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【歴史の】徳川家康VS前田利家【IF】

1 :人間七七四年:2009/10/20(火) 00:47:21 ID:LP08N9hj
徳川勢:伊達、福島、蜂須賀
前田勢:宇喜多、毛利、上杉、細川、浅野、加藤

どうなってた?

2 :人間七七四年:2009/10/20(火) 00:51:43 ID:C2hNcz9W
そういうのは志茂田景樹にでも書いてもらえ

3 :人間七七四年:2009/10/20(火) 01:08:17 ID:C3jABo36
反徳川の圧勝
九州は黒田しかいない。

中国は細川しかいない。

四国は影響なし。

北陸は敵なし。

関東は佐竹、上杉、前田、真田
東北が上杉しか戦力ないのに不安だが相手が伊達最上南部だから互角は期待。


4 :人間七七四年:2009/10/20(火) 01:08:54 ID:z9A+jnp5
家康も利家も戦なんかには持ち込まないでFA

5 :人間七七四年:2009/10/20(火) 04:22:15 ID:W5M/3d4Q
>>1
利家VS家康の時点で福島、蜂須賀が家康つかないだろw


6 :人間七七四年:2009/10/20(火) 07:33:05 ID:TXw4hU3R
利家が何歳まで生きるかによるけど結局家康の勝ちになると思うよ
光成と武断派の対立は抑えてるだけで解決出来てないし

7 :人間七七四年:2009/10/20(火) 19:36:18 ID:ih2Mpx+T
家康の天下を阻止するだけなら十分だけど
利家が天下を取るのは到底無理、行動に移した時点でついてくる武将は皆無

8 :人間七七四年:2009/10/20(火) 19:41:33 ID:ih2Mpx+T
>>3
>四国は影響なし。
高虎さんが居るじゃないか

9 :人間七七四年:2009/10/20(火) 20:58:43 ID:hsgYSh23
伊達は有利な利家の方につくだろ

10 :人間七七四年:2009/10/20(火) 21:57:19 ID:ih2Mpx+T
あの場面は家康に非があったから利家についた大名の方が多かったけど
それでも家康についた大名も結構居たし
仕切り直しでどうゆう行動を取るかによるかな

無条件で家康につくのは藤堂、黒田、最上、池田
利家は宇喜田、石田、小西、立花かな、他は状況次第でどうなるか解らん

11 :人間七七四年:2009/10/21(水) 01:15:07 ID:dtgUHOJV
福島って徳川家と婚姻関係結んだのに、徳川、前田に分かれて戦争直前までいったとき
なんで前田についたんだ?

12 :人間七七四年:2009/10/21(水) 01:56:32 ID:cXYWWPUv
福島は徳川についてるんじゃね?

13 :人間七七四年:2009/10/21(水) 01:59:29 ID:cXYWWPUv
>>8
いや、四国ってやっぱ影響力ないしね。
蜂須賀や藤堂がいても対岸には毛利、内には長宗我部もいるし。


14 :人間七七四年:2009/10/21(水) 03:12:55 ID:CgMSa8hh
利長が家康、利政が利家で分かれる

いくら寿命が伸びても家康には適わないよ

15 :人間七七四年:2009/10/21(水) 06:49:30 ID:fTUc6nQb
>>11
前田に行ったのは清正だね、あと秀次事件で家康に借りがある細川も前田側

16 :人間七七四年:2009/10/21(水) 11:41:34 ID:KDVFF1iz
利家が家康くらい健康なら家康に味方する大名などいない

17 :人間七七四年:2009/10/22(木) 01:39:43 ID:6NrAddW3
鍵は秀頼の信頼をどちらがより多く得られるか、じゃないかな?
そういう意味では家康に分があるような気がする。

それより、秀頼が成人するまで利家が生きていたら、っていうのは
ちょっと考えるね。

18 :人間七七四年:2009/10/22(木) 16:13:17 ID:o3jWVLZB
どう考えても利家が有利だろ
いや、家康と利家なら家康の方が凄いんだろうけど
毛利や宇喜田、上杉が前田側ってだけで、戦力的には大きく違う
特に毛利は一族が結託してしまえば、徳川に匹敵するほど動員できるし

19 :人間七七四年:2009/10/22(木) 18:15:04 ID:y2ZieIwb
どうゆうIFなんだろ、利家が勝てる状況はこのまま決戦に持ち込みつつ
寿命が延びる以外有り得ないよね、あの時で既に病気持ちだったし

20 :人間七七四年:2009/10/22(木) 23:07:46 ID:JPlKHUPL
個人の比較なら家康>利家だが
単純に秀吉死後の姻戚問題でモメてそのまま決戦って条件なら利家の勝ち
実際の関ヶ原じゃ会戦前に寝返った奴がいたり合戦時の日和見、裏切り続出だったが
秀頼のもり役で四大老五奉行揃ってる状態の前田側に対してそれは出来んよ

21 :人間七七四年:2009/10/23(金) 11:23:09 ID:rzvKsQKU
利家がいるのに家康につけば逆賊扱いだからな。
家康にしても部が悪すぎで関ヶ原のような戦はなかっただろ。

22 :人間七七四年:2009/10/23(金) 14:33:49 ID:f3naV5cP
>>20
その条件ならそうなるな。
実際あの姻戚問題で自分の不利を悟ったからこそ誓書交換してすぐ引いた訳だしな。
多分最初は「朝鮮の件での豊臣家分裂&秀吉の死の直後の混乱&利家死にかけ」だけで十分いけると思ったんだろう。
しかし思いのほか死にかけの利家に与する大名が多くてビックリしたってのが本音じゃないだろうか。

結構議論されるIFだけど、>>4の言うように
家康VS利家だと関ヶ原のような合戦は起こらないってのが答えな気がする。

23 :人間七七四年:2009/10/23(金) 14:36:55 ID:JSydDwXp
>>4だと議論にならんので強引に戦争したと仮定したいけど
その状況を考えるのも難しいしな。
大名に人望のある利家と家康に匹敵する勢力の毛利が組んだ時点で
戦争で家康が勝つ可能性は低いだろうな

24 :人間七七四年:2009/10/23(金) 16:23:18 ID:yLPC2lUD
利家は秀頼の後見人。
一応織田時代からの老兵で武将としての戦歴(本人の能力活躍とは別に)は充分。
諸大名率いるだけの肩書きも充分(器どうこは抜きとして)
清正などの支持も揺るぎなく四国、関東、東北を除けばほぼ敵なし。
北条と伊達が同盟して秀吉に対抗するってのと同じくらい徳川に分がないな。


25 :仙台藩百姓:2009/10/23(金) 18:44:31 ID:pjcFHPBF
関東東北も上杉佐竹が前田陣営に加わっていたから五分五分と言ったところだお( ^ω^)
つまり前田方が圧倒的有利
にもかかわらず現実には利家はヘタレて降伏したわけだお┐ (´ω`) ┌
・利家はただのイエスマンで自分の采配で動いた事がない
・常に誰かの庇護の下にしか戦をした事がない
・槍働き程度しか武功がなく、家臣団も雑魚ばかり
・切羽詰まると保身の事だけで頭がいっぱいになってしまう
という利家の行動パターンからいって、諸将を率いて采配を振るうなど100%不可能
危ない事はしたくない利家が煮え切らないから武功にはやる諸将は独断専攻し
三成のような仕切屋連中が確執を産む
そうして雲行きが怪しくなると利家の保身の虫が騒ぎだし
いてもたってもいられず家康の本陣に駆け込んで勝手に和睦してしまうという算段だお( ^ω^)
つまり利家が長生きしようと結果は同じだお( ^ω^)

26 :平山貴士 ◆e1fQiVDD2/Mv :2009/10/24(土) 00:14:43 ID:99Zw70Ur
>>3
細川は中国地方じゃないぞ。丹後宮津は畿内のはず。
利家と家康が同じ条件なら利家が勝つだろな。
オレは徳川派だが家康が勝つとは思えない。

27 :人間七七四年:2009/10/24(土) 00:21:56 ID:w/W9FaAm
利家って個人の武功は強いって聞くけど
大軍ひきつれてはどうなの?

28 :人間七七四年:2009/10/24(土) 00:49:48 ID:eJ8tbhSS
賤ヶ岳での動きを見る限り、案外ヘタレかも、という気もしなくもない。


29 :人間七七四年:2009/10/24(土) 00:59:45 ID:ovVfKW4q
へたれも何も大軍率いて戦った事無いから
そういった組織じゃないというか優秀な家臣を雇っていなくて妻に怒られたんだから
戦えば弱いだろうけど何時もギリギリで回避するのが前田の凄さ

30 :平山貴士 ◆e1fQiVDD2/Mv :2009/10/24(土) 01:01:43 ID:99Zw70Ur
石田三成よりマシ。と書いたら歴女に恨まれるかな?

31 :人間七七四年:2009/10/24(土) 01:25:50 ID:ovVfKW4q
三成も同じくそう言った経験はないが家臣には大軍に属した経験者が多い
自分に足りない部分を家臣に求めたのだろう
これは本気で戦に踏み切る武将と回避する武将の違い
でなければ関ヶ原の福島が無能すぎとなるww
利家からみれば槍働き家臣にかける金は無駄なんだよ

32 :人間七七四年:2009/10/24(土) 02:11:32 ID:eJ8tbhSS
そういえば前田家中で特に名前の売れた名将っていないような

33 :人間七七四年:2009/10/24(土) 02:43:43 ID:qL8dJouK
ヘッドハンティングする方法もあるが
家康みたいに戦いまくれば
勝手に家臣の名が売れる
利家の下じゃ無理だわな
赤ぼろの時はエリート選抜だから下とかそれほど無いだろうし
柴田の与力時代どうだったんだろ
最後はほんと情けないが、途中まではなんかやったはずなのに
あとは北条攻めで大軍率いたことはあるんだっけ
まあ万の軍勢使ったことあるかどうかで
実際どうだったか知らんが、気持ちの持ちようも違うだろうし

34 :人間七七四年:2009/10/24(土) 02:55:52 ID:iCrMFGP0
唯一村井又兵衛さんってのがいるよ
兵の規模と言い活躍の度合いといい俺の中では劣化槍の可児さん

35 :人間七七四年:2009/10/24(土) 04:29:52 ID:M9ofWsX9
>>34
「利家とまつ」で的場浩司が演じてた役だよね。

36 :人間七七四年:2009/10/24(土) 13:12:26 ID:gIVmISZP
つーか>>18>>20が言うように個人の力量を語るなら圧倒的に家康>利家
利家云々の前にそもそもあの時代に家康に勝てる奴なんていない
IFってのは当時の状況を考慮して考えるもんで
武将個人の能力を比較するもんじゃないだろ

37 :人間七七四年:2009/10/24(土) 18:11:04 ID:RnSPlyYV
だからその個人の力量で家康に劣る利家が何処まで引率出来るかって事でしょ
信長包囲網みたく個々が勝手な事して分解した所を
家康に各個撃破される事も十分有り得る

石高が上の毛利や上杉が素直に従うとは思えないし
三成と武断派が連携するとも思えない

38 :人間七七四年:2009/10/24(土) 18:14:37 ID:Kxk+1Yey
最上最高

39 :人間七七四年:2009/10/24(土) 18:44:26 ID:6f8S8WnE
>32
本多政重は?
関ヶ原の西軍で武功があったとか

40 :人間七七四年:2009/10/24(土) 21:58:52 ID:sONyWHGw
>>37
なんで三成と武断派が連携する必要があるのよ?
関ヶ原のイメージから抜け出せてないんじゃないの?

秀頼の後見の利家が家康と対決する構図は言いかえれば豊臣家vs徳川家の争いになる(上杉討伐の構図に置きかえればわかりやすい)
毛利も上杉も豊臣家の家臣であって従わない理由がない
まあ遠方の毛利が参陣しなくとも十分な兵が集まるとは思うがw

41 :人間七七四年:2009/10/25(日) 01:11:52 ID:Z8O+U9jR

家康の大老筆頭職をとりあげる事が出来なかった利家、三成の甘さがあるね。
家康が豊臣重臣でなくなることは大きく力関係を変えることになったのでは?
秀吉の遺訓を破った家康に対して、利家や他の大老、奉行の総意による詰問が
ありながら何も出来なかった。
この時点で体制は決定的に家康に傾いたわけですね。関ヶ原は追認に過ぎない。

42 :人間七七四年:2009/10/25(日) 01:58:11 ID:NdaPhiLT
いい脚だ

43 :人間七七四年:2009/10/25(日) 03:26:51 ID:B2QgSeBa
>>40
彼らは秀吉に従っただけであって、秀頼に従う道理は無いんだけどね
実際に家康と戦う事になったら率先して戦う大名は半分も居ないよ
そして互いに不信感を持って内部分裂

44 :人間七七四年:2009/10/25(日) 21:23:11 ID:fz/ewRwO
関ヶ原で利家が総大将だったらまた違う結果に成ったろうな。

45 :人間七七四年:2009/10/25(日) 21:34:41 ID:/gLb5HL3
戦国の覇者である家康公に利家ごときが勝てるわけ無いだろ!

46 :人間七七四年:2009/10/25(日) 21:36:57 ID:8XTn+Ezf
>>45
同意

47 :人間七七四年:2009/10/25(日) 21:37:51 ID:JYWpuFcI
大軍ひきつけると家康のほうが強そうだけど
1日で決着しなかっただろうな

48 :人間七七四年:2009/10/25(日) 23:18:45 ID:plWPiOYt
>>44 総大将が寝返る前代未聞の合戦になりそうだな

49 :人間七七四年:2009/10/25(日) 23:44:07 ID:8qfs4ato
>>48
小牧・長久手はそれに当たるかもしれない

50 :人間七七四年:2009/10/25(日) 23:46:40 ID:4fv3e7XS
豊臣への絶対の忠誠心を持つ大名がそれほどいたのかが疑問だよなぁ。
秀次や利休達の切腹の時点で既に豊臣から心が離れてる大名も結構いただろうし。

51 :人間七七四年:2009/10/26(月) 00:01:38 ID:6fYApT9k
>>1
ケチなほうが勝つ

52 :人間七七四年:2009/10/26(月) 00:05:27 ID:IHRxJy7B
>>49
いや、ていうか賤ヶ岳、賤ヶ岳


53 :人間七七四年:2009/10/26(月) 00:19:53 ID:4fw96jn8
>>50
利家対家康の関ヶ原と強引に仮定したとして
兵力では確実に利家側が勝っているし、主家への忠誠心を更に捨ててまで
徳川側に走る大名は少ないだろう。豊臣家対徳川家の戦争だとしたらの話だけど

54 :人間七七四年:2009/10/26(月) 00:50:26 ID:6fYApT9k
>>53
兵力が多ければ多いほどその分大変やりにくい。長引けば最悪。
家康がそれを利用して相手の自滅により降伏させたのがあったと思うけど家康は戦わないと思う。
てか利家が大軍をまとめると強いのかどうなのかわからん。
今やってるドラマじゃないんだから当時の人は忠誠心よりも生き残るほうにつくしょ


55 :人間七七四年:2009/10/26(月) 00:54:02 ID:jxh3FLfx
利家が総大将なんて引き受けるわけ無いじゃん
いざと言う時引っ込みつかなくなるような事は断じてしない

56 :人間七七四年:2009/10/26(月) 00:54:11 ID:6fYApT9k
>>53
スマン
豊臣家対徳川家か

57 :人間七七四年:2009/10/26(月) 00:58:10 ID:H1M+weOY
家康が仕掛けるなら家康が勝つ
やらなくて済むなら負ける戦なんてする訳ないし
利家は勝てる見込みがあるかどうか以前に
仕掛ける気概も無いだろ、実力的にも晩年の気力的にも

58 :人間七七四年:2009/10/26(月) 01:21:01 ID:4fw96jn8
家康が不利だとさとれば戦は仕掛けないだろうし
そうすれば利家も自分から仕掛けることはないからねえ
だから強引に利家対家康を想像するしかないけど
どういう仮定で戦になるかが想像できない

59 :人間七七四年:2009/10/26(月) 02:05:24 ID:nIXLLUi+
賤ヶ岳は利家は苦しい立場でしょ。敢えて中立に立って義理と礼節をたてた。

この戦の後に勝家も秀吉も利家に感状を送り、この期の前田家の有り様を心配し、またアドバイスしてるからね。


60 :人間七七四年:2009/10/26(月) 02:08:02 ID:jxh3FLfx
北の庄攻めの先鋒していたのしらないの?

61 :人間七七四年:2009/10/26(月) 02:52:16 ID:IHRxJy7B
中立なわけないでしょw
勝家側の陣立ての中に入っていながら、実戦に参加しなかったのだから、
明白に裏切りだよ。
中立を保ちたいなら自領から出てこなければいいだけ。

62 :人間七七四年:2009/10/26(月) 02:54:47 ID:IHRxJy7B
たとえば日本代表のキーパーのユニフォームを着てピッチに立ちながら、
相手のシュートを一切取ろうとしなかったら、それは中立というだろうか?
ピッチに立たない(欠場する)というのなら中立といえるだろうが、
わざわざメンバーとして参加しておいてサボタージュするのは、積極的な
利敵行為ということにほかならない。

63 :人間七七四年:2009/10/26(月) 13:35:16 ID:OSIb6Gsb
関が原を戦ったらという意味か?だったら西軍の勝ち。

64 :人間七七四年:2009/10/26(月) 14:07:22 ID:nIXLLUi+
利家存命で関ヶ原したら、やはり西軍だな。

65 :人間七七四年:2009/10/26(月) 20:37:05 ID:4fw96jn8
利家の肩書きと毛利の兵力があれば
さすがに家康も苦しいしな

66 :平山貴士 ◆e1fQiVDD2/Mv :2009/10/27(火) 12:07:28 ID:O5tYHCC/
>>63>>64>>65
やっぱりそうなるか。

67 :人間七七四年:2009/10/27(火) 12:17:13 ID:myqFqHBh
でもどうやって家康を関ヶ原に挙兵させるか
負け戦には動かないだろうし



68 :仙台藩百姓:2009/10/27(火) 14:01:05 ID:0VbALEGv
むしろ利家を動かすのが難しいお( ^ω^)
天下分け目の総大将など責任のある立場を間違っても引き受けるとは思えないお┐ (´ω`) ┌
なんだかんだ言って逃げ回り、担ぎ上げられて逃げられなくなったら
単身抜け出して勝手に和睦して責任回避するのは100%疑いようがないお( ^ω^)
それに連合を組む場合は核になる国が抜きん出て強くないと主導権を握り難く
統制が取れず霧散するのは常道であるお( ^ω^)
前田方は毛利、上杉、佐竹、宇喜多と力が拮抗し
毛利、上杉、佐竹などは前田などより遥か古い大名で
自力で家運を切り開いて来た自負と誇りを持っているお( ^ω^)
内心前田など笑止に思っているのは間違いなく
利家の命令一下に進退するなど有り得るわけがないお( ^ω^)
指揮系統がまとまらず核の徳川と前田では確実に前田が当たり負けする
ともすれば勝敗は誰の目にも明らかだおね( ^ω^)

69 :人間七七四年:2009/10/27(火) 14:08:18 ID:hUbygesv
利家存命なら家康も戦の大義名分立たんよね。

秀頼の傅役である利家がしっかり豊臣恩顧の大名まとめるだろうし、三成も利家の言うこと聞くでしょ。

三成が秀頼君を頭に頂いて政を思うようにしようとしているって言い掛かりも付けれんて。

70 :人間七七四年:2009/10/27(火) 18:24:17 ID:LDxCx+YE
>>69
家康も秀頼の後見人として秀吉に懇願されてるよ
更に秀頼の許婚は家康の孫である千姫、これも頼んだのは秀吉

これらを武器にいくらでも名分は作れるよ

71 :人間七七四年:2009/10/27(火) 18:35:00 ID:hUbygesv
>>70 は? 何が? 意味わかんね。

72 :人間七七四年:2009/10/27(火) 18:43:59 ID:s1seGZac
>>68
宇喜田と佐竹は上杉、毛利とは拮抗してるとはいいがたいのではないだろうか
上杉も毛利と違って配置転換があったし、毛利一族ほどではないかと
まあ、毛利も毛利で一族が割れてるんだけどさ

73 :人間七七四年:2009/10/27(火) 19:34:10 ID:mN6tw4Bf
>>71
ゆとり世代を象徴する駄レス

74 :人間七七四年:2009/10/27(火) 19:35:50 ID:36u5xCAK
【結論】三成で勝てる戦、利家が負けるわけがない

75 :人間七七四年:2009/10/27(火) 20:14:47 ID:hUbygesv
そうかぁ>>70も>>>73も只の馬鹿か〜。>>70のレスはいちいち内容が違うし、それで何処に大義名分が立つんだよ。 >>73も良く考えろや。

76 :人間七七四年:2009/10/27(火) 20:36:21 ID:hUbygesv
傅役と後見人じゃ意味合い違うし千姫を秀頼に出すって言ったのは徳川側で豊臣家の方が話し受けた形。

それを武器に何が戦の理由に出来んだ?

77 :人間七七四年:2009/10/27(火) 20:38:22 ID:d2UpbAgI
その前に前田が背後にいる状態で戦う武将なんぞ誰一人居ない

78 :人間七七四年:2009/10/27(火) 20:53:57 ID:mN6tw4Bf
>>75
文盲か?
俺は>>70に関しては何も言ってないぞ?

79 :人間七七四年:2009/10/27(火) 20:59:21 ID:mN6tw4Bf
ただただ、>>71からは知性が感じられん、と述べただけだ

バカにされた→反対意見の持ち主!!

と直結思考するところを見る限り、俺の見立ては間違っていなかったようだな

80 :人間七七四年:2009/10/27(火) 21:05:06 ID:fKzvg9B5
ID:hUbygesvは低学歴丸出しの馬鹿
ID:mN6tw4Bfはその低学歴を煽って喜んでる馬鹿
馬鹿同士仲良く喧嘩するのは結構だが、上げんなクソ共

81 :人間七七四年:2009/10/27(火) 21:14:48 ID:hUbygesv
うわ〜このスレ読解力無いアホばっか…、どうしようもねぇな。 自分の解釈と違うならスルーしとけよ。
したり顔して意見してアホ丸出し、漫画やドラマで覚えた知識はあてにならんぞ。

82 :人間七七四年:2009/10/27(火) 22:11:41 ID:fKzvg9B5
>>81
う〜ん…
いや、だからさ
家康や利家の話じゃないんだよ
君の話をしているんだよ…
絶望的に読解力が無いのは君だよ…

君の
>は? 何が? 意味わかんね。
ってレスはバカ丸出しだよねw
ってだけであって、漫画やドラマ?自分の解釈?何それ?

別の角度から聞いてみよう
>は? 何が? 意味わかんね。
このレス、頭良さそうに見える?

要は、>>70なんて書かずに、最初から>>76を書いていれば誰からもバカにされなくてすんだんだけど、わからないかなぁ?

83 :人間七七四年:2009/10/27(火) 22:46:07 ID:e5494Nll
対立したとき
前田陣営で「徳川と戦じゃ〜」と吠えてた立花宗茂と毛利秀元
この二人はやる気満々だったらしい



84 :人間七七四年:2009/10/27(火) 23:08:45 ID:hUbygesv
>>82
〉〜ってレスはバカ丸出しだよねw

〉このレス頭良さそうに見える?

>>80の様なレスしといてさ良く上記の様なカキコ出来るなw

スレの主旨と違うし、流れ止めるからもうヤメようぜ。

85 :人間七七四年:2009/10/28(水) 06:10:02 ID:zPPkrBCD
光成クラスでも、寝返りや日和見がなければ
互角レベルだったのに、光成なんかより求心力が高い利家がいたら、
家康は仕掛けなかっただろうな
わざわざみんな死ぬの待ってたのにw

86 :人間七七四年:2009/10/28(水) 09:53:15 ID:lclApiBP
西軍が総出でハナッから戦ってたら、やはり数に勝る西軍が勝ったろう。

87 :人間七七四年:2009/10/28(水) 14:59:11 ID:c+dU/BLG
>>85
三成クラスでもじゃなくて、三成クラスだったから
寝返りや日和見があって互角レベルどころか史上稀に見る大惨敗だったんだろw
前田は前田でやるにしても、三成同様主導権争いとか体調不良とか大変だけどな
それ以前にそろばん大名の利家が家康にけんか売るなんて
分が悪いことやらないと思うけど

利家存命中にも家康は動いてんだから
叩けるなら叩けばいいのに
結局は利家派というより
バトルロワイヤルの鉄則として、まず初めに一番強い奴をたたくという
反家康派でしかなかった
圧倒的な差が付いて、有力大名が天辺を諦めれば
長い物に巻かれて利家どころか秀頼にだって弓を引く

88 :人間七七四年:2009/10/28(水) 17:23:25 ID:lclApiBP
得意気に語ってる奴がいるな。友達居なそうだなお前。

89 :人間七七四年:2009/10/28(水) 19:17:00 ID:hUZWVbmE
キリッ

90 :人間七七四年:2009/10/28(水) 21:29:59 ID:X+zHmmRH
>>83
利家が存命なら加藤清正や浅野父子は少なくとも前田側につくだろう
利家には恩があるからな

91 :人間七七四年:2010/01/13(水) 20:43:29 ID:QqMwKsN7
IF話じゃなくて妄想なので建設的な話をしたい人は読まんでおくれ

利家には家康を出し抜こうという気持ちこそはあったが、
その手段は戦ではなく相手が自然に死ぬのを待つ形でだったと
俺は思っている

結果としては、利家は家康よりも先に死に、
さらに関ヶ原は早々に決着したので
利長・利常を含めた二代戦略でもダメだったけど

92 :人間七七四年:2010/01/13(水) 22:13:39 ID:CrxIPJrO
.
警察官:「お前は手を振り上げただろう。」

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/02/p008.html

日本の戦術には大きな特徴がある。

それは徳川家康の戦術に由来する。

自分から攻撃することはない。相手を挑発し、相手が先に攻撃したという口実を作り、

最後には、「自分の攻撃は正当防衛・反撃であり、先に手を出したのは相手方だ。」と言う。

多くの国、多くの人が、この罠にはまってきた。

93 :人間七七四年:2010/01/14(木) 08:17:27 ID:Cb4aCQ4X
つうか息子があっさり軍門に下った時点で前田はどのみち徳川に道を譲るんじゃね?
風見鶏で100万石にたどり着いた家だもん。

94 :人間七七四年:2010/03/24(水) 07:36:44 ID:UaINIzW0
利家の実際のところはよくわからんな

賤ヶ岳合戦の後に柴田が城に寄った話とか、
明らかに金沢藩が先祖の名誉のために作った話だろうし…

ただ、秀吉死んだ後は確かに求心力あったんだろな
利家>輝元>景勝って感じで

95 :仙台藩百姓:2010/03/24(水) 10:09:53 ID:IK8NtXh1
利家がとうこうより次席大老と傅役という家康に匹敵する肩書に集まって来たのだお( ^ω^)
担ぎあげる人物に一番重要なのは肩書
どちらかというと能力は無い方が好まれるお( ^ω^)

96 :人間七七四年:2010/03/25(木) 08:44:58 ID:ibGI5juE
実際対立した時も、結局利家の方が折れて、
伏見に和解に行ってるし、関ヶ原前の利長の対応の仕方や
幕末あれだけの大藩なのに何も活躍していなかったりと、
いざという時に動かない家風、他人からすれば当てにならない家だな。

97 :月孔雀:2010/03/25(木) 09:39:49 ID:8z5ikWg/
加賀藩士は、戦いたかったが、薩長が戦わせなかった。
そのため、薩長は、長岡で負けた。で、東北、新潟連合。

最後、大久保を暗殺したのは、加賀藩士。

98 :仙台藩百姓:2010/03/26(金) 11:13:36 ID:mkP9Is0N
殺人犯が英雄とか朝鮮みたいな国だお( ^ω^)

99 :人間七七四年:2010/03/26(金) 21:01:57 ID:inKJGI4w
百姓の利家への喰らいつきっぷりは異常
多分信者

100 :月孔雀:2010/03/26(金) 22:17:50 ID:rciOxJaZ
淀君とられて、怒ってるんでしょう。

101 :仙台藩百姓:2010/03/26(金) 23:31:05 ID:mkP9Is0N
>>99
バレたおΣ(^ω^;)

102 :す@死:2010/04/10(土) 15:11:52 ID:t7OUv74k
派閥のボスとしては求心力はあると思うけど
実際戦になったら利家は家康には勝てないでしょう
実力が違う

豊臣恩顧の大名が、三成嫌いなら嫌いでいいんだけど
三成排除した後、自分が先頭に立って豊臣守らないで家康になびいたのが
ヘタレ過ぎて笑えるわ、
黒田か福島辺りなら恩顧の大名まとめて先頭に立てただろ、タヌキ相手にしょんべんちびりやがってさ

103 :人間七七四年:2010/04/10(土) 15:20:35 ID:KyJmGDlT

ナポレオンは日本の歴史に深く関わっていた

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/38/261.html

とくに、徳川家康時代の歴史には顕著に表れていた。

104 :人間七七四年:2010/04/10(土) 16:13:31 ID:6lG5aINT
>>102
利家厨は本気で家康に勝てると思ってます
武将としても家康より上だと思ってます

105 :す@死:2010/04/11(日) 01:58:09 ID:qPBBab0Y
利家消えたらみんなタヌキになびきやがってな
戦ったのは三成だけ
やはり三成は勇敢だわ
恩顧の大名まとめてタヌキと戦おうと何故しなかった???

106 :人間七七四年:2010/04/11(日) 06:16:45 ID:LT1CEpk3
↑腐女子乙

107 :人間七七四年:2010/04/11(日) 07:20:44 ID:4LWoJTL3
>>105
実は三成が家康派だった(時期があった)ことを知らないんだぁ

108 :人間七七四年:2010/04/11(日) 10:08:31 ID:vxhHDFH0
>>105
家名存続が第一だから

109 :人間七七四年:2010/04/11(日) 12:46:04 ID:NXQkqaIJ
でも利家じゃ家康に勝てません利家厨

110 :人間七七四年:2010/04/11(日) 13:47:07 ID:e7VVbOMe
利家が家康より勝っているのは人望だけ
如水が利家側についていれば・・・

111 :す@死:2010/04/11(日) 21:44:09 ID:+izu/g+8
恩顧の大名まとめる奴誰もいなかなったのかね?
福島か黒田辺りなら適任だと思うんだが

112 :人間七七四年:2010/04/11(日) 22:14:49 ID:N7f+yyDK
ほお

113 :仙台藩百姓:2010/04/11(日) 23:14:49 ID:8q9lJWbf
>>110
人望?
単に上司におべっか使って取り立てて貰うタイプじゃんお( ^ω^)

114 :人間七七四年:2010/04/12(月) 14:37:41 ID:7y+tyyAG
>>105
三成が家康派のままだったら
へそ曲がりの福島も案外面白い事をしたかもな

利家・正則 VS 家康・三成ならどうだったろう

115 :す@死:2010/04/12(月) 16:14:43 ID:QnHEwO1M
三成が家康につく訳ねーだろ
あれはあくまでも豊臣LOVEの男だよ

116 :人間七七四年:2010/04/12(月) 18:49:12 ID:4C7zSDEO
腐女子うぜーよ死ね

117 :人間七七四年:2010/04/12(月) 18:53:34 ID:NCNZwZ+B
三成は豊臣家や秀吉への忠義というより
豊臣政権の骨格を自分が作り上げたという自負から
豊臣政権を崩そうとする家康に、反抗したんじゃないかと思う
もしも家康が、新たに政権を作るから三成に手伝って欲しいと願えば
三成はどういう態度を取ったのかな?
上杉征伐も上杉が簡単に降参して、関ヶ原もおこらず
少しづつ豊臣から徳川へと天下が転べば
三成は隠居したまま徳川へ出処せず、一大名になった豊臣へも関心見せず
佐和山で隠居生活していたんだろうか?

118 :人間七七四年:2010/04/12(月) 19:36:37 ID:ueJ9SlU9
家康におもねると思う
三成は本当に忠義心があったかどうか疑わしいし
てか家康が関ヶ原で勝ってくれないと内部分裂起こして戦国に戻る

119 :人間七七四年:2010/04/17(土) 07:56:39 ID:JpEUMlS3
ところで家康と利家は個人的にはいろいろウマがあったという話しはご存知かな?
確かに晩年には秀頼を巡って対立することもあったろうけど、
二人が存命なうちは本格的な武力抗争にはならなかったと思われ。

120 :人間七七四年:2010/04/17(土) 09:14:14 ID:xpQGrOT+
家康暗殺企んだけど実は仲良しで関東に隠居領貰って一緒に囲碁やっていた浅野長吉みたいなものか。

121 :人間七七四年:2010/04/17(土) 16:16:47 ID:j3vw3YZy
今度はすやって利家を正当化か?利家厨

122 :人間七七四年:2010/04/17(土) 21:59:36 ID:+v/BxXx9
2度にわたる朝鮮の役によって諸大名は嫌気がさしていたと思うよ
特に晩年の秀吉は痴呆症の気(過度な信長の夢)があったかもしれんが、
人事権を持った秀吉に直接不満なんか言えないから、そういった諸大名の訴えは全部、利家に上訴してたんだろう。
家康はどうしたってハタからみても豊臣政権を支えるそぶりが無いのは諸大名が見てもかなり分っていたと思うしね。

秀吉の晩年を支えたのは天下の調整役利家であり諸大名の相談役(より所)であったんじゃないかな。
秀吉の足軽時代からの同僚だし、家康に相談するより利家の方がはるかに豊臣政権を親身に考えていたし
諸大名から人望という点で好感されていたと思うけどね
利家が家康より長生きをすると言う条件だけで家康は息子秀忠に隠居させられているか、徳川自体をつぶされていると思う。


123 :人間七七四年:2010/04/17(土) 23:18:46 ID:j3vw3YZy
また利家厨が妄想で利家マンセーか
ないない

124 :仙台藩百姓:2010/04/18(日) 06:03:43 ID:+rN30vFS
家康は政務を任され利家は子守を任された事が二人の立ち位置を如実に顕しているおね( ^ω^)

125 :人間七七四年:2010/04/18(日) 06:37:46 ID:NHYzRRgk
おいおい政治は合議だろ

だからもめたんだから

126 :人間七七四年:2010/04/18(日) 06:38:38 ID:odIkYpmV
はっきり言って利家と戦働きは結びつかないな
有名な戦いといえば賤ヶ岳時の裏崩れしか思い浮かばない

127 :人間七七四年:2010/04/18(日) 07:02:19 ID:/fKRorin
なんかよくわからないが、利家死ぬまでは狸もまだまだ大人しかったってだけで
利家がいる限り勝ち目ないと見てんだから戦にはならんだろ。普通に考えて。
別に利家が戦上手かとか関係ないし。晩年の痴呆猿が戦で強いと思うのかと。
大将が戦上手だから政権が保てる、とか言うなら猿が死ぬ前に豊臣滅んでるよ

128 :人間七七四年:2010/04/18(日) 08:19:59 ID:izT1xgPE
セッセ
 .   ∧ ∧ っ セッセ               俺が働くことで
    ( ;・ω・)っ
  _と^:::y:::;〕フ□__     __ ガタン __ ゴトン
./|  /|_ /| ./|_ .///|__ ///|___
|二二|/   |二二|/   |二二|/   |二二|///
○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄◎/

     |           .( ( | |\
     | )           ) ) | | .|
     |________(__| .\|        俺の代わりに子供手当てと生活保護の誰かの家が
    /―   ∧ ∧  ――-\≒         遊んで暮らす・・
  /      (    )       \
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   ∧∧
  (  ・ω・)
  _| ⊃/(___
/ └-(____/
 ̄ ̄ ̄
                             なんてこった・・・
  <⌒/ヽ-、___
/<_/____/


129 :人間七七四年:2010/04/18(日) 08:26:38 ID:sMMsliCY
秀吉が三法師の傅役を引き受け織田家を支配したように
利家だって秀頼を使って徳川なんか潰すのは楽だろ?


130 :人間七七四年:2010/04/18(日) 09:39:42 ID:kx3SM31B
>>125
政治の決済は家康に一任されていた

131 :人間七七四年:2010/04/18(日) 14:49:47 ID:/Y8TAK9u
利家厨はいくらなにをいっても利家が家康よりすごいにはならねーからなw

132 :人間七七四年:2010/04/18(日) 17:55:46 ID:00HtEDnP
>>130
でも内府ひがひの条々だと一人で決済したことが批判されてるぞ

133 :人間七七四年:2010/04/18(日) 17:57:14 ID:00HtEDnP
ひがひ→ちがひ

134 :人間七七四年:2010/04/18(日) 19:36:47 ID:kx3SM31B
>>132
多数決に従うというのは五大老、五奉行が誓った誓書にある条目
家康(そして利家)に特権的な役割を規定したのは秀吉の遺言

つまりは建前と本音(多数決では物事がうまく廻るはずも無い)の
どちらを優先させるかという話

で、当たり前だが自分達が優位な方を唱えたということになる

135 :人間七七四年:2010/04/18(日) 23:19:27 ID:00HtEDnP
徳川と前田が大老の中でも上位にあったのは事実だが、家康に一任
というのもどうなのかね。

136 :人間七七四年:2010/04/18(日) 23:28:25 ID:EQYHs1su
家康が伏見にいて利家が大坂にいたら電話もない時代に話し合いなんてできない
伏見が行政の中心地であることは秀吉時代から決まっているのだから
伏見にいる家康に政治の決済が一任されるのは当たり前だよ

137 :人間七七四年:2010/04/18(日) 23:57:16 ID:00HtEDnP
家康が伏見城に入ったのは利家死後だな。

138 :人間七七四年:2010/04/19(月) 02:17:45 ID:r9fEug+B
伏見に伏見城しかないと考えるのはなぜ?
大名屋敷があるとは思いつかなかったの?

139 :人間七七四年:2010/04/19(月) 07:40:13 ID:CSkJf78N
家康に3年間在京を命じたことに「一任」という表現が適切か
どうか。秀吉が利家に期待した役割を軽視してるとしか思えない。

軽微な事務処理は伏見のみで行われていただろうが、大名との
婚姻については利家たちに詰問されて家康が謝罪した形だし、
利家死後の三成襲撃事件の時も毛利や上杉が解決に乗り出して
いる。毛利も秀吉死後に奉行衆と同盟して家康を牽制している。
主席ではあっても「政務を一任」されていた」とは思えないん
だがなあ。

140 :人間七七四年:2010/04/19(月) 11:08:34 ID:Rb1ruPTf
秀吉ならいかに幼児で当主につかなくてはいけなくなった場合
その傅役って役職が天下を取る為に重要か骨身にしみてたと思うよ。

周りの諸大名だって全員分っていたって、利家が大阪城の本丸に入城する意味なんかまさに権力の象徴。


141 :人間七七四年:2010/04/19(月) 12:13:03 ID:jgTjBioq
別に本丸には入っていない、いつでも天守に登らせて良いという話
ちなみに家康も伏見城の天守にいつでも登らせて良いとしている

142 :人間七七四年:2010/04/19(月) 12:24:16 ID:jgTjBioq
>>139
利家の役割は秀頼の補佐
家康は政の執行

で、五大老に同心協力を求めつつ、家康・利家に財務の検閲と
最終の決断権をを与えている

実務的な一切は家康に任せつつも、制御役としての任を利家に
求めているのは事実

143 :人間七七四年:2010/04/28(水) 07:23:09 ID:Ty653CJr
でもさ、清洲会議後に秀吉自身も実際織田家の政の執行役のひとりから
他の執行役や、三法師の傅役として岐阜に移った信孝とかをまとめて薙ぎ倒して地位を築き上げたから
そういうシステムの弱点や脆さも身に沁みてわかってるはずなのにね。
晩年は本当にボケちゃったんだな。
しかも(合議制ですらなく)家康一人に伏見での政権の政を一任するなんて、よっぽど家康を頼みにしてたんだな。

本能寺前後の頃の秀吉は関ヶ原前夜の家康すら霞む位神掛かってただけに、
豊臣政権の欠陥だらけの様は本当に無残だな。


144 :人間七七四年:2010/05/02(日) 06:01:58 ID:bVdKOu7E
>>143
オレは逆に家康追放と見るけどね。伏見転勤は。
諸大名の妻と子供が暮らす大阪屋敷に大名が住んでいる場所なわけで、
家康を大阪からはずす事により利家筆頭の4大老と5奉行及び三中老や
他の諸大名がその隙に家康をはずす組織を作り上げれるだろうと秀吉は考えたじゃない。

政治をまかせるから伏見に数年行ってくれは一応の栄転の様にに見えてもやっかいばらいの大義名分で
大名衆が集まる大阪には来るなっていう感じに見える。

145 :人間七七四年:2010/05/02(日) 08:46:52 ID:2e2T+UWE
>>144
前田玄以と長束正家は伏見詰めです

146 :人間七七四年:2010/05/03(月) 03:20:47 ID:vw775PNY
そもそも別に家康が政権運営全般を任された訳でも無いのに何でこんな流れになってんの?
伏見での「諸職御肝煎」って庶務の統括とか世話焼きって意味だろ。
重要な決定事項なんかはそれぞれ定められてるわけで。

147 :人間七七四年:2010/05/03(月) 20:10:19 ID:olc4KgJw
>>実務的な一切は家康に任せつつも、制御役としての任を利家に
求めているのは事実

といってる時点で、それは一任と言えるものだったのか疑問だけどね

148 :人間七七四年:2010/05/03(月) 21:53:01 ID:buJ02uPS
>>146
きもいり0 【肝入(り)・肝▼煎】

[1] あれこれ世話や斡旋をすること。また、その人。取りもち。
[2] 江戸時代、名主・庄屋の異名。
[3] 江戸幕府の職制で高家(こうけ)や旗本の寄合の上席。高家肝煎・寄合肝煎など。
[4] 奉公人・遊女などを周旋すること。また、それを業とする人。

どれを意味するかで変わるな

後、大日本古文書では上段の説明文に
「家康ハ伏見ニ居テ政ヲ執ルベシ」
「利家ハ大坂ニ居リ秀頼ヲ補佐スベシ」
とある



149 :人間七七四年:2010/05/05(水) 01:27:00 ID:joDXNRSQ
>>148
「御肝煎」の意味自体は別に問題じゃないけどね。秀家や利家にも使われてるし。
問題は「政務を執る」とか「政を行う」と言った訳し方をされたのを見て、
政治や政権運営全般の決定権があると捉えてしまっている人が居るという事。
重要な政治決定に関する取り決めは別途定められている訳で、
伏見で行っていた日常的な業務の責任者であっても特に危険な事は無いよ。
どちらかと言えば、利家の「惣廻御肝煎」の方が危険。

150 :人間七七四年:2010/05/10(月) 17:54:56 ID:iNsLYcfO
家康と利家が対立した時に集まった面子を比較してみる
【利家派】
(五大老クラス)
前田利家 上杉景勝 毛利輝元 宇喜多秀家
(五奉行クラス)
石田三成 浅野長政 長束正家 増田長盛 前田玄以(小西行長)
(武断派七将)
細川忠興 加藤清正 加藤嘉明
(外様)
佐竹義宣 立花宗茂 長宗我部盛親


151 :人間七七四年:2010/05/10(月) 18:02:40 ID:iNsLYcfO
【家康派】
(五大老クラス)
徳川家康
(五奉行クラス)
なし
(武断派七将)
福島正則 池田輝政 黒田長政
(外様)
伊達政宗 藤堂高虎 

あと徳川派になりそうなのは丹羽と最上くらいか・・・。
伊達は利家生きてたら日和そうだし、利家生きてたら家康が勝つのは厳しいな。
四大老・五奉行が全部敵に回って、武断派七将のうち四人が敵に回る。

152 :人間七七四年:2010/05/11(火) 15:41:33 ID:FHWxRwmu
そもそも利家生きてたら家康は関ヶ原なんて誘発しないだろうから、戦ったらなんて
このIF自体が無意味。原因と結果を切り離したらいかんよw

利家がもう少し生きていたら、と考えると家康は利家の政治的失脚を策謀したんじゃないかな。
そもそも三成が利家派だったなんてのは後世の付会であって、奉行の上に立って重しになってる
大老なんて、三成にとっては全て邪魔者。
そういう意味では三成と家康が組んで利家を排斥するなんてこともあったかもしれん。

正直利家では、家康と天下を二分しての戦を起こす企画力さえ危うい。
強いの弱いの以前に器が違うと思うがな。

153 ::2010/05/11(火) 20:22:54 ID:APIHHR/w
上杉じゃやっぱり家康の抑えにはならなかったか
毛利はテルモとがゴミクズだから話にならんしな
前田も利家死んだらただの雑魚大名

上杉〜

154 :人間七七四年:2010/05/11(火) 23:34:49 ID:RTnNNczO
そもそも利家ってたいした武将じゃないよね。
賤ヶ岳のときに小早川秀秋ばりの裏切りかまして大大名になっただけの。

155 :人間七七四年:2010/05/12(水) 16:07:23 ID:u67N4hNh
両軍10万などという規模の戦いでは、主将の指揮能力など発揮しようがない。
一つの命令を各部隊に伝達するまでに戦況は刻々と変化するからな。

では主将の武将としての力量が全く関係ないかというと、そうではない。
「戦上手」の総大将を戴いてるという精神的な上乗せは計り知れないものがあるし
そもそも事前の作戦(ここしか軍事能力を発揮する機会が無い)を立てるに当たっての
発言力や統率に大きな影響がある。

ここで大事なのはその「能力」とは才能や秘めたる能力、また実際の指揮能力というより
「戦上手」という評判であり、大軍を指揮して勝利したという実績のことを言う。

ここまで言えば、利家が家康の相手になったかどうか、わかりそうなものだ。
利家には実績が無い。存外、利家を旗頭にしたとして三成以上の軍勢は集まらないのではないか。
毛利は総大将だから、ということで腰を上げたのだし、2番手で参軍したかね?

156 ::2010/05/13(木) 05:33:15 ID:Ufaj/PAw
上杉と毛利の位置が逆だったら面白かったな
上方に上杉がいたらちゃんと戦ってただろうし

直江&景勝と輝元チェンジでもよいが

157 :人間七七四年:2010/05/13(木) 07:27:47 ID:S5q6fvU/
そもそも毛利が上方にいなかったら三成に担がれることもなかっただろ。

158 :人間七七四年:2010/05/13(木) 09:01:30 ID:iC+F7HSW
蒲生が家康は吝嗇だから天下取れない、
とるのは利家だというのが、よく小説で
使われているが、その利家が気前がよかった話なんか
聞いたこと無いんだが。

159 :人間七七四年:2010/05/13(木) 15:27:57 ID:2trkPFb0
利家が天下とれるわけねーだろう利家厨が
頭おかしいんじゃね?死ね

160 :人間七七四年:2010/05/13(木) 15:33:16 ID:2trkPFb0
ソースが小説ってまた馬鹿が来た死ね

161 ::2010/05/13(木) 16:43:03 ID:zRuogso2
>>157
バカ、毛利より上杉の方が担ぎやすいだろ
家康の越後征伐の釣りになってくれたくらいだし
上杉が上方にいたら本気で戦う関ヶ原が見れた筈〜
毛利の上方で腰砕けの関ヶ原になっちゃったからね

162 :人間七七四年:2010/05/14(金) 21:06:01 ID:SaCpDVkf
>>152
利家厨は関ヶ原がおこって利家が勝つ=利家のほうが家康よりも優秀ってふうにいじでもしたいんだよw

163 :人間七七四年:2010/05/16(日) 10:42:25 ID:Zm0TQcOT
>>161
上杉は同じ東国だから徳川と敵対している部分のあるから、
西国にいたら本当に家康と戦っていたか微妙なとこじゃないかね。
秀吉死後に婚姻話があって輝元がキレてるくらいだし。

164 :人間七七四年:2010/05/18(火) 21:34:52 ID:E+f5+BTG
>>163
でも取り仕切ってるのがKYな直江さんですぜ?
家康は片っ端から他の大老の力削ぐ気満々だから、上杉はとりあえず喧嘩するだろう。
でも史実みたいにテキトーな所で腰砕けになって尻尾巻いて土下座すると思うな。

165 :人間七七四年:2010/05/19(水) 03:45:18 ID:n7krnYU/
上杉との婚姻は反徳川闘争での反徳川派の切り崩し工作ってだけで、
別に上杉が徳川寄りってわけじゃないんだけど。

166 :人間七七四年:2010/05/19(水) 08:57:02 ID:mnM2U4Wu
>>164
直江状は別にKYなんじゃなく、家康の詰問に反論してるだけ。
>>165
徳川寄りではないけど別に敵対もしていない。

167 :人間七七四年:2010/05/20(木) 07:52:24 ID:VARh9tzg
いや、直江状だけじゃなく(史実かどうかもぁゃしぃし)
直江はいっつもKYでしょ。

168 :人間七七四年:2010/05/20(木) 08:32:11 ID:x+h6J8Pl
ほんとにビジャくんのか。
年齢がちょっと不安だけど、きてくれるんならなんだかんだで楽しみな選手だ。

169 :人間七七四年:2010/05/20(木) 08:34:23 ID:x+h6J8Pl
誤爆

170 :平山貴士 ◆e1fQiVDD2/Mv :2010/05/20(木) 23:37:48 ID:vmu/0bi2
オレ徳川派だけど前田利家は大好きだ。
健康体だったら前田の勝ちだろう。
利家だったら天下取られても惜しくない。

171 :人間七七四年:2010/05/20(木) 23:58:41 ID:8obproHt
>>167
直江状偽書説は弱くなってきてるけどな。


172 :人間七七四年:2010/05/21(金) 00:47:01 ID:/c9G3Mn+
>>170
うせろクソコテ前田厨死ね

173 :平山貴士 ◆e1fQiVDD2/Mv :2010/05/21(金) 04:57:54 ID:SuhHszp8
>>172
何で前田厨になるんだ?
徳川厨じゃ!ワシは!知らんのか?
ウンコでも食うとれ!
「死ね」じゃなくて「殺すぞ」と書けない所がイマイチやね(笑)

174 :人間七七四年:2010/05/21(金) 07:57:42 ID:/c9G3Mn+
うせろ馬鹿死ねクソコテ

175 :平山貴士 ◆e1fQiVDD2/Mv :2010/05/21(金) 10:10:48 ID:SuhHszp8
「殺すぞ」と書けない所がイマイチ(冷笑)

176 :人間七七四年:2010/05/21(金) 10:33:09 ID:/c9G3Mn+
うせろ馬鹿死ねクソコテ

177 :人間七七四年:2010/05/21(金) 10:37:38 ID:2VtedLO8
よぼよぼ爺の利家でも、家康の抑止力としてはある程度機能していたわけだから、
利家が望外に長生きしてたら、政権内部での冷戦は続いたろうが、熱戦には至らなかった筈。
だが足利幕府同様、政権の組織や基盤が脆弱な豊臣政権では、いずれ戦になったことだけは間違いない

178 :人間七七四年:2010/05/21(金) 10:43:40 ID:MniWoZ4p
家康の抑止になんて最初から全くなってないわなww

179 :人間七七四年:2010/05/21(金) 11:06:01 ID:2VtedLO8
君の頭の中だけではな
世間の誰一人賛同してないけどな

180 :平山貴士 ◆e1fQiVDD2/Mv :2010/05/21(金) 11:07:43 ID:SuhHszp8
>>176
こんなバカがいるのかと思ったら生きる気力がわいてきた(爆笑)
逆効果だ。たわけうつけまぬけ。

181 :人間七七四年:2010/05/21(金) 11:42:49 ID:2VtedLO8
>>155
>利家を旗頭にしたとして三成以上の軍勢は集まらないのではないか
利家の死の直後、七将による三成襲撃事件が起きてるのだから、
利家には武断派の抑えとしての重みはあったと実証済み。
武将としてのキャリアは、家康には劣るが輝元よりは上。
利家存命中の前田家は、彼の死後家康の圧伏の前に腰砕けになって屈服した利長とは別物。
反徳川の中核。
よって君の私見は当たらない。

182 :155:2010/05/21(金) 12:03:43 ID:9k0myzfS
集まらないのではないか、と書いたのは私見ではなく疑念。可能性は高いと思う。
その程度の読解力はつけてから反論したまえ。
>反徳川の中核
これも小説ベースだな。そもそも利家存命中に「反徳川」なぞ顕在化していない。
中核とかw脳内で勝手に状況を創作するな。

ただ三成以上に集まらない可能性について少し言葉が足りなかったかもしれない。
そもそも大老レベルの外様大名(そういう意味では前田も外様)が、豊臣家に忠などを
持ってたと想定するのが間違っている。それは江戸期以降の概念だ。
前田も毛利もどこまでも自家の立場で行動しているに過ぎない。
奉行衆にしても豊臣政権がその権勢を担保しているから「忠」に近い行動原理を持ってるだけで
それは大封の武断派(この概念も怪しいが)の行動が独立大名にむしろ近いことからも証明される。

利家が家康に及ばないにしても名望があったのは事実。しかしだからこそ、なのだ。
利家存命の前田家が西軍につけば間違いなく旗頭は前田家で、毛利や上杉は一段下にならざるを得ない。
つまり戦後の果実配分として前田、上杉にあまり「旨味」がない。
同じ格下なら家康側についたほうが、「革新勢力」である分、取り分が多い。
しかも総大将の能力はこちらが上なんだし。

そのように処したのが伊達政宗。西軍に組したとしても島津とどっこいの扱いが関の山。
だから島津も最初東軍入りを希望したのだから。


183 :155:2010/05/21(金) 12:11:54 ID:9k0myzfS
失礼。間違い
>つまり戦後の果実配分として前田、上杉にあまり「旨味」がない。

毛利、上杉に〜の誤り。

184 :人間七七四年:2010/05/21(金) 12:38:44 ID:2VtedLO8
>>182
些末な議論は避けたいのだが、君が言及したのでこちらも言い添えておこう。
「疑念」を抱いたのは誰か。君だ。よって君の「私見」。
「疑念」も「私見」に相当することくらいの学力をつけてから反論したまえ。

>利家存命中に「反徳川」なぞ顕在化していない
まぁ、これ見てくれ。
http://homepage1.nifty.com/SEISYO/seki-nen1.htm
利家存命中に「反徳川」が厳然と顕在化しているではないか。
脳内で勝手に状況を創作するな。

>大老レベルの外様大名(そういう意味では前田も外様)が、豊臣家に忠などを
 持ってたと想定するのが間違っている。それは江戸期以降の概念だ。
 前田も毛利もどこまでも自家の立場で行動しているに過ぎない。
同じく見てくれ。よ〜くな。
http://homepage1.nifty.com/SEISYO/seki-nen1.htm 

>奉行衆にしても豊臣政権がその権勢を担保しているから「忠」に近い行動原理を持ってるだけ
秀吉死後、誰が政権の権勢を担保してたんだ。教えてくれないか。

>大封の武断派(この概念も怪しいが)の行動が独立大名にむしろ近い
具体的に誰だ。

>同じ格下なら家康側についたほうが、「革新勢力」である分、取り分が多い
政治理念が違うのに家康に加勢するわけがないし、家康が諸侯を糾合できないなら、そもそも加勢しない。

185 :人間七七四年:2010/05/21(金) 12:43:00 ID:2VtedLO8
>>178
無知だったら何でも有りの典型だな。
これでも読んで勉強したまえ。
http://homepage1.nifty.com/SEISYO/seki-nen1.htm


186 :人間七七四年:2010/05/21(金) 13:00:54 ID:dNwwCdgg
おいおい利家中心に史料をあさるからそういう解釈しか出来なくなる典型だろw
合戦の経験乏しい前田が反徳川の中心とか単純にわろす
そのHPにも書いてある通り一言でいうと口だけ武将

187 :人間七七四年:2010/05/21(金) 13:16:29 ID:2VtedLO8
ちゃんと利家方家康方双方の関連事項が載ってるんだがな
事実歪曲のペテンぶりは、三宅雪子の真っ青ってか

188 :人間七七四年:2010/05/21(金) 13:22:54 ID:2VtedLO8
>合戦の経験乏しい前田
単純にわろす。少壮の頃から戦場に出ており、経験豊富。

>利家中心に史料をあさる
史実に基づいた単なる客観史料なんだがな。
君の解釈にこそ、どこにも根拠ないだろ。

>口だけ武将
前田に暗殺計画の濡れ衣を着せた家康こそ、そうなんだが。

189 :155:2010/05/21(金) 14:16:31 ID:9k0myzfS
>「疑念」も「私見」に相当することくらいの学力
は?どこ国の広辞苑にでてるのw
疑念というのは誰か1人が抱くものではなく、疑う事象そのもの。
既に利家存命の場合の西軍の総数に対する疑義はなく俺のレスが初見ではない。
私見というのは、その字義通り「私の見方」であり、他の誰かの意見を参考にしないということ。
既存の疑念に対して「私見」などと矮小化し印象をミスリードするような卑劣な行為にケチをつけたまで。
そんな言い方をすればあらゆる意見が「私見」だ。

>反徳川 
前田側から見れば、だ。この時点では二頭体制の主導権争いに過ぎない。
徳川側から見れば「反前田」ということになるが、無論そんな意識は無い。
むしろ伏見派、大坂派とすべきで徳川一家が除外の対象となるような状況ではない。

>秀吉死後、誰が政権の権勢を担保してたんだ。教えてくれないか
少しあきれた。本気で聞いてるならこれ以上の議論は無駄な相手だが。
政権の権勢?アフォか。その時点で別の政権があったのか?
奉行派は今の政権形態あっての「権勢」だから現政体を死守する方向へ向かうといったまで。

>具体的に誰だ
とりあえず教科書でも読めば?アホ臭くなってきたw

>政治理念が違うのに家康に加勢するわけがないし、家康が諸侯を糾合できないなら、そもそも加勢しない
はあああああ?政治理念????もうだめだ。やっぱアホだこいつ。
中世〜近世の大名勢力に「自家の繁栄と存続」以外の理念なんてあると思ってんのか?
そしてその時点ではそれは「正しい」政治の道だ。


190 :人間七七四年:2010/05/21(金) 22:42:58 ID:e3oMzBBS
>>180うぜーよ馬鹿死ね

まだ本気で家康より利家のほうが武将としてうえとか思ってる馬かいるのか?

頭おかしいんじゃね?

191 :平山貴士 ◆e1fQiVDD2/Mv :2010/05/21(金) 23:46:58 ID:SuhHszp8
>>190
アホか。
家康と利家なら家康の側なんだよ。オレは。
ただ、敵ながらアッパレだと言ったまでの事。
徳川方にお前みたいなアホはいらん。
ただ、死ねとは言わん。
アホの相手は楽しいのでね。
前田利政並みの仕事して改易されてしまえ。

192 :人間七七四年:2010/05/22(土) 00:55:31 ID:ZR2FQL5F
まぁ、でもあれだな。
利家が家康と対峙した際。あれだけの武将を集めて、決断出来なかったとこが限界だよな。
その辺、三成の方が迷いなし。
結局、先に膝を折ったの利家だし。利家は自分の実力を良く理解してたんじゃないか?


193 :人間七七四年:2010/05/22(土) 02:37:33 ID:+pOfrHjK
>>191
うぜー死ね

194 :人間七七四年:2010/05/22(土) 04:01:14 ID:LH5TaFu/
うんどっちかっていうとこの手のIFは秀長が長生きしたらの方がおもしろいね。
まあ結論から言うと利家じゃむりっぽい。
そもそもあの婚姻騒動時のあの玉虫色の決着をみてもわかる。
当時主家の許可なく勝手に家臣同士が婚姻を結ぶなんてのは相当な
法令違反。とりつぶされても文句は言えないレベル。
しかもあの時点でまだ秀吉が死んで1年しか発ってない。
さらに豊臣家中はまだ表面上は一枚岩。
政権の最高幹部である四大老及び五奉行が結託している。
いくら病気だったといっても明らかに家康側に非があり重ねてこんだけの
好条件が揃っているにも拘らずあの程度の決着しかつけれなかった
(そもそもこの二人の力が拮抗していたのなら家康の隠居ぐらいなら
持ち込めてもおかしくない。)時点で利家単独で家康に対抗するのは
難しい。何が言いたいかというと豊臣政権ががっちり結束する必要が
あるということ。しかしそうすると鍵になるのは三成だ。      
上の方で利家が死んだでからすぐに武断派が三成排斥に動き出しているから
利家は武断派を抑えていたという意見があるがこれは事実でしょう。
しかしよく考えるとこんなのはある意味当然だ。
全員が全員当て嵌まるというというわけではないが武断派というのは
秀吉の身分がまだ低い時期から仕えていた濃尾平野出身者で
文治派というのは秀吉の身分がある程度高くなってから仕えだした
西国出身者が多い。利家が立場的にどっちに近いかなんて明白じゃん。
加えて三成が利家派だなんていうのは完全に根拠のないイメージ。
むしろ利家が長生きして大阪で権力を伸ばしたらそれはそれで
三成が面白いわけがない。利家政権なんて先述の理由から武断派が
勢力伸ばすのなんてわかりきってんだし。そのとき家康と三成が手を組む
可能性なんて十分ありうるというか結構高いと思う。
そこでもし豊臣が割れたら結局加藤、福島が石田、小西に置き換わってた
だけで結局家康が天下取るのは変わらんだろう。

195 :平山貴士 ◆e1fQiVDD2/Mv :2010/05/22(土) 04:04:09 ID:IvpNb+CI
>>192
体調が良くなかったんじゃなかったっけ?まあ、そこを考慮してくれ。
三成が忠節を尽くした点は評価できるがね。
>>193
ニワカの徳川信者が!
虫も殺せんくせに(冷笑)
早く殺しに来い。待ってるぞ(大人の余裕)

196 :人間七七四年:2010/05/22(土) 04:12:40 ID:eV+Uk7ms
うせろ死ね

197 :平山貴士 ◆e1fQiVDD2/Mv :2010/05/22(土) 04:39:05 ID:IvpNb+CI
>>194
なるほど(感嘆)
>>196
バカいじんのが楽しいから死ねないな〜(爆笑)
お前みたいなニワカとは徳川に対する思い入れが違うんじゃ!
他の徳川スレにも遊びに来いよ。
思いっきりいじってやるからさ!かっかっか!

198 :平山貴士 ◆e1fQiVDD2/Mv :2010/05/22(土) 05:17:00 ID:IvpNb+CI
あ〜あ。アホがいねえとつまんねえな。

199 :人間七七四年:2010/05/22(土) 10:52:01 ID:2nWrQku9
>>194
法令違反がそこまで重きをなしてるかは疑問だけどね。
所詮当時の実権者(豊臣・徳川等)は法を超越してる存在だし。
法治国家でない以上、法令違反を現代の感覚で重罪扱いするのは無理がある。
まだまだ強者の実力がモノをいう時代でしょ。

法令違反云々ではなく、単純に徳川の専横に対する対抗措置。
じゃなきゃ、利家派の武将は青臭過ぎる甘チャンの集合だよ。

200 :人間七七四年:2010/05/22(土) 11:49:40 ID:Ws/PHZej
徳川派と前田派に分かれたとき
前田陣営で毛利秀元と立花宗茂が打倒徳川と吠えていたらしい
この二人を先鋒にして攻めかかれば良かったのにw勝っただろw

201 :人間七七四年:2010/05/22(土) 18:58:29 ID:dMjKH13W
法度違反が重要じゃないわけがないだろ。
物事には「大儀」「名目」というのが必要だ。
元々法度違反を犯した者は誰であろうと切り捨てて良いと奉行に命じられていた。
そういった根拠があり、尚且つ二頭の一人である利家と奉行衆の決定という
正式な形を取る事で、二頭のもう一人の処分という重要な決定を下す事が可能になる。
忠義・忠誠がどうのこうの言ってたのもいるけど、名目と本心っていうのが理解できないのか?

202 :人間七七四年:2010/05/22(土) 19:36:57 ID:2nWrQku9
名目としては重要だと思うよ。その事は否定しない。
でも、実の部分では殆ど意味がない。
事実、重要でないと判断したからこそ、家康は行動を起こしたわけで。
結果もご存じのとおり、理がある側が腰砕け。法度は機能していないわな。
原因と結果に因果関係がキチンとあるから、結果論じゃないよ。

ハナから政権を簒奪しようとしている家康に対し、法度違反だ云々かんぬん
言っても、意味なんて全くないでしょ。まだまだ力が全てなんだってば。

203 :人間七七四年:2010/05/22(土) 20:21:18 ID:dMjKH13W
へ?実の部分って何?ルールを守りましょうって意識って事?
そんな馬鹿な事誰も言ってないと思うけど。
ルールや法令なんてものはそれを行使する側・される側の状況によって全く違ってくるもの。
そこを考えずに法令単体に関する重要性を説くだなんて馬鹿馬鹿しいにもほどがある。

204 :人間七七四年:2010/05/22(土) 20:37:06 ID:2nWrQku9
実=法度違反を糾弾する事。
ルールや法令というのは、誰にでも普遍的に適用されるためにあるんだけど。
んで、君のしてる話は各論。
本論はそんなトコじゃないよ。それともワザと話を逸らしてるのかな?w

205 :人間七七四年:2010/05/22(土) 20:40:33 ID:2nWrQku9
↑修正
実=法度違反を糾弾する事で家康に及ぶ影響

206 :人間七七四年:2010/05/22(土) 21:12:45 ID:dMjKH13W
名目ってのをそういう風に理解しちゃってたのか。
あのね、「大儀」だの「名目」だのってのは別に飾りでも何でもないんだよ。
「法度違反」「豊臣政権」という正当性があったからこそ、
家康は自らの不利を悟り、非を認めて誓詞を交換しているわけだ。

ルールなんてのは行使する側される側の力関係に大きく依存する物だ。
行使する側の力が圧倒的に強ければ何の問題も無い。
表立って違反する者は少ないだろう。
行使される側の力が圧倒的に強くなってしまえばルールなんてものは殆ど意味を成さない。
力関係が微妙な時はまた違った意味を持ってくる。

207 :人間七七四年:2010/05/22(土) 21:22:27 ID:2nWrQku9
何が言いたいのかサッパリわからん。

名目:@表向きの名称A表向きの理由、口実 (大辞泉)

ルールの適用が力の強弱で変更されるなら、それは既にルールとしての意味
をなしていない。
つまり、力の強い者にとってはルールを守る事は重要じゃない。
>>199は別にオカシな事を言ってないでしょ。

208 :人間七七四年:2010/05/22(土) 22:39:10 ID:LH5TaFu/
194だけど確かに当時は戦国。強者の理屈がものをいう時代ではある。
ただだからこそ誰かが法を犯した時の対応によって取り締まる側と
法を犯した側の力関係がわかるんじゃないの?

209 :人間七七四年:2010/05/22(土) 22:45:11 ID:IbgI+2m/
誓詞の中身見れば法令違反は実としても重要だと思うよ。
利家たちは強硬な態度に出れなかったけど、家康が井伊に
兵を率いさせて呼んでいたことが大きい。でも起請文を見
れば家康方が譲歩した形。

210 :人間七七四年:2010/05/22(土) 22:45:34 ID:LH5TaFu/
そしてあの時は形の上では法を犯した側が家康でそれを取り締まるのが
利家を中心とする四大老及び五奉行だった。そしてその結果が現在でいう
始末書、反省文程度の罰しか与えることができなかった。その事実から
とても利家単独では家康を止めるのは無理だと思うんだけど。

211 :人間七七四年:2010/05/22(土) 22:50:26 ID:dMjKH13W
>>207
「名目」って言葉自体の意味じゃねーよwまぁいいや。
お前が重要じゃないという法度違反の糾弾に対して、
家康は何で自らの非を認め、今後遺恨に思わないだなんて誓詞を書いたんだと思う?
四大老・五奉行という豊臣政権の正当な権力行使者が法度違反という正当な理由によって
家康を討伐するとなれば、それでも家康に味方する家康と深く結びついた大名もいただろうが、
多くの大名は正当性のある利家らに味方するだろう。
上で言った微妙な力関係というのはそういう事。

212 :人間七七四年:2010/05/22(土) 23:31:53 ID:2nWrQku9
>>208>>210
家康の法度違反が起こした影響を考えれば、事象としての意義は大きい。
君の言う通り、力関係が明確になったわけだから。ただし、法度違反そのもの
に大きな意味はない。ここまでのレスで述べている。

>>209
その後の家康の専横が収まっていれば、確かに誓詞・起請文の持つ意味は大きい
と言える。だが、これらは全てカラ手形に過ぎない。

>>211
言葉自体の意味が違うのに、そこから生ずるものは一体何なんだろう?w
で、君は一体何が言いたいの?
>>201を読む限り、法度違反は重大だという事が言いたいんじゃないの?
それは、>>211のどこから読み取れるの?妄想だけ並べたてられても困るんだけど。

213 :人間七七四年:2010/05/23(日) 00:04:34 ID:Zwoy2HPh
逆に法度に背いたことが明らかにされたため正当性もなく、
家康は反対派を退けるための軍事行動に移れなかったという
見方もできると思うけどね。
家康と利家が戦えば利家が勝つなんて言うつもりはないけど、
私婚問題だけを見れば利家たち四大老の家康制御機能はちゃん
と働いてる。そのあと利家が死ぬまでの間、専横が収まらなか
ったって例えばどんなことしたんだっけ。

214 :人間七七四年:2010/05/23(日) 00:20:26 ID:vbiA6F5M
明らかにされるも何も、周知でしょ。
家康は確信犯。表面上はさておき、正当性等どうでも良し。
糾弾されてる側が先制パンチを喰らわすわけにはいかんでしょ?
機能してたら、あのようなショボイ結末にはならない。
なぜ、利家が死ぬまでの間に限定?誓書には期間設定があったっけ?

215 :人間七七四年:2010/05/23(日) 00:20:36 ID:Px9/2J6n
>>212
あのね、「名目」として必要だって言ったでしょ?
で、それ自体が重要なんじゃないんだよ。
大儀・名目を掲げて行動する事が出来るって事が重要なの。
そういう意味で「そういう風に理解しちゃってたのか」って言ってるんだよ。
名目自体の意味を言ってるんじゃないの。理解できるかな?
あと、「法度違反が重大」っていうのが何を言ってるのか分からないけど、
法度違反を犯した事で、家康討伐の名分が立つ。だから重要だって言ってるの。

216 :人間七七四年:2010/05/23(日) 00:29:01 ID:Zwoy2HPh
>>214
利家VS家康の話してるんじゃないの?
家康の専横が目立つのは利家死後、利長が加賀に帰ったことが
大きいんじゃないのかね。
正当性どうでもいいなら軍事力で利家らほかの大老やっつければ
よかったのにな。上方での軍事力は圧倒的に家康>利家ら だった
んだから。

217 :人間七七四年:2010/05/23(日) 00:42:03 ID:vbiA6F5M
>>215
であれば、「名目」については、>>202で何の問題もないよね。

>法度違反を犯した事で、家康討伐の名分が立つ。だから重要だって言ってるの。
つまり、法度違反そのものではなく、家康討伐が可能になる事が重要なんでしょ?
こちらも、それに近しい事には触れているのだが。>>199を読み直してくれない?

>>216
そんな話はしてませんので。
よろしければ、>>194くらいから読んで見てください。
「表面上はさておき」ね。

218 :人間七七四年:2010/05/23(日) 00:51:17 ID:Px9/2J6n
>>217
問題無いわけないだろ、どんだけ理解力無いんだよ。
お前は、実の部分=法度違反を糾弾する事で家康に及ぶ影響
に対して重要じゃないって言ってんだろ?
俺は名目として利用する事で非常に重要だって言ってんの。

219 :人間七七四年:2010/05/23(日) 01:03:47 ID:Zwoy2HPh
「名目」とか「表面上はさておき」とか使いつつ、一方で
「正当性はどうでもいい」「法度そのものに大きな意味は
ない」とか言うから、法度をどう評価してるのか分かりに
くい(突っ込まれたらどうにでも答えられる)文章になっ
てるよね。よそのスレでもだけど。

220 :人間七七四年:2010/05/23(日) 01:08:42 ID:vbiA6F5M
>>218
え〜と。なんとなく気付いてたけど、お馬鹿さん?

>>202>>204>>205)をよく読み返してもらえる?
お馬鹿さんだからわかりやすく復習してあげるね。

>名目(法度違反で糾弾する事)としては重要だと思うよ。その事は否定しない。
>でも、実の部分(法度違反を糾弾する事で家康に及ぶ影響)では殆ど意味がない。
>事実、重要でないと判断したからこそ、家康は行動を起こしたわけで。
>結果もご存じのとおり、理がある側が腰砕け。法度は機能していないわな。

最後のとこが重要です。わかりましたか?

221 :人間七七四年:2010/05/23(日) 01:13:00 ID:vbiA6F5M
>>219
言いたい事は一貫してますけど。
「名目」を使ってるのはこちらではない。
「表面上は正当性を重視しながらも、内実はどうでもいい」
  ⇒何かおかしいかな?
「法度」は重要視してません。

222 :人間七七四年:2010/05/23(日) 01:14:37 ID:Zwoy2HPh
くどい論争になってきたね。
とりあえず自分の論が通じないとバカ呼ばわりとかはたがいにやめようや。
みっともない。

223 :人間七七四年:2010/05/23(日) 01:28:58 ID:Px9/2J6n
>>220
「名目」って言ってる意味はやっと理解出来たみたいだね。安心した。
で、法度違反が重要だったかどうかだが、
少なくとも利家在世時には法度違反を理由に家康の行動を抑止する事が出来たわけだ。
で、次に法度違反を理由に家康討伐を掲げるのは利家が死に、利長・浅野・石田らが
逼塞の身となった後の二大老・三奉行の家康弾劾状及び内府ちがひに条々だ。
利家在世時に比べ大幅にパワーバランスが崩れた後の話。
ある程度力関係が拮抗していなければ、大儀だの名目だのは意味を成さないが、
利家在世時のような力関係の状況では非常に大きな意味を持つ。
そしてこのスレは家康VS利家スレだ。

224 :人間七七四年:2010/05/23(日) 01:46:41 ID:vbiA6F5M
>>223
「名目」は、最初から各論でしかなかった事がようやく理解できたみたいだね。安心した。
>>201がそもそもの始まりなわけだが、次々と要旨が変遷していき、>>223で着地したわけだ。
もう少し頭を整理して、話を一貫させた方がいいな。

225 :人間七七四年:2010/05/23(日) 01:57:27 ID:Px9/2J6n
>>224
そう。名目として使う事に意味があるって言ってるのを
君がずっと理解できなかったからその説明を延々としてたわけだ。
要旨が変わっているように思えるのはお前の理解力の問題。
>>201で言っているのは権力を正当に行使出来る者が正当な理由で
討伐するという事が重要だという事。
それに対して「理がある側が腰砕け〜」を理由に意味を成していないと
主張しているので、それに対する答えが>>223だ。分かる?
まともなレスも出来ず、>>224みたいな煽りだけのレスだけするのは恥ずかしいよ。

226 :人間七七四年:2010/05/23(日) 02:08:41 ID:vbiA6F5M
>>225
何を言おうと、読み返せばわかる事。同じ事を繰り返すのも疲れるし、
君の稚拙な展開にはもうウンザリなんだ。
>>202の反論を>>223で行うこと自体、論が整理されてない事の証左だと気付かないと。
そういいうのは、203でやらないとダメだよ。


227 :人間七七四年:2010/05/23(日) 02:17:28 ID:Px9/2J6n
>>226
君が「名目として使う事として重要」という意味をずっと理解していなくて
やっと>>220で理解出来て、それに対する反論をしてきたんで、>>223で答えてるんだよ。
何言ってんの?

228 :人間七七四年:2010/05/23(日) 02:25:04 ID:vbiA6F5M
>>227
>>220で理解出来たと思ってるのが、君の思い込み。
そもそも君の妄想を理解する必要はないわけだし。
各論に付き合ってあげていた事に気付かないと。
もう後付の言い訳はやめた方がいい。

229 :人間七七四年:2010/05/23(日) 03:04:16 ID:Px9/2J6n
>>228
あのね、>>202のレスが明らかに勘違いしているから、そういう意味じゃないんだよって言ってたわけ。
少なくとも>>220ではお馬鹿さんだとか煽りながらも、
名目として利用する事に意味があるというレスに対して結果的に法度は機能していない、
という一応の返答にはなっている。
ただ、その内容自体は全く不適切なので、>>223で今までのレスを踏まえた上で説明してるんだよ。
下らない煽り合いがしたいのなら別だが、そうでないのならきちんとしたレスをしたらどうだ?

230 :人間七七四年:2010/05/23(日) 03:38:41 ID:vbiA6F5M
>>229
それならば。
そもそも、>>194を見て欲しい。
>当時主家の許可なく勝手に家臣同士が婚姻を結ぶなんてのは相当な
>法令違反。とりつぶされても文句は言えないレベル。

に対し、>>199にて、
>法令違反がそこまで重きをなしてるかは疑問だけどね。

で、君の>>201だ。
>法度違反が重要じゃないわけがないだろ。
>物事には「大儀」「名目」というのが必要だ。
>元々法度違反を犯した者は誰であろうと切り捨てて良いと奉行に命じられていた。
>そういった根拠があり、尚且つ二頭の一人である利家と奉行衆の決定という
>正式な形を取る事で、二頭のもう一人の処分という重要な決定を下す事が可能になる。
>忠義・忠誠がどうのこうの言ってたのもいるけど、名目と本心っていうのが理解できないのか?

>>199までは、法度違反自体の罪の重さについて論じられている。
>>201で雲行きが怪しくなる。法度違反から派生する手続きの重要性にすり替わっている。

こちらはそれを理解出来ず、>>202では当初の流れのまま回答をしている。
で、>>203に至って、もう何が何やら。そう思わない?

231 :人間七七四年:2010/05/23(日) 03:53:00 ID:vbiA6F5M
>>229
次。法度違反の重要性を論点にしている事を踏まえ、
もし君が、自分の要旨に変遷がないと言い切れるならば、
>>215の時点で結論は一旦出されている。
が、この内容については、こちらは既に>>199で述べている。
如何?

232 :人間七七四年:2010/05/23(日) 04:39:57 ID:Px9/2J6n
>>230
>>194の主旨はどう見ても「法度違反は重罪だ!」っていう事じゃないだろ。
法度違反を犯しているという事を理由に家康を隠居させるくらいの事は出来たはずだって言ってるわけだ。
>>201>>215で言ってる内容はほとんど同じ事。
家康討伐の正当な理由として使えるからって事ね。
で、君の意見は「正当な理由として使えたって意味が無い。実際に利家側が腰砕けになったじゃないか」
というものだと思ったから、
>>223で、実際に家康の行動に対する抑止効果はあったでしょって言ってるの。
じゃあ何で正当な立場や理由があるって事が重要なのかと言うとそれは>>211で言ってる。

233 :人間七七四年:2010/05/23(日) 07:25:16 ID:qseTRqDW
利家ヲタはバカしかいないからな

234 :人間七七四年:2010/05/24(月) 00:19:57 ID:0PKj4Xt8
また利家ヲタが妄想ブッこいてんのかw
入り方を間違えて後に引けなくなった感じ?

恥ずかしいレスが延々と続いているなwww

235 :人間七七四年:2010/05/24(月) 00:52:25 ID:IpgpnHjN
>>189
全く外部の情報や他人の意見に影響を受けていない「私見」など存在しない。
それが当てはまるのは、生まれてこの方誰とも接触せず、いかなる教育も受けていない場合だけ。
つまり君は小学校さえ行ってないってことか(笑)
その割には、自分の歴史観の根拠として他者の著作物や史料名を挙げているが、この矛盾をどう説明するんだ。
もろ『他の誰かの意見を参考』にしとるやないけ(侮)

「疑念」に基づく開陳も立派な「私見」。「私見」以外の何物でも無い。もう一回小一からやり直せ。
あ、ごめんごめん。君は小学校にさえ行ってないんだっけ、プッ。

そもそも利家に徳川と私的理由で争う意志など無い。ただ家康の露骨な法令違反を咎めただけ。
無論二頭体制の主導権争いをする意志も利家には無い。
あるならその具体的事例出せ。これであっさり撃沈。

>徳川一家が除外の対象となるような状況ではない
意味不明。説明求む。単なる脳内妄想の思いつきだから無理か。よってスルー(笑)

>政権の権勢?
言いだしっぺが君だろ。
根拠の無い妄言つつかれて、必死の逃げ口上で涙目(笑)

>奉行派は今の政権形態あっての「権勢」だから現政体を死守する方向へ向かうといったまで
だから秀吉死後、家康の専横に対して豊臣政権の権勢を「担保」する役割を担っていなのは誰よ。
前田利家だろ。
これであっさり>>178が与太話だと立証されてるぞ(笑)

>>182
>大封の武断派
答えられないので存在しないことが判明。脳内妄想なので当然の帰結(笑)
加えて『豊臣政権がその権勢を担保しているから「忠」に近い行動原理』と
『大封の武断派の行動が独立大名にむしろ近い』の因果関係を証明してくれ。
ま、言ってる本人自体も分かってないから無理か(笑)

>中世〜近世の大名勢力に「自家の繁栄と存続」以外の理念なんてあると思ってんのか?
観応の擾乱知ってるか。
この対立の構図がが政治理念の対立ではなくて何なんだ(侮)
流石は小学校さえ行っておらず、生まれてから誰とも会話さえしていない御方だけはある。

散々他人の著作や史料名「だけ」を引用しといて、
『私見というのは、その字義通り「私の見方」であり、他の誰かの意見を参考にしないということ』だとさ(笑)

236 :人間七七四年:2010/05/24(月) 11:40:21 ID:llRhFN5N
軍事力っても、徳川の領国は関東で
あのまま大阪付近で戦闘になれば利家側が勝つんじゃない?
伊達も最上も東北、福島でも尾張
対して前田は北陸、毛利は中国、宇喜多なんて岡山
家康が軍を連れてくる間に近畿地方(と秀頼)は利家側が押さえるんじゃ

237 :平山貴士 ◆e1fQiVDD2/Mv :2010/05/24(月) 11:54:26 ID:q7Sla6n5
>>233
利家側がバカというより
家康公が偉大すぎるのだ。
オレは敵に塩送ったまでの事。
そうでもせんと釣り合いがとれんからな。
それでも徳川家康公>前田利家殿の図式は逆転しないがな。


238 :人間七七四年:2010/05/25(火) 18:43:58 ID:zP/ubn0y
やっぱりさ秀吉が死んでからまだ1年しか発ってないのにあそこまでの
弱腰ってのに利家の限界を感じるよな。

239 :人間七七四年:2010/05/26(水) 05:31:45 ID:LYpYIyoy
利家が信長や秀吉、あるいは家康が利家の立場でも
もっと謀略巡らせて強引にでも相手を追い詰めにいっただろうね。
いったん和解しても次の策を打ちにいっただろうけど、利家は、じゃあ俺もう死ぬわ、だもんな。

いくら人材不足だったからって利家はな。
武功で成り上がって来た奴で政権担当能力の適正が元々あったとは思えないのにね。
所詮織田家では地方司令官(柴田)の目付程度の武将だったし
当時の働きだって佐々や佐久間以下だし。

240 :人間七七四年:2010/05/26(水) 21:08:23 ID:T3tp5FPg
無理無理やっぱり250万石と100万石では立場が違いすぎる。

241 :平山貴士 ◆e1fQiVDD2/Mv :2010/05/29(土) 01:09:40 ID:wa5G3OVx
正確には利家の頃の所領は84万石。
関ヶ原の論功行賞で103万石になった。
・・・と思う。

242 :人間七七四年:2010/05/31(月) 02:45:54 ID:q3buNHne
一応前田一族としては100万ありましたよ。

243 :人間七七四年:2010/05/31(月) 11:51:09 ID:ee+/JP5h
すぐ一族含めて100万あった主張w利家厨は
利家本人は100万なかったのに
さも利家があったかのようにいうwwwwwww

244 :人間七七四年:2010/06/04(金) 02:40:43 ID:PPSl9NG6
そんな事言ったら250万石だって全部が家康個人の取り分じゃないぞ。
利家に80万石は過大評価だったし、家康に対抗できる器じゃないのは確かだが。

でも当時他に人材がいなかったしな。
政権中枢にいる奉行とかに大封やるのは家康以上に危険だし。

245 :人間七七四年:2010/06/04(金) 03:37:07 ID:4E/run5R
>そんな事言ったら250万石だって全部が家康個人の取り分じゃないぞ。
>利家に80万石は過大評価だったし、家康に対抗できる器じゃないのは確かだが。


わかってるならいわなくていいよ
そのとおりだし

246 :だぅ:2010/06/04(金) 10:58:19 ID:9YbLx0y9
100万石の利家が200万石の豊臣・大阪城に入城すれば無敵だと思うがな
人望もあるし、ちょっとやそっとじゃ崩せないぞ

247 :人間七七四年:2010/06/04(金) 11:10:34 ID:X0lWf3BO
そうだなもう歳だし途中で寝返る元気も無いだろうしな

248 :人間七七四年:2010/06/04(金) 14:22:54 ID:ATB0VUNO
>>246
クソコテうぜー死ね

249 :平山貴士 ◆e1fQiVDD2/Mv :2010/06/05(土) 00:23:23 ID:yonxTEqj
>>248
名無しが何言っても「馬耳東風」(笑)

250 :人間七七四年:2010/06/05(土) 00:33:09 ID:rK4V0cJf
>>246
そんな守備的姿勢で無敵とか言われてる事自体、利家評価のタカが知れる。
負けないだけで、勝てもしない。

251 :人間七七四年:2010/06/05(土) 04:44:20 ID:FPn6Vbgt
利家厨は馬鹿しかいないからなw

252 :だぅ:2010/06/05(土) 11:11:59 ID:R/Y+YT4h
利長が間抜け過ぎるんだよ
大阪方もあっさり前田手放したしさ
家臣の面倒みないくせに天下の権力だけ欲しがる
淀は間抜け

253 :人間七七四年:2010/06/05(土) 11:57:40 ID:Prj5urZi
けど同じ人間にそこまで違いはないしな
利家が全力でつっかかったら慎重な家康は動かないだろうし
やっぱり利家死ぬまで待って家康の勝ちだ

254 :人間七七四年:2010/06/05(土) 18:48:28 ID:YMq18Uug
確かに同じ人間に違いないが婚礼騒動時は秀吉が死んでまだ間もない時期
だぞ。これで後3年も経たらどうなっていたかわからんと思うが。

255 :平山貴士 ◆e1fQiVDD2/Mv :2010/06/06(日) 03:34:52 ID:i2csSRhI
>>251
敵に塩送ったれよ(笑)これぞ大人の余裕ってやつだ。

256 :人間七七四年:2010/06/09(水) 00:45:38 ID:gwfjfd4H
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1275997416/l50

257 :人間七七四年:2010/06/25(金) 20:50:53 ID:oHK6CFhV
クソコテくるといつもスレ止まるなw

258 :平山貴士 ◆e1fQiVDD2/Mv :2010/06/28(月) 23:40:56 ID:8wgU8YiE
オレの名前にいちゃもんつけられても困る(笑)

259 :人間七七四年:2010/06/30(水) 22:27:34 ID:XWtSQE6b
確かに利家は戦や知略では家康にかなわないかもしれないが人望がある

260 :人間七七四年:2010/07/01(木) 06:13:39 ID:dqiUmL4P
だから?自分あるのなんか誰でも知ってることだ
だから家康に勝てるとでも?

261 :人間七七四年:2010/07/01(木) 07:18:58 ID:JC/WTudo
逆に家康が利家に勝てる根拠もないがな

262 :人間七七四年:2010/07/01(木) 08:15:50 ID:gNctjqYK
利家なんかまったく勝てねーよ

263 :人間七七四年:2010/07/01(木) 08:16:45 ID:gNctjqYK
すぐ人望アピールでいかにも勝てるようなこと言ってる利家ヲタw

264 :人間七七四年:2010/07/01(木) 11:26:41 ID:24oHElgo
利家に人望?家康に対抗できる奴がいなくて
ただ古いってだけで選ばれた、家康へのカウンターバランスとして
秀吉が無理やり上げた官位しかないんだが・・・
人が集まるときも基本的に親家康か反家康でしかない
親利家なんてものは端からない
もちろん親家康も反家康も政治的な立ち位置や野心による

265 :人間七七四年:2010/07/01(木) 22:56:20 ID:UnL18g0R
>>263
別に利家オタじゃないんだが

266 :人間七七四年:2010/07/02(金) 12:22:45 ID:dOspzMwl
一本独鈷で勢力を広げた大名で関が原で生き残ってたのは家康しかいないだろ。
規模を縮小すれば最上とか真田とかいるけど。
あとは2代目3代目か潰されずに生き残ったというやつしかいない。
それ以外は全員織田政権下のサラリーマンだろ。
へたれがいくら寄り集まったって所詮はへたれ。
前田は自分がリーマンだってことを自覚してたんだよ。そこが賢いところ。
家康は信長、秀吉、信玄、謙信、氏康、元就、元親あたりと比較されるべき人物で
自分とは格が違う人物だと前田自身認識してたと思うけどね。

267 :人間七七四年:2010/07/02(金) 13:16:28 ID:QWefCYf+
利家厨はそんなこと思ってません

268 :人間七七四年:2010/07/02(金) 23:45:11 ID:75icAsvD
流石アンチ前田
捏造妄想批判はお得意のようで
前田厨も利家に人望があると捏造しまくりのマンセーお疲れ様です

269 :人間七七四年:2010/07/03(土) 02:39:59 ID:CiL/8Kcx
>前田厨も利家に人望があると捏造しまくりのマンセーお疲れ様です


利家が家康よりすべてにおいて優れていて関ヶ原がおこって利家が勝と思い込んでます
柴田のことも裏切ったとおもってません
利家厨は


270 :人間七七四年:2010/07/03(土) 14:09:37 ID:szKlOFex
>>24
おまい利家ディスりすぎだろw

271 :人間七七四年:2010/07/03(土) 14:19:17 ID:pZjTxR/M
>>270
日本語で書けよボケ!!

272 :人間七七四年:2010/07/03(土) 17:02:54 ID:lKUJolTj
秀吉だって家康の認可がなかったら織田家の乗っ取りはならなかったからな。
小牧で戦して和睦しか出来なかったわけだし。
秀吉の九州や関東平定は家康の認可があってのこと。
そのために人質まで差し出してるからね。

前田にしろ秀長にしろ差しで家康と戦したら勝てないことははっきりしてるのよ。
なにしろ秀吉が勝ててないわけだから。
つうことは後の金魚の糞をいっぱい連れて俺は強いぞといってもいっしょなのよ。
金魚の糞には糞の利害関係があるだけだから。
結局、戦国に逆戻りするだけ。

273 :人間七七四年:2010/07/03(土) 17:12:08 ID:b5XpVnzH
反家康と親家康しかないってのは違うと思うけど
豊臣政権内にはいわゆる奉行派や武断派のほかにも
徳川派、毛利派、前田派やら色々あるよ
関ヶ原の対立軸は徳川派VS毛利派
秀吉死亡時での主流派は前田派で徳川派は非主流だよ
急速にヘタっていったけど

274 :人間七七四年:2010/07/03(土) 17:28:00 ID:lKUJolTj
反家康だろうが親家康だろうが関係ないよ。
豊臣政権に日本をまとめる力があるかないかが問題なだけだから。
徳川の認可がなかったら、秀吉でさえ日本をまとめるのは無理だった。
で、徳川を打倒するのははっきり言って前田じゃ無理だから。
箱根、上野あたりで1ヶ月我慢したら豊臣の権威なんか即瓦解だから。
豊臣の大名なんかも自領を切り盛りするのが忙しくてそんなことにかかわっていられなくなる。
あとは甲信駿遠三を併呑すれば対抗できるやつはいなくなる。
それだけのこと

275 :人間七七四年:2010/07/03(土) 18:02:02 ID:1HYwpAyX
ちょっw家康の認可?一体何の妄想?
小牧・長久手は家康側から人質出してるんだけど。
もちろん九州征伐は関係無い。
臣従時に母親を出したのは家康上洛に際しての命の保障として。
それも徳川・北条・伊達同盟に対しての切り崩し工作の一環。
上洛時には「どのようにでも関白様次第」と言上し、秀吉の事を「殿下」と呼ぶ。
それまで同盟関係だった北条に対して、豊臣家の使いとなり
豊臣家へ出仕しないのなら家康の娘を返せと手のひらを返す。
一体家康が秀吉の何に認可を与えていたのかw

276 :人間七七四年:2010/07/04(日) 01:19:48 ID:O6yqyURA
だからといって前田がすごいだから前田が徳川よりすべて勝ってるないはならん

277 :人間七七四年:2010/07/04(日) 02:19:14 ID:zWzUXwYR
>>275は木の股から生まれたんだろうなw
自分の母親と妹を差し出した時点で秀吉の負けよ。
世間一般は家康を認めるわな。
それでやっとこせ豊臣政権を認めてもらったということが理解できないんだからな。
認めてもらえない場合は西の毛利や四国もうごめいてにっちもさっちも行かなくなるのよ。
2正面作戦はれるほど人材いないわけだからな。
なんせ45過ぎてガキの独りもいないんだから秀吉は。

上洛以降は豊臣政権を認めてるんだから臣下の礼をとるのは当然だな。
で、潰すことも出来ずに関八州に移動させたわけだ。
上司を裏切って100万石そこそこのリーマン専務とは格が違うことに気づけw

278 :人間七七四年:2010/07/04(日) 02:28:05 ID:vcRjWzvc
>>274
反家康だよ、秀吉が急造した家康の対抗馬
そもそも秀吉死亡時から急速にへたれたって
秀吉と利家亡くなったの一年ぐらいしか差が無いよ
実際はたった数時間の戦闘で東軍が圧勝だったのに
関が原は序盤西軍が押してたみたいに意味無い表現だな

279 :人間七七四年:2010/07/04(日) 02:44:24 ID:zWzUXwYR
そもそも秀吉と利家は=じゃないわけよ。
で、豊臣家自体の家督相続を受けるだけの力は秀頼には無いわけよ。
認める認めないは各大名個々にあるわけ。
豊臣恩顧のリーマン大名もいれば独立オーナー大名もいるわけよ。
家康が認めないと言って、それを征伐するだけの力が前田にあるかないかの話。
1,2ヶ月粘ったら、瓦解するのは早いだろうね。
関が原で家康が負けた場合と同じ。戦国時代に戻るだけ。
で、関八州に甲信駿遠三加えた家康に勝てる奴はどこにもいません。
それだけのことです。

280 :人間七七四年:2010/07/04(日) 03:05:03 ID:TUo1v6cj
>>277
えーとね、時系列滅茶苦茶。もうちょっとくらい歴史勉強しようよ。
小牧・長久手の時は家康が息子を人質として差し出してるわけ。
大政所を送ったのは紀伊・四国・越中・九州平定後の話。
もちろん、家康が秀吉の家臣になった後は大政所は帰ってる。

> 潰すことも出来ずに関八州に移動させたわけだ。
こんな事未だに本気で思ってるのか?
小田原征伐戦前戦後の働きに対する知行だよ。家臣に対して行う通常の行為。

281 :人間七七四年:2010/07/04(日) 03:30:00 ID:zWzUXwYR
>>280
だからお前は木の股から生まれたんだなw
時系列なんかかんケーねーよw
母親送っただけで力を認めてるつー話じゃん馬鹿じゃね?
お前がどう見るかじゃなくて世間様がどう見るかだよボケw

九州平定が終わったら西は感ケーねーだろw
その時点で母親送るってことは徳川と正面切って勝負できねーって言ってる様なもんジャンw
想像力の無い奴はこれだからなw
親は作ることは出来んが、子は作れるんだわw

282 :人間七七四年:2010/07/04(日) 03:59:26 ID:TUo1v6cj
>>281
これだけ無知を曝け出してるのに大した元気だな。さすがは徳川厨。
徳川・北条・伊達の同盟に対し、前面にある徳川を調略出来れば
非常に有利に戦いを進める事が出来るわけだ。
味方の被害を最小限にし、戦いを迅速に進められる調略は合戦の基本。
その調略は見事成功し、徳川は豊臣の尖兵となって良く働いてくれた。

徳川だから戦いを避けただとか、そんな話じゃないの。分かったかな?

283 :人間七七四年:2010/07/04(日) 04:04:24 ID:zWzUXwYR
だから福島辺りが徳川と太閤の遺言を無視して姻戚関係結んでるわけだ。
豊臣の力をそもそも子飼いの福島辺りが認めてないわけ。

秀吉にしても、母親を送ってようやく徳川に認めてもらったわけよ。
西は統一できても東は統一できなかったわけだ。
で、前田が豊臣政権を認めさせるには家康を屈服させなきゃならんわけだが?
秀吉でさえ屈服させきれなかった家康を前田ごときが屈服させられるのかねえw

284 :人間七七四年:2010/07/04(日) 04:12:15 ID:zWzUXwYR
>>282
母親送って調略って言うその心がさもしいなw
光秀が丹波攻めで信長から叱責されたかわかんないんだろ。
親を送るってことは相手に対して二心ありませんって言う意思表示名わけ。
武力で屈服させることを秀吉自身が放棄したわけよ。
相手を滅ぼすか認めてもらわなかったら政権そのものが成り立たないことがわからないんだからなw
馬鹿につける薬は無いわw

んで、徳川と対抗するのは秀吉じゃないからw

285 :人間七七四年:2010/07/04(日) 04:24:16 ID:FTNQRl2A
前田ヲタってホント頭おかしいな

286 :人間七七四年:2010/07/04(日) 04:27:43 ID:TUo1v6cj
>>284
家康は上洛する際に、自らの身の安全について非常に心配したわけだ。
そこでその保障として一時的に大政所を送ったっつーこと。
当然その後、大政所は無事に帰ってる。
豊臣政権認めてもらう為に母親差し出したんなら、その後も人質になってなきゃね。
残る大国である徳川・北条・伊達の一角が崩れれば、東国平定の大きな足がかりになる。
事実、その後伊達も屈服し、見事天下統一は果たされるわけだ。

あと、ちなみに
> 光秀が丹波攻めで信長から叱責されたかわかんないんだろ。
これ、創作だから。

287 :人間七七四年:2010/07/04(日) 04:39:10 ID:zWzUXwYR
>>286
お前は物知りだけど馬鹿だな。
家康が上洛すればそれだけで豊臣政権を認めることになるだろ。
そのあとで大政所を人質に取る必要があるのか?馬鹿じゃねw
徳川は秀吉の武力には屈しませんでしたけど、秀吉が大政所を送って保障してくれたから上洛しますよって話。
大政所を送らなかったら豊臣は対外的には家康を屈服させたと認めてもらえなかったわけよ。

288 :人間七七四年:2010/07/04(日) 04:42:16 ID:zWzUXwYR
>>286
で、秀吉でさえ武力で屈服させきれなかった徳川をどうやって屈服させるんだって話なんだが?w
政権てのは相手が認めて初めて成り立つもんで、認めてない相手には通用しないんだが?

289 :人間七七四年:2010/07/04(日) 04:51:59 ID:TUo1v6cj
>>287
同盟相手がやられた後にやっぱり次はお前だって言われたらどうすんだよ。
「豊臣政権を認める」という立場に立って人質を取ったのなら
返しちゃったんじゃあ何の意味も無い。
つまり、家康自身が上洛する時の一時的な身の安全の保証ってだけの事。
武力に屈していないっていうなら、北条・伊達という強力な同盟者がいるのに
わざわざ秀吉の家臣になる必要はないわな。
三家揃っても敵わないと思ったから屈服して家臣になったんだよ。

290 :人間七七四年:2010/07/04(日) 05:06:58 ID:zWzUXwYR
>>289
言うと思ったwだからお前は物知ってても馬鹿なの。
母親まで送って、認めてもらった相手を同盟相手が潰れた事を理由に攻めるような奴を
天下の主と誰が認めるんだ?w
それを信用せずに人質として獲るようなまねしたら家康の顔が潰れるんだよ。
そういう奴は何時潰されても取って代わられても文句は言えない時代。
今の選挙でもそうだろ?公約と違うとか重箱のすみつついてでも認めたくないものなんだよ。
他の大名にだけ認められれば良いとかいう底の浅い話と違うからな。
民衆に自分の家臣に如何に認められるかという話。

291 :人間七七四年:2010/07/04(日) 05:16:47 ID:TUo1v6cj
>>290
その徳川は同じように娘を氏直の嫁に出したけど完璧に裏切ったね。
誓詞血判の上、忠誠を誓って娘を嫁に出した秀頼も裏切ったね。
それでも天下取ったんだよ。

292 :人間七七四年:2010/07/04(日) 05:19:35 ID:TUo1v6cj
失礼、秀頼の嫁は孫娘な。

293 :人間七七四年:2010/07/04(日) 06:17:47 ID:zWzUXwYR
>>291
それも言うと思ったw
徳川は上洛しないなら嫁返せとまで言ってなかったか?
上洛してたら惣無事令を出してる秀吉には北条を潰す理由はなくなるんだわ。
豊臣政権を認めた以上はそれに習うのが筋だわな。
婚姻関係は私事、政権を認めた以上豊臣の行為は公になるからな。

秀頼の場合は徳川のほうが力量的に上に立ってるからな。
徳川が幕府を開いた時点で逆らうものがいなかった時点で、政権の移動を豊臣以外の人間が認めちゃってる。
徳川が上洛しろというのも、淀を江戸に住まわせろというのも全部公事。
それを守らなかったら滅ぼさなかったら自分の政権運営を周りが認めなくなる。
物を知ってても何でそれが成り立つかに頭が行かなかったらダメだぞw

294 :人間七七四年:2010/07/04(日) 06:45:27 ID:zWzUXwYR
少なくとも姻戚関係を結んだ段階で福島以下姻戚関係を結んだ大名を取り潰さないと、
その時点で太閤の遺言を誰も認めなくなるわな。
前田にチャンスがあったとしたらそれぐらいだわ。
そこで有名無実化させちゃった以上、大義名分を支える力があると認めてくれないわな。
前田の力は所詮その程度ということ。

295 :人間七七四年:2010/07/04(日) 09:32:18 ID:EMEIot7x
一人アボンしただけですっきりしたな

296 :人間七七四年:2010/07/04(日) 10:15:56 ID:U36kmsP0
前田ヲタ必死wwwww

297 :人間七七四年:2010/07/04(日) 11:03:38 ID:13YjRDVD
>>279
もう一度戦国時代に戻ったら、
史実で秀吉政権の地盤掻っ攫った家康が
寿命15年で全平定し直すのに間に合わんだろ

秀忠と官僚陣で天下統一できるのか?

298 :人間七七四年:2010/07/04(日) 11:07:55 ID:TUo1v6cj
>>293
天下取った後に難癖つけて徳川を潰したら信用を失って豊臣政権が崩壊するとでも?
そんなわけ無いわな。
秀吉に従ったからにはそういったリスクを負う必要性があったわけで、
それでも同盟を裏切って臣従したってのは、秀吉に敵わないと思ったから。
主家を裏切っても実力的に敵わない家康に従った連中と一緒。

299 :人間七七四年:2010/07/04(日) 12:08:15 ID:ZfGkZ/TG

シミュレーションが徳川家康の戦術の真骨頂

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/39/266.html

完璧な無駄のない方策がそこにあった。

300 :人間七七四年:2010/07/04(日) 14:26:17 ID:PC3WUeH6
>>299
それマジつまんねーからもうリンク貼んなよ。
お前が作ったサイトの宣伝か?
島津スレにも貼ってただろ。

301 :人間七七四年:2010/07/04(日) 16:28:57 ID:zWzUXwYR
>>297
天下は早いか遅いかの違いだけで、官僚も武将もそっくり引き継いだ奴が天下を掌握すると思う。
人質状態の家康に背かなかった家臣団が継承者に背くとは考えづらいからな。
福島見てもわかるけど前田では豊臣家を掌握できると考えづらいからな。
豊臣領まで併呑すれば済むだけだから15年もかかるとはむしろ考えづらいな。

>>298
悪いが、秀吉がお前が言うような人でなしなら天下取れないわw
母親使って謀するような人間とお前は付き合いが出来るのか?w
良くて本能寺の2番煎じだろw
信長は佐久間でやっちゃったけどなw
どこのゲーム脳か知らんけど他所様はそんなに甘くねーぞw

302 :人間七七四年:2010/07/04(日) 17:38:01 ID:TUo1v6cj
>>301
そう。世の中そんなに甘いもんじゃないの。
信用させて裏切るだなんてのは別に珍しくも無い。
だから信用の証として人質を取るんだよ。
家康が秀吉の元に行っている間は大政所が徳川の元に行く。
これは正に命の保障で、それ以上でもそれ以下でもない。
傘下についた武将を理不尽に取り潰すような事が何度も起これば信用を失うだろうが、
そこに母親が絡んだからどうだというものじゃない。
取りあえずどうしても何か特別な意味を持たせたいみたいだけど。残念だね。

303 :人間七七四年:2010/07/04(日) 18:10:21 ID:vcRjWzvc
>>278のアンカは>>274ではなく>>273の間違い

というかこんなスレタイでも利家は相手にされず
家康vs秀吉に終始するんだな・・・

304 :人間七七四年:2010/07/04(日) 18:30:25 ID:zWzUXwYR
>>301
秀吉も家康も前田辺りの木っ端武将とは格が違うということが理解できないんだなw
裏切りもいいが他人様の上に立つ立場になれば道義がいるということが理解できないんだろ?
あと、主家を乗っ取ったり人様を裏切るような奴は信用されないんだよw
秀吉が家康に信用してもらうために母親を送る前に妹を離婚までさせて嫁に差し出してるの知らないのか?w
お前の言うような奴ならその妹が死んだ時点で難癖つけて戦争しかけてるわw
そこまでやったら自分の臣下も離反すること疑いないけどなw

>>303
前田と家康とじゃ格そのものが違うからね。
前田は上司も同僚も差し出して地位と領土を得た、リーマン上がりの中企業の社長。
徳川は自分の事業も省みず業務提携した相手を助けた大会社のオーナー社長
どっちが信用できるのか火を見るより明らかだもんw

305 :人間七七四年:2010/07/04(日) 18:37:30 ID:zWzUXwYR
>>304>>302へのレスな。

306 :人間七七四年:2010/07/04(日) 18:54:02 ID:KD5Mm9DE
sageない方が何を仰る
とりあえず利家が長生きしてたとしたら家康は何て言って戦うつもりなんだ
謀反の疑いとかは通じないだろうに

307 :人間七七四年:2010/07/04(日) 22:35:58 ID:TUo1v6cj
>>304
へ?前田?いつ俺が前田の話したんだ?頭大丈夫?
人の上に立つ人物が他人を裏切らないとでも思ってる?
道理・道義という物が戦国時代に全く無かったとは言わない。
ただな、そんな事をまともに信じてたんじゃ生き残っていけないわけよ。
だから調略に際してはほとんどの場合人質が使われるんだよ。理解出来る?

まぁ、小牧長久手で人質出したのが秀吉の方だったとかっていう
アホな認識のまま自論を押し通そうとしてるんだから滅茶苦茶になるのは仕方ないけど。

あと朝日も直ぐ帰ってるんだけどね。

308 :人間七七四年:2010/07/04(日) 23:13:46 ID:hRc0Rw2f
交換人質の大政所も既に亡くなってることだし、
それこそ君臣豊楽並みの難癖を付けて圧殺する事も可能だったろうね。

朝鮮出兵2回分に使う分の国力でね。

309 :人間七七四年:2010/07/05(月) 05:17:17 ID:2xCD9M+z
道理、道義がない大将には誰もついていかない
乱世だからこそ道理、道義が大切になるんだけど、
道理、道義否定している人は、
学校やテレビが言ってるような漠然とした、人に優しくしましょうとか人を傷つけてはいけませんとか、
そういう類いのものと勘違いしてるんだろう

310 :人間七七四年:2010/07/05(月) 06:39:45 ID:c1q3bEde
んなこと言っても
天下第一人者の信長が道理無視しまくってるからなぁ

311 :人間七七四年:2010/07/05(月) 07:59:02 ID:nYoXB0ya
>乱世だからこそ道理、道義が大切になるんだけど
下克上とかどう説明するんだろうこの人

312 :人間七七四年:2010/07/05(月) 10:03:20 ID:Of27G/Mu
家康と利家の個人同士じゃ確かに格が違うから
家康VS利家+尾張出身+豊臣の外様取次ぎ役+秀吉が仕組んだ家康対策
で考えればなんとか・・・

313 :人間七七四年:2010/07/05(月) 13:23:48 ID:2xCD9M+z
>>311
無能な上に実力のある下が取って変わるのは乱世の道理だろ
弱い上のままなら国が滅びるし

314 :人間七七四年:2010/07/05(月) 13:48:27 ID:nYoXB0ya
>>313
それ道理はあっても道義はないよねぇw

315 :人間七七四年:2010/07/05(月) 13:56:52 ID:2xCD9M+z
>>314
国や下の者に対しての道義ならあるでしょ
上の者から見たら裏切り者だが、
一門の者や領民からしたら無能な上の安定しない統治より、
下剋上により安定した統治得られる場合は下剋上が好ましくなるだろうし。
上を裏切らないことだけが重要なわけでもあるまい。
道義というものは多面的に見なければいけない。

316 :人間七七四年:2010/07/05(月) 14:05:50 ID:nYoXB0ya
>>315
詭弁だねぇ
そういうこと言い出したら結局何でもありだわ
自分の書き込み正当化するために無茶苦茶な事言ってるって分かってる?

317 :人間七七四年:2010/07/05(月) 14:22:36 ID:2xCD9M+z
>>316
こっちはアンタが自分の思う道義の定義を固定化させるために詭弁使ってると感じてるよ
道義は個人から国まで幅広い概念だから議論や話し合いで答えだせるとも思ってないし、
グタグタ長く議論する気もないからここまでにしとくよ

318 :仙台藩百姓:2010/07/05(月) 14:23:52 ID:ep5kPwEU
領民からしたら武士がいない事が最も好ましいものね( ^ω^)
だいたい安定云々なんて結果論であって先の事など神のみぞ知る事だお( ^ω^)
封建社会の領民にしてみれば誰が上になろうと関係ないし下剋上などは迷惑この上ない事だお┐ (´ω`) ┌
武士の争いなんてものはヤクザの抗争と同じなのだお( ^ω^)

319 :人間七七四年:2010/07/05(月) 14:29:34 ID:2xCD9M+z
>>318
農民だけが集まってもそこに上下関係は発生するぞ
ヤクザだって麻薬がシノギの組と土木業の組なら後者のほうが被害が少ない。
どんな社会体制でも、上が誰であろうが関係ないなんてのはありえない

320 :人間七七四年:2010/07/05(月) 14:47:14 ID:Mi5hLMQF
893 が あらわれた !

321 :仙台藩百姓:2010/07/05(月) 21:32:40 ID:ep5kPwEU
本職降臨かお( ^ω^)

322 :人間七七四年:2010/07/06(火) 03:53:22 ID:wKBLqBzj
>>307
やっぱり馬鹿だな。
上のものは下のものに対してルールを作ることが出来るが、ルールを守ってるものに対しては安全と生活の保障をしなきゃいかんのよ。
仕事をしたら報酬を与えなきゃいかん。
そういうのが出来ない君主に対しては下克上がおきるんだよ。
信長でさえ本能寺で殺されてるからな。

家康が秀吉に対して問題を起こしたならともかく問題を起こしてない相手にどうやって難癖をつけるんだ?
付けられるならつけてるだろうよ。小牧で一戦交えて勝てなかったからな。
千利休当りも木像を門の上に飾っただけで切腹させられてるしな。
お前は豊臣が難癖つけられて潰されたぐらいに思ってるんだろうが、難癖付けさせることさえ家康はさせてないんだな。
そうじゃなきゃ潰されてるだろうよ。朝鮮二回分だからなw

323 :人間七七四年:2010/07/06(火) 04:02:01 ID:wKBLqBzj
>>307
そういうのは道義であり道理といわんのかね?w
裏切りとかそういうのはしてもかまわんが、問答無用で母親まで人質に差し出して、
それを返してくれた相手を相手を理由も無しに討とうとする奴に付き従う人間がいるのかね?w

あと、勝てればいいけどな。長びいたら威信は地に堕ちるからなw
秀吉がそういうギャンブルしたかったら朝鮮に家康は渡ってるだろうよ。
一番先に戦力を削ぎたいだろうからな

324 :人間七七四年:2010/07/06(火) 04:04:26 ID:wKBLqBzj
>>318
お前は自分の家に盗人が入ったらどうするんだ?
警察に頼むんじゃないのか?w

325 :人間七七四年:2010/07/06(火) 06:29:20 ID:f0J4clPS
裏切りはOKだけど、母親絡んだら駄目ってwそりゃ無理あるだろw

326 :仙台藩百姓:2010/07/06(火) 08:10:00 ID:uw/tIlgd
>>324
日本国の司法によって定められているのだから当然だお( ^ω^)
漏れが日本国籍を持った日本国民である以上、例え盗人相手でも私刑を加える事は許されないお( ^ω^)
逆もまた然りだお( ^ω^)

327 :人間七七四年:2010/07/06(火) 12:46:17 ID:5bH1KZGZ
>>322
本能寺は一番取り立てられてるやつが起こしたものだから
それにはあてはまらないだろうに。
当時の明智の権限て織田の中でトップだろ。


328 :人間七七四年:2010/07/06(火) 13:14:10 ID:9p1REBEs
> 当時の明智の権限て織田の中でトップだろ。

その根拠を出せ!!


329 :人間七七四年:2010/07/06(火) 13:19:02 ID:OFTVuPlZ
見てきたもん

330 :仙台藩百姓:2010/07/06(火) 15:17:39 ID:uw/tIlgd
なんという確証( ^ω^)

331 :人間七七四年:2010/07/06(火) 15:49:13 ID:5bH1KZGZ
>>328
近畿の大名の指揮権。
京の隣国である丹波一国も治めていた。
筒井も細川も光秀の与力。
一門ナンバー4か5の津田信澄が娘婿。
これだけの権限をもってたのは明智だけだろうに。
羽柴、柴田、滝川もそれぞれの地方での指揮権もってたけど
中央でもってるのは全然ちがうだろ。
本能寺の原因は待遇面の不満ではないはず。


332 :人間七七四年:2010/07/06(火) 16:23:00 ID:QxQzAW8u
いろいろ話が跳んだりしてごっちゃになってきたので、

初心?に返り利家の寿命が家康より長かったら(を妄想してみる)
家康は
1.徳川家に伊達や黒田などで利家連合に戦を吹っかける
2.秀頼を家康側に取り込む努力をしてから、戦を吹っかける
3.加藤、福島、浅野、蜂須賀などを切り崩して、戦を吹っかける
4.利家を懐柔して、徳川+前田vs毛利+上杉+石田その他の形を作る
5.仕方がないので、秀信を懐柔し、豊臣vs織田の混沌とした世界を楽しむ
6.豊臣政権家の最有力大名として権力を振るう
ぐらいが選択肢か。
1はダメ、2・3は無理そう、5はカオスとすると、現実的には4か6だよね。

333 :人間七七四年:2010/07/06(火) 19:26:23 ID:hRdZcIbi
>>331
光秀が織田家筆頭なら、なんで秀吉の応援なんか命じられるの。
秀吉に代わって光秀が総大将になるってんならわかるが。

334 :人間七七四年:2010/07/06(火) 19:29:41 ID:64ig0d+l
目付けって事じゃない?

現代軍も
ド田舎の現地司令に、都会からの派遣幕僚が従ってる訳だし。

335 :仙台藩百姓:2010/07/06(火) 22:49:38 ID:uw/tIlgd
目付け役は側近であっても身分は低いお( ^ω^)

336 :人間七七四年:2010/07/07(水) 08:35:45 ID:u3NsjA8h
光秀VS家康

337 :人間七七四年:2010/07/07(水) 13:29:20 ID:GFq30RQU
>>333
光秀は権限はもってたけど
家中筆頭ではないだろ。
丹羽や柴田のが上。
羽柴と明智だと明智のほうが上だとは思うけど。

338 :人間七七四年:2010/07/07(水) 19:12:22 ID:P4gH76oR
丹羽長秀は信長政権末期には没落しつつあって、柴田羽柴明智滝川佐久間のワンランク下。
(佐久間信盛は1580年に追放)
池田とか森とか川尻とかと同程度。

光秀は丹波攻略を任されながらも、信長の命であちこちの援軍に駆り出されていて
他の軍団長と比べるとなんか軽い感じ。そのせいもあって丹波を攻略するまでに
相当長い時間をかけてしまっている。
織田家内部では信長から信忠への権限委譲がすでに進んでいて、次代の織田家中枢を
担うのは村井、森、川尻、滝川といった信忠に近い面々であることが予想されており、
そこに光秀が食い込む可能性はあまりなかった。そもそも天下統一が成れば外様の
武功派家臣が邪魔者扱いされることくらい、光秀もよくわかってたろう。
その上に、重臣筆頭の佐久間信盛の追放が光秀の焦りに拍車をかけたんじゃないかな。
本能寺の前の光秀は、織田家から切り捨てられる恐怖と戦ってたんじゃないかと推測する。


339 :人間七七四年:2010/07/08(木) 00:06:21 ID:mkgotASy
>>326
その警官がお前の嫁さんレイプして盗人が正義だと抜かしたらどうするんだ?w
だって俺鉄砲持ってるから強いもーんと抜かしたらどうするんだよw
お前も馬鹿だな。
お前が警官を信じられるのは、日本国がルールを守ってる以上警官が法に外れたことをしないという根っこがあるからだろ。
それが崩れるようなまねをしたら誰も信用してはくれんのだよ。

340 :仙台藩百姓:2010/07/08(木) 14:02:59 ID:E77J0uc7
もまえは何の話しをしているのだお( ^ω^)…

341 :人間七七四年:2010/07/08(木) 16:24:42 ID:1TwaztpU
引っ込み付かなくなっただけだろ。
ほっとけよ。

342 :だぅ:2010/07/08(木) 20:41:14 ID:AlGB/Qeh
信長の手紙の中でも光秀の戦功第一って書いてあるじゃん、
佐久間信森への折檻状だっけ?あれにさ
秀吉は2番目

信長は光秀を一番気に入ってたんだよ

343 :人間七七四年:2010/07/08(木) 20:54:53 ID:+bllJsAy
だよな、気に入ってるからこそ
自分が寡勢な時に大軍の接近を許したんだろうな

明智>柴田>羽柴で妥当だろう

344 :だぅ:2010/07/08(木) 21:06:08 ID:ksr56uTd
でも会わなかっただろうな人間のタイプ的には

DQN(信長)と優等生(光秀)だもんね

絶対同じ派閥には属さないと思う、本能寺は起こるべきして起こったものだと思うな

345 :だぅ:2010/07/08(木) 21:09:04 ID:ksr56uTd
一、明智光秀の働きはめざましく天下に面目をほどこし、羽柴秀吉の功労も比類なし。池田恒興は少禄の身であるが摂津花隈を時間も掛けず攻略し天下に名誉を施した。これを以て奮起を発し一廉の働きをすべきであろう。

一、柴田勝家もこれらの働きを聞いて、越前一国を領有しながら手柄がなくては評判も悪かろうと気遣いし、この春加賀へ侵攻し平定した

1、光秀
2、秀吉

池田も頑張ってるし、柴田も身分に応じた働きしてるとノブは言っている
一番は光秀なんだよやっぱり

346 :だぅ:2010/07/08(木) 21:10:29 ID:ksr56uTd
でも佐久間追放当時

秀吉の方が派手な活躍してなかったか?
素人目には秀吉>光秀に思えるけど
ノブは光秀がお気に入りだったんだよ

347 :人間七七四年:2010/07/08(木) 22:25:57 ID:mkgotASy
>>340
>>318に対する回答なんだが?
都合が悪くなるとそういう逃げしか打てないんだなw

お前が領民にとっては上なんかどうでも良いといってるからそういってやっただけのことだ。
上が獣みたいな人間だったら下は安心して生活できないからな。

で、お前は盗人に入られて警察に頼んだら、警官に銃突きつけられてお前のかみさんレイプするような中でも
安心して生活できるのかよwこの糞百姓w
と、そういう話だ。

348 :人間七七四年:2010/07/08(木) 23:56:33 ID:4n+LBGaI
スレタイも読めねーのか
馬鹿な名無し一人に無知のだぅに政宗マンセー百姓は
そんなに光秀や警察の話したかったら別のスレたてろや

349 :人間七七四年:2010/07/10(土) 00:20:38 ID:C6yXy5Tm
戦国バサラ弐でも見てなさいって。


350 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2010/07/10(土) 10:34:33 ID:PFLLqOLO
 
日本の大事件は徳川幕府を祝う。

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/36/247.html

「和歌山毒物カレー事件」は、徳川家康を、

ロス疑惑は、徳川家斉を祝福した。


351 :人間七七四年:2010/07/12(月) 18:37:18 ID:ZiHGfqpb
>>348
そいつらあちこちのスレを荒らして
迷惑をかけてる自演キチガイだよ。

352 :人間七七四年:2010/07/12(月) 21:26:11 ID:S8f2sGxG
>>351
1番キチガイな荒らしのお前がいうなw
つーかSubてまだいたのかw

353 :人間七七四年:2010/07/15(木) 16:49:03 ID:jNjv16tO
利家厨が1番始末悪いクソ

354 :人間七七四年:2010/07/15(木) 22:13:43 ID:rLWQvooi
利家の息子と淀殿がマンマンしていた件

355 :人間七七四年:2010/07/24(土) 18:18:08 ID:Hiw19eHk
age

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