった?
あの武田が?今川が先に暴発したんなら、北条は喜んで駿河を攻めてるだろうよw
単純に海が欲しかっただけだろ晴信は。むちゃくちゃな理解だなw

>>謙信主力を翻弄するのに随分武田は頑張ってるのでそれも感謝
はあ?馬鹿か?
北条が西上野は差し上げる。干渉しない。けど自分で切り取ってと。
そういう密約があっただけだろ?支援でもなんでもねーよw
なんで北条が感謝しなきゃならんのさ?むしろ関東の一部を差し上げるってんだから
こっちが感謝してほしいわw
景虎の関東遠征の際だって軽井沢までしか出兵してねーだろw

>>69
単純に河東の件で兵を長居させたくなかっただけだろ。
晴信自身は信濃方面のことで忙しいのに、義理だから兵出したけど、
氏康が長対陣上等って姿勢だったから、根負けしただけ。
むしろ、河東の乱の和睦で北条方は、川越援軍のために興国寺と河東一帯を失ってる。
晴信が援軍に来なければ、打って出て今川を破り返す刀で川越に援軍できたのにな。
感謝する謂れはどこにもねーよw

>>ALL
以上、武田厨の嘘八百を北条方の視点で愚痴った。
スレ汚しすまん

72 :人間七七四年:2009/07/12(日) 19:34:17 ID:Ih0tglAl
あともう一つ。
今川氏直は敗北後、嫁の実家を頼った。北条は喜んで迎えた。
武田義信は嫁の実家をかばって廃嫡された。

武田勝頼は嫁の実家に不義理をして義弟殺して、頼れなかった。

こんなのを後継ぎにしちまう時点で晴信のダメっぷりが知れる。
人間的になら義信のほうがはるかに尊敬できる。
武将としても、この二人は互角か義信のが一歩上だしな。

73 :人間七七四年:2009/07/12(日) 19:51:42 ID:mnvie6A7
>>72
今川氏真な
それと北条も氏真を別に喜んで迎えたわけじゃない
駿河に干渉するための大義名分になるから迎えたわけで
その意義が薄れた頃には氏真を追い出してる


74 :人間七七四年:2009/07/12(日) 21:03:30 ID:Ih0tglAl
>>73
おっと変換ミスすまん。
あと、追い出したんじゃなく自分から出てったんだよ氏真は。
仇敵武田と北条が再同盟しちゃったから居づらくなっただろうし
ほかにも色々問題があったし。
ちなみに氏真は北条氏直に駿河守護職を譲ってる。
北条が邪険に扱ってたら、そんなこと起こりえないだろ?

75 :人間七七四年:2009/07/12(日) 21:07:36 ID:o4NZsPqZ
きもい

76 :人間七七四年:2009/07/12(日) 21:32:15 ID:/MgVg844
>>71
嘘八百とか寝言ほざてんなよ。
お前のが寝言なんだが。

何が雑魚なんだか。北条は結局上杉に上野一国と武蔵北部を奪われて
独力で取り戻せず武田に救援仰いでるくせに何を言ってるんだよ。
>>成田さん殴ったせいで関東諸将の助力得られなくなって
これは講談レベルの話だけどな。
しかも小田原包囲の後にふつうに鎌倉で関東管領就任式をやってるのに
何をいってるんだよ。上杉の勢威はこの後も5年以上に渡って続くから
武田と北条が連携して戦ってんだろうが。

馬鹿はお前だ低脳風情が。お前明らかに北条厨じゃないだろ。
大かた織田厨が武田叩く為に成り済まししてんだろうがな。
そうでないとここまで知識がないとかあり得んから。
和田攻防で上杉主力を何度も防いだり、芦名や越中一揆使って上杉主力を
翻弄し、川中島でも対峙しかたから北条は関東制覇に力注げたんだろ。
小田原包囲の時も武田が出てきて牽制したからこそ
上杉はそれを厄介に思って次の川中島第4回戦で武田に決戦を挑んだんだろうが。
いい加減にしとけ。

>>氏康が長対陣上等って姿勢だったから、根負けしただけ。
寝ぼけるなよ。和睦の仲介を頼んだのは氏康本人なんだよ。馬鹿らしい。
当時の状況で北条が長対陣なんかできるわけないだろうが。
河越城に上杉の大軍が来てるってのに。
だから義元は氏康を潰す好機とみて攻撃を仕掛けようとした。
武田はこれにたいして「たとえ氏康を滅ぼせても、次に上杉の勢力が伸びてきて
領土問題は今までの比じゃなくなる」といって義元を説得した。
武田としては北条を生かしておくより上杉の領土拡大が危険に映ったようだな。

>>ALL
以上、織田厨の嘘八百を武田方の視点で愚痴った。
スレ汚しすまん

77 :人間七七四年:2009/07/12(日) 21:39:05 ID:/MgVg844
>>72
喜んで迎えてなんかいないが。
籠の鳥にして継承権を奪って駿河を取ってるくせに何をいってるんだ?

>>人間的になら義信のほうがはるかに尊敬できる。
ま、現代的な意義で見るのと戦国時代での意義は全然違うけどな。

>>武将としても、この二人は互角か義信のが一歩上だしな
根拠は?義信の事績は少なすぎて評価できないと思うが。

というか今川自身が上杉と組んで武田を包囲しようとしたら武田は先手を打っただけ。
北条でさえしっかり認めてる事だが。
>>74
>>ちなみに氏真は北条氏直に駿河守護職を譲ってる。
>>北条が邪険に扱ってたら、そんなこと起こりえないだろ?
十分あり得るだろ。氏真が自発的に譲ったわけでもなし。
もはや北条に籠の鳥状態で、駿河を取り戻すにも自分じゃできない。
北条に駿河の継承権を渡せと言われたら嫌と言えない立場なんだよ。
実際北条は駿河にふつうに命令を下してるのに何を言ってんだか。

78 :人間七七四年:2009/07/12(日) 22:31:24 ID:fXq1Xkzb
うざい

79 :人間七七四年:2009/07/12(日) 23:24:08 ID:Ih0tglAl
>>76
嘘八百じゃねぇかw

>>北条は結局上杉に上野一国と武蔵北部を奪われて
>>独力で取り戻せず武田に救援仰いでるくせに何を言ってるんだよ。
当時の北条の勢力圏は平井城までですが何か?
上野一国を手中に置いたことは、北条五代の歴史の中でただの一度もないですが?
そもそも西上野に勢力を張ってた武田が無視することのほうが不自然だろ。

>>小田原包囲の後にふつうに鎌倉で関東管領就任式をやってるのに
>>何をいってるんだよ。
撤退の名目だろ?越後から関東南部の小田原まで出陣して、
同じ年の後半に武田と八幡原で決戦。・・・なんでこれで勝てんのよ?
援軍出したって言っても軽井沢までだろが。一戦もせずになに威張ってるんだ?
北条も八幡原の時は多目、石巻、松田らに武田軍の後詰をさせてる。
これはお互い様だろうに。

>>河越城に上杉の大軍が来てるってのに。
>>だから義元は氏康を潰す好機とみて攻撃を仕掛けようとした。
そもそも最初に川越を攻めてくれと頼んだのは今川。順序が逆だ。
これは書状も残ってる。

>>武田はこれにたいして「たとえ氏康を滅ぼせても、次に上杉の勢力が伸びてきて
>>領土問題は今までの比じゃなくなる」といって義元を説得した。
これも違う。今川も他に諸問題があっての戦だったんだよ。最初から。
国人一揆や尾張方面でのな。だから河東だけで収めるべきと義元を説得したんだ。
長対陣できないのは今川のほうであって、北条方ではない。
もちろん川越も問題だったが、本国小田原の西の要害である
足柄箱根に隣接する河東と川越では、そもそも北条にとっての重要度が丸っきり違うわw

>>77
>>今川自身が上杉と組んで武田を包囲しようとしたら武田は先手を打っただけ。
だからよー当時の今川がどうやって武田領に攻め込めるんだよ?
松平が独立して、家臣団も割れてて兵が起こせるほど今川は一枚岩か?
それなら先に今川に攻めさせてから滅ぼせば、武田は裏切り者にならず、
北条と同盟したまま今川領を手中にできたろ。
上杉と内通してようがしてまいが、先に同盟を破ったのは武田であって、
今川でも北条でもない。

>>氏真が自発的に譲ったわけでもなし。
自発的に譲ってる。書状残ってるし。
先祖伝来の要職を、嫁の実家の跡取りとはいえ簡単に譲ると思うか?
そんなことが可能なら、北条は義氏から関東公方の地位を譲るように命令してるはずだろ?
晴氏は川越で裏切ってるんだから、当然そうなるはずなのにしてないよな?
普通は簡単に譲れるもんじゃないんだよ。武田みたいに奪うのならともかくなw

80 :人間七七四年:2009/07/13(月) 00:13:49 ID:mqXvRlAP
>>79
ウソ八百はそっちだろ。
罵倒ばっかりで中身がないんだから。
>>当時の北条の勢力圏は平井城までですが何か?
>>上野一国を手中に置いたことは、北条五代の歴史の中でただの一度もないですが?
1558年12月には沼田や吾妻まで制圧し上野一国をほぼ制圧したろ。
長尾景虎越山の時には沼田・岩下・飽間をまず攻略し白井・惣社・箕輪の上杉旧家臣が参戦、
厩橋は降伏、横瀬・足利長尾も呼応、那波氏の赤石城も攻略、これによって上野はほぼ長尾の手に落ちた。
この勢いの前に氏康は松山で迎撃するのをあきらめて小田原に撤収。
そして1561年正月を迎えて長尾景虎は関東諸侯を結集し進軍、古河公方は古河城を捨てて逃亡、
武蔵松山城は陥落、そのまま縦断して小田原へ。
普通に上野から武蔵に至る領域を取り返されてるだろ。
>>そもそも西上野に勢力を張ってた武田が無視することのほうが不自然だろ。
武田が西上野に手を出すのは第4回川中島が終わってからだけどな。
それ以前の侵攻とやらは講談を除けば不明確。

>>撤退の名目だろ?
なんでこんなに幸せに考えられるんだよ。長尾にしてみれば関東管領就任式は
上杉の家督を継承し関東の盟主となる一大イベント。
そもそも北条自身が狙っていた立場となるのを眼前で行われて阻止できなかった時点で
北条は守勢だったのは明白だろ。
>>越後から関東南部の小田原まで出陣して、
>>同じ年の後半に武田と八幡原で決戦。・・・なんでこれで勝てんのよ?
北条さんが城に籠城して全然上杉勢の戦力を減らしてくれなかったからな。
武田は反北条遠征によって膨張した上杉の勢力と勢威を真っ向から野戦で迎撃する羽目に陥った。
>>援軍出したって言っても軽井沢までだろが。一戦もせずになに威張ってるんだ?
その牽制で上杉は注意をひき、この遠征の後に武田をターゲットにするんだろうが。
一戦もしなかったのは北条だろうが。大藤隊をちょこまか動かしてはいたけどな。
>>北条も八幡原の時は多目、石巻、松田らに武田軍の後詰をさせてる。
たった三百人で何いってんだ? 武田は小田原籠城には一族の初鹿野に部隊をつけて送り
本隊も上杉の牽制にでたんだが。
>>そもそも最初に川越を攻めてくれと頼んだのは今川。順序が逆だ。
>>これは書状も残ってる
だからそれで今川が氏康を連携作戦で攻めつぶそうとしたのを武田が止めたんだろうが。
無視すんなよ。

どこまで都合よく見てるんだ。
このまま今川が攻勢に出れば北条は普通に2正面作戦を強いられてどっちかは捨てざるを得なくなる。
河越を捨てる気か?北条綱成を入れて大層に守備を固めていたのに。
武田にも和睦のあっせんを頼んでいたくせに。
河越を捨てれば上杉の勢力が伸びてきて武田今川に拘束される北条はすし詰めだ。
氏綱が苦労して取った武蔵の地をむざむざ上杉にくれてやるつもりだったわけか?
しかも今川が攻められないなら武田が説得するわけないだろ。
いろいろと変えているみたいだが、武田が警戒していたのは上杉の拡大であって
北条との長対陣じゃない。


81 :人間七七四年:2009/07/13(月) 00:20:51 ID:mqXvRlAP
>>79続き
全部思い込みだろうが。
今川単独で無理でも今川・上杉で連携して包囲すれば
武田と戦える。
武田にしてみれば2方面から包囲されたら苦しくなる。
だから先手を打って攻め込んだだけの話だ。
てかこの件に関しては北条側自体が書状で「今川は貴国と内通してたんだから滅亡も仕方ないよね」と
言ってんだよ。当時から見ても攻め込まれてもやむなしという行動だったんだよ。今川の行動は。

自発的も何も、もうすでに述べてるだろ。
もうすでに籠の鳥状態で駿河を取り返すのも北条の力がなければできない状態なんだよ。
こんな状態で北条から圧力があれば渡さざるを得ないだろ。
実際北条は駿河を我がものにしてるのによく言えたもんだ。

82 :人間七七四年:2009/07/13(月) 00:25:14 ID:mqXvRlAP
>>79追記
>>そんなことが可能なら、北条は義氏から関東公方の地位を譲るように命令してるはずだろ?
ここまで来ると阿呆としか言えん。
「他国の凶徒」といわれた他所者の北条氏が関東公方の地位を継承できるとでも
思ってんのか?「関東の将軍」である関東公方と駿河守護は全然別物だろうが。
しかも今川氏は北条氏と血縁。しかも北条氏の今川乗っ取りの方法は
北条の嫡子であり今川の血縁である氏直を養子にするっていう方法だろうが。
これでどうやったら関東公方を乗っ取れることになるのかさっぱりわからん。

83 :人間七七四年:2009/07/13(月) 00:35:11 ID:pKLtQmXX
岩殿山城
あの一枚岩の断崖絶壁は見る価値ある
JR中央線から岩壁眺めるだけでも凄いと思う
城に登ると危険箇所が多いつか怖いこんな城攻めるのは大変だったろうなと実感できる
交通の便はまあいい

高遠城
桜の名所
交通の便悪い
花見シーズンは混雑
歴史目的ではあまり向かないかなと思う

84 :人間七七四年:2009/07/13(月) 10:47:22 ID:3R+zopfV
>>80
あのなぁ・・・まず勢力圏の概念が違う。
上野を攻め切れなかったのは北条も同じ。
だから上野国人を内応させて「お味方いたす」の言質をとっただけ。
攻め滅ぼして家臣団の誰かを入城させて、守りを固めたんならともかくな。
こんな言質は簡単に翻るから、一国を手中になんてとても言えん。
そもそも、大名家自体が国人を遇することで、時間かけて家臣団に加えるか、
攻め滅ぼして領地を奪うするわけなんだけどな?
そういった国人はより権威や強大な大名家になびくし、危機と見れば見限るし、
そのくせ攻め滅ぼそうとすりゃ、必死の抵抗を見せる。
武田の信濃制圧でも、結構痛い目みてるだろ?
こういった国人達が勢力を張ってる土地は、内応させたくらいで制圧とは言わん。
そして、まだ長野家と上杉家の箕輪衆が健在な1558年の終わりごろは、
北条はいいとこ平井城までが勢力範囲。時間かける前に景虎が来たからな。

で、景虎の遠征の話だが。戦略目的は北条打倒。率いてきた戦力は8000から
10000と。
さらに関東国人の諸戦力が参陣して10万って戦力に膨れ上がったわけで。
こんなのまともに防げるかよw
守勢になって防御して、凌ぐしかねぇしw
んで、結局戦略目的は果たせず終いだから、それだけじゃ帰れないと。
鶴岡で就任式をやったのは、もう一つの目的だったが、それだけでも果たして帰る。
そういうことだろ。ただ鶴岡で就任式をやるだけなら、わざわざ8000も兵を率いたり
してこないし、関東国人に参陣求めたりしてねぇよw
んで、北条を攻め滅ぼせずに関東国人も離陣したりで越後に帰った兵は、
率いてきた戦力だけなんだけどな?
戦力的には膨張してねぇし、領土的にも古来の上杉家臣団の領地以外は
確保できてない。膨張した上杉を相手に武田は八幡原で苦労した?
元々長尾家が持ってた戦力程度だろうに。関東諸将が八幡原に参陣したかよw

>>だからそれで今川が氏康を連携作戦で攻めつぶそうとしたのを武田が止めたんだろうが
そりゃそうだろ。山内上杉に勢力広げられると関東攻めるのが面倒になるもんなw
領土欲が果てしないからな。山猿武田はw
河東の乱じゃ、今川や武田にも足元の問題があった。
川越は武蔵野台地の東端の重要な拠点ではあるが、勢力圏の端に位置する城。
本城小田原と足柄箱根の山々を隔てて隣接する河東とでは重要度が違う。
ここが攻め取られれば勢いに乗って今川武田連合は小田原まで来る。
北条にとっては戦略上の重要度が違うってことだ。
中国の第一列島線とか第二列島線とか聞いたことあるだろ?
あれと同じで、自国の防衛ラインは国境じゃなく、敵の領土内の拠点の後ろに持つべきもの
北条にとっては河東どころか富士川の西岸が防衛ラインとして見るのが
戦略的に考えて整合性が取れる。それだけ重要だったんだ。
たとえ義弟綱成を死なせてでも、小田原の安全とは引き換えにできんだろ。


85 :人間七七四年:2009/07/13(月) 10:50:33 ID:3R+zopfV
>>80
だからさー国人甘く見てないか?
大名家が一国すべてを制圧してる例なんてほとんどない。そこに住む国人を従えてるだけ。
その国人の一つである松平が独立し、松平になびく国人や離反する国人が相次いでる。
この状況で武田領にちょっかいなんか出せんて。よしんば氏真がすべて圧して松平も滅ぼし、
駿州遠州を統一してたとしても、国力回復には時間かかるだろうに。
戦するよーってんで国人が自分の兵を集めて参陣するのが当時は一般的。
これは関東でも駿河でも同じ。その国人や家臣までもが離反してるのに、
戦なんかできるかよw
それに、先に同盟破棄したのは武田。今川と上杉の連携は、武田が同盟破棄に等しいことを
したから仕方なく、だろ?
嫡男義信を自害させて、嫁を実家の今川に送り返したのが、1567年。
駿河侵攻は1568年の終わり。これ、どう説明すんの?
武田を裏切りものじゃないと擁護したいのは判るけどな・・・
当時の今川が脅威だったから攻めたとかありえないから、マジで。
本当に脅威に思ってるなら今川が甲斐攻めたら北条に援軍を頼めば済む話だしな。

>>82
>>しかも今川氏は北条氏と血縁。
古河足利氏も北条氏と血縁ですが?義氏の母君は氏康の姉ですが?

だいたいその時期、まだ今川勢は健在で、一時的に駿府を奪回したり、
支城でも抵抗が続いてる。氏真の感状や安堵状も残ってる。
そんな状況で、駿河守護を脅されたから譲ったとか夢物語だろ。
だいたい書状残ってるのに、なんで脅されて守護職を譲ったとかって話になる?
公方職も守護職も、簡単に譲ることなんざできんもんだろ。
他人に職を譲ったところで、権威凋落中とはいえ幕府の認可だって要る。
上杉を継いだ長尾景虎はそれだけのために京まで足を運んでるじゃねぇか。
都合のいい物の見方してるのはどっちだよ。

百歩譲っても、兵を出してくれる北条に報いる手段が氏真にはなく、
氏直を養子にして守護職を譲ることで、北条に出兵の意義を与えた、くらいのもの。
脅して奪ったとか・・・冷血武田じゃあるまいし。
たかが宗派の違い程度で夜叉美濃を放逐する武田から見れば、
脅して奪うのが当たり前なんだろうけどな。

歴史的事実を捻じ曲げて満足ならそうしな。あー武田すごいねー強いねー
こういわれれば満足なんだろ。お子様かよw
リニアの話もあるし、なんでこう信州とか甲州とかは馬鹿ばっかりなんだか。

86 :人間七七四年:2009/07/13(月) 11:07:44 ID:uR9/IqSp
山梨か・・・
そういえば厨房の時に山梨から転校してきた奴がいて、はじめはやたらと戦国時代やら武田信玄なんかの話をしてきてさ

結局そいつハブにされてさ、なんかクラスメートの奴に毎日ノートに何ページか「戦国最弱信玄」だか「私は武田信玄嫌いです」だとか書かされて提出させられてたな

87 :人間七七四年:2009/07/13(月) 11:23:32 ID:mqXvRlAP
>>84
歴史を捻じ曲げてるのはお前だろ。

>>こういった国人達が勢力を張ってる土地は、内応させたくらいで制圧とは言わん。
>>そして、まだ長野家と上杉家の箕輪衆が健在な1558年の終わりごろは、
>>北条はいいとこ平井城までが勢力範囲。時間かける前に景虎が来たからな。
こんな理屈なら何でも言えるだろうが。
上野を制覇したのを景虎に奪還されてるのは全然変わってないっての。
てか上野平井城をはじめとして北条方の城はほとんど取り返されてるってのによくいう。
武蔵北部まで取られてるってのに。

上杉の戦略目的はできれば北条の打倒だが、まず旧上杉勢力圏の奪還がある。
そして関東管領就任の儀式も行う必要があった。
この二つはもともと目的に入ってる。その二つは見事に達成したな。
>>そういうことだろ。ただ鶴岡で就任式をやるだけなら、わざわざ8000も兵を率いたり
>>してこないし、関東国人に参陣求めたりしてねぇよw
んなわけねえだろ。北条の勢力圏である鎌倉の鶴岡で関東管領就任式なんか
軍勢を率いて北条を抑え込まないでできるわけないだろうが。
よくもまあそこまで捻じ曲げられるもんだと感心するがな。
目と鼻の先で長尾景虎が関東管領に就任するのを黙って見過ごしてくれるとでも?
あとあとまで関東管領に執着してたくせに。
実情は完全に抑え込まれて目と鼻の先で関東管領に就任されたってだけ。

明らかに長尾上杉の地力は上昇してるがな。
対陣の途中でも政虎は「武田が越後に別動隊を派遣しても二万の兵を残してあるから大丈夫」とか
いっちゃってるくらいにな。芦名の援軍も加えて越中情勢の抑えも万全。
小田原で全然戦力減らさなかったのによくいう。

馬鹿らしい。もともと武田の当時の狙いは信濃侵攻だっての。
武田が恐れたのは上杉勢力の膨張によって自分達を脅かす事だ。
領土欲も何も他国から入ってきて他国の凶徒といわれてるような北条勢力が
何をいえたものか。上杉が動いたのも北条が領土欲を広げようとしたからだろうが。
特に今川にはなかったと思うが。あの時点ではな。
武田も信濃に集中したくはあったろうが、北条がやる気なら戦う意思は今川武田両方にあった。
だが武田は先を見越していったんだよ。「たとえ氏康を滅亡させても上杉の勢力が伸びてきて領土問題は今の比じゃなくなる」とな。
北条よりも上杉のほうが脅威だったわけだ。
>>ここが攻め取られれば勢いに乗って今川武田連合は小田原まで来る。
実際以降としたが。てかその前に伊豆の防衛ラインがあるけどな。
てかそんな感じで今川武田と敵対を続けてれば河越は陥落し、北の領土は上杉に蹂躙されて
そのまま南下されて終了だな。だから北条も武田に和睦の仲介を頼んだんだろうが。

88 :人間七七四年:2009/07/13(月) 11:23:46 ID:Yq35jSC8
だからさー、お前らしょーもない喧嘩してないで
武田厨兼北条厨の俺にお勧めの旅先教えろよ

89 :人間七七四年:2009/07/13(月) 11:49:20 ID:mqXvRlAP
>>85
国人甘く見てんのはそっちだろうが。
その理屈なら上野は北条が支配してたけど長尾に取られましたで終了だな。
>>その国人や家臣までもが離反してるのに、
>>戦なんかできるかよw
どんな情景を思い浮かべてるのか知らんが、遠州錯乱はもうとっくに制圧済みだ。
今川は駿河遠江で勢力を回復し、武田との迎撃では大軍を立派に動員してる。
信玄が事前に調略したから崩壊したけどな。
その後も遠江に逃げて家康相手に掛川城とかで防戦してる。
どんな状況を思い浮かべてたんだか。これだけあれば普通に上杉と組んで挟みうちできるだろうよ。
>>嫡男義信を自害させて、嫁を実家の今川に送り返したのが、1567年。
>>駿河侵攻は1568年の終わり。これ、どう説明すんの?
説明もくそもない。まるで事情を知らないからこれで勝ったとでも思えるわけか。
武田が今川を攻めるのは1568年12月だ。その前に武田は1568年の時点で今川に三河攻めを持ちかけてるんだよ。
でも今川はそれを拒否し、上杉と挟撃を狙ってきたから先手を打っただけなんだが。
時系列さえばらばらでよくもまあここまで思い込みで話せるもんだな。
>>当時の今川が脅威だったから攻めたとかありえないから、マジで。
完全にお前の思い込みなんで。当時の今川が脅威じゃないとかありえないから。
てかさ、北条自体が「今川は上杉と内通してたから滅ぼされても仕方ない」と言ってんだよ。
いい加減都合の悪い事は無視してんじゃねえよ。

>>古河足利氏も北条氏と血縁ですが?義氏の母君は氏康の姉ですが?
特大級の馬鹿だな。上で述べてるだろ。駿河守護と関東の将軍である関東公方じゃそもそも格が違うとな。
もともと他国の凶徒なんて蔑まれてたからなんとか正統性を確保しようと躍起になって
関東公方だの古河公方だのの擁立に必死になってたのに、自分で奪ってどうすんだよ。
それやったら単なる地位の略奪で誰も北条を認めやしないっての。

>>まだ今川勢は健在で、一時的に駿府を奪回したり、
>>支城でも抵抗が続いてる
今川氏真が北条の籠の鳥になるのは遠江の掛川城を開城して逃亡してからなんだが。
戦力失って北条領土に逃亡してるのにどうしろってんだ。
>>そんな状況で、駿河守護を脅されたから譲ったとか夢物語だろ。
夢物語?ああ、お前の頭の中が、か。
関東公方については上記の通り。これをはく奪した時点で北条の正統性なんか認める奴は誰もいない。
駿河に指示を出してる?相模で籠の鳥になってからは普通に北条が駿河に指示を出してるが。
よくもまあこここまで都合よく解釈できるもんだな。

>>他人に職を譲ったところで、権威凋落中とはいえ幕府の認可だって要る。
よくもまあ言えたもんだな。幕府の認可?もともと他国から入ってきて幕府の作った支配体制に
真っ向から反旗を翻して関東を侵略していた存在が北条だろうが。
今更守護の位を奪うくらいで北条がガタガタいう玉かよ。
守護の位は奪った後で事後承諾で済ませてるパターンなんか結構あるけどな。
だからこそ戦国時代だともいえるが。関東公方とはまるで別物だな。

>>百歩譲っても、兵を出してくれる北条に報いる手段が氏真にはなく、
>>氏直を養子にして守護職を譲ることで、北条に出兵の意義を与えた、くらいのもの。
>>脅して奪ったとか・・・冷血武田じゃあるまいし。
あほらしい。北条領土から追放された後も徳川に従ったりして駿河に帰ることを望み続けた氏真が
北条様に嬉々として進呈するかよ。
普通に籠の鳥状態で北条に圧力掛けられて譲らざるを得なかっただけだろ。

歴史的事実を捻じ曲げてんのはお前。てか思い込みばっかりで時系列も初歩的な事項もばらばらじゃねえか。
俺は山梨人でも長野人でもないがな。なんだってここまで思い込みでしゃべれるもんだか。

90 :人間七七四年:2009/07/13(月) 11:50:22 ID:mqXvRlAP
>>86
取ってつけたような捏造乙。
ま、事実だとしたら随分品性下劣なクラスだとしか思えんがな。

91 :人間七七四年:2009/07/13(月) 12:11:03 ID:aw0Z+jQw
>>88
三増峠

92 :人間七七四年:2009/07/13(月) 13:08:08 ID:8fGQ+8EX
>>86
さすがクズだなお前はw

93 :人間七七四年:2009/07/13(月) 17:13:27 ID:uR9/IqSp
ホラ山梨の人って凄くコンプレックス持ってるじゃない?
様々な面で下から一桁台の順位でしょう?
首都六県とかの中でも明らかに異質で、「恥ずかしいからお前は首都圏を名乗るなよ」くらいの扱いだから凄くコンプレックス持ってるわけ>山梨県民
だからいきなり戦国時代とか武田信玄とかの話から始まるわけ、「僕達にもこんな時代があったんですよ」「仲間に入れて下さいよ」って
それはいいんだけど、それと同時に他地域の悪口を言うわけよ、あそこは○○っていうアホ武将がドウタラコウタラって

それでハブにされたわけ

まっ、武田厨はネットでもリアルでも同じなんだよね

94 :人間七七四年:2009/07/13(月) 18:52:45 ID:Y7fraz5z
富士は日本一の山

学生の時の寮での話思い出した。
俺の近くで同僚たちが雑談してて、
大坂出身と山梨出身の同僚が冗談で地元の罵り合いしてたんだな。
山梨出身が「大阪は日本のタンツボと言われてるぞ」と言ったら
大阪出身が「山梨は肥溜め県だろ」と言い返してた。周りの同僚から
「なんじゃそりゃ?」と突っ込まれると、「山梨の武将だった武田信玄は
戦の最中に脱糞したそうじゃないか」と説明しおった。
「へえ、そうなんだ」と山梨出身と周りの者もトリビア食らってた。
俺だけ「そりゃ家康!家康!」と近くで聞いてないフリして心の中で
ツッコミいれておりました。

就寝前の点呼の集合のとき、大阪出身に「脱糞は家康だからな」と
こっそり囁いてあげました。



95 :人間七七四年:2009/07/13(月) 22:05:24 ID:IKxqRkCW
完全な地方出身者より山梨とか群馬みたいな中途半端なとこ出身の人間の方がコンプレックス強かった
冗談でからかうと本気で反論してくるのでからかうことが出来なかった

96 :人間七七四年:2009/07/14(火) 00:58:43 ID:sAJg1tLm
八幡原行ってきたが、往時をしのぶよすがは無かった
山本勘助の墓にも行ったが、周りに何も無いところがむしろすがすがしくて良かった


97 :人間七七四年:2009/07/14(火) 01:31:29 ID:dgatWAgS
>>93
>>首都六県とかの中でも明らかに異質で、「恥ずかしいからお前は首都圏を名乗るなよ」くらいの扱いだから
学校のクラスでこんな地方差別やってるなんて随分とただれた生徒たちだが。
>>だからいきなり戦国時代とか武田信玄とかの話から始まるわけ、「僕達にもこんな時代があったんですよ」「仲間に入れて下さいよ」って
これ完全にお前の抱いてる武田厨妄想なだけじゃん。現実世界でこんな行動とるやつがいるわけないだろ。
ニートのお前にはわからんだろうが。
>>それはいいんだけど、それと同時に他地域の悪口を言うわけよ、あそこは○○っていうアホ武将がドウタラコウタラって
>>それでハブにされたわけ
>>まっ、武田厨はネットでもリアルでも同じなんだよね
これ完全に織田厨であるお前がネットでやってはぶられてる行動そのもだろ。

結論として織田厨のきもい妄想としかいえんな。
よくもまあここまで嘘がつける。

98 :人間七七四年:2009/07/14(火) 04:58:01 ID:SHyIGBcv
まただがが暴れて迷惑をかけている。
いつものことだが、完全に論破されているw
本人は論破されているのに気づいていないところが痛い
そしてこのレスに対して列火のように狂ってレスすることが予想されるwww

99 :人間七七四年:2009/07/14(火) 05:09:51 ID:dgatWAgS
>>98
よおいつもの基地外自演織田厨君。
相変わらずIDを変えて勝利宣言をするしか手がないようだなw
いつものごとくどこら辺で論破したのかは一切答えられないんだろうがなw
また北斗神拳みたいに「論破されてる事を知覚できない」とかいうつもりかw
そういうのを普通にいえばお前が論破されてるっていうんだよw

100 :人間七七四年:2009/07/14(火) 09:44:27 ID:CbOGmryg
>>66
> ほう。
> 希少種の北条厨とな?

○夏の森で出会えたら嬉しい稀少な昆虫達

北条厨=オオクワガタ
今川厨=ヒラタクワガタ

毛利厨島津厨=ミヤマクワガタ

上杉厨伊達厨=ノコギリクワガタ

織田厨=カブトムシ

武田厨=カナブン


101 :人間七七四年:2009/07/14(火) 09:54:03 ID:gm0PzqJU
ザビエル厨=ヘラクレスオオカブトムシ

102 :人間七七四年:2009/07/14(火) 11:34:21 ID:e9TukZot
>>91
三増峠は行っても何も無いだろ

103 :人間七七四年:2009/07/14(火) 11:50:33 ID:dgatWAgS
>>100
>>織田厨=カブトムシ
これはないだろ
てかランクがあるというか
低脳織田厨はいつもやかましく自己主張してうざがられてて
簡単に見つけられるからミンミンゼミだろ
まともな織田厨はともかく

104 :人間七七四年:2009/07/14(火) 11:57:02 ID:gm0PzqJU
>>103
ウザイよ

105 :人間七七四年:2009/07/14(火) 14:40:13 ID:IJ1Vf6aS
>>95
山梨を完全な地方と思ってないって、お前はどんな僻地に住んでるカスなんだよ
そんな所じゃ山梨から来た山猿でも都落ち気分だったんだろう
山梨出身にすらお前の方が低く見られてたのに、自覚しろよ底辺w

106 :人間七七四年:2009/07/14(火) 14:43:39 ID:0CZi8WQv
>>83
>高遠城、歴史目的ではあまり向かないかなと思う
だよね。
がっかりした記憶がある。


107 :人間七七四年:2009/07/14(火) 14:46:46 ID:0CZi8WQv
>>102
あそこら辺は穴掘れば骨がででくる。

108 :人間七七四年:2009/07/14(火) 14:55:15 ID:0CZi8WQv
古戦場なんだけど、
俺なんか川中島より、
上田原のほうがよかった。

109 :人間七七四年:2009/07/14(火) 15:05:43 ID:0CZi8WQv
信玄が死んだ場所はどうだい。
阿智村?根羽?
寺の名前は忘れちゃった。



110 :人間七七四年:2009/07/14(火) 15:19:36 ID:Lu0vOJ6Y
>>103
東京じゃミンミンはレアだよ
田舎じゃどうだか知らないけど

111 :人間七七四年:2009/07/14(火) 17:15:32 ID:NBp7ATvS
>>103
織田厨の渋太さからいくとゴキブリかシロアリだな

112 :人間七七四年:2009/07/14(火) 18:02:25 ID:CbOGmryg
>>111

> 織田厨の渋太さからいくとゴキブリかシロアリだな

いーねー
それだけ生活の中に身近ってことだもんね
やっぱり歴史に大きな爪痕を残すと400年後の未来でも生活に深く関わってくるんだよね?

それに引き換えカナブンて(笑)

113 :人間七七四年:2009/07/14(火) 19:06:16 ID:owyDecOg
>>89
時系列ばらばらなのはお前だろwよくまあそこまで武田信玄SUGEEEEEEEできるなw
1560年 桶狭間の戦い。義元戦死
1565年 義信事件。義信廃嫡。義信と嶺松院離縁。駿河へ送り返される。同盟の破棄と同義。
1567年 義信自害。
1568年 12月、武田軍駿河侵攻。三国同盟の終焉。

なあ?いつ三河攻めを持ちかけたんだっけ?1568年?
>>武田は1568年の時点で今川に三河攻めを持ちかけてるんだよ。
これな。嫁離縁させて送り返しておいて、3年後に合力とかありえねぇだろw
むしろ合力と偽って、駿河に兵を入れて攻め取る気だったんじゃねぇの?
そういうふうに警戒されるのが普通だろ?もはや婚姻関係でもなんでもねぇんだもんw
武田がどう交渉したか知らんが、誰が当主でも断るだろうよw
それにだ。合力して三河攻め断られたからって今川が上杉と内通してるなんてねぇし。
武田が駿河侵攻した後、相越同盟の時に氏真も一口乗っかってるが、これが最初。
んで、お前さんの言ってる文言。
>>「今川は上杉と内通してたから滅ぼされても仕方ない」
これな。その前と後を略すなよ。
「越後に援軍を頼んだのに、ついに現れなかったね。どうしたの?
古くを言えば駿河で今川が困ってた時も兵を出さなかったよね。
今川の件は仕方ないとしても、我が北条までお見捨てなさるか?」
都合よく一文だけ切り取れば、どんな風にも聞けるわな。

他の件まったく嘘ばっかり。覚えておけよ?
北条にとっては信玄も勝頼も「薄汚い裏切り者」でしかねーんだよ。
北条側が一度でも信玄に不利益になるようなことをしたんならともかく、
全部武田の撒いた種じゃねぇのw

これだから武田厨は・・・

114 :人間七七四年:2009/07/14(火) 19:58:55 ID:Ro/SZLMQ
だから、よそでやれって

115 :人間七七四年:2009/07/14(火) 21:14:13 ID:GhBmnsY3
>>107
マジか?

116 :人間七七四年:2009/07/14(火) 21:30:16 ID:dgatWAgS
>>113
本当にそこの抜けた阿呆だな、お前は。
その年表はネットで調べた片言知識か?
馬鹿らしい。
よくもまあここまで肝心な所を省けるもんだな。

>>なあ?いつ三河攻めを持ちかけたんだっけ?1568年?
1568年5月に信玄は今川に三河共同侵攻を打診してんだよ。
本当に知らなかったのか?
>>むしろ合力と偽って、駿河に兵を入れて攻め取る気だったんじゃねぇの?以下略
全部お前の妄想と思いこみだけどな。
信玄は最後通牒として今川に打診した。もともと義信事件も義信の過剰反応で
信玄は今川と敵対する気はなかった。
義信事件の5か月前にも信玄は義信夫人(今川の娘な)の為に大々的な祈祷を行ってる。
「様子が駿河にも聞こえるだろうから手ぬかりなく準備しろ」とも述べているようで
駿河を丁重に思っていたようだな。
もともと義信事件の時は西上野戦の大詰めであって武田が今川と敵対する必要なんかないんだよ
義信死後に今川が未亡人返せと言ってきた時も友好のあかし出る誓約書を求めてるしな。
>>それにだ。合力して三河攻め断られたからって今川が上杉と内通してるなんてねぇし。
>>武田が駿河侵攻した後、相越同盟の時に氏真も一口乗っかってるが、これが最初。
はいはい。嘘をつくなよ。1567年の段階で氏真は謙信と交渉してんだよ。
三国同盟の内情をばらし、信玄を南北から挟撃する戦略をな。書状が実際あるしな。
>>これな。その前と後を略すなよ。
>>「越後に援軍を頼んだのに、ついに現れなかったね。どうしたの?
>>古くを言えば駿河で今川が困ってた時も兵を出さなかったよね。
>>今川の件は仕方ないとしても、我が北条までお見捨てなさるか?」
>>都合よく一文だけ切り取れば、どんな風にも聞けるわな。
こんな文章見たことないんだが。遺文番号何番だ?
俺のは北条氏遺文1127号。
要約すると「信玄が今川を攻めた。信玄は今川が謙信と組んで信玄滅亡を企てたから
攻め込んだと北条に言ってきた。今川殿も貴国と内通してたんじゃ攻め滅ぼされても仕方ないよな」
って感じ。お前の文章はどっからもってきた?遺文番号で教えろ。年月日付でもいいぞ。

>>他の件まったく嘘ばっかり。覚えておけよ?
何が嘘なのか言ってみろ。
>>北条側が一度でも信玄に不利益になるようなことをしたんならともかく、
小田原で全然戦わずしかも三百送った程度で手柄顔されてもな。
もともと御館の時も動き遅かったくせによくいう。

てかお前本当に北条厨か?知識がありえないんだけど。
どう見ても文体からしてもめちゃくちゃな知識からしても
いつもの低脳織田厨としか思えんが。

117 :人間七七四年:2009/07/14(火) 21:34:13 ID:dgatWAgS
>>105
はいはい。ニート君乙。
存在しない地方差別なんかしてないでさっさと現実に目をむけような。
てかまた一人認定でもしてんのか?
>>110
そうか?東京にいてもミンミンうるせーけどな。
>>112
生活に身近ww
どんな生活送ってんだよお前w
俺はゴキブリもシロアリも家の中じゃまず見たことねえよw
よっぽど悲惨な生活送ってんだなw

118 :人間七七四年:2009/07/14(火) 22:39:16 ID:dgatWAgS
>>116一部修正
信玄は今川が謙信と組んで
     ↓
信玄は駿河(今川)が越後(上杉)と組んで
一応こまごまとした所突っ込んでくんじゃねーかとおもったんで

119 :人間七七四年:2009/07/14(火) 22:51:42 ID:Lu0vOJ6Y
どの武将が好きであろうと
厨は厨である事がよく分かるスレになってしまったな

120 :人間七七四年:2009/07/15(水) 01:12:29 ID:jMxwsEYm
善光寺は長野だしなあ
山梨かあ……郡内あたり何かある?
信玄餅食いたい

121 :人間七七四年:2009/07/15(水) 01:31:36 ID:6GtQedG2
信玄餅は桔梗屋のより金精軒のが好きだ

甲斐善光寺の近くのブドウ畑の中に、善光寺で処刑された小山田信茂の胴塚が
あるって聞いたんだけど、時間がなくてみつけられなかったなあ

122 :人間七七四年:2009/07/15(水) 14:14:30 ID:Q+Yvwi16
信虎公が信恵・縄美を一夜にして撃退した勝山を見よ!

…畑の中のただの丘なんだけどね

123 :人間七七四年:2009/07/15(水) 16:23:46 ID:HSdBv+mu
信州上田市には真田祭りはあっても、村上祭りはさすがに無いんだね

124 :人間七七四年:2009/07/15(水) 18:06:00 ID:GkawEwIM
どちらかというと村上は隣の坂城町だからなあ。

125 :人間七七四年:2009/07/15(水) 22:53:18 ID:gtNWnH5N
武田厨って、
村上義清は嫌いなの?

126 :人間七七四年:2009/07/16(木) 08:31:53 ID:QZm8ps2U
>>125
嫌い云々つか、村上義清自体がそんな人気ないからな。

127 :人間七七四年:2009/07/16(木) 10:23:06 ID:jqkJDu4z
子供の頃、上田城になら行ったな。
あまり記憶に無いけど。

128 :人間七七四年:2009/07/17(金) 08:09:32 ID:rjmqzgcp
夜中の新府城いいぞ
ラップ音半端ねーぞ

129 :人間七七四年:2009/07/17(金) 17:51:55 ID:igT8sW/M
八王子城も心霊ネタが多いね

130 :人間七七四年:2009/07/18(土) 10:41:13 ID:JwqP7wCp
八王子、志賀、新府の中ではどこがイチバン怖いんだろ?

131 :人間七七四年:2009/07/18(土) 12:19:15 ID:YyNL5etk
だから誰か戦国時代関連の心霊ネタのスレの立ててくれって

俺は立てれなかったんだよ

132 :人間七七四年:2009/07/19(日) 06:26:13 ID:FTwrxI5/
>>130
全部ヤバいけど、そん中に無い景徳院っすね

133 :人間七七四年:2009/07/22(水) 22:07:28 ID:rlg3XgqG
八王子城に行って、
実際におかしくなった奴いるからなあ。
只の噂かもしれないが。


134 :人間七七四年:2009/07/23(木) 01:34:11 ID:OwdH1Fx2
>>128
そりゃ、ああいう木立の丘陵だもの。
木のなる音くらい聞えるんじゃないのー。

>>133
八王子城の噂については、乱開発や必要以上の山への侵入を
防ぐためもあり?かと、常々思っている八王子市出身者。
またあんな深い山にいけば、薄気味悪さもあって当然だろ。

景徳院は、何年か前に民放のオカルト番組が入って
霊視や夜間撮影をしたことがあり、その番組を見たけど
タイトルは「武田武者の亡霊!」とか煽っていたが、
実際に霊視されたのは、戦国時代となーんの関係もない
大正時代の村人の霊だった。というオチ

人が殺し合いをした城や古戦場のあと、出たりする場合もあるかもしれない。
だけど半分はただの与太話が多いんじゃないの。
「○○に出るんだって!」「そういえばあそこは悲惨な合戦の跡・・・」
って会話だけがどんどん一人歩きしていくだけの場合もあると思ってる。

135 :人間七七四年:2009/07/23(木) 06:19:53 ID:2VCLDwy8
人死にの数から考えれば、23区内の方がよっぽど凄いからなぁ。
大火•震災•大空襲

136 :人間七七四年:2009/07/23(木) 22:07:58 ID:VVLBvOLy
>>130
志賀って心霊スポットなの?
笠原の怨念?晒された首々?

137 :人間七七四年:2009/07/23(木) 22:19:37 ID:VVLBvOLy
信虎が追放された場所って
万沢口のトンネルなのかい?



138 :人間七七四年:2009/07/24(金) 20:21:37 ID:QWdp1jXG
>>136
なんかで見たよ。晒された首と落城後に切られた数多の人達じゃないかね。

139 :人間七七四年:2009/07/24(金) 20:42:03 ID:93A+b2yl
>>138昼間に出てくれると信じるんだがね。

140 :人間七七四年:2009/07/25(土) 03:18:09 ID:/eDLlJ+l
例えば、こういうネット上で
「○○って出るんだって地元では評判。合戦場の跡だしね」って
ほんとーに根拠も無い書き込みがあったとしても、
「へー。そうなんだ」と思った誰かが、また違うスレに書き込み、
または周囲に喋り・・・
すっかり「○○は出る」というハナシが流布されていく。

141 :人間七七四年:2009/07/26(日) 10:57:56 ID:FWm/fqxd
山梨に来たらまずお試し頂きたいのが[ほうとう]である。
山梨県立美術館前の水車が目印の『甲州ほうとう・小作』に是非お立ち寄り頂きたい。
古い感じの造りに店内には囲炉裏もあって中々良い雰囲気を味わえます。
駐車場は美術館の駐車場をお使い下さい。な〜に、週末には警備員がいますが、とくにうるさくもありません。
暑い夏にほうとうはちょっと?
御心配めされるな。冷しほうとうならぬ[おざら]を用意いたしております。

また山梨見物のお帰りのさいには是非とも[信玄餅]をお土産にお持ち下さい。
この信玄餅、なぜ信玄餅といいますと、信玄公が香坂やら小姓やらとナニを致した後の始末をトリモチと砂で致していたとかいないとか…。
つまり餅がトリモチ、きな粉が砂、黒蜜が信玄公の体液と香坂殿の糞便の混じり物、という事だとかそうでないとか…。実際の所は解りませんが、そんな事を考えながら頂く信玄餅はまた違った味わい方になるかもしれませんね。
ところでこの信玄餅、実は二種類ございます。
一つは『桔梗信玄餅』
信玄餅といえば山梨県の人を含めて多くの人がこの『桔梗信玄餅』を思い浮かべることでしょう。しかしこれ、実は信玄餅ではありません。
信玄餅というのは、つまりはもう一つの信玄餅である金精軒の「信玄餅」が本物なのであります。
というのも「信玄餅」というのは実は金精軒の登録商標なのです。
だから正確にいうと『桔梗信玄餅』は『桔梗信玄餅』なのであって、『信玄餅』ではないのです。
桔梗信玄餅のほうが広告に力を入れていて地元山梨県民ですら勘違いしていらっしゃる方が大半なのですけどね。

どちらをお土産にするかはお好きなほうで。

142 :人間七七四年:2009/07/26(日) 12:27:37 ID:Qm7SV6kS
うほっ!食べないか?

…勘弁してくれ。

143 :人間七七四年:2009/07/26(日) 20:59:36 ID:MauNlM0m
ものすごく嫌な見解だなぁ・・・

144 :人間七七四年:2009/07/27(月) 00:49:03 ID:u/Z2/1Jg
>>11
まんじゅうがある
しかし高遠にはまんじゅうと城跡しかないので不許可である

145 :人間七七四年:2009/07/27(月) 02:44:03 ID:VHww7CID
風林火山のロケ地とか若神子城とかで須玉はどう?いった人いる?

146 :人間七七四年:2009/07/27(月) 06:44:15 ID:WBKU5lZ8
チンコ飴みたいなノリなのかな?

147 :人間七七四年:2009/07/27(月) 16:08:28 ID:l8OGdgda
茅野の上原城もいいよ
車で行ける山城で何も無いけど

148 :人間七七四年:2009/07/27(月) 17:21:03 ID:ZhPtFiGg
>>141

Wikiで知った程度の知識を披露すると恥かくぞ
実際には桔梗屋の方が先に世に出てる
桔梗屋はHPにハッキリと昭和43年発売とかいてあるが
金精軒のHPでは以前までは昭和43年「ごろ」と
非常に曖昧な事を判りやすく書いていたが何故か今は書いてない
裁判で金精軒が勝ったと言う噂も流れてるが
本当に勝っていたのなら今も金精軒のHPにあるQ&Aで
>世の中に、元祖○○饅頭、始祖、本家、家元と
>様々ございますように真贋を問うことは諸事、
>差し障りがございますのでここでは控えさせて頂きたく存じます。
こんなこと言ったりしない
しかもコレも桔梗屋が金丸信とかヤー公を使って脅したからだ
と言う説がまことしやかに金精軒ファンの間で流れているが
ポッと出の成金の桔梗屋より金精軒の方が遥かに昔からの名士で
地元出身の金丸さん(現南アルプス方面は金丸の政治基板)とも
懇意であった事からガセだと直ぐバレてしまう
見苦しい真似すると金精軒の評判を逆に落とす事になるから
>是非一度当社の「信玄餅」と他社の製品を
>お食べ比べいただきまして
>多くのお客様の率直なご意見をいただけましたら
>幸いでございます。
あくまで金精軒は実力勝負、こっちの方が潔いじゃないの

149 :人間七七四年:2009/07/27(月) 19:01:22 ID:yXexWN1x
戸隠は良かったな

150 :人間七七四年:2009/07/28(火) 03:04:40 ID:tmWfhNSU
>>148
山梨土産や名物に、誰でもすぐにおもいつくような「ほうとう」に
(それも小作なんて代表的な有名店の名しかあげてないし)
信玄餅という昔から超普遍的な土産を書いてくるレスなんて、
相手にしないほうが・・・。

と、甲州印傳・上○家の知り合いである自分は思う。

151 :人間七七四年:2009/07/28(火) 03:15:16 ID:OIE5ir3g
印傳って山梨の伝統工芸品なんだからもっと県が大々的に
名前をアピールしてやっても良いよな

152 :人間七七四年:2009/07/28(火) 16:53:19 ID:esTVYOgU
普通に考えていんでんなんて欲しいかお前ら?

153 :人間七七四年:2009/07/28(火) 17:14:37 ID:tmWfhNSU
歌舞伎を見るし邦楽も習ってるし、印傳の小物なら欲しいけどね。

東京の主要有名百貨店の和装売り場に売り場をもってるような
上原さんちの印傳だけど、若い人が率先して買うものではないし
すでに先細りの工芸品ではあるなと思ってるよ。

154 :人間七七四年:2009/07/28(火) 20:32:54 ID:OIE5ir3g
郡内の甲斐絹も絶滅寸前らしいし
何で我が県の先祖は伝統的な文物とかを粗末にしたんだろうかorz

155 :人間七七四年:2009/07/28(火) 22:43:18 ID:YMh4r3Ls
山梨の人に聞きたいんだけど、
実際に「武田信玄」もしくは武田家」の目的による観光は潤っているの?

156 :人間七七四年:2009/07/29(水) 01:10:09 ID:M3gNfuFY
潤っているのと聞かれたら答えてあげるが世の情け
潤ってる訳ないっすよw
しかしやらないよりはマシって言うかやらないと生きていけないから
外貨獲得手段として信玄公マンセーしてるだけだよ。
他県からお越しくださる皆様方が
甲州の山猿どもが信玄神輿担いで今日も騒いでやがる(・∀・)ニヤニヤ
と言う優越感に浸って日頃の鬱憤・疲れを晴らして
また都会へ帰っていただくために
石和温泉郷・湯村温泉郷・下部温泉郷はお待ちしておりますってなもんだ


157 :人間七七四年:2009/07/29(水) 02:44:07 ID:eUlGkCiG
武田神社は大人気じゃないかい。
だけど山梨ってなんか物足んないよね。
武田のおいしい所は長野にもっていかれてるし。
恵林寺なんて信玄時代の形跡は全くなく
現在あるのは明治時代に再建されたそうじゃない。
山梨の信玄商売は凄いね。
お土産の商品なんかほとんど信玄だらけ。
駅も武田絡みの横断幕。
前に穴山駅を通過する時、ホームに「穴山氏発祥の地」の横断幕は笑っちゃたよ。
歴史に詳しい一般人だって、穴山なんてわかんないよ。

158 :人間七七四年:2009/07/29(水) 02:53:17 ID:eUlGkCiG
若き日の信虎がテレビで流れたら、
山梨にもっと観光客がくるのにね。
残忍なイメージしかないのが実情。
甲斐をまとめた若輩信虎はきっとカッコイイはずだ。

159 :人間七七四年:2009/07/29(水) 07:48:21 ID:veoQZuk3
>>156
完全にお前の願望と妄想で
根拠がまるでないだろ。
よくもまあここまでいえるもんだ。

160 :人間七七四年:2009/08/02(日) 05:12:10 ID:HrphrZx3
>>159
あなたは根拠があるの?
イメージ的にはあまり儲かっていないイメージがあるが
いっちゃなんだが富士急ハイランドや富士山関係の方がまだ人多いし儲かっていると思う
山梨の歴史関係の観光地?はどこも閑散としている
まあ歴史関係は京都奈良とこ一部以外はどこも閑散としていたが
こっちとしてはゆっくり落ち着いて見て回れるため嬉しいけど

自分が行った時だけかもしれないが信玄公まつりの4月でさえ大盛況とは言い難かったし

161 :人間七七四年:2009/08/02(日) 10:10:30 ID:MfpmSTxd
>>160
俺が言ってるのは
>>他県からお越しくださる皆様方が
>>甲州の山猿どもが信玄神輿担いで今日も騒いでやがる(・∀・)ニヤニヤ
>>と言う優越感に浸って日頃の鬱憤・疲れを晴らして
>>また都会へ帰っていただくために
>>石和温泉郷・湯村温泉郷・下部温泉郷はお待ちしておりますってなもんだ
という部分

162 :人間七七四年:2009/08/02(日) 11:04:56 ID:dj742hlE
156なんだが
ぶっちゃけ言うと俺、石和温泉街に(余り細かい住所いえないがw)
生まれて30数年、先祖代々のガチ住民だよ
客商売やってるうちらとしてはそれくらい下手にでてサービスするもんさ
「踊る阿呆」になれる頭がないとそう言う商売は出来んのよ
>>159は山梨県民がマジつかガチ信玄マンセーしかしてないと思いたい
願望と妄想なんだろうけど、こう言う奴を楽しませるのが商売なのさ
実は自分達の本心を見透かされていたのが悔しいんだろう

163 :人間七七四年:2009/08/02(日) 11:09:32 ID:MfpmSTxd
>>162
>>実は自分達の本心を見透かされていたのが悔しいんだろう
>>156のどこに本心とやらを見透かしたらしいレスがあるのやら
>>願望と妄想なんだろうけど、こう言う奴を楽しませるのが商売なのさ
お前さんが言い出した
>>他県からお越しくださる皆様方が
>>甲州の山猿どもが信玄神輿担いで今日も騒いでやがる(・∀・)ニヤニヤ
>>と言う優越感に浸って日頃の鬱憤・疲れを晴らして
>>また都会へ帰っていただくために
>>石和温泉郷・湯村温泉郷・下部温泉郷はお待ちしておりますってなもんだ
とやらはお前さんがいう俺の願望とやらにまったく合致してないようだが。

164 :人間七七四年:2009/08/02(日) 11:31:41 ID:NTv0eTCr
ここで俺が実は
>>甲州の山猿どもが信玄神輿担いで今日も騒いでやがる(・∀・)ニヤニヤ
>>と言う優越感に浸って
見学していますといったらどうなるんだろう?
まあ上は言いすぎだが武田に限らず田舎のイベントに関してはそういった気分が全く無いとはいえないな、
物見高いとかヤジウマ的な意味で。

>>161みたいな歴史を感じたいといったようなガチな人間も中にはいるだろうけど、
普通の観光客というのは広告やイベントテレビの宣伝受けて温泉目的で来たらかち合ったとか、
そうじゃないんだろうな、>>156みたいに客商売やってるとそれをはっきりと感じるのかもしれないな。

まあ世の中にはいろんな人がいるということで、さらっと流そう、
それより石和在住ならこのスレ的にお勧めの場所ってある?

165 :人間七七四年:2009/08/02(日) 12:42:55 ID:dj742hlE
ツアーだとお決まりの有名どころしか行けないけど
個人で見に行くなら山梨でも色々あるよ
って言うか個人で行かないとみれないものって
いつどこで誰が作り今に至るまでどう言う経過があったか
観に行く人がある程度知らないとさっぱり判らないものばかりだから
戦国時代的なものを紹介する

甲州市塩山の熊野にある熊野神社

信玄の時代この神社の前別当が
なんと社領を売ってしまうと言うことがあった(ヒデェw
信玄は永禄2年3月に新たな社領を寄進して祭礼祭祀の怠慢を注意した
さらに同年8月、窪八幡・一宮浅間神社と共に
この神社を府中八幡への禰宜の勤番を免除するなど手厚い保護をしたが
天正4年7月にはまた職務怠慢を勝頼に怒られ
「神田作人祭祀怠慢之事」なんて言う10ヶ状の禁制が下されたw
家康入甲の際には25貫文・塩山の於曽に1貫400文
広門田(カワダと読む)に2貫文・山梨市の栗原に250文を
寄進・安堵されてる

166 :人間七七四年:2009/08/02(日) 12:54:34 ID:NTv0eTCr
情報感謝。

>観に行く人がある程度知らないとさっぱり判らないものばかりだから
ここの住人なら問題ないだろうと思う。

167 :人間七七四年:2009/08/02(日) 13:15:15 ID:dj742hlE
大井俣窪八幡神社(おおいまたくぼはちまんじんじゃ)

初めは現在地とは別の場所に立てられたらしいが水害を受け
現在地に移ったといわれている
(地元では昔からここに在ったとも言われてるらしい)
その再建者は新羅三郎義光、奥州平定の報賽として社殿を再建した
嘉保元年にも堀河天皇から社領が寄進されたと言う。
時代は下って大永3年8月に信虎が5ヵ条の社中法度を定めた
社殿は国重文、応永17年武田信満による再建で社殿にある壁画は永正16年に
信虎によって描かれた(描かせた?)ものと言われている
神社の鳥居に掛かってる看板?の字も信虎筆とか言われてるらしい
享禄4年信虎の命により社殿再修理(痛ませるなよw)
さらに弘治3年に信玄が信州に出陣する際に金箔を施したと言う
天文22年頃、村上義清を倒した宿願により拝殿を造営
織田家によって社領没収に合うが家康・浅野長政らに保護され
寛永19年7月には徳川家光からも社領安堵・諸役免除をうけ
州中に比類なき社領なりと讃えられた

168 :人間七七四年:2009/08/02(日) 13:35:31 ID:dj742hlE
石和温泉郷からだが
石和駅から窪八幡までは無人駅一つ挟んで山梨市駅で降りて
駅前タクシーに乗って2キロあるかどうかって距離
でも規模はぜんぜん大きくないよw
レンタカーとかでも石和駅裏の国道140号線を
山梨市方面にひたすらまっすぐ行けばある
(湯村温泉郷も140号まっすぐなところにあるw地図参照
甲州市塩山の熊野神社は山梨市よりさら無人駅一つ挟んで向こうにある

169 :人間七七四年:2009/08/02(日) 13:58:54 ID:dj742hlE
>甲州市塩山の熊野神社は山梨市よりさら無人駅一つ挟んで向こうにある
熊野神社じゃなくて塩山駅ね、スマンw
こっちは塩山駅から1.5キロもないはず
どちらも恵林時から3キロくらいあるかないかってとこかな?



170 :人間七七四年:2009/08/02(日) 19:25:40 ID:0svL8hnp
石和、湯村、下部温泉は武田軍の兵が傷を癒したという
効き目抜群の湯ですかな?
アキレス腱切れかけて以来、湯治が趣味なもんで機会があれば
行ってみようと。

171 :人間七七四年:2009/08/02(日) 20:27:02 ID:plPEmyEc
増富鉱泉効くよ。マジで。

172 :人間七七四年:2009/08/02(日) 23:32:32 ID:yhjrG8iu
>>170
すべての源泉入ったわけじゃないから、その辺頭に入れて聞いてくだされ。
下部温泉はイメージ悪い。裕次郎が泊まったっていう一番手前のホテルと、
小さな入浴施設に日帰りで入ったんだけど・・・泉質がよくないんだよね。
ホテルの外の源泉では微かにイオウの香りがするんだけど、
内湯では一切香りなし。舐めても味なしw
加水すごいんじゃないかなーって推測。
せっかくの隠し湯なんだけどだいなしだった。

>>171
増富はすごいよね。例によって日帰り施設に入ったんだけど、
夏に冷鉱泉にのーんびり入るのがすき。

173 :人間七七四年:2009/08/03(月) 01:07:10 ID:DDOrRWmr
増富鉱泉メモしました〜。情報ありがとうござりまする。

174 :人間七七四年:2009/08/03(月) 03:09:15 ID:IHcGlHMd
>>156
石和温泉は、男性客のための温泉地「だった」という印象だな。
最近の世間の観光は女性向けに企画したほうが売れ、
団体客や社員旅行需要も減っているから、
温泉コンパニオンが男性客をもてなす風の印象が強かった石和は、
今となっては経営がきついだろうね。
周囲が風光明媚・・・という土地柄でもないし。

下部も廃れてる。金山博物館は面白かった印象があるけど。
湯村だって所詮は町中。景色や風情が良いわけでもないしね。

武田関連の史跡はほとんど回ったけど、好きな場所・・・となると
田野〜景徳院に思い入れがある程度で、他の場所が出て来ない。

好きな場所ったら、勝沼ぶどうの丘の露天風呂や
ほったらかし温泉から見る甲府盆地の夜景とか。
やはり富士五湖周辺とか高原方面の景観が良いかな。歴史好きでもね。

175 :人間七七四年:2009/08/03(月) 09:45:43 ID:oGkakhUc
この時期は、よく冷えた桃も良いっすね。

増富は足がないときつくない?

176 :人間七七四年:2009/08/04(火) 00:31:23 ID:HBD90Pll
>>174

河口湖周辺の寂れ様は湯村とか石和とかなんてレベルじゃねーぞ!
って位にさらに酷いよなw
ただあっちは本当にド田舎だから自然満喫にはいいよね
山中湖辺りのコテージ借りて友人達と遊びに行く事があるけど
回りに何も無い&誰も居ない、だから乱痴気騒ぎ出来るw
ただスレタイ的には観るモノがないorz

177 :人間七七四年:2009/08/04(火) 02:28:52 ID:UZJSoiMR
がいしゅつかも知れんが、武田家滅亡の地、天目山景徳院がお勧め。
クルマでないと行けないと思うが、山の奥の奥に廃寺が建ってる。家康が甲斐領懐柔策で建立した当時は伽藍のある立派な寺院だったが、何度も焼失し、ついに無人の廃寺になった。
勝頼、信勝、勝頼夫人の五輪塔がある。
勝頼生害石もあるけど、勝頼がどこで最期を迎えたのかはわからない。…

178 :人間七七四年:2009/08/04(火) 08:07:36 ID:G/77AcjN
諏訪大社
高遠
小諸
松代
善光寺

179 :人間七七四年:2009/08/04(火) 14:06:09 ID:j+Ump8aL
>>177
>勝頼、信勝、勝頼夫人の五輪塔 
>勝頼生害石
と、並べているのだから一行目から続けて景徳院のことを書いている?

でも景徳院は、>山の奥の奥 ってほどでもないし
境内に住宅があって無住ではなかったと思う。
山門も本堂もあるし、(近世になっても火災にあってはいるが)
廃寺というほど寂れてはいないぞ。春は桜も綺麗だし。






180 :人間七七四年:2009/08/04(火) 21:05:44 ID:ZCvbBUIN
確かどこかに山県昌景の子孫が経営してる旅館があったはず

181 :人間七七四年:2009/08/05(水) 18:51:52 ID:19nLovC+
その名もズバリ「山県館」な
あそこは元々は身分の良い人達相手の商売だから
うちらみたいな貧弱一般人が行くと態度って言うか愛想悪くて有名だぜ
以前テレビで紹介された時も渋々撮影に応じたようなこと言ってたが
案の定ネットで昌景の子孫の経営だってことが知れ渡るようになって
物珍しさの品のない客や温泉目当ての安い日帰りが増えて
対処に苦しんでるらしい

182 :人間七七四年:2009/08/05(水) 19:55:15 ID:KvIu6H7N
じゃあこっちも梵ですとか、松平とか三条とか適当なこと言って泊まれば良い。

183 :人間七七四年:2009/08/05(水) 20:48:33 ID:19nLovC+
いやつまり一見さんお断りって感じ?
テレビでやってたときに
皇太子殿下がお泊りになってその時の写真が云々〜言う話が出て
うちはそう言う系のお方相手の商売なんですよみたいな話してたから
どこそこの紹介もないようなのはすぐばれるでしょw

184 :人間七七四年:2009/08/05(水) 23:05:25 ID:X/XtwJQl
信成くんは泊めてもらえるんだろうか?

185 :人間七七四年:2009/08/05(水) 23:22:50 ID:mLiyHoMN
皇族の宿泊のあるお宿でも、庶民を普通に泊めてる様な宿はたくさんあるよ。
一流の客商売なら客があからさまに差別を感じるような接客はしないよね。

もし、ここで推測Lされてるように「いちげんさんお断り」的な考えなら、
そしてフリの客が嫌なのなら、そういう理念を掲げて経営すればいいのに。
それで経営が立ち行かなくなっても、仕方なし。
客商売で、客を撰ぶやり方を貫きたいのならね。

こじんまり商売している宿なんだから、
素朴なもてなしの心で客に接していくのが普通なのに、勘違いなお宿。
逆に、泊まりたくなってきたぞw

186 :人間七七四年:2009/08/07(金) 22:47:14 ID:S3u5cQwe
のりピー
(けっして容疑者のプライバシーを保護して伏字にしている訳ではない)の
おかげ?で下部温泉がテレビに映ってたぞw

187 :人間七七四年:2009/08/21(金) 15:15:45 ID:pAgf8F5V
衆院選、民主勝利後の最悪シナリオ

民主が国政第一党になる

公明「外国人参政権などの党としての本懐で民主党と一致した」
民主、公明の連立政権成立

国政での外国人参政権が成立
国政選挙で民主、公明、社民更なる躍進

人権擁護法が与党の賛成多数により成立
行政、在日朝鮮人、中国人、宗教法人を批判すると罰せられる様になる

国籍法の更なる緩和
日本国籍と生活保護資格だけ持つ、日本人の血が一滴も入ってない中国人が急増

在日朝鮮系、中国人系の国会議員も出現
親中国の自民議員が民主に寝返る
自民党完全無力化、または解散消滅

日本乗っ取り完了

 「民主党の正体」 「ミコスマ」 「韓国は“なぜ”反日か?」で検索

188 :人間七七四年:2009/09/23(水) 07:53:33 ID:T/Ck1iWT
山梨の《山梨ロマン街道》というキャッチフレーズに騙されて山梨に旅行に行ってきました。

イメージとしては古い町並みが昔情緒を感じさせるロマンある旅になる予定だったのですが…。
騙されました。
町並みは古いのではなく、ボロいだけなのです。
山梨の方達に言わせてもらいます。
古い町並みというのは計画的、或は必然的に一貫性が生まれ、それを活かし、きちんと手入れをして、人々に育まれてこそロマンある町並みになるのです。
私が山梨で見たのは
昭和中期の高度成長期のとって付けたようなすでに限界に達しているボロボロの家、
薄汚れたガラス、
コンクリートが湿ったようなビル、
錆び付いた看板、
錆び付いた外壁の家、
点々とある新しいだけで気の利いたデザインに欠ける店と、
入口の脇に犬の糞が転がっていそうなボロい店。
それをロマンなどと…。
ガッカリです。


189 :人間七七四年:2009/09/23(水) 09:07:41 ID:TPMsW4lq
>>188
ネットや本で事前に調べることもできない情弱ゆとり世代とはこういうヤツのことか…
事前に用意されたロマンチックな街並みと言う箱庭に連れて行ってもらい入場して遊んでれば満足なんだろうな。

190 :人間七七四年:2009/09/23(水) 12:40:12 ID:60StnbDk
バカの典型やね

191 :人間七七四年:2009/09/23(水) 16:35:10 ID:T/Ck1iWT
なるほど、山梨に旅行に行く者はバカと。
これが山梨の人の県民性なのですね。
寂れてるのも納得しました。
人も企業も、伸びる所はクレームを大切にするんですよ。

192 :人間七七四年:2009/09/23(水) 17:20:52 ID:TPMsW4lq
逆ギレする粘着基地害クレーマー登場

193 :人間七七四年:2009/09/23(水) 17:27:52 ID:08jmsGOA
まず自分にクレーム出すのがいいと思うよ

194 :人間七七四年:2009/09/23(水) 22:43:25 ID:GP9VFNAz
久しぶりにスレが上がってるから覗いたらデケー釣り針w


195 :人間七七四年:2009/09/24(木) 00:31:12 ID:LuTEh1l8
武田厨は天目山でオナニーでもしてろよ

196 :人間七七四年:2009/09/24(木) 03:26:06 ID:Ffjqhjdt
山梨は葡萄と桃が目的

他は… 知らん。

長野… リニアいいかげんにしろボケ

197 :人間七七四年:2009/09/24(木) 14:24:48 ID:Ma9AnN62
>>188
> 昭和中期の高度成長期のとって付けたようなすでに限界に達しているボロボロの家、
> 薄汚れたガラス、
> コンクリートが湿ったようなビル、
> 錆び付いた看板、
> 錆び付いた外壁の家、
> それをロマンなどと…。
> ガッカリです。


廃墟マニア「謝れ!今すぐ俺に謝れ!」


198 :人間七七四年:2009/09/24(木) 14:41:59 ID:Ma9AnN62
>>196
リニア(笑)
現在、東北大学流体科学研究所教授・小濱泰昭氏の研究グループがエアロトレインを研究してまして
リニアが浮上・推進に大電力を消費するのに対し
翼を用いて効率的な浮上走行を実現するエアロトレインはリニアに比べて環境負担が低いとされている
2020年までに定員350人、時速500qで走行する有人機体の完成が目標とされている
それがなったらリニア涙目(笑)

199 :人間七七四年:2010/01/20(水) 10:23:48 ID:1x3jYB40
天目山にいくと情けなくなるよな

200 :人間七七四年:2010/01/24(日) 16:29:22 ID:Ps2oZvNO
長野=リニアって2ch中毒か。

201 :人間七七四年:2010/01/27(水) 18:56:22 ID:d+AYcOE1
新府城跡w

202 :人間七七四年:2010/01/31(日) 16:56:38 ID:mCh4P9FX
景徳院から最寄駅(名前忘れた)の間に碑が2つくらいあったけど、
それぞれわかる人いる?一個は土屋千人切りとか、前に勝頼に遠ざけられたけど
最期の奉公としてともに戦いに参りました的な人の奮闘を書いてた気がするけど・・。

203 :人間七七四年:2010/02/03(水) 17:53:46 ID:KsmO3NYo
>>202
駅からだとR20から分かれるところに新選組かなんかに関係する碑があった気がしたけど。

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